23/09/04 23:01:59.19 8vn52ULq.net
過去スレ一覧
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
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6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3:名無し名人
23/09/04 23:05:08.01 EERdVSmW.net
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
※木村は32歳以降の参加（31歳以前は世襲名人時代のため在位不可）
木村大名人 13年/15年 87％
大山大名人 18年/20年 90％
中原大名人 16年/21年 76％
藤井大名人？ 1年/1年 100％
4:名無し名人
23/09/04 23:10:06.80 t8iCxjOe.net
棋戦まとめときますねん
【1937年度】
1937（昭和12）年12月06日 第1期名人戦 木村義雄
【1940年度】
1940（昭和15）年07月25日 第2期名人戦 木村義雄
【1942年度】
1942（昭和17）年08月24日 第3期名人戦 木村義雄
【1944年度】
1944（昭和19）年 第4期名人戦 木村義雄
【1945年度】
1945（昭和20）年 第5期名人戦 木村義雄
【1947年度】
1947（昭和22）年06月06日 第6期名人戦 塚田正夫
【1948年度】
1948（昭和23）年05月26日 第7期名人戦 塚田正夫
1948（昭和23）年06月23日 第1回全日本選手権戦 木村義雄
1949（昭和24）年01月 第1回棋界最高勝継戦 松田辰雄（9人抜き）
【1949年度】
1949（昭和24）年05月24日 第8期名人戦 木村義雄
1949（昭和24）年10月06日 第2回全日本選手権戦 萩原 淳
1950（昭和25）年01月25日 第2回棋界最高勝継戦 京須行男（5人抜き）
5:名無し名人
23/09/04 23:13:19.87 1Ntkhet5.net
うめ
6:名無し名人
23/09/04 23:13:30.48 R+nyclll.net
うめ
7:名無し名人
23/09/04 23:13:38.89 BxNgN2YM.net
うめ
8:名無し名人
23/09/04 23:13:49.97 sBhObA45.net
うめ
9:名無し名人
23/09/04 23:13:58.88 qW+cCm7L.net
うめ
10:名無し名人
23/09/04 23:14:09.13 w4T/dJwW.net
うめ
11:名無し名人
23/09/04 23:14:18.26 UfjrKG6Q.net
うめ
12:名無し名人
23/09/04 23:14:26.41 oJ6SZjp9.net
うめ
13:名無し名人
23/09/04 23:14:34.96 Vhy6eRQS.net
うめ
14:名無し名人
23/09/04 23:14:43.32 4uK1WIY9.net
うめ
15:名無し名人
23/09/04 23:14:51.34 SyC+MDBX.net
うめ
16:名無し名人
23/09/04 23:20:06.77 CzsKfjjE.net
【1950年度】
1950（昭和25）年06月13日 第9期名人戦 木村義雄
1950（昭和25）年07月06日 第1期九段戦 大山康晴
1950（昭和25）年10月05日 第3回全日本選手権戦 大山康晴
1951（昭和26）年02月11日 第1回王将戦 木村義雄
【1951年度】
1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄
1951（昭和26）年06月14日 第1回名人A級勝抜戦
1951（昭和26）年06月16日 第3回棋界最高勝継戦 高島一岐代・大山康晴・松下力（各5人抜き）
1951（昭和26）年07月22日 第2期九段戦 大山康晴
1951（昭和26）年11月17日 第4回全日本選手権戦 大山康晴
1952（昭和27）年01月10日 第2回名人A級勝抜戦
1952（昭和27）年01月20日 第1回NHK杯 木村義雄
1952（昭和27）年02月12日 第1期王将戦 升田幸三
17:名無し名人
23/09/04 23:21:57.60 mcXHYKBh.net
たのむ
18:名無し名人
23/09/04 23:22:07.30 9xvTLe/f.net
から
19:名無し名人
23/09/04 23:22:19.81 7mx5i74c.net
様々な
20:名無し名人
23/09/04 23:22:29.13 En0FxOPG.net
要望は
21:名無し名人
23/09/04 23:22:38.09 bCCuSTgw.net
こ
22:名無し名人
23/09/04 23:22:49.40 iSp+SHy5.net
の
23:名無し名人
23/09/04 23:22:50.00 CzsKfjjE.net
【1952年度】
1952（昭和27）年05月18日 第1回産経杯 坂口允彦
1952（昭和27）年06月25日 第1回AB級対抗勝抜戦 高島一岐代（5人抜き）
1952（昭和27）年07月08日 第1回東西対抗勝継戦 松田茂行（5人抜き）・廣津久雄（6人抜き）
1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴
1952（昭和27）年10月05日 第3回名人A級勝抜戦
1952（昭和27）年11月12日 第1回全八段戦 大山康晴
1952（昭和27）年12月30日 第3期九段戦 塚田正夫
1953（昭和28）年01月29日 第5回全日本選手権戦 塚田正夫
1953（昭和28）年02月15日 第2回NHK杯 升田幸三
1953（昭和28）年03月20日 第4回名人A級勝抜戦 大山康晴（6人抜き）
1953（昭和28）年03月27日 第2期王将戦 大山康晴
とりあえず、大山15世29-30歳年度までの将棋界棋戦まとめました
日付順は決着日基準です
24:名無し名人
23/09/04 23:23:00.70 gTp8MwTf.net
ス
25:名無し名人
23/09/04 23:23:12.97 fzRZLL4g.net
レ
26:名無し名人
23/09/04 23:23:21.84 VoQm+cxv.net
で
27:名無し名人
23/09/04 23:23:31.06 AQMpAnMN.net
た
28:名無し名人
23/09/04 23:23:40.74 1nXg5qUY.net
の
29:名無し名人
23/09/04 23:23:49.18 B29C8dLu.net
む
30:名無し名人
23/09/04 23:26:13.60 i/uVCy0v.net
そ
31:名無し名人
23/09/04 23:26:22.51 fG2ZyPMI.net
れ
32:名無し名人
23/09/04 23:26:31.31 lvIPBqNC.net
で
33:名無し名人
23/09/04 23:26:39.66 RRcRkl+P.net
は
34:名無し名人
23/09/04 23:26:51.96 RRcRkl+P.net
棋
35:名無し名人
23/09/04 23:27:03.84 V4Vbn5HF.net
譜
36:名無し名人
23/09/04 23:27:11.58 LAdqNpLs.net
を
37:名無し名人
23/09/04 23:27:28.11 ojRjpU0u.net
貼
38:名無し名人
23/09/04 23:27:36.85 Z/as2O+I.net
り
39:名無し名人
23/09/04 23:27:45.83 2AM+aOK/.net
た
40:名無し名人
23/09/04 23:27:53.70 rIW1im/G.net
い
41:名無し名人
23/09/04 23:28:02.19 /ZPhaV3a.net
と
42:名無し名人
23/09/04 23:28:13.86 ETaXQD+r.net
思
43:名無し名人
23/09/04 23:28:25.08 fV8VOYdC.net
い
44:名無し名人
23/09/04 23:28:33.06 /vJoBYqf.net
ま
45:名無し名人
23/09/04 23:28:41.08 +KVRV+pt.net
す
46:名無し名人
23/09/04 23:29:01.39 OZPdzUSg.net
▲
47:名無し名人
23/09/04 23:31:23.48 cGhuyh0J.net
七6
48:名無し名人
23/09/04 23:51:05.73 gFHFvojP.net
最新（最後）の直接対決
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
大山中原6勝 羽生康光森内0勝
49:名無し名人
23/09/04 23:56:09.60 qzpOq5Zu.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
50:名無し名人
23/09/05 00:02:44.86 wCLSDkQh.net
>>49
一目瞭然ｗ
このスレ要らんわな
藤井オタは少しは慎め
51:名無し名人
23/09/05 02:03:06.27 Yc95J2yI0.net
>>50
大名人不在の空白時代ってことだな
52:名無し名人
23/09/05 07:16:40.91 im1vZ+AL.net
年平均3つ程度しか取れてなくて少ないね
53:名無し名人
23/09/05 17:45:55.44 zP2Buto7.net
羽生アンチはメジロマックイーンやゴールドシップが
長距離弱いとか言ってるアホと同レベル
54:名無し名人
23/09/05 18:29:24.34 Do+8S60d.net
将棋の歴史を変えた人だろ
升田
谷川
羽生
だな
55:名無し名人
23/09/05 20:14:09.86 KOX7mOZP.net
名人竜王戦で負け越すほど弱いんだから仕方ない
単なる羽生オタの逃げ
56:名無し名人
23/09/06 01:15:16.51 eAJQkc40.net
特定の棋戦や棋士相手に負け越すのは誰でもあることだから無問題
竜王名人の永世称号取れてないとかならさすがに問題だがそうじゃないなら些細なこと
57:名無し名人
23/09/06 01:35:37.24 eAJQkc40.net
羽生善治＝99期、永世称号7つ、名誉ＮＨＫ杯
大山康晴＝80期、永世称号5つ
中原誠＝64期、永世称号5つ
渡辺明＝31期、永世称号2つ
谷川浩司＝27期、永世称号1つ
米長邦雄＝19期、永世称号1つ
藤井聡太＝17期、永世称号0つ
藤井が数十年後に100期、永世称号8つになっている可能性もゼロではないが
可能性で言えば数十年後に19期、永世称号0だってありえる
羽生さんが99期、永世称号7つ取ったのは現実
大山さんが羽生さんや今の時代だったら100期以上永世称号8つ取っていたとか
藤井が数十年後に150期、永世称号8つ取ってるとかいうのはただの妄想
58:名無し名人
23/09/06 02:35:20.27 eAJQkc40.net
藤井信者やオタは藤井が100期永世称号8つ名誉ＮＨＫ杯取ってから出直して来い
もしその妄想が現実のものになったらその時は羽生さんのアンチみたいな
しょうもない難癖つけたりはせず素直に史上最強棋士だと認めてやる
59:名無し名人
23/09/06 09:43:39.29 UEm/gLC4.net
7スレだけでも議論は出尽くしている
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:710番)
あとは羽生信者がどれだけ傾聴に値する反論ができるかだけ
残念ながら羽生信者は賛同できない意見に耳を塞いで逃げまくっているだけの滑稽で哀れな人達という認識が一般化してしまっている
なのでこの8スレが名誉挽回の最後のチャンスだろう
60:名無し名人
23/09/06 09:46:30.38 UEm/gLC4.net
もともと名誉などないから汚名返上の最後のチャンスだと思って心して書き込むべし
61:名無し名人
23/09/06 09:52:34.25 UEm/gLC4.net
なお、傾聴に値する反論とは
｢そもそも｣｢たとえば｣｢なぜなら｣｢としたら｣｢ので｣｢わけで｣｢ただし｣｢こう｣｢しかも｣｢しかし｣｢だから｣｢したがって｣｢つまり｣
といった理由を添えた構文になっていることをいう
論をなしていなければ傾聴できるわけがない
62:名無し名人
23/09/06 12:20:09.59 hw5YbU/G.net
>>57
数十年もかからない
計算できてるかね
63:名無し名人
23/09/06 12:26:32.88 hw5YbU/G.net
数十年などとなぜだか99期や永世七冠を大それたことかのように言う信者どもがいるが
8タイトルのうち7つは最短5年で永世称号が取れてしまう
大山も20年かからず自分の全盛期にあった永世称号を5つ集めている
羽生がノロマすぎただけで永世コンプリートは本来そんなに時間をかけるものではない
藤井はすでに17タイトル獲得しているので
年平均五冠を17年続けると102タイトルになる
平均五冠というのはある一年が七冠なら翌年はわずか三冠どまりでも平均五冠となる
64:名無し名人
23/09/06 12:27:29.35 hw5YbU/G.net
羽生オタは全体的に数字に弱い
それがシンプルに伝わってくる
数学的なセンスがない
65:名無し名人
23/09/06 15:04:45.46 tq/ZjQBP.net
52歳の羽生と21歳の藤井先生の実績を並べてホルホルしてるくらいだからな
