23/09/07 17:36:25.68 81AWTXe7.net
大山ジジイの意見は妄想だけで、何一つ説得力が無いんだよ
110:名無し名人
23/09/07 17:39:20.01 S3ZQ2cWl.net
一年に一回取れる公平な名人獲得数勝負で大山18期、羽生9期
111:名無し名人
23/09/07 19:21:01.05 GTtCm4no.net
>108の訂正と俺流解釈
30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1650)と藤井七冠時(1656)であまり変わっていない
それなのに羽生七冠時のA級棋士のレート(1718)より藤井七冠時のA級棋士のレート(1847)が100超高くなっている
つまり、羽生七冠時のA級棋士のレベルが低かったのだ
2位～4位のレート平均を見ても現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い
＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
112:名無し名人
23/09/07 19:50:00.93 GTtCm4no.net
>>109
説得力がある見本を見せてくれ
まさか
｢その70人のうち半分の35人が羽生だ｣
とかじゃないよね
113:名無し名人
23/09/07 20:42:35.64 9mKwvHy1.net
大山って
現実を見ろよ現実を
藤井全冠＞＞＞タイトル挑戦者＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
114:名無し名人
23/09/08 00:05:46.50 463W0w/x.net
大山名人18期＞＞＞＞羽生名人9期
わずか半分なのが現実
115:名無し名人
23/09/08 00:42:41.95 b9SFNbCG.net
香車をおとしてもらったのに負けちゃった人が名人を20期近くできるほど当時の棋界のレベルは低かった
それだけのこと
116:名無し名人
23/09/08 03:00:44.49 tD1p7Ljo.net
今は三段リーグとソフトが無い羽生の頃より遥かにレベルが高い
117:名無し名人
23/09/08 05:36:12.21 wmM1izhC.net
羽生ヲタが子供のように拳を握りしめて
泣き叫ぶのが心地よい
118:名無し名人
23/09/08 05:36:57.08 wmM1izhC.net
大山とかあまりに昔の人で、もうどうでもいいんだけどな
羽生は藤井の比較対象として馬鹿にするための存在だな
そして羽生ヲタの心を苦しめて楽しむ
119:名無し名人
23/09/08 06:32:51.65 EgaOJZoZ.net
>>111に補足すると
羽生七冠の頃は全体的に小粒でドングリの背比べになっているから上下の差が小さい
A級棋士の平均とC2棋士の平均との差が245しかない
藤井七冠の今は303ある
しかも、羽生七冠時代のC2は三段リーグ前にプロ棋士になった棋士が滞留していたから棋力が低いのも当然なんだが、その低い棋力の棋士に245しか差を付けることができていないのが羽生七冠の頃のA級棋士だった
だから、羽生七冠時はタイトル戦の対局勝率が0.833(25勝5敗)で藤井七冠時の0.735(25勝9敗)より優秀といっても相手棋士のレベルが違うだけのことでどちらが王者にふさわしいかはレートが物語っているわけだ
120:名無し名人
23/09/08 08:09:30.49 NsnsvoD1.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して最強棋士とか笑わせたいのか？
121:名無し名人
23/09/08 09:13:01.05 xamTc8RC.net
羽生は角道止めた古代振り飛車の
アマに平手で負けたんだよな
将棋の基本ができていないんだろう ｗ
122:名無し名人
23/09/08 09:55:35.98 1Pi7LCgJ.net
羽生も何か大山に勝ててる実績があればいいんだけどねえ
不公平な比較でしか羽生有利なものがない
大山の若いころからあるタイトルでは羽生が全て大山以下だけにね
123:名無し名人
23/09/08 11:30:00.92 Ys8zVCBd.net
羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で決着ついてるからな
羽生>大山なのは変わらない
124:名無し名人
23/09/08 12:23:01.11 EgaOJZoZ.net
どこまで才能を伸ばせる棋士か、上に立てる棋士かはレーティングでわかる
藤井聡太がどんなに凄い棋士かもレーティングを見れば一目瞭然だ
同じ理屈だから過去の棋士の偉大さもレーティングからわかる
七冠の頃の羽生は今の藤井七冠には及ばないこともレーティングを解析することで一発でわかった
では、大山はどうか
そこで、大山が最高レートを記録した1962年6月1日(大山39歳)のレーティングを解析してみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
右側の藤井七冠の最高レート時のレーティングとは大きな違いがあるのがわかるだろう
第一に大山時代はフリークラスの棋士がいなかった
棋士の平均年齢も凄く若い
A級棋士以外はどのクラスも若い
一番違うのは30歳未満の棋士の平均レートだ
藤井七冠時のレーティングと羽生七冠の頃のレーティングだとこの30歳未満の棋士のレートはほとんど同じだった
ところが大山が最高レートを記録した時の30歳未満の棋士のレートは138も低くなっている
30歳未満の棋士のレート
藤井最高時 1656
羽生最高時 1650
大山最高時 1518
一方でA級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差は藤井七冠時の差と同じだ
藤井最高時 1847-1544=303
羽生最高時 1718-1473=245
大山最高時 1704-1401=303
つまり、A級棋士のレベルが現代と同じなのだ
これはどうしたことか
平均レートだと1516と1559なのでレートのインフレはさほど進んでいないように見えるがそれでいて明らかにどこかおかしい
羽生七冠時と藤井七冠時の比較のときにはなかった違和感だ
それはレートで表現されているはずの棋士の棋力が大山時代と現代では全然異なるものになっているからにほかならない
どのくらい異なるものになっているか
それを知る方法がある
125:名無し名人
23/09/08 12:26:10.06 EgaOJZoZ.net
それは藤井七冠時のレーティングからフリークラスの棋士を取り除いてみることだ
すると棋士数137名、平均レートは1611となるから大山時代の1516は現代だと1611の棋力ということになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
果たしてそれだけか
137名中C2棋士の比率は40.1%もある(大山最高時は21.9%)
したがって、レートの総平均は現代のほうが低く出るはずなのに95も高いわけだから実質はもっと高くなっているであろう
それを推測する手掛かりになるのが30歳未満の棋士のレート平均だ
論より証拠で大山時代は1518、現代は1663だから145も違う
つまり、大山時代の1518は現代だと1663に等しいということになる
126:名無し名人
23/09/08 12:29:59.12 EgaOJZoZ.net
ここまでわかれば話は簡単である
大山時代のレートに145を加えて現代のレートに置き換えればいい
置き換えたレートでもう一度大山が最高レートを記録した時と藤井七冠時のレートを比較したのがこれだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
置き換えた後の大山最高時のレーティングはこうなっている
1位 大山康晴 2152 (39.2歳)
2位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
3位 二上達也 1937 (30.4歳)
4位 升田幸三 1924 (44.2歳)
これに羽生最高時と藤井最高時の上位4棋士を合体させると9位までは次のようになる
1位 大山康晴 2152 (39.2歳)
2位 藤井聡太 2144 (21.0歳)
3位 羽生善治 2053 (25.4歳)
4位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
5位 豊島将之 1944 (33.3歳)
6位 二上達也 1937 (30.4歳)
7位 永瀬拓也 1929 (30.9歳)
8位 升田幸三 1924 (44.2歳
127:) 9位 菅井竜也 1898 (31.3歳) 1位大山のレート最高時の1年間の成績はこのようなものだった 期間：1961年6月2日～1962年6月1日 年間勝率 86.5% (32勝5敗) タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗) 戦型別だと 後手振り飛車16局 勝率 87.5% (14-2) 矢倉 12局 勝率 83.3% (10-2) その他 9局 勝率 88.9% ( 8-1)
128:名無し名人
23/09/08 13:00:33.92 +Naf9Ub9.net
以前は升田をレジェンドクラスと持ち上げてそれを40代以降封じ込めた大山すごい！だったのに
その謎レーティングだと全然たいしたことないじゃん
129:名無し名人
23/09/08 13:09:57.34 EgaOJZoZ.net
>>127
バカなの？升田のレート最高時のレーティングでなく大山のレート最高時のレーティングだから当たり前なこと
130:名無し名人
23/09/08 15:23:46.80 EgaOJZoZ.net
>>127
ちなみに升田幸三が最高レートを記録した1956年11月19日(升田38歳)のレーティングはどうなのかというと平均レート1501、升田のレート1899、A級平均1669、C2平均1385
30歳未満の棋士(F棋士除外)のレート
藤井最高時 1663
升田最高時 1500
その差163を加えて現代のレートに置き換えると次の通り
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
131:名無し名人
23/09/08 18:31:37.41 CghvcRyr.net
やはり羽生オタは数字に弱い
132:名無し名人
23/09/08 19:56:13.64 EgaOJZoZ.net
>>126
39歳の大山四冠にしても21歳の藤井七冠にしても2位～4位の対戦相手は強い棋士だった
ところが、25歳羽生七冠の相手は菅井竜也1898よりもレートが下になっている棋士しかいなかった
羽生の七冠は相手に恵まれたもの
だからこそ短命で終わったのだろう
1996年2月19日のレーティング
1位 羽生善治七冠 2053
2位 深浦康市五段 1832 C2
3位 丸山忠久六段 1828 B2
4位 谷川浩司九段 1808 A
5位 森内俊之八段 1784 A
6位 佐藤康光七段 1780 B
7位 郷田真隆六段 1780 C1
まだ、B2やC1、C2の棋士が上位に来ていること自体がA級棋士のレベル低下以外の何ものでもないし、谷川のレートが今の菅井竜也より90も低い1808なのも信じがたいところだが、C2棋士にも抜かれているのだから間違いではないだろう
羽生七冠の背景には谷川が不調だったこともあったのはその後の谷川が竜王戦、名人戦に登場して巻き返してレートを1917まで上げていることからも明らかだろう
＊谷川のレート最高は2020年(38歳)の1999
133:名無し名人
23/09/09 07:54:25.26 d2mceRyo.net
藤井さんはAIの指手を丸暗記して指してるだけ。
考えないで指してるのと一緒。そんな将棋が羽生さんたちみたいな偉人を超えて最強なハズないのはみんな分かってるだろうね
134:名無し名人
23/09/09 09:24:30.41 OZMD4qlr.net
名人9期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
135:名無し名人
23/09/09 09:32:25.61 I82+QSHq.net
丸暗記して指したら羽生ですら最強藤井に勝てて羽生ヲタが嬉ションしてたもんなー
136:名無し名人
23/09/09 11:53:44.91 lTxrriKi.net
スイープとか変てコリンな用語出して
頑張る羽生オタがうけるねー ｗ
アマに平手で負けたとか現実だけで
論証できる方は楽ですな ｗ
137:名無し名人
23/09/09 16:35:56.01 KFGEzSTm.net
羽生とは藤井と比較するために存在するデコイのようなもんだろ
138:名無し名人
23/09/09 17:05:18.26 O4JK+r7u.net
藤井2回も詰み逃しとか衰えやばすぎんだろ
時間も残ってたのに
139:名無し名人
23/09/09 17:10:00.52 O4JK+r7u.net
盤外戦術駆使して取った通算80期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
140:名無し名人
23/09/09 17:52:46.90 O4JK+r7u.net
信者の願望：「藤井なら○○手詰めは一瞬」
藤井の現実：（時間残っていても詰みを逃す）
141:名無し名人
23/09/09 17:54:19.29 QJ/GNDkQ.net
現実は盤外戦術などでは将棋は勝てない
現実は勝ちまくる藤井
142:名無し名人
23/09/09 17:56:46.80 O4JK+r7u.net
23手詰め表示
信者「藤井なら23手詰めは一瞬」
藤井詰みを逃す