21歳の羽生の実績なんて藤井先生に比べたら微塵子みたいなもん
66:名無し名人
23/09/06 16:06:03.92 kkG9M0gk.net
loserの将棋ブログで昨日、復活杯の告知きてたな
67:名無し名人
23/09/06 16:07:42.21 eAJQkc40.net
計算（大爆笑）
52歳の藤井が今の羽生さんと同等以上の実績を残してると信じてる信者ワロス
過去に十代で最年少タイトルや複数タイトル獲得したが
二十代以降ほとんどタイトルを増やすことができなかった例もあるというのに
妄想が現実になってから出直して来い
68:名無し名人
23/09/06 16:17:57.83 UEm/gLC4.net
>>67
どっちにしても羽生は実績で最強でないから威張れないよ
持ち時間8時間以上のタイトル戦
大山康晴 64-24（72.7％）
中原誠 41-16（71.9％）
羽生善治 46-28（62.2％）
藤井聡太 09-00（100.％）
大山時代からあったタイトルの獲得期数
名人 読売 王将 王位 棋聖
80 大山康晴（18 14 20 12 16）
62 羽生善治（09 07 12 18 16）
57 中原 誠（15 11 07 08 16）
23 谷川浩司（05 04 04 06 04）
20 渡辺明 （03 11 05 00 01）
14 米長邦雄（01 02 03 01 07）
13 藤井聡太（01 02 04 02 04）
11 森内俊之（08 02 01 00 00）
11 佐藤康光（02 01 02 00 06）
69:名無し名人
23/09/06 16:34:36.77 UEm/gLC4.net
羽生のタイトル獲得99期はどのくらい凄いのか凄くないのか
羽生のタイトル獲得は最初に獲得した1989年度から2017年度までの28年間の99期
凄いか凄くないかはどれだけタイトルを独占したかを見ればわかる
それぞれ最初のタイトル獲得から28年間の占有率で比較したところ、すでに羽生(47.4%)は藤井(53.6%)に越されて3番手
藤井は2023年度終了次点で王座、竜王、棋王、王将と保持数を4増やすと55.3%(21/38)
まだ大山には追い付かない
それだけ大山は凄かったということになる
羽生が凄いという認識だった人は上にはもっと凄いのがいるという認識に改めなければならない
集計結果(占有率)
大山康晴 58.3% 1950-1977
（タイトル保持数77 他棋士保持数55）
藤井聡太 53.6% 2020-2023
（タイトル保持数17 他棋士保持数11）
羽生善治 47.4% 1989-2017
（タイトル保持数99 他棋士保持数110）
中原誠 32.2% 1968-1995
（タイトル保持数64 他棋士保持数135）
70:名無し名人
23/09/06 17:51:19.32 UEm/gLC4.net
28年間でなく29年間だったので訂正
29年間の集計結果(占有率)
大山康晴 55.8% 1950-1978
（タイトル保持数77 他棋士保持数61）
藤井聡太 53.6% 2020-2023
（タイトル保持数17 他棋士保持数11）
羽生善治 47.4% 1989-2017
（タイトル保持数99 他棋士保持数110）
中原誠 31.1% 1968-1996
（タイトル保持数64 他棋士保持数142）
渡辺明 21.7% 2004-2023
（タイトル保持数31 他棋士保持数112）
谷川浩司 12.6% 1983-2011
（タイトル保持数27 他棋士保持数188）
なお、九段戦に名人が出れなかったときにあった名人九段戦の勝者をタイトル獲得者の扱いにすると大山のタイトル獲得は2期増えて次のようになる
大山康晴 57.2% 1950-1978
（タイトル保持数79 他棋士保持数59）
71:名無し名人
23/09/06 19:13:46.56 032uRcB9.net
名人9期どまりの時点で出しゃばるなという感じ
名人15年在位してから出直してこい
72:名無し名人
23/09/06 19:49:23.46 eAJQkc40.net
通算タイトル80期代や10期代の時点で出しゃばるなという感じ
99期並んでから出直して来い
73:名無し名人
23/09/06 20:21:17.94 032uRcB9.net
それはチャレンジ回数が違う不公平な比較
名人9期どまりは公平な比較での評価
羽生オタが必死にごまかしてもこの現実からは逃げようがない
74:名無し名人
23/09/06 20:23:54.25 J/Yb33cv.net
クズダイヤ99個集めて作った指輪を自慢されても
75:名無し名人
23/09/06 23:36:34.84 eAJQkc40.net
それだけ多くチャレンジできるのも実力の内
羽生さんが99期達成したのは事実だが
大山さんが羽生世代と同時期だったら99期以上達成してたとか
藤井が今後100期や150期いくというのはただの妄想
76:名無し名人
23/09/06 23:38:00.92 eAJQkc40.net
将棋のタイトルをクズダイヤとかぬかすのが羽生アンチの本性
77:名無し名人
23/09/07 00:21:09.81 GTtCm4no.net
>>75
＞大山さんが羽生世代と同時期だったら99期以上達成してたとか
そんなこと誰も言っていないよね
誰が言っているのか明らかにしてくれ
それと、大山と羽生が同時期だったら羽生は99期無理だから
つまり大山は99期達成しなくとも一番になれることになるわけだから君の意見は論理破綻も甚だしいね
大山と羽生は時代が違うから占有率で比較すればいいだけのことだよ(>69)
78:名無し名人
23/09/07 00:32:01.55 81AWTXe7.net
＞それと、大山と羽生が同時期だったら羽生は99期無理だから
まーた妄想か
79:名無し名人
23/09/07 00:33:57.03 eSaldmtg.net
3タイトル時代の2冠（0.667）と8タイトル時代の2冠（0.250）で差がつくのはダメでしょ
前者を過大評価、後者を過小評価し過ぎになる
80:名無し名人
23/09/07 00:39:42.02 81AWTXe7.net
総タイトル数が少なければその分対局日程に余裕ができて
良い状態で臨みやすくなる
その時代の総タイトル数を無視しての比較も公平な比較とはいえん
81:名無し名人
23/09/07 01:08:11.75 r/8usiS2.net
大山＝川上哲治
羽生＝王貞治
藤井＝大谷翔平
ですよ要するに
82:名無し名人
23/09/07 01:10:40.80 g2ee34iW.net
羽生は末次とかじゃないか、あ、広岡かな
83:名無し名人
23/09/07 02:01:58.21 81AWTXe7.net
>>81
大山＝川上哲治
羽生＝王貞治
藤井＝村上宗隆
84:名無し名人
23/09/07 04:04:17.10 g2ee34iW.net
大山５５勝ー中原１０７勝 これをどう解釈するかだろうな
85:名無し名人
23/09/07 04:35:52.47 81AWTXe7.net
年齢差もある特定の棋士に対する負け越しは些細なこと
そんなこと言い出すと藤井＞羽生＞谷川＞中原＞大山ってことになってしまう
86:名無し名人
23/09/07 05:20:27.32 rj4vVwpw.net
別にそれでいいやろ
スレ乗っ取ってる大山ヲタが暴れても
無視すればいい
87:名無し名人
23/09/07 06:31:08.13 GTtCm4no.net
>>86
乗っ取られてると認識できているんかい
羽生信者のほうが多いのに乗っ取られるとは情けないね
88:名無し名人
23/09/07 06:39:44.10 GTtCm4no.net
>>79
羽生信者が同じ七冠でも全七冠より八冠中七冠のほうが対局がキツくて獲るのが大変などと言った試しがあるか
3タイトルで2冠は7タイトルで2冠とは雲泥の差で凄いよ
7タイトルで2冠だと残りの5冠は他の棋士だからね
その棋士が5冠だってあり得てしまうね
89:名無し名人
23/09/07 06:47:57.98 GTtCm4no.net
大山は年6タイトル戦全五冠獲得を3年度連続なしとげているしね
しかも、その頃の大山は40代だからね
対局の持ち時間も今より長いし、タイトル戦に昇格していないだけで持ち時間7時間の王座戦とか東京新聞社杯とかもあった
タイトル戦が多いと対局がキツくて獲れなくなるというのは獲れない言い訳でしかないから口にしたら恥ずかしいね
大山は7タイトルあったら全部とってましたよと軽く言ってのけているが実績を見れば当然だね
90:名無し名人
23/09/07 06:54:50.54 GTtCm4no.net
羽生信者が七冠時代と五冠時代では占有率は比較できないと逃げるのは極めて卑怯
なぜなら羽生永世七冠達成で羽生信者がはしゃいでいた頃は羽生の凄さを占有率で自慢していたからね
友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だとのべ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )
91:名無し名人
23/09/07 07:12:07.94 GTtCm4no.net
百歩譲って七冠時代のほうが大変だというのなら名人竜王以外は占有率が高かったタイトル戦を選んで五冠に絞って占有率を比較してもかまわない
羽生だと名人9竜王7王座24王位18棋聖16で74期
羽生善治 49.0% 1989-2017
（タイトル保持数74 他棋士保持数77）
名人竜王はちょっと冴えないから他のタイトルに変えるのを許してくれと懇願したらさもしいが、名人9竜王7を棋王13と王将12に差し替えても大山の占有率のほうが高い
92:名無し名人
23/09/07 07:22:55.81 S3ZQ2cWl.net
>>75
実力じゃない
対大山では羽生時代のほうが開催タイトル戦の数が倍以上多い
対藤井では羽生のほうがキャリアがほぼ終わっている
それだけ
羽生は彼らに対して何ら優れていない
93:名無し名人
23/09/07 07:32:34.88 jajj814w.net
大山＝吉永小百合
中原＝山口百恵
羽生＝畠田理恵
94:名無し名人
23/09/07 07:35:11.91 jajj814w.net
大山＝美空ひばり
中原＝松田聖子
羽生＝畠田理恵
95:名無し名人
23/09/07 07:40:01.91 jajj814w.net
女優と歌手に例えるとこんな感じだろ ｗ
ライバルの森内 康光 同様 アマに平手で
負けた羽生のタイトル数など意味ない
大山と中原の間で アマに平手で負けたのは
森 けい 位だし ｗ
96:名無し名人
23/09/07 08:07:08.80 81AWTXe7.net
>>87
羽生さんのファンは大山ヲタみたいにスレ乗っ取るような下品な行動はしないだけ
97:名無し名人
23/09/07 08:09:50.92 WU3CoRp1.net
現代なら大山は、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯のレベル
98:名無し名人
23/09/07 08:11:14.94 jajj814w.net
五回線でかいてるだろ 羽生オタ爺は ｗ
99:名無し名人
23/09/07 08:12:59.79 zXuP24VX.net
大山オタなんて居るん？
単に実績を冷静に比較したら大山のが羽生より上と判断してる人がいるだけだろ
100:名無し名人
23/09/07 08:14:02.36 jajj814w.net
平手でアマに勝てる位修行積んでから
人の棋力評価しよう ｗ
101:名無し名人
23/09/07 08:20:05.45 GTtCm4no.net
>>96
発言力で負かされているから乗っ取られていると君が被害妄想しているだけだね
102:名無し名人
23/09/07 08:32:01.88 GTtCm4no.net
>>97
こんなことしか言えないないんじゃスレを乗っとるのは無理だね
乗っとりじゃなくてアラシだもんな
理由を添えた構文で論を展開できないと発言力は弱いというそれだけのこと
理由は添えればいいというわけでなく下手な理由をこじつけると簡単に論破されてしまうから羽生信者は手も足も出せない状態になっているのが現実だね
103:名無し名人
23/09/07 08:38:26.39 GTtCm4no.net
羽生信者なんてこんな薄っぺらなことを恥ずかしげもなくコピペしていた連中だからね
羽生コピペ集⑥ 羽生怪獣説
どこかの将棋ファンが言っていた
「全ての棋士は対羽生戦用の作戦を練ってくるので、大抵の場合序盤は羽生が不利になる。あとは鎖に繋がれた怪獣（羽生）が動けないうちに遠くから弓で殺す。鎖を引き千切られたら負け」
という話好き
羽生怪獣説に対しての返信
あはは＾＾
羽生善治三冠の場合、「わーい」と自分から鎖の真ん中に飛び込んでいって、「わーい」って突き破って行く感じで、相手の得意戦法でもまず避けないですね
相手の準備して来た以上の手を指して「我々のやっていた研究とは一体なんだったのか……」とか落ち込ませる事もありますね
104:名無し名人
23/09/07 12:01:09.13 mPig7tSU.net
>>66
クエスト鯖落ちするぞ
105:名無し名人
23/09/07 12:23:53.79 S3ZQ2cWl.net
三冠の時点で怪獣もなにもない
106:名無し名人
23/09/07 12:31:50.04 pCTYP0vO.net
大食いに例えると
羽生 ジャイアント白田
谷川 小林尊
森内 ドクター西川
佐藤 キング山本
中原 魔女菅原
大山 ていねい木下
藤井 MAX鈴木
藤井は現役最強だが歴代ではトップ５にも入れん
107:名無し名人
23/09/07 14:23:26.69 741Vuy1s.net
羽生ジジイの意見は願望だけで、何一つ根拠が無いんだよ
108:名無し名人
23/09/07 15:10:54.38 GTtCm4no.net
最高レート達成時のレーティング
左側：羽生七冠 1996年2月19日
右側：藤井七冠 2023年8月4日
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
109:名無し名人
23/09/07 17:36:25.68 81AWTXe7.net
大山ジジイの意見は妄想だけで、何一つ説得力が無いんだよ
110:名無し名人
23/09/07 17:39:20.01 S3ZQ2cWl.net
一年に一回取れる公平な名人獲得数勝負で大山18期、羽生9期
111:名無し名人
23/09/07 19:21:01.05 GTtCm4no.net
>108の訂正と俺流解釈
30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1650)と藤井七冠時(1656)であまり変わっていない
それなのに羽生七冠時のA級棋士のレート(1718)より藤井七冠時のA級棋士のレート(1847)が100超高くなっている
つまり、羽生七冠時のA級棋士のレベルが低かったのだ
2位～4位のレート平均を見ても現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い
＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
112:名無し名人
23/09/07 19:50:00.93 GTtCm4no.net
>>109
説得力がある見本を見せてくれ
まさか
｢その70人のうち半分の35人が羽生だ｣
とかじゃないよね
113:名無し名人
23/09/07 20:42:35.64 9mKwvHy1.net
大山って
現実を見ろよ現実を
藤井全冠＞＞＞タイトル挑戦者＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
114:名無し名人
23/09/08 00:05:46.50 463W0w/x.net
大山名人18期＞＞＞＞羽生名人9期
わずか半分なのが現実
115:名無し名人
23/09/08 00:42:41.95 b9SFNbCG.net
香車をおとしてもらったのに負けちゃった人が名人を20期近くできるほど当時の棋界のレベルは低かった
それだけのこと
116:名無し名人
23/09/08 03:00:44.49 tD1p7Ljo.net
今は三段リーグとソフトが無い羽生の頃より遥かにレベルが高い
117:名無し名人
23/09/08 05:36:12.21 wmM1izhC.net
羽生ヲタが子供のように拳を握りしめて
泣き叫ぶのが心地よい
118:名無し名人
23/09/08 05:36:57.08 wmM1izhC.net
大山とかあまりに昔の人で、もうどうでもいいんだけどな
羽生は藤井の比較対象として馬鹿にするための存在だな
そして羽生ヲタの心を苦しめて楽しむ
119:名無し名人
23/09/08 06:32:51.65 EgaOJZoZ.net
>>111に補足すると
羽生七冠の頃は全体的に小粒でドングリの背比べになっているから上下の差が小さい
A級棋士の平均とC2棋士の平均との差が245しかない
藤井七冠の今は303ある
しかも、羽生七冠時代のC2は三段リーグ前にプロ棋士になった棋士が滞留していたから棋力が低いのも当然なんだが、その低い棋力の棋士に245しか差を付けることができていないのが羽生七冠の頃のA級棋士だった
だから、羽生七冠時はタイトル戦の対局勝率が0.833(25勝5敗)で藤井七冠時の0.735(25勝9敗)より優秀といっても相手棋士のレベルが違うだけのことでどちらが王者にふさわしいかはレートが物語っているわけだ
120:名無し名人
23/09/08 08:09:30.49 NsnsvoD1.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して最強棋士とか笑わせたいのか？
121:名無し名人
23/09/08 09:13:01.05 xamTc8RC.net
羽生は角道止めた古代振り飛車の
アマに平手で負けたんだよな
将棋の基本ができていないんだろう ｗ
122:名無し名人
23/09/08 09:55:35.98 1Pi7LCgJ.net
羽生も何か大山に勝ててる実績があればいいんだけどねえ
不公平な比較でしか羽生有利なものがない
大山の若いころからあるタイトルでは羽生が全て大山以下だけにね
123:名無し名人
23/09/08 11:30:00.92 Ys8zVCBd.net
羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で決着ついてるからな
羽生>大山なのは変わらない
124:名無し名人
23/09/08 12:23:01.11 EgaOJZoZ.net
どこまで才能を伸ばせる棋士か、上に立てる棋士かはレーティングでわかる
藤井聡太がどんなに凄い棋士かもレーティングを見れば一目瞭然だ
同じ理屈だから過去の棋士の偉大さもレーティングからわかる
七冠の頃の羽生は今の藤井七冠には及ばないこともレーティングを解析することで一発でわかった
では、大山はどうか
そこで、大山が最高レートを記録した1962年6月1日(大山39歳)のレーティングを解析してみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
右側の藤井七冠の最高レート時のレーティングとは大きな違いがあるのがわかるだろう
第一に大山時代はフリークラスの棋士がいなかった
棋士の平均年齢も凄く若い
A級棋士以外はどのクラスも若い
一番違うのは30歳未満の棋士の平均レートだ
藤井七冠時のレーティングと羽生七冠の頃のレーティングだとこの30歳未満の棋士のレートはほとんど同じだった
ところが大山が最高レートを記録した時の30歳未満の棋士のレートは138も低くなっている
30歳未満の棋士のレート
藤井最高時 1656
羽生最高時 1650
大山最高時 1518
一方でA級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差は藤井七冠時の差と同じだ
藤井最高時 1847-1544=303
羽生最高時 1718-1473=245
大山最高時 1704-1401=303
つまり、A級棋士のレベルが現代と同じなのだ
これはどうしたことか
平均レートだと1516と1559なのでレートのインフレはさほど進んでいないように見えるがそれでいて明らかにどこかおかしい
羽生七冠時と藤井七冠時の比較のときにはなかった違和感だ
それはレートで表現されているはずの棋士の棋力が大山時代と現代では全然異なるものになっているからにほかならない
どのくらい異なるものになっているか
それを知る方法がある
125:名無し名人
23/09/08 12:26:10.06 EgaOJZoZ.net
それは藤井七冠時のレーティングからフリークラスの棋士を取り除いてみることだ
すると棋士数137名、平均レートは1611となるから大山時代の1516は現代だと1611の棋力ということになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
果たしてそれだけか
137名中C2棋士の比率は40.1%もある(大山最高時は21.9%)
したがって、レートの総平均は現代のほうが低く出るはずなのに95も高いわけだから実質はもっと高くなっているであろう
それを推測する手掛かりになるのが30歳未満の棋士のレート平均だ
論より証拠で大山時代は1518、現代は1663だから145も違う
つまり、大山時代の1518は現代だと1663に等しいということになる
126:名無し名人
23/09/08 12:29:59.12 EgaOJZoZ.net
ここまでわかれば話は簡単である
大山時代のレートに145を加えて現代のレートに置き換えればいい
置き換えたレートでもう一度大山が最高レートを記録した時と藤井七冠時のレートを比較したのがこれだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
置き換えた後の大山最高時のレーティングはこうなっている
1位 大山康晴 2152 (39.2歳)
2位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
3位 二上達也 1937 (30.4歳)
4位 升田幸三 1924 (44.2歳)
これに羽生最高時と藤井最高時の上位4棋士を合体させると9位までは次のようになる
1位 大山康晴 2152 (39.2歳)
2位 藤井聡太 2144 (21.0歳)
3位 羽生善治 2053 (25.4歳)
4位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
5位 豊島将之 1944 (33.3歳)
6位 二上達也 1937 (30.4歳)
7位 永瀬拓也 1929 (30.9歳)
8位 升田幸三 1924 (44.2歳
127:) 9位 菅井竜也 1898 (31.3歳) 1位大山のレート最高時の1年間の成績はこのようなものだった 期間：1961年6月2日～1962年6月1日 年間勝率 86.5% (32勝5敗) タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗) 戦型別だと 後手振り飛車16局 勝率 87.5% (14-2) 矢倉 12局 勝率 83.3% (10-2) その他 9局 勝率 88.9% ( 8-1)
128:名無し名人
23/09/08 13:00:33.92 +Naf9Ub9.net
以前は升田をレジェンドクラスと持ち上げてそれを40代以降封じ込めた大山すごい！だったのに
その謎レーティングだと全然たいしたことないじゃん
129:名無し名人
23/09/08 13:09:57.34 EgaOJZoZ.net
>>127
バカなの？升田のレート最高時のレーティングでなく大山のレート最高時のレーティングだから当たり前なこと
130:名無し名人
23/09/08 15:23:46.80 EgaOJZoZ.net
>>127
ちなみに升田幸三が最高レートを記録した1956年11月19日(升田38歳)のレーティングはどうなのかというと平均レート1501、升田のレート1899、A級平均1669、C2平均1385
30歳未満の棋士(F棋士除外)のレート
藤井最高時 1663
升田最高時 1500
その差163を加えて現代のレートに置き換えると次の通り
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
131:名無し名人
23/09/08 18:31:37.41 CghvcRyr.net
やはり羽生オタは数字に弱い
132:名無し名人
23/09/08 19:56:13.64 EgaOJZoZ.net
>>126
39歳の大山四冠にしても21歳の藤井七冠にしても2位～4位の対戦相手は強い棋士だった
ところが、25歳羽生七冠の相手は菅井竜也1898よりもレートが下になっている棋士しかいなかった
羽生の七冠は相手に恵まれたもの
だからこそ短命で終わったのだろう
1996年2月19日のレーティング
1位 羽生善治七冠 2053
2位 深浦康市五段 1832 C2
3位 丸山忠久六段 1828 B2
4位 谷川浩司九段 1808 A
5位 森内俊之八段 1784 A
6位 佐藤康光七段 1780 B
7位 郷田真隆六段 1780 C1
まだ、B2やC1、C2の棋士が上位に来ていること自体がA級棋士のレベル低下以外の何ものでもないし、谷川のレートが今の菅井竜也より90も低い1808なのも信じがたいところだが、C2棋士にも抜かれているのだから間違いではないだろう
羽生七冠の背景には谷川が不調だったこともあったのはその後の谷川が竜王戦、名人戦に登場して巻き返してレートを1917まで上げていることからも明らかだろう
＊谷川のレート最高は2020年(38歳)の1999
133:名無し名人
23/09/09 07:54:25.26 d2mceRyo.net
藤井さんはAIの指手を丸暗記して指してるだけ。
考えないで指してるのと一緒。そんな将棋が羽生さんたちみたいな偉人を超えて最強なハズないのはみんな分かってるだろうね
134:名無し名人
23/09/09 09:24:30.41 OZMD4qlr.net
名人9期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
135:名無し名人
23/09/09 09:32:25.61 I82+QSHq.net
丸暗記して指したら羽生ですら最強藤井に勝てて羽生ヲタが嬉ションしてたもんなー
136:名無し名人
23/09/09 11:53:44.91 lTxrriKi.net
スイープとか変てコリンな用語出して
頑張る羽生オタがうけるねー ｗ
アマに平手で負けたとか現実だけで
論証できる方は楽ですな ｗ
137:名無し名人
23/09/09 16:35:56.01 KFGEzSTm.net
羽生とは藤井と比較するために存在するデコイのようなもんだろ
138:名無し名人
23/09/09 17:05:18.26 O4JK+r7u.net
藤井2回も詰み逃しとか衰えやばすぎんだろ
時間も残ってたのに
139:名無し名人
23/09/09 17:10:00.52 O4JK+r7u.net
盤外戦術駆使して取った通算80期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
140:名無し名人