信者「安全勝ちしてるだけ」
いや詰みが一瞬で見えるなら詰ますのが一番安全だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
詰みを逃して負けたこともあるのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
143:名無し名人
23/09/09 18:00:00.56 kIz9F0qE.net
あれは詰まさないと負ける局面で逃したから詰み逃しであって
今回のは詰ます必要もなく必至かければよかった局面で話は違う
それくらいのことすら分からないから大山オタに論破されまくるのだよ
144:名無し名人
23/09/09 18:02:36.41 ktbii92T.net
藤井がJT杯負けるかもと期待して見てたのかい羽生オタ
哀れだねえ
145:名無し名人
23/09/09 18:08:00.86 kIz9F0qE.net
詰ます必要もなく勝勢な局面と詰ます一択の局面の違いも分からずに詰み逃しだの衰えただのを
真顔で言いだすからな羽生オタはｗ
146:名無し名人
23/09/09 18:14:35.63 O4JK+r7u.net
飛車成り込まれて一手間違えれば先手勝ちになってたから
安全勝ちに見えて実は危ない橋を渡っていた
一瞬で詰みが見えるとか妄想を真顔で言ってる藤井ヲタ羽生アンチには理解できんだろうが
147:名無し名人
23/09/09 18:19:30.15 kIz9F0qE.net
詰ます必要もない局面で無理に詰まそうとせずに必至かけて安全勝ちを狙う
永瀬や羽生もやっていることなんだが、別にそれを詰み逃しとは言わんのだよ（３０秒将棋だしね猶更
山崎戦で必至かけようとして大逆転負けした羽生のほうが詰み逃しに等しいことやらかしていた�
148:墲ﾈｗ
149:名無し名人
23/09/09 18:23:53.50 O4JK+r7u.net
一瞬で詰みが見えない永瀬や羽生さんならそのほうが安全勝ちだから当たり前だろｗ
だが藤井は信者が一瞬で詰みが見えるとか妄想垂れ流してるから
一瞬で見えるならそれが一番安全なんだから詰ませやって突っ込まれるのは当然のこと
150:名無し名人
23/09/09 18:25:35.10 kIz9F0qE.net
AIじゃないんだから30秒で全部読むことなんて無理だから安全勝ちを狙った、それだけの話
一瞬で見える云々は誇張だから羽生オタの気に触れちゃったのかね
羽生さんの山崎戦のやらかしは詰み逃しに等しいからそれをスルーしちゃいけないよ羽生オタさん
151:名無し名人
23/09/09 18:29:49.75 O4JK+r7u.net
安全にいこうとして逆転負け食らうことはありえるんだから
一瞬で詰みが見えるなら詰ますのが一番安全なのは誰にでも分かる
実際は藤井が一瞬で詰みが見えるというのはバカ信者の妄想でしかなく
藤井も一瞬で見えたりはしないから安全勝ちを狙うこと自体はおかしくはない
俺は藤井は一瞬で詰みが見えるとか妄想を恥ずかしげもなく語ってる連中のことを
おもちゃにしてるだけだよ
152:名無し名人
23/09/09 18:31:03.61 kIz9F0qE.net
そんな誇張を真に受けてあの局面で必至かけたのを詰み逃しとか言っちゃうお前のほうが恥ずかしいよ
まだ居座るのかこの羽生オタさん
153:名無し名人
23/09/09 18:34:49.25 kIz9F0qE.net
羽生のほうが色々やらかしているんだが都合よくスルーするのが羽生オタらしい
この間の山崎戦での詰み逃し大逆転負けとか豊島戦での勝勢時投了とかｗ
二大タイトル戦負け越しといい、歴代王者の中でかなり特異な感じだよね羽生さん
154:名無し名人
23/09/09 18:36:24.54 oWBTRp+J.net
所詮は名人一桁9期止まり
155:名無し名人
23/09/09 18:36:41.11 O4JK+r7u.net
都合が悪くなると膨張を真に受けるのが～とか言い出すのかｗ
まともな反論ができなくなった奴がよく言うセリフ
156:名無し名人
23/09/09 18:37:50.31 kIz9F0qE.net
一瞬で見えるときもあればそうでもないときもある、それを大げさにネタで言っているだけ
それをいつまでも粘着してみっともないよ 詰み逃しの意味すら分からない羽生オタさん
157:名無し名人
23/09/09 18:40:11.00 kIz9F0qE.net
山下が昇段逃したり藤井が勝ったりでイラついてんだろうな羽生オタさん
山下は次万が一昇段してもナベのときのように色々言われちゃうしな（デビュー時高校生とかで）
イライラ分かるけどここで発散しないほうがいいよ
158:名無し名人
23/09/09 18:44:53.20 O4JK+r7u.net
恥ずかしい発言は全部ネタだったことにすれば逃げられるからなｗ
159:名無し名人
23/09/09 18:45:57.21 kIz9F0qE.net
そもそも羽生オタの存在自体恥ずかしいよ ネタで言っている連中にマジ切れしているんだから
詰み逃しの意味すら分からないのはマジでやばいし出直したほうがいい
160:名無し名人
23/09/09 18:57:48.47 O4JK+r7u.net
例え勝利したとしても詰みを逃していればそれは詰み逃しなんだよ
そもそも以前の対局で勝利したものの途中で詰みがあったのを見逃した時に
藤井自身が「詰みを逃しました」と発言して詰み逃しをしていたことを認めている
その詰みは他の棋士も気づいてなかった難解な筋ではあったけどな
161:名無し名人
23/09/09 19:00:19.89 kIz9F0qE.net
詰まさなくていい大差の局面で必至かけるのは詰み逃しとは言わない
そういう珍妙な主張しているのは羽生オタだけだよ
162:名無し名人
23/09/09 19:01:11.88 +xrmp9pR.net
並の中学生棋士じゃどっちみち藤井には勝てない
羽生と渡辺レベルでは無理
163:名無し名人
23/09/09 19:01:25.86 O4JK+r7u.net
藤井本人は詰み逃しを素直に認めるほど謙虚なのに
信者は一瞬で見えるとか散々イキり散らしたあげく
都合が悪くなると屁理屈こねて荒らしたり
どうにもならなくなるとネタとかいって逃げるから恥ずかしすぎる
164:名無し名人
23/09/09 19:02:48.78 kIz9F0qE.net
長い詰みより短い必至の意味すら分からない羽生オタは議論しても無駄だから居ないほうがいいな
ネタとわかるようなことなんかより、重要な欠陥だしそっちのほうが
165:名無し名人
23/09/09 19:06:02.27 kIz9F0qE.net
藤井の言うことなんて全部真に受けているのは羽生オタくらいで
藤井曲線で完勝した王座戦本線中川戦でも難しかったとか言うくらいだし
詰まさなくてよくて必至かけるだけの局面でも分からなかったとか言っても不思議じゃないよ
166:名無し名人
23/09/09 19:10:07.35 O4JK+r7u.net
藤井は長い詰みより短い必至ではなく短い必至より長い詰みを理想として指してる
短い必至より長い詰みを選んでいることもよくある
詰みを読んでいればそれが一番安全なのは当たり前だからな
藤井が長い詰みより短い必至より選ぶのは詰みを読み切れていないからであって
本人的には詰み逃しであるという認識
ヲタなら本人の考えをもっと尊重しろ
167:名無し名人
23/09/09 19:11:18.15 kIz9F0qE.net
藤井がどう言おうがそれは詰み逃しじゃなくて詰みよりも必至かけて安全勝ち路線で言っただけ
大山も中原も羽生もやっていることだよ
藤井の発言とかはどうでもいい 本音で話すタイプではないし
168:名無し名人
23/09/09 19:13:23.37 O4JK+r7u.net
難しさの程度の差はあったとしても
難しくない将棋なんて存在しないよ
難しいからこそあれだけ時間かけて読み込むんだから
藤井の常套句の難しかったというのは普通に本心
169:名無し名人
23/09/09 19:13:31.82 kIz9F0qE.net
この羽生オタ、一般的に言われる詰み逃しと詰みより必至を＝で考えているから話かみ合わないんだよなｗ
こういう馬鹿を相手にする大山オタの苦労がわかる
170:名無し名人
23/09/09 19:15:51.70 O4JK+r7u.net
都合が悪くなると本人の発言すらどうでもいいとか言い出したらもう話にならんな
171:名無し名人
23/09/09 19:16:50.31 Czeb/43c.net
いずれにせよ結果が全て
勝てばどーでもいい話
172:名無し名人
23/09/09 19:16:58.74 kIz9F0qE.net
詰み逃ししないように大差勝ちの局面で無理に詰まそうとせず必至をかけているだけ
羽生オタさんは馬鹿だからそれが分からないのかもね
173:名無し名人
23/09/09 19:20:00.00 kIz9F0qE.net
>>169
マジそれな
詰まさないと再逆転負けする局面だった村田戦は詰まして勝ったからね
174:名無し名人
23/09/09 19:20:28.42 O4JK+r7u.net
勝っても詰み逃しがあればそれを認め反省するのが藤井
175:名無し名人
23/09/09 19:22:45.38 kIz9F0qE.net
詰み逃しがあったのは棋王戦ナベ戦だけでそれ以外では無いんだが
176:名無し名人
23/09/09 19:27:03.19 kIz9F0qE.net
直近ではそれくらいであとは王将リーグ戦広瀬戦とかか、それ以外は分からんけど
まあ数えるくらいしかないわな
177:名無し名人
23/09/09 19:34:01.26 O4JK+r7u.net
ここの連中は途中詰み逃しがあっても勝てば詰み逃しではなく無問題って言ってるから話が噛み合わん
藤井本人は勝った対局でも途中で詰み逃しがあればそれを認めて反省しているのに
178:名無し名人
23/09/09 19:38:03.19 kIz9F0qE.net
112手目は詰まさなくていい大差の局面だから42銀と戻しただけ これを詰み逃し（間違い）だの煩いのが羽生オタのお前な
恥ずかしいだけだからいい加減あきらめような
179:名無し名人
23/09/09 19:40:52.68 O4JK+r7u.net
評価値上は大差でも藤井が一手間違えれば先手勝ちになる局面だったよ
180:名無し名人
23/09/09 19:42:15.76 kIz9F0qE.net
こいつはソフト見ずに適当なことほざいてんなｗ 王座戦村田戦と違って詰まさないと負ける局面じゃ全然ねーよ
印象だけでほざくなカス
181:名無し名人
23/09/09 19:46:04.43 kIz9F0qE.net
飛車成りこませて金で弾いて飛車打たせて玉寄って菅井投了 よくある受けつぶしってやつだな
飛車成りこんでも角で取られて見込みなしだもんな 大差の局面
182:名無し名人
23/09/09 19:48:32.35 O4JK+r7u.net
お前よりソフト見てるわｗ
今日も藤井が悪手指せば逆転負けしていた（今日は指さなかったけど）
村田戦は88龍と踏み込んだから詰まさないと負ける形になったけど
88龍以外にも後手が有利に進められるルートはあった（ソフト的に）
ただ一手の間違いも許されない88龍の詰みルートに突入するのが
藤井の理想の将棋
183:名無し名人
23/09/09 19:49:23.95 kIz9F0qE.net
藤井の真骨頂は受け将棋だと言われているが棋王戦挑決第2局でも詰まそうとせずに受け潰して勝っていたからな
そういう選べる局面はすでに大差がついているわけ 詰み逃しの誤用しちゃう羽生オタには分からんだろうけどｗ
184:名無し名人
23/09/09 19:50:45.86 O4JK+r7u.net
安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
それに突っ込むのが藤井将棋
そして詰みを逃したら勝ったとしても詰み逃しをしたと認めるのが藤井聡太
いい加減認めろや
185:名無し名人
23/09/09 19:51:19.07 kIz9F0qE.net
>>180
別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな、ソフト見ているくせに適当なこと言うのはやめろ
詰み逃し誤用の羽生オタ
186:名無し名人
23/09/09 19:52:49.64 kIz9F0qE.net
>>182
＞安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
＞それに突っ込むのが藤井将棋
安全勝ちできるルートがあったから42銀で面倒見たのに早速適当なことほざく羽生オタｗ
棋王戦挑決もろくに見ていないことが分かったな
187:名無し名人
23/09/09 19:56:07.56 O4JK+r7u.net
詰みを見つけられなかったから安全勝ちのほうにいっただけｗ
＞適当なこと言うのはやめろ
そっくりそのままお前に返すわｗ
188:名無し名人
23/09/09 19:57:01.82 kIz9F0qE.net
詰まさなくてもいい大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが、なんでもかんでも詰ますのが藤井将棋だとか
羽生オタの脳内は勝手にそう補完されてんだね そりゃ話が通じないわけだ
ろくに藤井将棋を見ていないのがわかる
189:名無し名人
23/09/09 20:02:30.27 O4JK+r7u.net
＞別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな
この発言しちゃった時点でお前の言うことに価値はなくなった
88龍以降は詰み手順以外全て先手（村田）勝勢に戻ってたのに
それすら知らずに知ったかしてたわけだからな