23/09/09 17:52:46.90 O4JK+r7u.net
信者の願望：「藤井なら○○手詰めは一瞬」
藤井の現実：（時間残っていても詰みを逃す）
141:名無し名人
23/09/09 17:54:19.29 QJ/GNDkQ.net
現実は盤外戦術などでは将棋は勝てない
現実は勝ちまくる藤井
142:名無し名人
23/09/09 17:56:46.80 O4JK+r7u.net
23手詰め表示
信者「藤井なら23手詰めは一瞬」
藤井詰みを逃す
信者「安全勝ちしてるだけ」
いや詰みが一瞬で見えるなら詰ますのが一番安全だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
詰みを逃して負けたこともあるのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
143:名無し名人
23/09/09 18:00:00.56 kIz9F0qE.net
あれは詰まさないと負ける局面で逃したから詰み逃しであって
今回のは詰ます必要もなく必至かければよかった局面で話は違う
それくらいのことすら分からないから大山オタに論破されまくるのだよ
144:名無し名人
23/09/09 18:02:36.41 ktbii92T.net
藤井がJT杯負けるかもと期待して見てたのかい羽生オタ
哀れだねえ
145:名無し名人
23/09/09 18:08:00.86 kIz9F0qE.net
詰ます必要もなく勝勢な局面と詰ます一択の局面の違いも分からずに詰み逃しだの衰えただのを
真顔で言いだすからな羽生オタはｗ
146:名無し名人
23/09/09 18:14:35.63 O4JK+r7u.net
飛車成り込まれて一手間違えれば先手勝ちになってたから
安全勝ちに見えて実は危ない橋を渡っていた
一瞬で詰みが見えるとか妄想を真顔で言ってる藤井ヲタ羽生アンチには理解できんだろうが
147:名無し名人
23/09/09 18:19:30.15 kIz9F0qE.net
詰ます必要もない局面で無理に詰まそうとせずに必至かけて安全勝ちを狙う
永瀬や羽生もやっていることなんだが、別にそれを詰み逃しとは言わんのだよ（３０秒将棋だしね猶更
山崎戦で必至かけようとして大逆転負けした羽生のほうが詰み逃しに等しいことやらかしていた�
148:墲ﾈｗ
149:名無し名人
23/09/09 18:23:53.50 O4JK+r7u.net
一瞬で詰みが見えない永瀬や羽生さんならそのほうが安全勝ちだから当たり前だろｗ
だが藤井は信者が一瞬で詰みが見えるとか妄想垂れ流してるから
一瞬で見えるならそれが一番安全なんだから詰ませやって突っ込まれるのは当然のこと
150:名無し名人
23/09/09 18:25:35.10 kIz9F0qE.net
AIじゃないんだから30秒で全部読むことなんて無理だから安全勝ちを狙った、それだけの話
一瞬で見える云々は誇張だから羽生オタの気に触れちゃったのかね
羽生さんの山崎戦のやらかしは詰み逃しに等しいからそれをスルーしちゃいけないよ羽生オタさん
151:名無し名人
23/09/09 18:29:49.75 O4JK+r7u.net
安全にいこうとして逆転負け食らうことはありえるんだから
一瞬で詰みが見えるなら詰ますのが一番安全なのは誰にでも分かる
実際は藤井が一瞬で詰みが見えるというのはバカ信者の妄想でしかなく
藤井も一瞬で見えたりはしないから安全勝ちを狙うこと自体はおかしくはない
俺は藤井は一瞬で詰みが見えるとか妄想を恥ずかしげもなく語ってる連中のことを
おもちゃにしてるだけだよ
152:名無し名人
23/09/09 18:31:03.61 kIz9F0qE.net
そんな誇張を真に受けてあの局面で必至かけたのを詰み逃しとか言っちゃうお前のほうが恥ずかしいよ
まだ居座るのかこの羽生オタさん
153:名無し名人
23/09/09 18:34:49.25 kIz9F0qE.net
羽生のほうが色々やらかしているんだが都合よくスルーするのが羽生オタらしい
この間の山崎戦での詰み逃し大逆転負けとか豊島戦での勝勢時投了とかｗ
二大タイトル戦負け越しといい、歴代王者の中でかなり特異な感じだよね羽生さん
154:名無し名人
23/09/09 18:36:24.54 oWBTRp+J.net
所詮は名人一桁9期止まり
155:名無し名人
23/09/09 18:36:41.11 O4JK+r7u.net
都合が悪くなると膨張を真に受けるのが～とか言い出すのかｗ
まともな反論ができなくなった奴がよく言うセリフ
156:名無し名人
23/09/09 18:37:50.31 kIz9F0qE.net
一瞬で見えるときもあればそうでもないときもある、それを大げさにネタで言っているだけ
それをいつまでも粘着してみっともないよ 詰み逃しの意味すら分からない羽生オタさん
157:名無し名人
23/09/09 18:40:11.00 kIz9F0qE.net
山下が昇段逃したり藤井が勝ったりでイラついてんだろうな羽生オタさん
山下は次万が一昇段してもナベのときのように色々言われちゃうしな（デビュー時高校生とかで）
イライラ分かるけどここで発散しないほうがいいよ
158:名無し名人
23/09/09 18:44:53.20 O4JK+r7u.net
恥ずかしい発言は全部ネタだったことにすれば逃げられるからなｗ
159:名無し名人
23/09/09 18:45:57.21 kIz9F0qE.net
そもそも羽生オタの存在自体恥ずかしいよ ネタで言っている連中にマジ切れしているんだから
詰み逃しの意味すら分からないのはマジでやばいし出直したほうがいい
160:名無し名人
23/09/09 18:57:48.47 O4JK+r7u.net
例え勝利したとしても詰みを逃していればそれは詰み逃しなんだよ
そもそも以前の対局で勝利したものの途中で詰みがあったのを見逃した時に
藤井自身が「詰みを逃しました」と発言して詰み逃しをしていたことを認めている
その詰みは他の棋士も気づいてなかった難解な筋ではあったけどな
161:名無し名人
23/09/09 19:00:19.89 kIz9F0qE.net
詰まさなくていい大差の局面で必至かけるのは詰み逃しとは言わない
そういう珍妙な主張しているのは羽生オタだけだよ
162:名無し名人
23/09/09 19:01:11.88 +xrmp9pR.net
並の中学生棋士じゃどっちみち藤井には勝てない
羽生と渡辺レベルでは無理
163:名無し名人
23/09/09 19:01:25.86 O4JK+r7u.net
藤井本人は詰み逃しを素直に認めるほど謙虚なのに
信者は一瞬で見えるとか散々イキり散らしたあげく
都合が悪くなると屁理屈こねて荒らしたり
どうにもならなくなるとネタとかいって逃げるから恥ずかしすぎる
164:名無し名人
23/09/09 19:02:48.78 kIz9F0qE.net
長い詰みより短い必至の意味すら分からない羽生オタは議論しても無駄だから居ないほうがいいな
ネタとわかるようなことなんかより、重要な欠陥だしそっちのほうが
165:名無し名人
23/09/09 19:06:02.27 kIz9F0qE.net
藤井の言うことなんて全部真に受けているのは羽生オタくらいで
藤井曲線で完勝した王座戦本線中川戦でも難しかったとか言うくらいだし
詰まさなくてよくて必至かけるだけの局面でも分からなかったとか言っても不思議じゃないよ
166:名無し名人
23/09/09 19:10:07.35 O4JK+r7u.net
藤井は長い詰みより短い必至ではなく短い必至より長い詰みを理想として指してる
短い必至より長い詰みを選んでいることもよくある
詰みを読んでいればそれが一番安全なのは当たり前だからな
藤井が長い詰みより短い必至より選ぶのは詰みを読み切れていないからであって
本人的には詰み逃しであるという認識
ヲタなら本人の考えをもっと尊重しろ
167:名無し名人
23/09/09 19:11:18.15 kIz9F0qE.net
藤井がどう言おうがそれは詰み逃しじゃなくて詰みよりも必至かけて安全勝ち路線で言っただけ
大山も中原も羽生もやっていることだよ
藤井の発言とかはどうでもいい 本音で話すタイプではないし
168:名無し名人
23/09/09 19:13:23.37 O4JK+r7u.net
難しさの程度の差はあったとしても
難しくない将棋なんて存在しないよ
難しいからこそあれだけ時間かけて読み込むんだから
藤井の常套句の難しかったというのは普通に本心
169:名無し名人
23/09/09 19:13:31.82 kIz9F0qE.net
この羽生オタ、一般的に言われる詰み逃しと詰みより必至を＝で考えているから話かみ合わないんだよなｗ
こういう馬鹿を相手にする大山オタの苦労がわかる
170:名無し名人
23/09/09 19:15:51.70 O4JK+r7u.net
都合が悪くなると本人の発言すらどうでもいいとか言い出したらもう話にならんな
171:名無し名人
23/09/09 19:16:50.31 Czeb/43c.net
いずれにせよ結果が全て
勝てばどーでもいい話
172:名無し名人
23/09/09 19:16:58.74 kIz9F0qE.net
詰み逃ししないように大差勝ちの局面で無理に詰まそうとせず必至をかけているだけ
羽生オタさんは馬鹿だからそれが分からないのかもね
173:名無し名人
23/09/09 19:20:00.00 kIz9F0qE.net
>>169
マジそれな
詰まさないと再逆転負けする局面だった村田戦は詰まして勝ったからね
174:名無し名人
23/09/09 19:20:28.42 O4JK+r7u.net
勝っても詰み逃しがあればそれを認め反省するのが藤井
175:名無し名人
23/09/09 19:22:45.38 kIz9F0qE.net
詰み逃しがあったのは棋王戦ナベ戦だけでそれ以外では無いんだが
176:名無し名人
23/09/09 19:27:03.19 kIz9F0qE.net
直近ではそれくらいであとは王将リーグ戦広瀬戦とかか、それ以外は分からんけど
まあ数えるくらいしかないわな
177:名無し名人
23/09/09 19:34:01.26 O4JK+r7u.net
ここの連中は途中詰み逃しがあっても勝てば詰み逃しではなく無問題って言ってるから話が噛み合わん
藤井本人は勝った対局でも途中で詰み逃しがあればそれを認めて反省しているのに
178:名無し名人
23/09/09 19:38:03.19 kIz9F0qE.net
112手目は詰まさなくていい大差の局面だから42銀と戻しただけ これを詰み逃し（間違い）だの煩いのが羽生オタのお前な
恥ずかしいだけだからいい加減あきらめような
179:名無し名人
23/09/09 19:40:52.68 O4JK+r7u.net
評価値上は大差でも藤井が一手間違えれば先手勝ちになる局面だったよ
180:名無し名人
23/09/09 19:42:15.76 kIz9F0qE.net
こいつはソフト見ずに適当なことほざいてんなｗ 王座戦村田戦と違って詰まさないと負ける局面じゃ全然ねーよ
印象だけでほざくなカス
181:名無し名人
23/09/09 19:46:04.43 kIz9F0qE.net
飛車成りこませて金で弾いて飛車打たせて玉寄って菅井投了 よくある受けつぶしってやつだな
飛車成りこんでも角で取られて見込みなしだもんな 大差の局面
182:名無し名人
23/09/09 19:48:32.35 O4JK+r7u.net
お前よりソフト見てるわｗ
今日も藤井が悪手指せば逆転負けしていた（今日は指さなかったけど）
村田戦は88龍と踏み込んだから詰まさないと負ける形になったけど
88龍以外にも後手が有利に進められるルートはあった（ソフト的に）
ただ一手の間違いも許されない88龍の詰みルートに突入するのが
藤井の理想の将棋
183:名無し名人
23/09/09 19:49:23.95 kIz9F0qE.net
藤井の真骨頂は受け将棋だと言われているが棋王戦挑決第2局でも詰まそうとせずに受け潰して勝っていたからな
そういう選べる局面はすでに大差がついているわけ 詰み逃しの誤用しちゃう羽生オタには分からんだろうけどｗ
184:名無し名人
23/09/09 19:50:45.86 O4JK+r7u.net
安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
それに突っ込むのが藤井将棋
そして詰みを逃したら勝ったとしても詰み逃しをしたと認めるのが藤井聡太
いい加減認めろや
185:名無し名人
23/09/09 19:51:19.07 kIz9F0qE.net
>>180
別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな、ソフト見ているくせに適当なこと言うのはやめろ
詰み逃し誤用の羽生オタ
186:名無し名人
23/09/09 19:52:49.64 kIz9F0qE.net
>>182
＞安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
＞それに突っ込むのが藤井将棋
安全勝ちできるルートがあったから42銀で面倒見たのに早速適当なことほざく羽生オタｗ
棋王戦挑決もろくに見ていないことが分かったな
187:名無し名人
23/09/09 19:56:07.56 O4JK+r7u.net
詰みを見つけられなかったから安全勝ちのほうにいっただけｗ
＞適当なこと言うのはやめろ
そっくりそのままお前に返すわｗ
188:名無し名人
23/09/09 19:57:01.82 kIz9F0qE.net
詰まさなくてもいい大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが、なんでもかんでも詰ますのが藤井将棋だとか