＞大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが
これはすぐ詰みがない局面で受け潰しをしてるだけで
詰みを見つけられれば安全勝ちより詰みを目指していたのが全盛期の藤井
190:名無し名人
23/09/09 20:04:08.19 kIz9F0qE.net
あごめん、それ菅井戦の49龍と見間違えていたわ
191:名無し名人
23/09/09 20:06:20.24 kIz9F0qE.net
どのみち詰み逃しの誤用を延々としている痛い羽生オタなのは変わらないんだけどねｗ
あと、藤井が受け将棋なのは奨励会時代から言われているぞ
192:名無し名人
23/09/09 20:14:31.40 kIz9F0qE.net
村田戦は88龍以降すべて最善手で詰まさないと負ける局面だったけど菅井戦はそういうの無くて大差勝ちできそうな局面だったからな
まったく関係のない村田戦を例に出してきてややこしいわ羽生オタ
詰み逃しの意味が分からないくせに延々と言ってんじゃねーっての
193:名無し名人
23/09/09 22:39:43.19 2k8Q7j7e.net
必死だな…
194:名無し名人
23/09/10 07:41:05.26 TyjVQg+7.net
JT杯のような早指し戦で受けに利いていた飛車を△85飛と走れるのは簡単なことではない
藤井はこれで一手勝ちと見切ったわけだ
長手数の詰将棋を解かなくとも勝てるという読みをしたわけだから｢詰めがあった｣などまさに｢重箱の隅をつつく｣のと同じでとにかくケチをつけたがっているだけだ
ID:O4JK+r7uは前スレで王座戦の負けをこれ見たことかのように誇張して騒いでいた人間だろう
今度も藤井が△85飛を指せなかったら｢藤井衰えたり｣と鬼の首をとったかのようにはしゃいでいたに違いない
羽生信者から抜け出せなくなったがために冷静な眼を失っていることに気がついていないのだろうか
ともあれ、これで進行中の棋戦の勝率は85.7%(6勝1敗)に上がったわけだが、このことが何よりも悔しかったか
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？
王王王王王ＮＪ王王王竜竜
座座座座座ＨＴ座座座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦
①杯 ②③④①②
195:名無し名人
23/09/10 07:53:32.75 TyjVQg+7.net
一般棋戦 統合スレ 121【銀河 JT杯 新人王 加古川青流 達人】
907 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-6jLp) sage 2023/09/09(土) 17:04:09.42 ID:O4JK+r7u0
藤井2回も詰み逃しとか衰え深刻だな
IDの最後に0がついているが藤井が負けることだけを願って観ていたのだろう
藤井が負けていたら｢藤井の全盛期は15歳から19歳のどこかで25歳羽生の全盛期には届いていない｣という主張をまた繰り返したに違いない
こじらせた信者特有のやっかいなたけの羽生信者なので相手にするだけ時間のムダです
196:名無し名人
23/09/10 08:07:42.96 TyjVQg+7.net
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王Ｊ王竜竜
座座座座座ＨＴ座座Ｔ座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦杯戦戦戦
①杯 ②③ ④①②
197:名無し名人
23/09/10 08:52:30.45 PRozk2En.net
ID:O4JK+r7u
羽生オタ 熱いな
ｗ
198:名無し名人
23/09/10 08:58:32.40 5WR4YWBI.net
大山は名人戦ＭＡＸ１３連覇で通算１８期
中原はＭＡＸ９連覇（実質１０連覇）で同１５期（同１６期）
木村はＭＡＸ５連覇（実質１０連覇）で同８期（同１３期）
そして実力制名人戦誕生時の木村の年齢を考えれば実質的な木村の獲得数はさらに多いだろう
羽生はＭＡＸ３連覇で通算９期だろ
その時点で最強候補にもならないよ
木村時代の将棋と平成時代の将棋の進化差を埋めてどうにか互角くらいかね
199:名無し名人
23/09/10 09:15:58.06 5WR4YWBI.net
谷川１
康光２
丸山２
森内８
天彦３
豊島１
羽生名人誕生以降の名人たちの推移だけど
こんなにたくさん（羽生以外の）名人が出た半分以上は羽生の責任だろう
王座を２４期取ろうが王位を１８期取ろうが埋まらない穴だよ
200:名無し名人
23/09/10 10:02:57.37 4QSpRp/L.net
loserの将棋ブログで告知されてた復活杯って今日だけど参加する人いる？
201:名無し名人
23/09/10 11:10:45.12 6wwyZCgo.net
大山は木村塚田に負けすぎ
202:名無し名人
23/09/10 11:28:52.99 TyjVQg+7.net
>>199
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳だった時代は
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳だった時代のようなものだからね
203:名無し名人
23/09/10 11:42:41.05 5WR4YWBI.net
羽生大山の実際の年齢差は４７だっけ
そんな最晩年の大山に羽生は何度か負けていたが
関係ないけど大山が現役で十五世名人を襲名したのは大正解だった
なぜなら生涯現役だった大山が原則通りに引退後襲名をしていたら
一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去ったのだから
そう考えるとギリチョン永世の谷川はそんなに急いで名乗らんでもと思う
平均寿命を考えれば大山より長生きするだろうし
ちなみに大山が中原に名人を奪われた頃の日本人男子の平均寿命は７０歳だったそうだ
204:名無し名人
23/09/10 12:48:26.66 6wwyZCgo.net
>>200
実際は中原48歳・谷川33歳・羽生25歳だっけ？
中原が5歳若かったら2日制は対谷川くらい苦戦するとして1日制なら問題なく勝てそうだけどね
升田は比較対象がいない、というか置き換えるなら中原よりは渡辺よりだろう
いずれにせよ年上を問題なくボコボコにしてる藤井とははっきり差がある
205:名無し名人
23/09/10 13:07:56.16 MAidiHKW.net
>>197
年齢考えたら天彦3豊島1はしゃあないんちゃう？
他の分は擁護できんけど
206:名無し名人
23/09/10 13:59:31.74 TyjVQg+7.net
>>202
＞中原が5歳若かったら
48歳でなく30歳ならだから18歳若かったらという話だよ
大山にとって5歳上の升田は中原が羽生の5歳上だったことに等しいという話なんで
207:名無し名人
23/09/10 14:29:35.08 TyjVQg+7.net
最強大山論はレーティングの解読から始めて再度こっちにまとめておいたので参考にしていただければよいかと
『全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説』
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:220番)-230
対するに、30年以上羽生信者をやっている人間がいるのに羽生の凄さを解読してくれる人間が５ちゃんねるに一人もいないのは本当に情けない
208:名無し名人
23/09/10 15:27:31.44 3nbEIIsb.net
>>204
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳
これに近い状況を作るには
中原43歳・谷川33歳・羽生25歳とすれば現実ともまあまあ近く、羽生と十分対戦があって仮想升田として一番棋力が近いのが30歳渡辺って話だよ
209:名無し名人
23/09/10 15:54:28.78 TyjVQg+7.net
>>206
それだとライバルが3強になっていないし、年齢もわざわさ違う年齢にしていておかしいよ
俺が理解させたいのは大山時代の木村と格が同じなのは大山、塚田と格が同じなのは米長、升田と格が同じなのは中原ということだぜ
大山、米長、中原なら羽生も対戦があるからイメージしやすいだろ
実際に対戦したときより年齢が近かったら勝つのは大変だということも実感できるだろ
もう一度記すよ
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳
210:名無し名人
23/09/10 16:31:45.65 H3E6ldne.net
>>203
豊島1は仕方ないけど天彦3はいくつか減らせただろう 直接対決あったんだし
ただ、ナベにも落ち度はあるから難しいところだけど
211:名無し名人
23/09/10 16:41:18.15 1sV/f+Hh.net
佐天さん以降は羽生の責任じゃないし
むしろ羽生がどれだけレベルの高い棋界でやっていたかということの証左になる
212:名無し名人
23/09/10 17:10:08.85 TyjVQg+7.net
>>209
最強の羽生を差し置いて名人になったから名人になった棋士のレベルが高いのか
羽生が最強といえるほどの強さがない棋士だったたけなのか
どっちなのかの根拠を示すことができなければ君は何も考えていないのと同じだよ
たとえば、羽生でなく絶対王者が藤井聡太だったら森内の名人も天彦の名人もなかったかもしれないだろ
213:名無し名人
23/09/10 18:10:34.28 HEA1yImY.net
羽生世代というのは藤井レベルで図抜けた存在がいなかったからみんなそこそこ活躍してるように見えたとも言えるし
一部の奴(俺は違うが)が言うようにうおお羽生世代すっげえどの棋士も粒揃いだああ！と言うこともできる
そういう奴は藤井の今の圧倒的な実績成績を周りのレベルが低いからだと言うんだよな
214:名無し名人
23/09/10 18:13:51.82 H3E6ldne.net
10台でバリバリの名人と竜王2人相手に防衛決めるなんて羽生には無理だったからなｗ
竜王とってすぐに失冠してただろ
215:名無し名人
23/09/10 18:42:53.67 H3E6ldne.net
天彦3期を全部阻止するのは無理でも1期でも削って実力性阻止するくらいはできただろう
順位戦苦手なナベの落ち度もあるとはいえ、3連覇させたのはまずかったな
216:名無し名人
23/09/10 19:22:24.76 gI58ru1m.net
羽生の一番の問題点は1日制将棋と2日制将棋の出来の差
1日制A級順位戦を8-1や9-0で快勝して挑戦権を得るにも関わらず
2日制名人戦7番勝負で負け越して戻ってくる
これを森内名人のときも天彦名人のときもやっている
なんなら竜王戦でも割と多い
1日制ランキング戦や挑決トーナメント、3番勝負を勢いよく勝ち上がって挑戦権を得ても
2日制7番勝負で負けて戻ってくる 藤井猛、豊島と渡辺明には2回挑戦しながら敗退している
逆に同じ名人戦、読売戦でも中原だと
名人戦は順位戦A級で優勝して挑戦権を得た3回は全て名人を奪取している
十段も4回挑戦して挑戦失敗は最後の米長相手の3-4負けのみ
7番勝負に出るまでは強くて出てからはそうでもない羽生と
7番勝負に出るまでは苦労して出てしまうと安心感のあった中原
217:名無し名人
23/09/10 19:23:35.80 gI58ru1m.net
今の藤井聡太や大山は7番勝負に出るまでも強くて出てからも強い
この2人は羽生中原より一段上な棋士なのは間違いない
218:名無し名人
23/09/10 19:42:49.45 TyjVQg+7.net
羽生世代の前の世代は谷川以外のA級棋士は全盛期が短かったし、後ろの世代は深浦、屋敷、木村一基、三浦、鈴木大介、久保、山崎、阿久津、橋本、渡辺がA級棋士だが15年で10棋士だけというのは多いとはいえない
1987年生まれから藤井聡太までの15年は広瀬、天彦、太地、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、勇気、藤井聡太がA級棋士になっていてまだ他に候補棋士が何人もいる
同学年に前世代より強いA級棋士が揃った羽生世代が2000年前後の10年のタイトル戦の中心だったのも当然だったと言えよう
ところが、羽生世代の18歳年少の天彦は羽生世代の康光、丸山、藤井猛、郷田にトータルで35勝12敗と大きく勝ち越している(勝率0.745)
18歳年少ということもあるがまだ羽生世代だって現在52,3歳なのだから負けすぎと言える
天彦は羽生には15-11と勝ち越しているが年齢が近い棋士には負け越している相手も多い
対豊島6-21、対渡辺7-16、対永瀬5-7、対斎藤2-6、そして対藤井1-7
天彦は衰えたというにはまだ早い35歳だし名人3期の棋士といっても飛び抜けて強い棋士でもないと言えよう
要するに羽生世代は皆が思っているほど強かったとは言えない
219:名無し名人
23/09/10 19:51:52.61 rn2aJQgC.net
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
220:名無し名人
23/09/10 20:09:32.41 H3E6ldne.net
強いといっても康光と森内以外は豊島と永瀬と大差ない連中だろうよ
そういう連中が多かったというのをナベが誇張して言っているだけ
221:名無し名人
23/09/10 20:30:55.11 cJZqRFRw.net
藤井竜王名人に手も足も出ずにボコボコにされた渡辺の言うことなんか信用出来ないわ
222:名無し名人
23/09/10 20:50:09.58 O9oAOPSW.net
>>207
木村の格が大山と中原だったら大山寄りなのはわかるけど68歳と20歳で対戦した大山羽生が43歳対25歳だとどうなるかは不明すぎるし3強にこだわる意味がよくわからない
それはいいとして43歳の大山中原、34歳の米長、30歳の中原渡辺が25歳羽生と対戦したらどうなるイメージなの？
223:名無し名人
23/09/10 21:21:54.61 CQgcStqJ.net
>>197
それが証拠に名誉王座は歳上の中原以外に、王座も失冠するまで渡辺と中村太地しか出してないしな
王座戦ぐらいの強さを発揮してれば永世名人も名人経験者もこんなに乱立してなかったんだよ
224:名無し名人
23/09/10 21:32:19.61 UWCullu9.net
A級以上在位年数＝将棋界でおよそ実力トップ10であった年数
これで実力はほぼ分かる なんだかんだ地力のある強い棋士が長持ちしやすい
羽生世代でA級復帰の可能性があるのは世代トップの羽生くらいのものだろう
より詳細に考察するには、上位で残ったか下位で残ったかを見ることになるが
＜A級以上在位年数（氏名後ろの数字は生年度）＞
45年 大山康晴1922 25-70歳死亡 ※44期 ※22-23歳まで順位戦存在せず
37年 加藤一二三1939 18-21、22-26、27-28、29-49、53-62歳 ※36期
32年 谷川浩司1962 19-51歳
32年 升田幸三1917 29-61歳 ※31期 ※27-28歳まで順位戦存在せず
30年 中原誠1947 22-52歳 ※29期
29年 羽生善治1970 22-51歳
28年 塚田正夫1914 31-57、58-60歳 ※30-31歳まで順位戦存在せず
28年 二上達也1931 24-48、49-51、53-55歳 ※27期
27年 米長邦雄1943 27-54歳 ※26期
26年 佐藤康光1969 26-40、41-53歳
24年 丸田祐三1918 29-36、38-55歳 ※26-27歳まで順位戦存在せず
22年 森内俊之1970 24-46歳
22年 有吉道夫1935 29-42、49-52、54-60歳 ※21期
225:名無し名人
23/09/10 21:33:11.15 UWCullu9.net
19年 三浦弘行1973 27-41、42-47歳
17年 灘連照1927 26-37、39-40、42-47歳
17年 内藤國雄1939 27-29、30-35、39-44、47-52歳
16年 大野源一1911 34-39、41-44、45-53歳 ※33-34歳まで順位戦存在せず
16年 花村元司1917 34-41、42-45、48-53、60-61歳 ※27-28歳まで順位戦存在せず
15年 木村義雄1904 32-47歳 ※31-32歳まで名人戦＆40-41歳まで順位戦存在せず
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
13年 高橋道雄1960 28-35、36-37、43-44、48-52歳
13年 郷田真隆1970 28-29、31-32、34-45歳
13年 久保利明1975 27-32、34-36、37-40、41-44歳
13年 渡辺明1984 25-33、34-39歳A級在籍中
11年 森雞二1946 29-33、35-41、49-50歳 ※10期
11年 青野照市1952 30-33、34-38、47-51歳
10年 松田茂行1921 29-35、42-46歳 ※23-24歳まで順位戦存在せず
10年 原田泰夫1922 26-27、28-35、48-50歳 ※22-23歳まで順位戦存在せず
10年 加藤博二1923 35-38、39-46歳 ※21-22歳まで順位戦存在せず
10年 森下卓1966 27-36、38-39歳
10年 藤井猛1970 30-40歳
10年 深浦康市1971 32-33、34-35、36-37、40-47歳
10年 広瀬章人1986 27-37歳A級在籍中
226:名無し名人
23/09/10 21:34:12.72 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1990 29-33歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
227:名無し名人
23/09/10 21:34:33.54 TyjVQg+7.net
>>220
大山25歳のときの43歳木村名人に相当する棋士は43歳大山だけで43歳中原では荷が重いよ
中原はそこまで強くない
30歳中原と25歳羽生なら2日制は中原＞羽生、1日制は羽生＞中原
43歳大山と25歳羽生は2日制は大山＞羽生、1日制は大山＝羽生
なお、｢大山は木村、塚田に負けすぎ｣という話に戻るが25歳羽生も43歳大山と34歳米長が相手だったら負けすぎと言われてるはず
25歳七冠は43歳大山、34歳米長、30歳中原の一人でもいたら達成できていないだろう
＊渡辺は羽生の年少棋士だから30歳渡辺、25歳羽生というのはまったくイメージできない
228:名無し名人
23/09/10 21:35:32.82 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1992 27-31歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
229:名無し名人
23/09/10 21:37:21.01 UWCullu9.net
>>224は菅井の年齢がバグったので>>226に修正
微妙な差のようだがパッと見、27歳A級と29歳A級でも優秀さに影響が出るので。。。
菅井は同学年の永瀬より先に上がっている
230:名無し名人
23/09/10 21:41:54.28 UWCullu9.net
そもそも大山は木村に言うほど負けているだろうか
木村は大名人だし中原よりは長持ちだから18歳差ではある程度負けるのは当たり前のはず
実力制名人創設から初代名人をしっかりゲットして10年在位
40代半ばにして塚田、大山、升田相手の名人3連覇を成し遂げた木村は実力勝負強さとも天下一品
塚田については大山本人も苦手としていたと明言しているので相性は悪い
しかしそれも負けすぎというほど負けているわけでもない
塚田は順位戦A級以上在籍データからも分かるように若いころから順位戦があれば
A級以上に35年近く在籍していたであろう傑物
彼は何かと話題になる木村升田大山に比べるといくらか過小評価だと思う
偉大さが忘れ去られた例として将棋の塚田正夫は囲碁の高川格と並んで名前を出されていたこともある笑
231:名無し名人
23/09/10 21:47:27.78 UWCullu9.net
塚田正夫は第3期名人戦の挑戦者決定争いで最終4人の決勝リーグに残っている
これは1941年中心に1942年にかけて行われたものであるから塚田は26～27歳
塚田のA級以上在位年数28年は順位戦が創設された31歳以降のものだが
その5年程度前にはすでにトップ5の実力はあったことになる
232:名無し名人
23/09/10 21:50:37.98 UWCullu9.net
詳細な順位戦データベースの名人戦ページにも残念ながら星取り表は載っていないが
個人的に当時の将棋世界を漁ったところ
塚田の第3期名人戦最終成績は挑戦者神田辰之助に次ぐ決勝リーグ2位に終わったとのことである
塚田クラスの棋士だと歴史的に見て、20代半ばにはすでにA級並みの力があるのは当然だろうが
データ上も裏付けされている
233:名無し名人
23/09/10 21:53:55.42 UWCullu9.net
30年 中原誠1947 22-52歳 ※29期
29年 羽生善治1970 22-51歳
27年 米長邦雄1943 27-54歳 ※26期
26年 佐藤康光1969 26-40、41-53歳
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
A級での実績はここらへんが似たようなもんである
羽生はA級復帰を決めてこの部門では中原越えと行きたい
名人在位は大差なのだから1日制の評価部門で負けてちゃいかん
234:名無し名人
23/09/10 22:02:42.15 UWCullu9.net
順位戦A級以上在籍
5年以上一覧に
・1976年度～1983年度の8年間に生まれた棋士は1人も入っていない
・1950年度～1959年度の10年間に生まれた棋士は2人しか入っていない
（11年の青野と、6年の田中寅）
客観的に見てこの2つは貧弱世代と言えよう
「タイトルを取ったか否か」だと王者1人が強すぎるか否かの影響も受けようが
「トップ10に入っていたか否か」となるとそのような言い訳も通用しにくいと思う
「強ければその時代の10番くらいには入れるだろう」と見込まれるためである
235:名無し名人
23/09/10 22:06:15.07 UWCullu9.net
1960年度～1968年度の9年間も
谷川を除けばそれほど強い世代とは言えまい
谷川といわゆる55年組が中心の世代であるが
この世代は妙に早熟である
そうなったのは本人たちの資質もあるだろうが書いたとおり
1950～1959年度生まれが弱いからその隙間に入り込んで活躍できたというのがおそらく正しい
加藤米長中原から見て15歳以上離れているような者たちが
加藤米長中原が平均40歳前後になっているようなタイミングで出てこれた
加藤米長中原と谷川55年組の間の世代が貧弱だった
その貧弱世代が20代後半～30代前半と指し盛りであったろうに上にも下にも対抗できていなかった
236:名無し名人
23/09/10 22:07:01.79 4wwLW7bN.net
間もなく夕食休憩。その寸前に大山から疑問手４三竜が出た。しかし私たちしろうとには、その４三竜が疑問手なのか、好手なのかは分からない。沼君にも分からない。何しろ中原の玉はいまや風前の灯という感じなのである。突然升田九段が学芸部へあらわれた。少々酔っている。酔った手つきでコマをとり、局面を検討しだした。”うん、中原勝ちだね。新名人の誕生だよ。大山はきょうの封じ手がまずいけなかった” その時、大盤解説をすませた加藤一二三八段もあたふたとあらわれ”升田先生、大山さんには寄りがありませんね、だめですね” ”
237:名無し名人
23/09/10 22:11:43.46 UWCullu9.net
当時は「平均40歳前後になっても中原米長加藤トリオはまだまだ強い」
「60代の大山も前と変わらず強い」といった評価であっただろうから
「強い中原たちを若くして倒せる谷川や55年組はとても強い」
「そんな谷川55年組より成績が上
238:の羽生世代はもっともっと強い」 このようにどんどん過大評価になっていった時期でもある これは多分最初の前提が間違っており谷川55年組が倒せた中原米長加藤（大山）は すでに劣化が始まっていたと見てよい だから谷川や55年組が歴史上優秀な世代なわけではない ごく普通の世代である それを倒せたのが羽生世代ということになる 羽生世代は普通より強い世代であることは確かだが 歴史上飛び抜けて強いかというとそれは言い過ぎである 加藤米長中原らの1940年代生まれといい勝負ではなかろうかと思う 1960年代生まれよりは良くて1950年代生まれよりはずっと良いが
239:名無し名人
23/09/10 22:15:41.14 UWCullu9.net
1976～1983年度生まれは歴史上稀に見るほどおそらく弱いが
1984年度生まれ渡辺以降は割と強いように思える
1984渡辺 1986広瀬 1987天彦 1988糸谷稲葉太地 1990豊島 1992永瀬菅井 1993斎藤慎太郎
1994は勇気や千田などがいて途切れなく各学年から出てきておりバランスがいいようだ
本来あるべき姿に近い
それぞれの学年のトップ同士で争うのがバランスいいだろう
1つの学年に集中しているのはむしろ何かおかしい
240:名無し名人
23/09/10 22:33:56.26 HmMzbMEX.net
まだ50歳そこそこながら羽生世代やポスト羽生世代の多くはb1でもすでに家賃が高くなってきているな
人によってはB2でも苦労している（丸山 郷田 久保）
その中でも羽生、康光、三浦はまだB1でも戦えている感じ
フリクラ除くとこの3人がA以上在籍トップ3だから順当なんよね、適性もあるんだろうね
（羽生29期 康光26期 森内22期 三浦19期）
（B1苦戦組は屋敷6期、木村5期 B2苦戦組は丸山14期、郷田久保13期）
241:名無し名人
23/09/10 22:36:34.35 HmMzbMEX.net
それにしてもB2は冴えないメンツの集まりというか
昨年度に伊藤匠が事故なく上がれていれば最有力だったろうけど1つコケたら今季はC1で早くも2敗
分からんもんだね
242:名無し名人
23/09/10 23:00:13.42 aRi263Er.net
初A級（最速の場合）
☆90年度生まれ豊島7期
91年度生まれ澤田真吾（31-32歳B1）→32-33歳A級 現在B1で3-2
92年度生まれ大橋貴洸（30-31歳B1）→31-32歳A級 現在B1で3-2
☆92年度生まれ菅井4期、永瀬3期
☆93年度生まれ斎藤4期
94年度生まれ千田翔太（28-29歳B1）→29-30歳A級 現在B1で3-2
☆94年度生まれ勇気1期
95年度生まれ佐々木大地（27-28歳C2）→31-32歳A級 現在C2で3-1
96年度生まれ近藤誠也（26-27歳B1）→27-28歳A級 現在B1で2-3
97年度生まれ増田康宏（25-26歳B1）→26-27歳A級 現在B1で3-1
02年度生まれ伊藤匠（20-21歳C1）→23-24歳A級 現在C1で2-2
☆02年度生まれ藤井2期
243:名無し名人
23/09/11 00:25:15.61 wO2Vmcgd.net
大山だけでなくあの頃は怪物の集まりといえるほど強いA級棋士がいっぱいいたという印象がある
そう思わないと生まれた時代が違う60歳A級棋士が8名もいたことが理解できないだろう