羽生オタの脳内は勝手にそう補完されてんだね そりゃ話が通じないわけだ
ろくに藤井将棋を見ていないのがわかる
189:名無し名人
23/09/09 20:02:30.27 O4JK+r7u.net
＞別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな
この発言しちゃった時点でお前の言うことに価値はなくなった
88龍以降は詰み手順以外全て先手（村田）勝勢に戻ってたのに
それすら知らずに知ったかしてたわけだからな
＞大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが
これはすぐ詰みがない局面で受け潰しをしてるだけで
詰みを見つけられれば安全勝ちより詰みを目指していたのが全盛期の藤井
190:名無し名人
23/09/09 20:04:08.19 kIz9F0qE.net
あごめん、それ菅井戦の49龍と見間違えていたわ
191:名無し名人
23/09/09 20:06:20.24 kIz9F0qE.net
どのみち詰み逃しの誤用を延々としている痛い羽生オタなのは変わらないんだけどねｗ
あと、藤井が受け将棋なのは奨励会時代から言われているぞ
192:名無し名人
23/09/09 20:14:31.40 kIz9F0qE.net
村田戦は88龍以降すべて最善手で詰まさないと負ける局面だったけど菅井戦はそういうの無くて大差勝ちできそうな局面だったからな
まったく関係のない村田戦を例に出してきてややこしいわ羽生オタ
詰み逃しの意味が分からないくせに延々と言ってんじゃねーっての
193:名無し名人
23/09/09 22:39:43.19 2k8Q7j7e.net
必死だな…
194:名無し名人
23/09/10 07:41:05.26 TyjVQg+7.net
JT杯のような早指し戦で受けに利いていた飛車を△85飛と走れるのは簡単なことではない
藤井はこれで一手勝ちと見切ったわけだ
長手数の詰将棋を解かなくとも勝てるという読みをしたわけだから｢詰めがあった｣などまさに｢重箱の隅をつつく｣のと同じでとにかくケチをつけたがっているだけだ
ID:O4JK+r7uは前スレで王座戦の負けをこれ見たことかのように誇張して騒いでいた人間だろう
今度も藤井が△85飛を指せなかったら｢藤井衰えたり｣と鬼の首をとったかのようにはしゃいでいたに違いない
羽生信者から抜け出せなくなったがために冷静な眼を失っていることに気がついていないのだろうか
ともあれ、これで進行中の棋戦の勝率は85.7%(6勝1敗)に上がったわけだが、このことが何よりも悔しかったか
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？
王王王王王ＮＪ王王王竜竜
座座座座座ＨＴ座座座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦
①杯 ②③④①②
195:名無し名人
23/09/10 07:53:32.75 TyjVQg+7.net
一般棋戦 統合スレ 121【銀河 JT杯 新人王 加古川青流 達人】
907 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-6jLp) sage 2023/09/09(土) 17:04:09.42 ID:O4JK+r7u0
藤井2回も詰み逃しとか衰え深刻だな
IDの最後に0がついているが藤井が負けることだけを願って観ていたのだろう
藤井が負けていたら｢藤井の全盛期は15歳から19歳のどこかで25歳羽生の全盛期には届いていない｣という主張をまた繰り返したに違いない
こじらせた信者特有のやっかいなたけの羽生信者なので相手にするだけ時間のムダです
196:名無し名人
23/09/10 08:07:42.96 TyjVQg+7.net
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王Ｊ王竜竜
座座座座座ＨＴ座座Ｔ座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦杯戦戦戦
①杯 ②③ ④①②
197:名無し名人
23/09/10 08:52:30.45 PRozk2En.net
ID:O4JK+r7u
羽生オタ 熱いな
ｗ
198:名無し名人
23/09/10 08:58:32.40 5WR4YWBI.net
大山は名人戦ＭＡＸ１３連覇で通算１８期
中原はＭＡＸ９連覇（実質１０連覇）で同１５期（同１６期）
木村はＭＡＸ５連覇（実質１０連覇）で同８期（同１３期）
そして実力制名人戦誕生時の木村の年齢を考えれば実質的な木村の獲得数はさらに多いだろう
羽生はＭＡＸ３連覇で通算９期だろ
その時点で最強候補にもならないよ
木村時代の将棋と平成時代の将棋の進化差を埋めてどうにか互角くらいかね
199:名無し名人
23/09/10 09:15:58.06 5WR4YWBI.net
谷川１
康光２
丸山２
森内８
天彦３
豊島１
羽生名人誕生以降の名人たちの推移だけど
こんなにたくさん（羽生以外の）名人が出た半分以上は羽生の責任だろう
王座を２４期取ろうが王位を１８期取ろうが埋まらない穴だよ
200:名無し名人
23/09/10 10:02:57.37 4QSpRp/L.net
loserの将棋ブログで告知されてた復活杯って今日だけど参加する人いる？
201:名無し名人
23/09/10 11:10:45.12 6wwyZCgo.net
大山は木村塚田に負けすぎ
202:名無し名人
23/09/10 11:28:52.99 TyjVQg+7.net
>>199
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳だった時代は
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳だった時代のようなものだからね
203:名無し名人
23/09/10 11:42:41.05 5WR4YWBI.net
羽生大山の実際の年齢差は４７だっけ
そんな最晩年の大山に羽生は何度か負けていたが
関係ないけど大山が現役で十五世名人を襲名したのは大正解だった
なぜなら生涯現役だった大山が原則通りに引退後襲名をしていたら
一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去ったのだから
そう考えるとギリチョン永世の谷川はそんなに急いで名乗らんでもと思う
平均寿命を考えれば大山より長生きするだろうし
ちなみに大山が中原に名人を奪われた頃の日本人男子の平均寿命は７０歳だったそうだ
204:名無し名人
23/09/10 12:48:26.66 6wwyZCgo.net
>>200
実際は中原48歳・谷川33歳・羽生25歳だっけ？
中原が5歳若かったら2日制は対谷川くらい苦戦するとして1日制なら問題なく勝てそうだけどね
升田は比較対象がいない、というか置き換えるなら中原よりは渡辺よりだろう
いずれにせよ年上を問題なくボコボコにしてる藤井とははっきり差がある
205:名無し名人
23/09/10 13:07:56.16 MAidiHKW.net
>>197
年齢考えたら天彦3豊島1はしゃあないんちゃう？
他の分は擁護できんけど
206:名無し名人
23/09/10 13:59:31.74 TyjVQg+7.net
>>202
＞中原が5歳若かったら
48歳でなく30歳ならだから18歳若かったらという話だよ
大山にとって5歳上の升田は中原が羽生の5歳上だったことに等しいという話なんで
207:名無し名人
23/09/10 14:29:35.08 TyjVQg+7.net
最強大山論はレーティングの解読から始めて再度こっちにまとめておいたので参考にしていただければよいかと
『全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説』
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:220番)-230
対するに、30年以上羽生信者をやっている人間がいるのに羽生の凄さを解読してくれる人間が５ちゃんねるに一人もいないのは本当に情けない
208:名無し名人
23/09/10 15:27:31.44 3nbEIIsb.net
>>204
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳
これに近い状況を作るには
中原43歳・谷川33歳・羽生25歳とすれば現実ともまあまあ近く、羽生と十分対戦があって仮想升田として一番棋力が近いのが30歳渡辺って話だよ
209:名無し名人
23/09/10 15:54:28.78 TyjVQg+7.net
>>206
それだとライバルが3強になっていないし、年齢もわざわさ違う年齢にしていておかしいよ
俺が理解させたいのは大山時代の木村と格が同じなのは大山、塚田と格が同じなのは米長、升田と格が同じなのは中原ということだぜ
大山、米長、中原なら羽生も対戦があるからイメージしやすいだろ
実際に対戦したときより年齢が近かったら勝つのは大変だということも実感できるだろ
もう一度記すよ
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳
210:名無し名人
23/09/10 16:31:45.65 H3E6ldne.net
>>203
豊島1は仕方ないけど天彦3はいくつか減らせただろう 直接対決あったんだし
ただ、ナベにも落ち度はあるから難しいところだけど
211:名無し名人
23/09/10 16:41:18.15 1sV/f+Hh.net
佐天さん以降は羽生の責任じゃないし
むしろ羽生がどれだけレベルの高い棋界でやっていたかということの証左になる
212:名無し名人
23/09/10 17:10:08.85 TyjVQg+7.net
>>209
最強の羽生を差し置いて名人になったから名人になった棋士のレベルが高いのか
羽生が最強といえるほどの強さがない棋士だったたけなのか
どっちなのかの根拠を示すことができなければ君は何も考えていないのと同じだよ
たとえば、羽生でなく絶対王者が藤井聡太だったら森内の名人も天彦の名人もなかったかもしれないだろ
213:名無し名人
23/09/10 18:10:34.28 HEA1yImY.net
羽生世代というのは藤井レベルで図抜けた存在がいなかったからみんなそこそこ活躍してるように見えたとも言えるし
一部の奴(俺は違うが)が言うようにうおお羽生世代すっげえどの棋士も粒揃いだああ！と言うこともできる
そういう奴は藤井の今の圧倒的な実績成績を周りのレベルが低いからだと言うんだよな
214:名無し名人
23/09/10 18:13:51.82 H3E6ldne.net
10台でバリバリの名人と竜王2人相手に防衛決めるなんて羽生には無理だったからなｗ
竜王とってすぐに失冠してただろ
215:名無し名人
23/09/10 18:42:53.67 H3E6ldne.net
天彦3期を全部阻止するのは無理でも1期でも削って実力性阻止するくらいはできただろう
順位戦苦手なナベの落ち度もあるとはいえ、3連覇させたのはまずかったな
216:名無し名人
23/09/10 19:22:24.76 gI58ru1m.net
羽生の一番の問題点は1日制将棋と2日制将棋の出来の差
1日制A級順位戦を8-1や9-0で快勝して挑戦権を得るにも関わらず
2日制名人戦7番勝負で負け越して戻ってくる
これを森内名人のときも天彦名人のときもやっている
なんなら竜王戦でも割と多い
1日制ランキング戦や挑決トーナメント、3番勝負を勢いよく勝ち上がって挑戦権を得ても
2日制7番勝負で負けて戻ってくる 藤井猛、豊島と渡辺明には2回挑戦しながら敗退している
逆に同じ名人戦、読売戦でも中原だと
名人戦は順位戦A級で優勝して挑戦権を得た3回は全て名人を奪取している
十段も4回挑戦して挑戦失敗は最後の米長相手の3-4負けのみ
7番勝負に出るまでは強くて出てからはそうでもない羽生と
7番勝負に出るまでは苦労して出てしまうと安心感のあった中原
217:名無し名人
23/09/10 19:23:35.80 gI58ru1m.net
今の藤井聡太や大山は7番勝負に出るまでも強くて出てからも強い
この2人は羽生中原より一段上な棋士なのは間違いない
218:名無し名人
23/09/10 19:42:49.45 TyjVQg+7.net
羽生世代の前の世代は谷川以外のA級棋士は全盛期が短かったし、後ろの世代は深浦、屋敷、木村一基、三浦、鈴木大介、久保、山崎、阿久津、橋本、渡辺がA級棋士だが15年で10棋士だけというのは多いとはいえない
1987年生まれから藤井聡太までの15年は広瀬、天彦、太地、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、勇気、藤井聡太がA級棋士になっていてまだ他に候補棋士が何人もいる
同学年に前世代より強いA級棋士が揃った羽生世代が2000年前後の10年のタイトル戦の中心だったのも当然だったと言えよう
ところが、羽生世代の18歳年少の天彦は羽生世代の康光、丸山、藤井猛、郷田にトータルで35勝12敗と大きく勝ち越している(勝率0.745)
18歳年少ということもあるがまだ羽生世代だって現在52,3歳なのだから負けすぎと言える
天彦は羽生には15-11と勝ち越しているが年齢が近い棋士には負け越している相手も多い
対豊島6-21、対渡辺7-16、対永瀬5-7、対斎藤2-6、そして対藤井1-7
天彦は衰えたというにはまだ早い35歳だし名人3期の棋士といっても飛び抜けて強い棋士でもないと言えよう
要するに羽生世代は皆が思っているほど強かったとは言えない