土居、塚田、花村、升田
丸田、大山、有吉、加藤
もしかすると彼ら全員が地力は米長、中原、谷川より上だったのではないかとすら思えてしまう
よく、当時は温かったから60歳A級が可能だったというが、相手は30歳前後のA級棋士なのであって60歳同士でA級のポストをわけあっていたわけではないのだ
しかも、時代がずれているのでそれぞれ30歳前後の相手A級棋士は異なっている
｢温かった｣時代のせいにするのは無理があるのだ
そこで言い方を変えて｢今は定跡の研究が進んでいるので序盤で差がついてしまう。米長中原の頃から60歳どころか55歳でもA級に残るのは厳しくなっているのを知らないのか｣とすごんでみせて何とかして60歳A級棋士の凄さを否定しにかかってくるわけだがはたして本当だろうか
｢そんなことはない。地力が違う本物の棋士なら現代でも60歳A級は無理ではない｣というのが俺の意見だ
だから俺は、現代でも60歳A級は可能だということを羽生が証明してくれることを期待している
羽生ができなければ藤井聡太がやってくれるだろう
244:名無し名人
23/09/11 00:41:11.73 1fNhnsPg.net
近代将棋1983年1月号、「新春放談 棋界よもやま話 王位 内藤國雄 VS 推理作家 斎藤栄」より。
内藤「 僕は八年間ほとんど棋譜を並べませんでした。Ａ級の座を保持しようと思ったら一日四時間のトレーニングが必要だとか言われますが、そういうことも全くしませんでした。それが去年から、よしやろうという気になって、今年の正月、地元の神戸新聞、デイリースポーツ、関西テレビ、ＮＨＫの四つの報道機関に「今年はタイトルを取ります」と宣言しました。というのは、去年の暮れ頃から人の将棋の棋譜を並べ出したのですが、八年前と較べて少しも進歩していないのです。それだけ将棋は難しいのですね。」
このように昭和の頃は現代とは比べ物にならないぐらい緩かった
245:名無し名人
23/09/11 05:47:08.74 wO2Vmcgd.net
>>241
｢A級を維持するには1日4時間のトレーニングが必要｣というのはその通りで内藤も歌手に｢転向｣する前はそのようなA級棋士の一人だった
タイトル3期獲得の規定が適用された初の九段になったのも精進の賜物と言える
少しも時代はぬるくない
内藤は加藤一二三ほどではないが羽生世代よりは天才タイプの棋士で地力があってこそのA級17期だった
しかもB1落ちから3回復帰している
これは深浦と同じで加藤一二三の4回復帰に次ぐ記録であろう
こうした個性的なA級棋士がいたことが当時の棋士のレベルの高さを物語っている
内藤の地力の高さはほかでも見ることができる
B2に陥落したのは58歳のときだが(この期に1期でA級昇級を果たしたのが丸山)翌期59歳でB1に復帰した(9勝1敗)
この新春対談でも内藤は自身の地力の高さを誇っている
対談は1982年の暮れに行われているので｢今年はタイトルをとる｣と宣言したのは1982年の正月である(宣言前の8年間は歌手内藤國雄時代)
そして、その宣言通りに41歳で中原王位を4-2で下してタイトルをとってしまったし、王座戦も大山との決勝三番勝負にも勝ち8連勝で優勝しているから紛うことなき天才だった
そうした天才肌の棋士でも大山の敵ではなく順位戦では大山に一度も勝つことができなかった(名人陥落後から69歳逝去までの大山相手に13連敗)
ちなみに75歳以上で引退した棋士は加藤一二三、坂口允彦、丸田祐三、内藤國雄、小堀清一の5名のみ(74歳引退が有吉道夫と桐山清澄)
怪物棋士がいた時代は棋士のレベルが高かったと言えよう
246:名無し名人
23/09/11 05:54:17.51 wO2Vmcgd.net
正しい引退記録は加藤一二三、丸田祐三、坂口允彦の順>242
247:名無し名人
23/09/11 07:33:38.80 80UrjcjI.net
結局このままだと藤井は
羽生の鎮撫の下でぬるま湯につかっていた若手を蹴散らしただけの雑魚専という評価しかつかないわけだ
248:名無し名人
23/09/11 08:44:02.82 qspLREb1.net
大山ヲタは大山を筆頭に、昭和時代の棋士を過大評価する傾向にある
249:名無し名人
23/09/11 09:20:46.07 wO2Vmcgd.net
>>245
俺は才能で身に付けたものをでなく才能そのもののほうを評価しているからね
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くよ
250:名無し名人
23/09/11 09:39:40.06 u2kkMF+x.net
データを捏造する才能がなかったので追試ですぐにバレました
251:名無し名人
23/09/11 09:53:27.75 xzJ2GICu.net
>>244
今はレベルが低いから藤井との同年齢比での活躍の度合いで劣っていても仕方ないという理論か
なるほど
252:名無し名人
23/09/11 10:56:58.15 OpBprPN/.net
>>244
羽生世代と大騒ぎしてる羽生ヲタの教義に反して羽生世代の前後の方がカスしか居なかったろ
声が大きいから実態が霞んでるが55年組なんてショボいし、そういうこと
253:名無し名人
23/09/11 11:01:23.60 wO2Vmcgd.net
今の棋士は地力の差はほとんどないから努力の量が多いほうが勝っている状態なんだろう
だから努力の量では勝てない年齢になると踏ん張れる棋士がいなくなってしまう
終盤は俺のほうが強いと自信をもって将棋を指しているのは菅井ぐらいだろう
その菅井でも終盤力は藤井七冠の比ではないから藤井七冠の独走を誰も止めることができていない
ただし、地力の高さで期待できるのはどの時代でも中学生棋士や高校生棋士のなかのほんの一握りだけなのでこれも致し方ないだろう
18歳未満時に勝率8割を超えている棋士なら大いに地力の高さが期待できる
現役棋士なら藤井聡太0.846(186-34)の他にもう一人藤本渚四段0.850(17-3)がいる
＊藤本四段の三段時の勝敗と不戦敗は除外
254:名無し名人
23/09/11 11:38:18.53 ZGcMGrGy.net
>>225
25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
33歳谷川相手に1日制タイトル戦で全勝、2日制でほぼ互角というデータがあったがこれが2日制でも羽生寄りになるイメージ
43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
30代の大山全盛期ならまだしもね
ただこちらのイメージが正しかったとしても2日制がネックになって確かに25歳7冠は難しそうだ
羽生の場合ライバルが升田二上加藤だけの状況になっても30代や40代で全冠制覇できるイメージはなくその点は大山がはっきり上
だからこそ米長相当の塚田に対する取りこぼしが目立つし木村塚田が強かった論でいくと木村>大山になるだろう
255:名無し名人
23/09/11 11:40:40.05 wO2Vmcgd.net
19歳未満時に10勝以上で勝率0.800以上の棋士に広げても藤本四段以外はレジェンド棋士だけなので藤本四段の地力は相当なものだろう
木村十四世
大山康晴 0.854 (35-6)
藤井聡太 0.841 (228-43)
藤本渚 0.821 (23-5)
羽生善治 0.803 (191-47)
升田幸三 0.800 (16-4)
256:名無し名人
23/09/11 11:56:42.26 wO2Vmcgd.net
>>251
＞43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
俺は大山が上だろうと考えたのだが遠慮して互角と判定したんだけどね
というのも大山と羽生は直接対戦(早指し戦を除いた成績は大山の3勝2敗)があるからイメージしやすいからね
大山(65歳～68歳) 3-2 羽生(17歳～20歳)
とくに大山68.53歳に羽生20.99歳で負けているのがね
大山43歳と羽生25歳だとどうなのか？そりゃ大山の勝ちでしょ
257:名無し名人
23/09/11 12:07:23.11 wO2Vmcgd.net
>>251
＞25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
これも直接対戦があるからイメージしやすいよ
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
とくに全力集中の順位戦で54.6歳の米長に27.3歳で負けているのはいかんともしがたいね
相手が34歳の米長だったら通算勝率でも負け越していただろうね
258:名無し名人
23/09/11 12:29:14.62 00Y3g7pA.net
中原さんは過小評価されている
259:名無し名人
23/09/11 12:52:37.57 wO2Vmcgd.net
20歳未満時に20勝以上で7割を超えている棋士に広げると
地力が評価できる棋士のほとんどが該当してくる
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
羽生善治 0.772(1223-66)
近藤誠也 0.769(20-6)
伊藤匠 0.760(73-23)
郷田真隆 0.750(39-13)
菅井竜也 0.742(69-24)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
豊島将之 0.732(104-38)
三浦弘行 0.727(39-15)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
加藤一二三 0.701(136-58)
増田康宏 0.701(96-41)
＊塚田正夫は成績不明だがこの中に入るかもしれない
260:名無し名人
23/09/11 12:54:04.49 wO2Vmcgd.net
他に主要な棋士の20歳未満時の勝率を上げると
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
渡辺明 0.696(126-55)
二上達也 0.692(9-4)
谷川浩司 0.682(164-73)
永瀬拓也 0.684(78-36)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
内藤國雄 0.667(18-9)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
261:名無し名人
23/09/11 13:11:32.17 wO2Vmcgd.net
>254ついでに中原と羽生の直接対戦の成績でイメージしても
中原(47歳～50歳) 4-4 羽生(24歳～27歳)
しかも早指し棋戦を除外すると中原の4勝2敗
中原が30歳だったらそりゃ中原が勝ち越すだろうね
262:名無し名人
23/09/11 14:53:40.25 49uPJBAG.net
とにかく羽生が過大評価なんだよな
基本はこれだけだと思う
羽生を適正に評価するとみんな妥当な評価に落ち着く
羽生世代の過大評価も自動的に解消されるから
263:名無し名人
23/09/11 15:09:28.18 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 1923/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
264:名無し名人
23/09/11 15:10:24.53 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 2023/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
265:名無し名人
23/09/11 15:12:25.01 QkKMEsqj.net
うめ
266:名無し名人
23/09/11 15:12:38.43 SrDCMZJE.net
うめ
267:名無し名人
23/09/11 15:12:48.49 9HypC87u.net
うめ
268:名無し名人
23/09/11 15:12:59.20 v9yuFs4f.net
うめ
269:名無し名人
23/09/11 15:13:08.87 1JONgXEZ.net
うめ
270:名無し名人
23/09/11 15:13:19.45 tRUQ2Qgh.net
うめ
271:名無し名人
23/09/11 15:13:29.27 b/ziatIy.net
うめ
272:名無し名人
23/09/11 15:13:41.35 W741zXZ9.net
うめ
273:名無し名人
23/09/11 15:13:53.65 I3JOLqIi.net
うめ
274:名無し名人
23/09/11 15:14:05.90 czdOmQST.net
うめ
275:名無し名人
23/09/11 15:14:17.20 MR5eIRxJ.net
うめ
276:名無し名人
23/09/11 15:14:30.39 dZtPQfwZ.net
うめ
277:名無し名人
23/09/11 16:12:41.77 6J6uqfMC.net
うめ
278:名無し名人
23/09/11 16:40:09.73 8KcZfrdf.net
うめさん
279:名無し名人
23/09/11 16:46:00.58 wO2Vmcgd.net
>256抜けあり
佐藤康光 0.702(87-37)
280:名無し名人
23/09/11 17:42:34.66 wO2Vmcgd.net
毎度IDをコロコロ変えて書き込んでいるが大山をデスッたつもりがブーメランになってしまったんでこのスレをなかったことにしたいんだろうが惨めな気持ちにならないか
>>199,202,206,220,251,262-275
281:名無し名人
23/09/11 19:44:35.01 3pdpjWEl.net
>>253
>>254
最晩年大山と17～20歳羽生で良い勝負ということはまず38歳大山と20歳羽生では大山有利
そこから5年経ったらどうなるかは難しい問題だよ
ところでその羽生に不利なように切り取られた一時の対戦成績はまるで意味がない
藤井が衰えた羽生に王将戦で2敗したから全盛期同士なら良い勝負と言ってるようなもの
8歳上の谷川や14歳下の渡辺に勝ち越す羽生が9歳上と仮定した米長に負け越すことがないのは格の違いでわかる
木村大山は同格だから年齢のアドバンテージで大山が勝ち越しているがこれが全盛期同士ならどうなるか、こっちのほうが考察しがいがあるだろう
282:名無し名人
23/09/11 19:49:14.54 3pdpjWEl.net
>>277
IDは勝手に変わってるだけで原因もわからん
283:名無し名人
23/09/11 20:20:35.33 +mQkFNmu0.net
藤井と羽生の対戦成績は12-3と羽生の大差負けだからどう切り取ってもね
284:名無し名人
23/09/11 20:26:43.09 y0B2+CZz.net
番勝負は負け越したら何勝しようが無駄星
王将戦での2勝うんぬんは無駄なアピール
大山なんて59歳で中原相手に4勝して王将防衛していふが
その前には58歳王位戦で中原相手に3勝4敗の奪取未遂もある
でもその3勝を殊更にアピールしたりなんてしてない
羽生オタは考え方に偏りがある
285:名無し名人
23/09/11 21:08:19.65 wO2Vmcgd.net
>>278
米長と谷川の初手合いは米長37歳のとき
米長が年齢的に衰える前の44歳の誕生日までの谷川との対戦は米長の21勝10敗で勝率0.677
(谷川18.44歳～25.16歳)
羽生は谷川との対戦で通算勝率が10局以降で0.677以上になったのは一度もない(谷川の44歳誕生日までの通算勝率が0.592)
なお、34歳の米長は2タイトル戦に挑戦している
棋王戦獲得(加藤に3-2)
十段戦敗退(中原に3-4)
これで、25歳大山にとって34歳塚田は25歳羽生のライバルが34歳米長であることに等しいというイメージが沸いてきたかな
少しは自分でしらべて考えてくれ
もちろん、これもお忘れなく
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
286:名無し名人
23/09/11 22:13:30.90 Mc18Z8S+.net
まーた王将戦以外の藤井戦の記憶が抜け落ちた羽生ヲタさんおるやん
287:名無し名人
23/09/11 22:13:54.80 3pdpjWEl.net
>>282
その誕生日の後に谷川に連敗したから44歳で区切ってるだけでそういうデータはなんの意味もない
羽生のライバルが9歳上の米長でも構わないが勝ち越せるは無理筋
288:名無し名人
23/09/11 22:19:29.74 3pdpjWEl.net
>>281
>>283
よく見ようね
無理筋なアピールしてきたのは大山オタだよ
米長は羽生に4連勝したから9歳差なら勝ち越せる、これはあまりにも根拠に乏しい
289:名無し名人
23/09/11 22:42:49.82 wO2Vmcgd.net
>>284
44歳の米長に勝っても何のアドバンテージにもならんぞ
逆に負けていたらダメ出しされるだけ
290:名無し名人
23/09/11 22:47:45.15 wO2Vmcgd.net
>>284
谷川なぞ44歳以降羽生に一度も勝てていない14連敗なのを知らないのか
相手が44歳以降の勝ちなど証文にならないのは常識で、だからこそ羽生のように50代の米長に4連敗というのは相当な屈辱になるんだよ
291:名無し名人
23/09/11 22:47:49.66 rQTLAPRt.net
年長者が勝ったら偉い、負けは年だからノーカンは草
292:名無し名人
23/09/11 22:48:23.11 wO2Vmcgd.net
16連敗な>287
293:名無し名人
23/09/11 22:49:24.50 wO2Vmcgd.net
>>288
それが将棋界の常識なんだよ
君はどこかから闖入してきたにわかなのか
294:名無し名人
23/09/11 22:54:01.40 wO2Vmcgd.net
>>286
君は34歳の米長でなく44歳以降の米長をイメージして25歳の羽生なら勝てそうだと言いたいのか
随分と志しが低いんだね
それでも負けちゃったのが羽生だけどな
295:名無し名人
23/09/11 22:54:57.56 cr1f0IT1.net
>>290
ないない（笑）
将棋は勝ちか負けしかない世界だから
296:名無し名人
23/09/11 23:13:34.97 wO2Vmcgd.net
>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ
297:名無し名人
23/09/11 23:15:27.50 cr1f0IT1.net
>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ
298:名無し名人
23/09/11 23:20:35.09 3pdpjWEl.net
>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ
299:名無し名人
23/09/11 23:24:10.66 cr1f0IT1.net
特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし
300:名無し名人
23/09/11 23:37:01.63 t8SYA7kn.net
羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず
羽生ヲタは認知症かなんかか
301:名無し名人
23/09/11 23:38:02.44 wO2Vmcgd.net
>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね
302:名無し名人
23/09/11 23:43:42.28 wO2Vmcgd.net
>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ
303:名無し名人
23/09/11 23:56:08.22 wO2Vmcgd.net
>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね
304:名無し名人
23/09/12 00:04:39.91 2eTPR5QO.net
藤井は永瀬にストレート負け濃厚というのが大方の見方
305:名無し名人
23/09/12 00:06:59.29 P4X1WKvs.net
>>301
永瀬は52歳じゃないから
306:名無し名人
23/09/12 05:16:01.95 kClHg78t.net
>>301
大方の見方×
基地外羽生ヲタの願望◯
307:名無し名人
23/09/12 11:47:41.89 3zDrphSe.net
>>297
あの2勝を死ぬまで擦るんだろうな
若き羽生が相手にしていた老人達の方がよっぽど拮抗した勝負を演じていたのを無視して
308:名無し名人
23/09/12 12:34:59.33 P4X1WKvs.net
>256-257の20歳未満時に20勝以上の棋士を俺流の基準で分けるとこうなる
①勝率8割以上の棋士
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
②100勝以上の棋士
羽生善治 0.772(223-66)
豊島将之 0.732(104-38)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
谷川浩司 0.682(164-73)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
③50勝以上の棋士
伊藤匠 0.760(73-23)
菅井竜也 0.742(69-24)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
増田康宏 0.701(96-41)
永瀬拓也 0.684(78-36)
309:名無し名人
23/09/12 12:35:47.46 P4X1WKvs.net
④50勝未満の棋士
近藤誠也 0.769(20-6)
郷田真隆 0.750(39-13)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
三浦弘行 0.727(39-15)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
⑤20歳未満の主要な棋士
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
二上達也 0.692(9-4)
内藤國雄 0.667(18-9)
＊塚田正夫は成績不明
310:名無し名人
23/09/12 12:38:49.40 P4X1WKvs.net
>>306
⑤20歳未満の主要な棋士
訂正
⑤20勝未満の主要な棋士
311:名無し名人
23/09/12 14:39:14.47 hB4YCpta.net
「44歳区切り」の致命的な欠陥を認めるか
木村>大山=塚田=米長を認めるかの2択で大山オタは後者を選んだことだしとりあえずスレタイから変えるべきだな
312:名無し名人
23/09/12 15:52:48.51 P4X1WKvs.net
>>308
44歳区切りで何の問題もないよ
致命的な欠陥があるなら教えてくれ
タイトル占有率のランキング
タイトル保持数／(タイトル保持数＋他棋士の保持数)
期間は20歳の年度から44歳の年度の25年間
83.3% 藤井聡太 (10/12)
80.0% 木村義雄 (8/10)
69.9% 大山康晴 (51/73)
49.4% 羽生善治 (89/180)
36.2% 中原誠 (63/174)
22.0% 渡辺明 (43/141)
14.4% 谷川浩司 (27/167)
313:名無し名人
23/09/12 16:14:25.80 2eTPR5QO.net
藤井負けそうやな
314:名無し名人
23/09/12 16:55:08.15 K4vPJSqv.net
捏造すら反省しない人間にとっては恣意的な区切りなど確かに何の問題もないだろうな
315:名無し名人
23/09/12 18:40:15.03 P4X1WKvs.net
二番手棋士も評価可能な指標
タイトル戦占拠率＝タイトル戦登場回数／その期間のタイトル戦数
藤井聡太が凄いのはわかっているので期間は25歳の年度から44歳の年度の20年間
タイトル占拠率ランキング
89.7% 大山康晴 61/68
87.5% 木村義雄 7/8
70.7% 羽生善治 99/140
52.8% 中原誠 76/144
34.9% 渡辺明 37/106
34.1% 升田幸三 14/41
33.8% 谷川浩司 50/148
30.4% 米長邦雄 41/135
25.8% 塚田正夫 8/31
25.0% 豊島将之 16/64
24.8% 佐藤康光 35/141
20.4% 二上達也 21/103
20.0% 永瀬拓也 10/50
17.9% 森内俊之 25/140
14.8% 加藤一二三 19/128
10.7% 南芳一 16/149
9.9% 久保利明 14/142
9.4% 内藤國雄 12/128
7.9% 郷田真隆 11/140
7.7% 佐藤天彦 6/78
7.6% 有吉道夫 9/118
7.3% 花村元司 3/41
7.1% 広瀬章人 6/85
6.7% 丸田祐三 3/45
6.4% 丸山忠久 9/140
5.7% 深浦康市 8/140
＊渡辺はあと4年残っているので谷川と同程度になると予測される
316:名無し名人
23/09/12 19:49:55.01 2eTPR5QO.net
時間差含めると永瀬優勢
317:名無し名人
23/09/12 20:47:41.14 P4X1WKvs.net
何とか勝てたな
結果的に1分将棋が幸いした
318:名無し名人
23/09/12 22:14:31.88 jZ8Tvmgr.net
2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か
319:名無し名人
23/09/12 22:16:17.73 aJ1by80F.net
3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ
320:名無し名人
23/09/12 22:17:51.90 DaIYJ1M9.net
>>312
やっぱり升田は中原の格ではないな
321:名無し名人
23/09/12 22:20:54.08 IDnmeNEU.net
>>312
渡辺はもっと下がるよ
最低だと37/(106+4*8+2)≒26.4％で塚田より辛うじて上くらいになる
まあここまで落ちんかもしれんけど、タニーどころかヨネの水準にも
勝つのは難しい
322:名無し名人
23/09/12 22:23:58.40 P4X1WKvs.net
>>315
20歳10ヶ月最年少名人にして七冠
トーナメント棋戦4連続優勝
これだけとっても歴史を塗り替えているというのに頭おかしいのが湧いているな
323:名無し名人
23/09/12 22:32:22.06 P4X1WKvs.net
>>317
wikぐらい見ておけ！
1939年(21歳)に徴兵されて陸軍に入隊し、1942年(24歳)まで広島の部隊に所属。1943年(25歳)に再度召集。翌1944年(26歳)南方へ派遣され、セニヤビン諸島のポンペイ島に上陸する。同島は米軍の制空権下にあり、補給も途絶し、ジャングルの中を爆撃から逃げ回る苛酷な戦況に戦死も覚悟するが、同島には米軍が上陸してこなかったため玉砕は免れた。戦地では食糧不足に悩み、食べられるものは何でも食べたためかえって体を悪くした。ライバルの木村のことを思い出し「月が通信してくれるなら木村と将棋が指したい」と涙に暮れたという