219:名無し名人
23/09/10 19:51:52.61 rn2aJQgC.net
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
220:名無し名人
23/09/10 20:09:32.41 H3E6ldne.net
強いといっても康光と森内以外は豊島と永瀬と大差ない連中だろうよ
そういう連中が多かったというのをナベが誇張して言っているだけ
221:名無し名人
23/09/10 20:30:55.11 cJZqRFRw.net
藤井竜王名人に手も足も出ずにボコボコにされた渡辺の言うことなんか信用出来ないわ
222:名無し名人
23/09/10 20:50:09.58 O9oAOPSW.net
>>207
木村の格が大山と中原だったら大山寄りなのはわかるけど68歳と20歳で対戦した大山羽生が43歳対25歳だとどうなるかは不明すぎるし3強にこだわる意味がよくわからない
それはいいとして43歳の大山中原、34歳の米長、30歳の中原渡辺が25歳羽生と対戦したらどうなるイメージなの？
223:名無し名人
23/09/10 21:21:54.61 CQgcStqJ.net
>>197
それが証拠に名誉王座は歳上の中原以外に、王座も失冠するまで渡辺と中村太地しか出してないしな
王座戦ぐらいの強さを発揮してれば永世名人も名人経験者もこんなに乱立してなかったんだよ
224:名無し名人
23/09/10 21:32:19.61 UWCullu9.net
A級以上在位年数＝将棋界でおよそ実力トップ10であった年数
これで実力はほぼ分かる なんだかんだ地力のある強い棋士が長持ちしやすい
羽生世代でA級復帰の可能性があるのは世代トップの羽生くらいのものだろう
より詳細に考察するには、上位で残ったか下位で残ったかを見ることになるが
＜A級以上在位年数（氏名後ろの数字は生年度）＞
45年 大山康晴1922 25-70歳死亡 ※44期 ※22-23歳まで順位戦存在せず
37年 加藤一二三1939 18-21、22-26、27-28、29-49、53-62歳 ※36期
32年 谷川浩司1962 19-51歳
32年 升田幸三1917 29-61歳 ※31期 ※27-28歳まで順位戦存在せず
30年 中原誠1947 22-52歳 ※29期
29年 羽生善治1970 22-51歳
28年 塚田正夫1914 31-57、58-60歳 ※30-31歳まで順位戦存在せず
28年 二上達也1931 24-48、49-51、53-55歳 ※27期
27年 米長邦雄1943 27-54歳 ※26期
26年 佐藤康光1969 26-40、41-53歳
24年 丸田祐三1918 29-36、38-55歳 ※26-27歳まで順位戦存在せず
22年 森内俊之1970 24-46歳
22年 有吉道夫1935 29-42、49-52、54-60歳 ※21期
225:名無し名人
23/09/10 21:33:11.15 UWCullu9.net
19年 三浦弘行1973 27-41、42-47歳
17年 灘連照1927 26-37、39-40、42-47歳
17年 内藤國雄1939 27-29、30-35、39-44、47-52歳
16年 大野源一1911 34-39、41-44、45-53歳 ※33-34歳まで順位戦存在せず
16年 花村元司1917 34-41、42-45、48-53、60-61歳 ※27-28歳まで順位戦存在せず
15年 木村義雄1904 32-47歳 ※31-32歳まで名人戦＆40-41歳まで順位戦存在せず
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
13年 高橋道雄1960 28-35、36-37、43-44、48-52歳
13年 郷田真隆1970 28-29、31-32、34-45歳
13年 久保利明1975 27-32、34-36、37-40、41-44歳
13年 渡辺明1984 25-33、34-39歳A級在籍中
11年 森雞二1946 29-33、35-41、49-50歳 ※10期
11年 青野照市1952 30-33、34-38、47-51歳
10年 松田茂行1921 29-35、42-46歳 ※23-24歳まで順位戦存在せず
10年 原田泰夫1922 26-27、28-35、48-50歳 ※22-23歳まで順位戦存在せず
10年 加藤博二1923 35-38、39-46歳 ※21-22歳まで順位戦存在せず
10年 森下卓1966 27-36、38-39歳
10年 藤井猛1970 30-40歳
10年 深浦康市1971 32-33、34-35、36-37、40-47歳
10年 広瀬章人1986 27-37歳A級在籍中
226:名無し名人
23/09/10 21:34:12.72 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1990 29-33歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
227:名無し名人
23/09/10 21:34:33.54 TyjVQg+7.net
>>220
大山25歳のときの43歳木村名人に相当する棋士は43歳大山だけで43歳中原では荷が重いよ
中原はそこまで強くない
30歳中原と25歳羽生なら2日制は中原＞羽生、1日制は羽生＞中原
43歳大山と25歳羽生は2日制は大山＞羽生、1日制は大山＝羽生
なお、｢大山は木村、塚田に負けすぎ｣という話に戻るが25歳羽生も43歳大山と34歳米長が相手だったら負けすぎと言われてるはず
25歳七冠は43歳大山、34歳米長、30歳中原の一人でもいたら達成できていないだろう
＊渡辺は羽生の年少棋士だから30歳渡辺、25歳羽生というのはまったくイメージできない
228:名無し名人
23/09/10 21:35:32.82 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1992 27-31歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
229:名無し名人
23/09/10 21:37:21.01 UWCullu9.net
>>224は菅井の年齢がバグったので>>226に修正
微妙な差のようだがパッと見、27歳A級と29歳A級でも優秀さに影響が出るので。。。
菅井は同学年の永瀬より先に上がっている
230:名無し名人
23/09/10 21:41:54.28 UWCullu9.net
そもそも大山は木村に言うほど負けているだろうか
木村は大名人だし中原よりは長持ちだから18歳差ではある程度負けるのは当たり前のはず
実力制名人創設から初代名人をしっかりゲットして10年在位
40代半ばにして塚田、大山、升田相手の名人3連覇を成し遂げた木村は実力勝負強さとも天下一品
塚田については大山本人も苦手としていたと明言しているので相性は悪い
しかしそれも負けすぎというほど負けているわけでもない
塚田は順位戦A級以上在籍データからも分かるように若いころから順位戦があれば
A級以上に35年近く在籍していたであろう傑物
彼は何かと話題になる木村升田大山に比べるといくらか過小評価だと思う
偉大さが忘れ去られた例として将棋の塚田正夫は囲碁の高川格と並んで名前を出されていたこともある笑
231:名無し名人
23/09/10 21:47:27.78 UWCullu9.net
塚田正夫は第3期名人戦の挑戦者決定争いで最終4人の決勝リーグに残っている
これは1941年中心に1942年にかけて行われたものであるから塚田は26～27歳
塚田のA級以上在位年数28年は順位戦が創設された31歳以降のものだが
その5年程度前にはすでにトップ5の実力はあったことになる
232:名無し名人
23/09/10 21:50:37.98 UWCullu9.net
詳細な順位戦データベースの名人戦ページにも残念ながら星取り表は載っていないが
個人的に当時の将棋世界を漁ったところ
塚田の第3期名人戦最終成績は挑戦者神田辰之助に次ぐ決勝リーグ2位に終わったとのことである
塚田クラスの棋士だと歴史的に見て、20代半ばにはすでにA級並みの力があるのは当然だろうが
データ上も裏付けされている
233:名無し名人
23/09/10 21:53:55.42 UWCullu9.net
30年 中原誠1947 22-52歳 ※29期
29年 羽生善治1970 22-51歳
27年 米長邦雄1943 27-54歳 ※26期
26年 佐藤康光1969 26-40、41-53歳
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
A級での実績はここらへんが似たようなもんである
羽生はA級復帰を決めてこの部門では中原越えと行きたい
名人在位は大差なのだから1日制の評価部門で負けてちゃいかん
234:名無し名人
23/09/10 22:02:42.15 UWCullu9.net
順位戦A級以上在籍
5年以上一覧に
・1976年度～1983年度の8年間に生まれた棋士は1人も入っていない
・1950年度～1959年度の10年間に生まれた棋士は2人しか入っていない
（11年の青野と、6年の田中寅）
客観的に見てこの2つは貧弱世代と言えよう
「タイトルを取ったか否か」だと王者1人が強すぎるか否かの影響も受けようが
「トップ10に入っていたか否か」となるとそのような言い訳も通用しにくいと思う
「強ければその時代の10番くらいには入れるだろう」と見込まれるためである
235:名無し名人
23/09/10 22:06:15.07 UWCullu9.net
1960年度～1968年度の9年間も
谷川を除けばそれほど強い世代とは言えまい
谷川といわゆる55年組が中心の世代であるが
この世代は妙に早熟である
そうなったのは本人たちの資質もあるだろうが書いたとおり
1950～1959年度生まれが弱いからその隙間に入り込んで活躍できたというのがおそらく正しい
加藤米長中原から見て15歳以上離れているような者たちが
加藤米長中原が平均40歳前後になっているようなタイミングで出てこれた
加藤米長中原と谷川55年組の間の世代が貧弱だった
その貧弱世代が20代後半～30代前半と指し盛りであったろうに上にも下にも対抗できていなかった
236:名無し名人
23/09/10 22:07:01.79 4wwLW7bN.net
間もなく夕食休憩。その寸前に大山から疑問手４三竜が出た。しかし私たちしろうとには、その４三竜が疑問手なのか、好手なのかは分からない。沼君にも分からない。何しろ中原の玉はいまや風前の灯という感じなのである。突然升田九段が学芸部へあらわれた。少々酔っている。酔った手つきでコマをとり、局面を検討しだした。”うん、中原勝ちだね。新名人の誕生だよ。大山はきょうの封じ手がまずいけなかった” その時、大盤解説をすませた加藤一二三八段もあたふたとあらわれ”升田先生、大山さんには寄りがありませんね、だめですね” ”
237:名無し名人
23/09/10 22:11:43.46 UWCullu9.net
当時は「平均40歳前後になっても中原米長加藤トリオはまだまだ強い」
「60代の大山も前と変わらず強い」といった評価であっただろうから
「強い中原たちを若くして倒せる谷川や55年組はとても強い」
「そんな谷川55年組より成績が上
238:の羽生世代はもっともっと強い」 このようにどんどん過大評価になっていった時期でもある これは多分最初の前提が間違っており谷川55年組が倒せた中原米長加藤（大山）は すでに劣化が始まっていたと見てよい だから谷川や55年組が歴史上優秀な世代なわけではない ごく普通の世代である それを倒せたのが羽生世代ということになる 羽生世代は普通より強い世代であることは確かだが 歴史上飛び抜けて強いかというとそれは言い過ぎである 加藤米長中原らの1940年代生まれといい勝負ではなかろうかと思う 1960年代生まれよりは良くて1950年代生まれよりはずっと良いが
239:名無し名人
23/09/10 22:15:41.14 UWCullu9.net
1976～1983年度生まれは歴史上稀に見るほどおそらく弱いが
1984年度生まれ渡辺以降は割と強いように思える
1984渡辺 1986広瀬 1987天彦 1988糸谷稲葉太地 1990豊島 1992永瀬菅井 1993斎藤慎太郎
1994は勇気や千田などがいて途切れなく各学年から出てきておりバランスがいいようだ
本来あるべき姿に近い
それぞれの学年のトップ同士で争うのがバランスいいだろう
1つの学年に集中しているのはむしろ何かおかしい
240:名無し名人
23/09/10 22:33:56.26 HmMzbMEX.net
まだ50歳そこそこながら羽生世代やポスト羽生世代の多くはb1でもすでに家賃が高くなってきているな
人によってはB2でも苦労している（丸山 郷田 久保）
その中でも羽生、康光、三浦はまだB1でも戦えている感じ
フリクラ除くとこの3人がA以上在籍トップ3だから順当なんよね、適性もあるんだろうね
（羽生29期 康光26期 森内22期 三浦19期）
（B1苦戦組は屋敷6期、木村5期 B2苦戦組は丸山14期、郷田久保13期）
241:名無し名人
23/09/10 22:36:34.35 HmMzbMEX.net
それにしてもB2は冴えないメンツの集まりというか
昨年度に伊藤匠が事故なく上がれていれば最有力だったろうけど1つコケたら今季はC1で早くも2敗
分からんもんだね
242:名無し名人
23/09/10 23:00:13.42 aRi263Er.net
初A級（最速の場合）
☆90年度生まれ豊島7期
91年度生まれ澤田真吾（31-32歳B1）→32-33歳A級 現在B1で3-2
92年度生まれ大橋貴洸（30-31歳B1）→31-32歳A級 現在B1で3-2