1945年(27歳)の暮、復員して将棋を再開。このころ、名人戦になかなか登場できなかったが人気抜群の升田のために、公式棋戦以外に以下の番勝負が行われている。
1946年 新大阪新聞主催（企画・小谷正一[9]） 木村義雄名人・升田幸三七段 五番勝負（升田が香落下手、平手、平手と三連勝で終了）
1947年 地方新聞社三社主催 木村義雄前名人・升田幸三八段 三番勝負（升田一勝二敗）
1948年 朝日新聞社主催 塚田正夫名人・升田幸三八段 五番勝負（升田二勝三敗）
324:名無し名人
23/09/12 22:58:21.62 2eTPR5QO.net
タイトル占有率（笑）とかいう大山に圧倒的に有利な指標必死に持ち出してる大山ヲタワロス
325:名無し名人
23/09/12 23:04:36.58 P4X1WKvs.net
>>321
大山に有利なでなく最強棋士に有利な指標だよ
326:名無し名人
23/09/12 23:20:47.58 1olBQzYB.net
負けの数が暴かれる指標だからね
羽生は大山よりもはるかに逃したタイトル戦の数が多いということ
50歳までに99回勝っても120回以上負けている
大山や現段階の藤井はこの負けがとても少ない
決定的な差だね
327:名無し名人
23/09/12 23:25:02.01 HxOiHhL70.net
タイトル占有率は強い棋士に有利な指標だから誰とは言わんがあんまり強くない棋士のオタは文句いうよな
328:名無し名人
23/09/12 23:55:04.05 2eTPR5QO.net
時代によって総タイトル数に大きな違いがある時点で公平な指標とはいえんわ
少ないほうが占有率（笑）は高くしやすいん�
329:ｾから大山に有利なだけの欠陥指標
330:名無し名人
23/09/13 00:04:16.56 QHTa3ECg.net
大山は盤外戦術、中原は突撃、谷川渡辺は三浦ソフト問題等があるからナンバーワンとは認めたくないな
その手の問題と無縁な羽生さんか藤井くんのどちらかを最強棋士と呼ぶべき
331:名無し名人
23/09/13 00:05:21.12 LYGhnTfM.net
>>321
タイトル占有率の指標はタイトル戦が少ないと有利なのではなく、強い棋士になるほど有利になる
その証拠に大山は10年間に32期数しかなかった頃より57期数あった頃のほうが占有率が高い
タイトル占有率
大山 63.3% 19/30(1951-1960)
大山 68.8% 22/32(1952-1961)
大山 70.6% 24/34(1953-1962)
大山 7
332:5.7% 28/37(1954-1963) 大山 80.0% 32/40(1955-1964) 大山 86.0% 37/43(1956-1965) 大山 89.1% 41/46(1957-1966) 大山 89.8% 44/49(1958-1967) 大山 86.5% 45/52(1959-1968) 大山 83.6% 46/55(1960-1969) 大山 80.7% 46/57(1961-1970) 大山 76.3% 45/59(1962-1971) 羽生も然りで羽生が強かった時代とは占有率が高かった時代のことをいう 羽生の占有率が大山ほど高くなかったのは羽生が大山ほど強い棋士でなかったというだけのこと 羽生 60.8% 45/74(1991-2000) 羽生 65.8% 48/73(1992-2001) 羽生 66.7% 48/72(1993-2002) 羽生 63.4% 45/71(1994-2003) 羽生 60.0% 42/70(1995-200) 羽生 54.3% 38/70(1996-2005) 羽生 51.4% 36/70(1997-2006) 羽生 48.6% 34/70(1998-2007) 羽生 48.6% 34/70(1999-2008) 羽生 47.1% 33/70(2000-2009) 羽生 44.3% 31/70(2001-2010) 羽生 41.4% 29/70(2002-2011)
333:名無し名人
23/09/13 07:22:53.89 dY34hC1+.net
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生は10番目ぐらい、大山は100番手以降
334:名無し名人
23/09/13 12:32:24.73 LYGhnTfM.net
これ>312を見て渡辺、豊島、永瀬の格付けをするのは時期早々だが渡辺はあと4年タイトル戦登場が0回に終わると占拠率は27%で谷川や米長の次席の格付けとなる
豊島は44歳の誕生日まであと10年くらいなのでこの先一度もタイトル戦への登場がなくとも占拠率11%以上が確定している
永瀬は豊島とは2歳しか違わないから豊島と同じ格付けになるためにはこの先2年間で6回タイトル戦に出なければならないので無理だろう
永瀬は占拠率が10%以下の久保、内藤、郷田と同格の棋士という見立てで終わってもおかしくない
豊島はあと10回上乗せできれば18%程度にはなるから二上や森内に近い棋士という格付けになるだろう
大山がタイトル戦で相手にしたのは木村義雄、塚田、升田、二上、加藤、中原、米長らいずれもタイトル戦占拠率が極めて高い棋士が多かった
羽生は谷川、康光、森内
藤井は渡辺、豊島
羽生のライバルといってもその他の棋士(久保、郷田、天彦、広瀬、丸山、深浦)は内藤、有吉、花村、丸田と同程度の格付けの棋士なので強かったには違いないがことさらに自慢できるものではないだろう
まだ、藤井のタイトル戦は格付けが終わっていない棋士(菅井、斎藤、勇気、大地、伊藤匠)が占拠率10%以下の棋士で終るか、この中から10%以上の棋士が出てくるのかで今後のレベル論争も変わってくるがタイトル戦が高いレベルで戦われるという予感はあまりしない
というのも伊藤匠にしても
>305のデータからは菅井よりやや強いレベルという見立てが妥当となるからだ
藤井七冠は永瀬や大地に勝つことはできているが悪手や疑問手も増えている
本線の読み筋が違う相手なので読みの精度が足りないのだろう
言い方を変えるとまだまだ強くなる余地がある
335:名無し名人
23/09/13 12:59:43.98 LYGhnTfM.net
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○？？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
①杯①②③①④②②③⑤
謝罪の日も近いな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
336:名無し名人
23/09/13 15:19:02.07 br6bJto5.net
世代と言われるのは王者がその役目を果たせなかったが故だしな
精々二番手の名前がオマケで上がるくらいでないとイカン
337:名無し名人
23/09/13 17:54:38.67 LYGhnTfM.net
タイトル占有率が高い棋士は同時代に何人もいないほうが史上最強棋士の候補にふさわしい
占有率10%以上の棋士
1950年代
1位大山57.1%(16/28) 2位升田25.0%(7/28) 3位塚田14.3%(4/28)
1960年代
1位大山83.6%(46/55)
1970年代
1位中原60.3%(38/63) 2位大山25.4%(16/63)
1980年代
1位中原26%(20/77) 2位米長19.5%(15/77) 3位谷川10.4%(8/77)
1990年代
1位羽生54.7%(41/75) 2位谷川21.3%(16/75)
2000年代
1位羽生47.1%(33/70) 2位康光12.9%(9/70) 3位森内11.4%(8/70)
2010年代
1位羽生33.3%(24/72) 2位渡辺26.4%(19/72)
2020年代
1位藤井60.7%(17/28) 2位渡辺21.4%(6/28)
1960年代の大山のように独り勝ちしてこそ史上最強の棋士といえる
338:名無し名人
23/09/13 17:55:49.31 LYGhnTfM.net
もう一つのタイトル戦占拠率のほうは二番手棋士の占拠率が重要で、どの時代に史上最強の二番手棋士がいたかがわかると言える
占拠率20%以上の棋士
1950年代
大山79% 升田50%
1960年代
大山93% 二上29%
1970年代
中原71% 大山41% 米長25%
1980年代
中原44% 米長36%
1990年代
羽生 63% 谷川44%
2000年代
羽生71% 康光34% 森内 23%
2010年代
羽生53% 渡辺35%
2020年代
藤井59% 渡辺41% 豊島30% 永瀬26%
最もタイトル戦占拠率が高いのは1960年代の大山の93%だが、二番手棋士でとなると高い順に1950年代の升田50%、1990年代の谷川44%の順なので升田が史上最強の二番手棋士であろう
そして、1970年代の大山(41%)
が史上3位の二番手棋士で以下1980年代の米長36%、2010年代の渡辺35%、2000年代の康光34%がほぼ横一線となっている
2020年代の渡辺の41%はあと6年もあるので最終的には2010年代の35%より低くなるはずである
339:名無し名人
23/09/14 08:12:13.32 pjn5pJjw.net
大山が史上最強棋士のわけないだろう
ましてや升田が２番手とは、大山ヲタはどうしょうもないな
340:名無し名人
23/09/14 08:13:07.73 3J0S4IXp.net
結局聡太は雑魚狩りピエロだったか…
341:名無し名人
23/09/14 09:43:56.84 Ll6pqIBp.net
>>334
羽生信者は数値を見ることもできず読解力も0
数値で示されているのは升田は2番手なのではなくて｢2番手の棋士の中では最強棋士｣ということ
342:名無し名人
23/09/14 09:45:16.38 2IX7sLNO.net
ふむ
343:名無し名人
23/09/14 10:52:51.90 6Ql4Bkn7.net
王者ならその他全てを雑魚に見せなければいけない
344:名無し名人
23/09/14 11:27:03.43 fHBrWb8F0.net
>>338
それができないと◯◯世代とか言われるんだよな
王者として突出できなかった恥ずかしい呼び名だよ
345:名無し名人
23/09/14 13:00:15.54 Ll6pqIBp.net
棋士数は増加しているがトップクラスの棋士はどの時代も選ばれた少人数の棋士だけである
将棋の才能が高い棋士とその他のプロ棋士との間には明白な差があるということだ
その差は順位戦のクラス単位でレートの違いを計測することで視覚化可能だ
左が大山がレート最高を記録した1962年6月1日、真ん中が羽生七冠の最高レート1996年2月19日、右が藤井七冠の最高レート2023年8月4日
いずれもA級クラスのレート平均には名人は含まれていない
レートの大きさは30歳未満の棋士のレート平均が同じになるように変更してあるだけなので各級間のレート差は変更前後で違うことはない
トップクラスの棋士が差別化されたエリート棋士なのはどの時代も同じだが羽生七冠の頃は棋士の平均レベルが下がっている
おそらく、10年前まで新四段基準が緩和されていたせいとスーパーA級棋士が加藤、米長、中原のあとは谷川が出現するまで15年間不在だったことが原因であろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
346:名無し名人
23/09/14 14:29:34.39 2UHO+MAi.net
自分に近い世代の人達が実績十分=それだけ活躍を許したということだからなあ
347:名無し名人
23/09/14 17:26:19.83 aYrRbdct.net
羽生が弱いから羽生世代が活躍したってのは何度も言われてるよな
羽生ヲタだけがそれを認めず藤井は雑魚狩りを繰り返してるが
348:名無し名人
23/09/14 17:31:32.01 6fwzdSfa.net
藤井が一蹴した大地だって王位リーグ戦全勝で挑戦まで行っているからな
弱いはずもなく（藤井が強いから弱く見えるだけ
349:名無し名人
23/09/14 19:16:24.05 9+NAwaSD.net
渡辺や豊島や佐藤天が羽生の君臨を45歳まで許してしまったのは彼らの実力が足りなかったせいだよ。
藤井の強さとは全く関係が無い。
豊島や佐藤天が別の時代に生まれていたら前会長や前々会長ぐらいにはなれたか？
答えはノーだ。
永瀬にしても、藤井とばかり対局しているわけじゃない。
永瀬が前会長や前々会長ほどの大棋士と評価されないのは、藤井に勝てていないからというだけじゃなく、
渡辺や豊島や佐藤天との直接対局の結果なり、格下との対局結果も踏まえての判断だ。
350:名無し名人
23/09/14 20:01:16.73 Ll6pqIBp.net
永瀬は対渡辺戦が8-20(0.286)なので弱いという印象を持たれているだけで普通に強いけどな
ただ羽生世代より強いかというとそんなことはなくて郷田と同格の棋士だろうな
勝ち越しているとはいっても年齢が離れすぎているからね
郷田と同格ということは永瀬に負け越している現A級棋士より郷田は格上の棋士ということになるかな
対豊島 16-10(0.615)
対羽生 15-6(0.714)
対藤井 6-12(0.333)
対久保 10-3(0.769)
対菅井 7-6(0.538)
対郷田 8-4(0.667)
対木村 8-4(0.667)
対斎藤 8-4(0.667)
対天彦 7-5(0.583)
対糸谷 9-2(0.818)
対広瀬 7-4(0.636)
対康光 6-5(0.546)
351:名無し名人
23/09/14 22:47:39.58 OBT8SQ8A.net