☆92年度生まれ菅井4期、永瀬3期
☆93年度生まれ斎藤4期
94年度生まれ千田翔太（28-29歳B1）→29-30歳A級 現在B1で3-2
☆94年度生まれ勇気1期
95年度生まれ佐々木大地（27-28歳C2）→31-32歳A級 現在C2で3-1
96年度生まれ近藤誠也（26-27歳B1）→27-28歳A級 現在B1で2-3
97年度生まれ増田康宏（25-26歳B1）→26-27歳A級 現在B1で3-1
02年度生まれ伊藤匠（20-21歳C1）→23-24歳A級 現在C1で2-2
☆02年度生まれ藤井2期
243:名無し名人
23/09/11 00:25:15.61 wO2Vmcgd.net
大山だけでなくあの頃は怪物の集まりといえるほど強いA級棋士がいっぱいいたという印象がある
そう思わないと生まれた時代が違う60歳A級棋士が8名もいたことが理解できないだろう
土居、塚田、花村、升田
丸田、大山、有吉、加藤
もしかすると彼ら全員が地力は米長、中原、谷川より上だったのではないかとすら思えてしまう
よく、当時は温かったから60歳A級が可能だったというが、相手は30歳前後のA級棋士なのであって60歳同士でA級のポストをわけあっていたわけではないのだ
しかも、時代がずれているのでそれぞれ30歳前後の相手A級棋士は異なっている
｢温かった｣時代のせいにするのは無理があるのだ
そこで言い方を変えて｢今は定跡の研究が進んでいるので序盤で差がついてしまう。米長中原の頃から60歳どころか55歳でもA級に残るのは厳しくなっているのを知らないのか｣とすごんでみせて何とかして60歳A級棋士の凄さを否定しにかかってくるわけだがはたして本当だろうか
｢そんなことはない。地力が違う本物の棋士なら現代でも60歳A級は無理ではない｣というのが俺の意見だ
だから俺は、現代でも60歳A級は可能だということを羽生が証明してくれることを期待している
羽生ができなければ藤井聡太がやってくれるだろう
244:名無し名人
23/09/11 00:41:11.73 1fNhnsPg.net
近代将棋1983年1月号、「新春放談 棋界よもやま話 王位 内藤國雄 VS 推理作家 斎藤栄」より。
内藤「 僕は八年間ほとんど棋譜を並べませんでした。Ａ級の座を保持しようと思ったら一日四時間のトレーニングが必要だとか言われますが、そういうことも全くしませんでした。それが去年から、よしやろうという気になって、今年の正月、地元の神戸新聞、デイリースポーツ、関西テレビ、ＮＨＫの四つの報道機関に「今年はタイトルを取ります」と宣言しました。というのは、去年の暮れ頃から人の将棋の棋譜を並べ出したのですが、八年前と較べて少しも進歩していないのです。それだけ将棋は難しいのですね。」
このように昭和の頃は現代とは比べ物にならないぐらい緩かった
245:名無し名人
23/09/11 05:47:08.74 wO2Vmcgd.net
>>241
｢A級を維持するには1日4時間のトレーニングが必要｣というのはその通りで内藤も歌手に｢転向｣する前はそのようなA級棋士の一人だった
タイトル3期獲得の規定が適用された初の九段になったのも精進の賜物と言える
少しも時代はぬるくない
内藤は加藤一二三ほどではないが羽生世代よりは天才タイプの棋士で地力があってこそのA級17期だった
しかもB1落ちから3回復帰している
これは深浦と同じで加藤一二三の4回復帰に次ぐ記録であろう
こうした個性的なA級棋士がいたことが当時の棋士のレベルの高さを物語っている
内藤の地力の高さはほかでも見ることができる
B2に陥落したのは58歳のときだが(この期に1期でA級昇級を果たしたのが丸山)翌期59歳でB1に復帰した(9勝1敗)
この新春対談でも内藤は自身の地力の高さを誇っている
対談は1982年の暮れに行われているので｢今年はタイトルをとる｣と宣言したのは1982年の正月である(宣言前の8年間は歌手内藤國雄時代)
そして、その宣言通りに41歳で中原王位を4-2で下してタイトルをとってしまったし、王座戦も大山との決勝三番勝負にも勝ち8連勝で優勝しているから紛うことなき天才だった
そうした天才肌の棋士でも大山の敵ではなく順位戦では大山に一度も勝つことができなかった(名人陥落後から69歳逝去までの大山相手に13連敗)
ちなみに75歳以上で引退した棋士は加藤一二三、坂口允彦、丸田祐三、内藤國雄、小堀清一の5名のみ(74歳引退が有吉道夫と桐山清澄)
怪物棋士がいた時代は棋士のレベルが高かったと言えよう
246:名無し名人
23/09/11 05:54:17.51 wO2Vmcgd.net
正しい引退記録は加藤一二三、丸田祐三、坂口允彦の順>242
247:名無し名人
23/09/11 07:33:38.80 80UrjcjI.net
結局このままだと藤井は
羽生の鎮撫の下でぬるま湯につかっていた若手を蹴散らしただけの雑魚専という評価しかつかないわけだ
248:名無し名人
23/09/11 08:44:02.82 qspLREb1.net
大山ヲタは大山を筆頭に、昭和時代の棋士を過大評価する傾向にある
249:名無し名人
23/09/11 09:20:46.07 wO2Vmcgd.net
>>245
俺は才能で身に付けたものをでなく才能そのもののほうを評価しているからね
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くよ
250:名無し名人
23/09/11 09:39:40.06 u2kkMF+x.net
データを捏造する才能がなかったので追試ですぐにバレました
251:名無し名人
23/09/11 09:53:27.75 xzJ2GICu.net
>>244
今はレベルが低いから藤井との同年齢比での活躍の度合いで劣っていても仕方ないという理論か
なるほど
252:名無し名人
23/09/11 10:56:58.15 OpBprPN/.net
>>244
羽生世代と大騒ぎしてる羽生ヲタの教義に反して羽生世代の前後の方がカスしか居なかったろ
声が大きいから実態が霞んでるが55年組なんてショボいし、そういうこと
253:名無し名人
23/09/11 11:01:23.60 wO2Vmcgd.net
今の棋士は地力の差はほとんどないから努力の量が多いほうが勝っている状態なんだろう
だから努力の量では勝てない年齢になると踏ん張れる棋士がいなくなってしまう
終盤は俺のほうが強いと自信をもって将棋を指しているのは菅井ぐらいだろう
その菅井でも終盤力は藤井七冠の比ではないから藤井七冠の独走を誰も止めることができていない
ただし、地力の高さで期待できるのはどの時代でも中学生棋士や高校生棋士のなかのほんの一握りだけなのでこれも致し方ないだろう
18歳未満時に勝率8割を超えている棋士なら大いに地力の高さが期待できる
現役棋士なら藤井聡太0.846(186-34)の他にもう一人藤本渚四段0.850(17-3)がいる
＊藤本四段の三段時の勝敗と不戦敗は除外
254:名無し名人
23/09/11 11:38:18.53 ZGcMGrGy.net
>>225
25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
33歳谷川相手に1日制タイトル戦で全勝、2日制でほぼ互角というデータがあったがこれが2日制でも羽生寄りになるイメージ
43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
30代の大山全盛期ならまだしもね
ただこちらのイメージが正しかったとしても2日制がネックになって確かに25歳7冠は難しそうだ
羽生の場合ライバルが升田二上加藤だけの状況になっても30代や40代で全冠制覇できるイメージはなくその点は大山がはっきり上
だからこそ米長相当の塚田に対する取りこぼしが目立つし木村塚田が強かった論でいくと木村>大山になるだろう
255:名無し名人
23/09/11 11:40:40.05 wO2Vmcgd.net
19歳未満時に10勝以上で勝率0.800以上の棋士に広げても藤本四段以外はレジェンド棋士だけなので藤本四段の地力は相当なものだろう
木村十四世
大山康晴 0.854 (35-6)
藤井聡太 0.841 (228-43)
藤本渚 0.821 (23-5)
羽生善治 0.803 (191-47)
升田幸三 0.800 (16-4)
256:名無し名人
23/09/11 11:56:42.26 wO2Vmcgd.net
>>251
＞43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
俺は大山が上だろうと考えたのだが遠慮して互角と判定したんだけどね
というのも大山と羽生は直接対戦(早指し戦を除いた成績は大山の3勝2敗)があるからイメージしやすいからね
大山(65歳～68歳) 3-2 羽生(17歳～20歳)
とくに大山68.53歳に羽生20.99歳で負けているのがね
大山43歳と羽生25歳だとどうなのか？そりゃ大山の勝ちでしょ
257:名無し名人
23/09/11 12:07:23.11 wO2Vmcgd.net
>>251
＞25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
これも直接対戦があるからイメージしやすいよ
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
とくに全力集中の順位戦で54.6歳の米長に27.3歳で負けているのはいかんともしがたいね
相手が34歳の米長だったら通算勝率でも負け越していただろうね
258:名無し名人
23/09/11 12:29:14.62 00Y3g7pA.net
中原さんは過小評価されている
259:名無し名人
23/09/11 12:52:37.57 wO2Vmcgd.net
20歳未満時に20勝以上で7割を超えている棋士に広げると
地力が評価できる棋士のほとんどが該当してくる
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
羽生善治 0.772(1223-66)
近藤誠也 0.769(20-6)
伊藤匠 0.760(73-23)
郷田真隆 0.750(39-13)
菅井竜也 0.742(69-24)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
豊島将之 0.732(104-38)
三浦弘行 0.727(39-15)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
加藤一二三 0.701(136-58)
増田康宏 0.701(96-41)
＊塚田正夫は成績不明だがこの中に入るかもしれない
260:名無し名人
23/09/11 12:54:04.49 wO2Vmcgd.net
他に主要な棋士の20歳未満時の勝率を上げると
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
渡辺明 0.696(126-55)
二上達也 0.692(9-4)
谷川浩司 0.682(164-73)
永瀬拓也 0.684(78-36)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
内藤國雄 0.667(18-9)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
261:名無し名人
23/09/11 13:11:32.17 wO2Vmcgd.net
>254ついでに中原と羽生の直接対戦の成績でイメージしても
中原(47歳～50歳) 4-4 羽生(24歳～27歳)
しかも早指し棋戦を除外すると中原の4勝2敗
中原が30歳だったらそりゃ中原が勝ち越すだろうね
262:名無し名人
23/09/11 14:53:40.25 49uPJBAG.net
とにかく羽生が過大評価なんだよな
基本はこれだけだと思う
羽生を適正に評価するとみんな妥当な評価に落ち着く
羽生世代の過大評価も自動的に解消されるから
263:名無し名人
23/09/11 15:09:28.18 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 1923/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
264:名無し名人
23/09/11 15:10:24.53 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 2023/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
265:名無し名人
23/09/11 15:12:25.01 QkKMEsqj.net
うめ
266:名無し名人
23/09/11 15:12:38.43 SrDCMZJE.net
うめ
267:名無し名人
23/09/11 15:12:48.49 9HypC87u.net
うめ
268:名無し名人
23/09/11 15:12:59.20 v9yuFs4f.net
うめ
269:名無し名人
23/09/11 15:13:08.87 1JONgXEZ.net
うめ
270:名無し名人
23/09/11 15:13:19.45 tRUQ2Qgh.net
うめ
271:名無し名人
23/09/11 15:13:29.27 b/ziatIy.net
うめ
272:名無し名人
23/09/11 15:13:41.35 W741zXZ9.net
うめ
273:名無し名人
23/09/11 15:13:53.65 I3JOLqIi.net
うめ
274:名無し名人
23/09/11 15:14:05.90 czdOmQST.net