郷田には単純な数字では見えにくい勝負弱さがあるけどね
いつの時代でも郷田ではタイトル4連覇は無理かな
挑決もやたら負けた
どうでもいいとこでよく勝つ羽生世代トリオは羽生康光郷田かな
効率の悪さ、というのがある人たち
352:名無し名人
23/09/14 23:48:40.39 Ll6pqIBp.net
そうはいっても郷田は羽生に二度渡辺にも一度勝っているからね
羽生と渡辺に一度も勝っていない永瀬はまだ実績で郷田に追い付いていないよ
これからの期待値込みで郷田と同格というのが俺の見立てなんだわ
だから八冠目は3-1で決めてほしいね
ハッキリいって升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいないからね
3-2とか4-3というのはないと信じたいね
藤井の実力に疑問符が付くことになるからね
登場回数-獲得期数-優勝回数
郷田 18-6-7
永瀬 12-5-2
353:名無し名人
23/09/14 23:55:19.99 Ll6pqIBp.net
＞升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいない
訂正
升田クラスの棋士は藤井の対戦相手にいない
354:名無し名人
23/09/15 01:43:28.16 6z7I72Xf.net
>>342
さすが聡ｵﾀは論理が破綻してるなｗ
羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。羽生がいなくても当然この2人は永世だろう
今、藤井とタイトル争いしてるやつらは藤井がいなければとれてたってやつは永瀬くらいなもん
それだけでも間違いなく今の方がレベルは低い
355:名無し名人
23/09/15 02:32:20.61 eB5YDTm5.net
永瀬に毛が生えた程度だろ康光と森内は
谷川レベルのナベをボコボコにしているんだから藤井の覇権に大して影響無いよ（そいつらが仮に今居たとしても）
356:名無し名人
23/09/15 02:49:16.05 zyuf3AN/0.net
佐藤森内は藤井と同世代ならタイトルとれたか怪しいだろ
その2人の内の1人に永世名人を先越されるなんて失態を藤井が犯すとも思えん
357:名無し名人
23/09/15 02:51:42.36 CqSv/WHb.net
そもそも藤井にまったく勝てない羽生を藤井と比較するのがおかしい
戦績12-3だぞ手合い違いもいいとこ
358:名無し名人
23/09/15 04:43:30.52 aXkaTQRZ.net
大山の時代は盤外戦もあっただろ
数字だけでは一概には比較できないよ
ただ間違いなく言える事は、現時点では藤井が最強
359:名無し名人
23/09/15 11:39:15.36 YifLLG2S.net
盤外戦で将棋に勝てるというのは幻想だから
大山の成績に難癖をつけるために大山に対してしか言われていない謎論理
360:名無し名人
23/09/15 12:10:48.21 eMen7jMY.net
盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから
361:名無し名人
23/09/15 12:36:27.64 PYIBEdw0.net
佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ
362:名無し名人
23/09/15 13:47:52.68 nanJz2PE.net
藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか
363:名無し名人
23/09/15 14:35:45.85 eB5YDTm5.net
衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが
364:名無し名人
23/09/15 15:04:28.07 eMen7jMY.net
>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上
対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)
現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している
365:名無し名人
23/09/15 17:38:15.86 ipsBP3Ws.net
>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。
だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？
366:名無し名人
23/09/15 17:52:06.37 tsxtRANP.net
その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。
367:名無し名人
23/09/15 17:58:47.43 aXkaTQRZ.net
>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね
>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）
368:名無し名人
23/09/15 18:32:22.36 eMen7jMY.net
>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない
｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ
ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳) 18回
康光(33歳) 16回
森内(33歳) 5回
永瀬(31歳) 12回
康光(31歳) 12回
森内(31歳) 2回
369:名無し名人
23/09/15 18:37:39.46 tsxtRANP.net
いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)
370:名無し名人
23/09/15 18:38:59.70 tsxtRANP.net
＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)
371:名無し名人
23/09/15 18:44:39.76 imRueZ1z.net
>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回
あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく
372:名無し名人
23/09/15 19:31:55.30 W/dvqZhB.net
同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然
373:名無し名人
23/09/15 19:42:46.73 QSMFdwxZ.net
>>357
まあこれやろ
374:名無し名人
23/09/15 19:54:49.89 eMen7jMY.net
前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで
ＳＳＳ 大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ [塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ 花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ (大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル
375:名無し名人
23/09/15 19:55:42.28 2fYQjRwk.net
藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
376:名無し名人
23/09/15 20:20:58.29 UWlUHma50.net
21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな
377:名無し名人
23/09/15 20:29:42.04 eMen7jMY.net
20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある
藤井聡太 0.833(274-55)
羽生善治 0.772(223-66)
谷川浩司 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
森内俊之 0.675(108-52)
豊島将之 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏 0.701(96-41)
村山聖 0.703(78-33)
永瀬拓也 0.684(78-36)
伊藤匠 0.760(73-23)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
南芳一 0.722(70-27)
菅井竜也 0.742(69-24)
中原誠 0.821(55-12)
大山康晴 0.862(50-8)
378:名無し名人
23/09/15 22:48:46.72 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 2日制タイトル】
＜01名人（1937年～）＞
01期目 羽23-24歳 藤20-21歳
02期目 羽24-25歳
03期目 羽25-26歳
04期目 羽32-33歳
05期目 羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞
01期目 羽18-19歳 藤18-19歳
02期目 羽21-22歳 藤19-20歳
03期目 羽23-24歳
04期目 羽24-25歳
05期目 羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）
＜03王将（1951年～）＞
01期目 羽24-25歳 藤18-19歳
02期目 羽25-26歳 藤19-20歳
03期目 羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット
＜04王位（1960年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽23-24歳 藤18-19歳
03期目 羽24-25歳 藤19-20歳
04期目 羽25-26歳 藤20-21歳
05期目 羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
379:名無し名人
23/09/15 22:49:39.02 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 1日制タイトル】
＜05棋聖（1963年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳
03期目 羽23-24歳 藤19-20歳
04期目 羽23-24歳 藤20-21歳
05期目 羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳（棋聖1）
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳（棋聖2）
03期目 羽23-24歳 藤18-19歳（叡王1）
04期目 羽23-24歳 藤19-20歳（叡王2）
05期目 羽24-25歳 藤19-20歳（棋聖3）
06期目 羽29-30歳 藤20-21歳（叡王3）
07期目 羽37-38歳 藤20-21歳（棋聖4）
08期目 羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット
＜06棋王（1976年～）＞
01期目 羽19-20歳 藤19-20歳
02期目 羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少 12期目まで確定）
＜07王座（1983年～）＞
01期目 羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門
380:名無し名人
23/09/15 22:50:33.64 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 現行一般棋戦】
＜11NHK杯（1952年～）＞
01回目 羽17-18歳 藤19-20歳
02回目 羽20-21歳
03回目 羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる
＜12JT杯（1982年～）＞
01回目 羽20-21歳 藤19-20歳
02回目 羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
01回目 羽18-19歳 藤14-15歳
02回目 羽20-21歳 藤15-16歳
03回目 羽26-27歳 藤17-18歳
04回目 羽32-33歳 藤19-20歳
05回目 羽33-34歳（通算12回 全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）
＜14銀河戦（2000年～）＞
01回目 羽29-30歳 藤17-18歳
02回目 羽30-31歳 藤19-20歳
03回目 羽33-34歳（通算5回 非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能