うめ
275:名無し名人
23/09/11 15:14:17.20 MR5eIRxJ.net
うめ
276:名無し名人
23/09/11 15:14:30.39 dZtPQfwZ.net
うめ
277:名無し名人
23/09/11 16:12:41.77 6J6uqfMC.net
うめ
278:名無し名人
23/09/11 16:40:09.73 8KcZfrdf.net
うめさん
279:名無し名人
23/09/11 16:46:00.58 wO2Vmcgd.net
>256抜けあり
佐藤康光 0.702(87-37)
280:名無し名人
23/09/11 17:42:34.66 wO2Vmcgd.net
毎度IDをコロコロ変えて書き込んでいるが大山をデスッたつもりがブーメランになってしまったんでこのスレをなかったことにしたいんだろうが惨めな気持ちにならないか
>>199,202,206,220,251,262-275
281:名無し名人
23/09/11 19:44:35.01 3pdpjWEl.net
>>253
>>254
最晩年大山と17～20歳羽生で良い勝負ということはまず38歳大山と20歳羽生では大山有利
そこから5年経ったらどうなるかは難しい問題だよ
ところでその羽生に不利なように切り取られた一時の対戦成績はまるで意味がない
藤井が衰えた羽生に王将戦で2敗したから全盛期同士なら良い勝負と言ってるようなもの
8歳上の谷川や14歳下の渡辺に勝ち越す羽生が9歳上と仮定した米長に負け越すことがないのは格の違いでわかる
木村大山は同格だから年齢のアドバンテージで大山が勝ち越しているがこれが全盛期同士ならどうなるか、こっちのほうが考察しがいがあるだろう
282:名無し名人
23/09/11 19:49:14.54 3pdpjWEl.net
>>277
IDは勝手に変わってるだけで原因もわからん
283:名無し名人
23/09/11 20:20:35.33 +mQkFNmu0.net
藤井と羽生の対戦成績は12-3と羽生の大差負けだからどう切り取ってもね
284:名無し名人
23/09/11 20:26:43.09 y0B2+CZz.net
番勝負は負け越したら何勝しようが無駄星
王将戦での2勝うんぬんは無駄なアピール
大山なんて59歳で中原相手に4勝して王将防衛していふが
その前には58歳王位戦で中原相手に3勝4敗の奪取未遂もある
でもその3勝を殊更にアピールしたりなんてしてない
羽生オタは考え方に偏りがある
285:名無し名人
23/09/11 21:08:19.65 wO2Vmcgd.net
>>278
米長と谷川の初手合いは米長37歳のとき
米長が年齢的に衰える前の44歳の誕生日までの谷川との対戦は米長の21勝10敗で勝率0.677
(谷川18.44歳～25.16歳)
羽生は谷川との対戦で通算勝率が10局以降で0.677以上になったのは一度もない(谷川の44歳誕生日までの通算勝率が0.592)
なお、34歳の米長は2タイトル戦に挑戦している
棋王戦獲得(加藤に3-2)
十段戦敗退(中原に3-4)
これで、25歳大山にとって34歳塚田は25歳羽生のライバルが34歳米長であることに等しいというイメージが沸いてきたかな
少しは自分でしらべて考えてくれ
もちろん、これもお忘れなく
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
286:名無し名人
23/09/11 22:13:30.90 Mc18Z8S+.net
まーた王将戦以外の藤井戦の記憶が抜け落ちた羽生ヲタさんおるやん
287:名無し名人
23/09/11 22:13:54.80 3pdpjWEl.net
>>282
その誕生日の後に谷川に連敗したから44歳で区切ってるだけでそういうデータはなんの意味もない
羽生のライバルが9歳上の米長でも構わないが勝ち越せるは無理筋
288:名無し名人
23/09/11 22:19:29.74 3pdpjWEl.net
>>281
>>283
よく見ようね
無理筋なアピールしてきたのは大山オタだよ
米長は羽生に4連勝したから9歳差なら勝ち越せる、これはあまりにも根拠に乏しい
289:名無し名人
23/09/11 22:42:49.82 wO2Vmcgd.net
>>284
44歳の米長に勝っても何のアドバンテージにもならんぞ
逆に負けていたらダメ出しされるだけ
290:名無し名人
23/09/11 22:47:45.15 wO2Vmcgd.net
>>284
谷川なぞ44歳以降羽生に一度も勝てていない14連敗なのを知らないのか
相手が44歳以降の勝ちなど証文にならないのは常識で、だからこそ羽生のように50代の米長に4連敗というのは相当な屈辱になるんだよ
291:名無し名人
23/09/11 22:47:49.66 rQTLAPRt.net
年長者が勝ったら偉い、負けは年だからノーカンは草
292:名無し名人
23/09/11 22:48:23.11 wO2Vmcgd.net
16連敗な>287
293:名無し名人
23/09/11 22:49:24.50 wO2Vmcgd.net
>>288
それが将棋界の常識なんだよ
君はどこかから闖入してきたにわかなのか
294:名無し名人
23/09/11 22:54:01.40 wO2Vmcgd.net
>>286
君は34歳の米長でなく44歳以降の米長をイメージして25歳の羽生なら勝てそうだと言いたいのか
随分と志しが低いんだね
それでも負けちゃったのが羽生だけどな
295:名無し名人
23/09/11 22:54:57.56 cr1f0IT1.net
>>290
ないない（笑）
将棋は勝ちか負けしかない世界だから
296:名無し名人
23/09/11 23:13:34.97 wO2Vmcgd.net
>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ
297:名無し名人
23/09/11 23:15:27.50 cr1f0IT1.net
>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ
298:名無し名人
23/09/11 23:20:35.09 3pdpjWEl.net
>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ
299:名無し名人
23/09/11 23:24:10.66 cr1f0IT1.net
特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし
300:名無し名人
23/09/11 23:37:01.63 t8SYA7kn.net
羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず
羽生ヲタは認知症かなんかか
301:名無し名人
23/09/11 23:38:02.44 wO2Vmcgd.net
>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね
302:名無し名人
23/09/11 23:43:42.28 wO2Vmcgd.net
>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ
303:名無し名人
23/09/11 23:56:08.22 wO2Vmcgd.net
>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね
304:名無し名人
23/09/12 00:04:39.91 2eTPR5QO.net
藤井は永瀬にストレート負け濃厚というのが大方の見方
305:名無し名人
23/09/12 00:06:59.29 P4X1WKvs.net
>>301
永瀬は52歳じゃないから
306:名無し名人
23/09/12 05:16:01.95 kClHg78t.net
>>301
大方の見方×
基地外羽生ヲタの願望◯
307:名無し名人
23/09/12 11:47:41.89 3zDrphSe.net
>>297
あの2勝を死ぬまで擦るんだろうな
若き羽生が相手にしていた老人達の方がよっぽど拮抗した勝負を演じていたのを無視して
308:名無し名人
23/09/12 12:34:59.33 P4X1WKvs.net
>256-257の20歳未満時に20勝以上の棋士を俺流の基準で分けるとこうなる
①勝率8割以上の棋士
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
②100勝以上の棋士
羽生善治 0.772(223-66)
豊島将之 0.732(104-38)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
谷川浩司 0.682(164-73)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
③50勝以上の棋士
伊藤匠 0.760(73-23)
菅井竜也 0.742(69-24)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
増田康宏 0.701(96-41)
永瀬拓也 0.684(78-36)
309:名無し名人
23/09/12 12:35:47.46 P4X1WKvs.net
④50勝未満の棋士
近藤誠也 0.769(20-6)
郷田真隆 0.750(39-13)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
三浦弘行 0.727(39-15)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
⑤20歳未満の主要な棋士
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
二上達也 0.692(9-4)
内藤國雄 0.667(18-9)
＊塚田正夫は成績不明
310:名無し名人
23/09/12 12:38:49.40 P4X1WKvs.net
>>306
⑤20歳未満の主要な棋士
訂正
⑤20勝未満の主要な棋士
311:名無し名人
23/09/12 14:39:14.47 hB4YCpta.net
「44歳区切り」の致命的な欠陥を認めるか
木村>大山=塚田=米長を認めるかの2択で大山オタは後者を選んだことだしとりあえずスレタイから変えるべきだな
312:名無し名人
23/09/12 15:52:48.51 P4X1WKvs.net
>>308
44歳区切りで何の問題もないよ
致命的な欠陥があるなら教えてくれ
タイトル占有率のランキング
タイトル保持数／(タイトル保持数＋他棋士の保持数)
期間は20歳の年度から44歳の年度の25年間
83.3% 藤井聡太 (10/12)
80.0% 木村義雄 (8/10)
69.9% 大山康晴 (51/73)
49.4% 羽生善治 (89/180)
36.2% 中原誠 (63/174)
22.0% 渡辺明 (43/141)
14.4% 谷川浩司 (27/167)
313:名無し名人
23/09/12 16:14:25.80 2eTPR5QO.net
藤井負けそうやな
314:名無し名人
23/09/12 16:55:08.15 K4vPJSqv.net
捏造すら反省しない人間にとっては恣意的な区切りなど確かに何の問題もないだろうな
315:名無し名人
23/09/12 18:40:15.03 P4X1WKvs.net
二番手棋士も評価可能な指標
タイトル戦占拠率＝タイトル戦登場回数／その期間のタイトル戦数
藤井聡太が凄いのはわかっているので期間は25歳の年度から44歳の年度の20年間
タイトル占拠率ランキング
89.7% 大山康晴 61/68
87.5% 木村義雄 7/8
70.7% 羽生善治 99/140
52.8% 中原誠 76/144
34.9% 渡辺明 37/106
34.1% 升田幸三 14/41
33.8% 谷川浩司 50/148
30.4% 米長邦雄 41/135
25.8% 塚田正夫 8/31
25.0% 豊島将之 16/64
24.8% 佐藤康光 35/141
20.4% 二上達也 21/103
20.0% 永瀬拓也 10/50
17.9% 森内俊之 25/140
14.8% 加藤一二三 19/128
10.7% 南芳一 16/149
9.9% 久保利明 14/142
9.4% 内藤國雄 12/128
7.9% 郷田真隆 11/140
7.7% 佐藤天彦 6/78
7.6% 有吉道夫 9/118
7.3% 花村元司 3/41
7.1% 広瀬章人 6/85
6.7% 丸田祐三 3/45
6.4% 丸山忠久 9/140
5.7% 深浦康市 8/140
＊渡辺はあと4年残っているので谷川と同程度になると予測される
316:名無し名人
23/09/12 19:49:55.01 2eTPR5QO.net
時間差含めると永瀬優勢
317:名無し名人
23/09/12 20:47:41.14 P4X1WKvs.net
何とか勝てたな
結果的に1分将棋が幸いした
318:名無し名人
23/09/12 22:14:31.88 jZ8Tvmgr.net
2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か
319:名無し名人
23/09/12 22:16:17.73 aJ1by80F.net
3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ
320:名無し名人
23/09/12 22:17:51.90 DaIYJ1M9.net
>>312
やっぱり升田は中原の格ではないな