23/08/09 20:54:32.57 lc/9hFFx.net
>>96
竜王と名人に絞っても羽生＞渡辺森内なんだよな
99:名無し名人
23/08/09 20:55:01.73 6oiW7Srr.net
>>94
表面的な数字の計算はともかくとして
「1日制タイトル戦は挑戦争いで一発敗退のリスクが存在しているものが多い」
この考慮が足りないのだろうね
棋聖戦、王座戦は救済がないからね
棋王戦も敗者復活ゾーンに入るまでのロードがそれなりに長く厳しい
2日制のほうは実はリーグで2敗しようが生き残れたり、挑戦はしやすいように出来ている
2日制タイトルは挑戦争いが1日制で、1日制タイトルより1日制挑戦争いでの一発敗退が少ない（無い）のに
羽生は2日制タイトルが少ないってのはやっぱり2日制将棋でそれだけ負けたってこと
2日制将棋だって負け越さなければ勝ち取れるのによく負け越したということだよね
1日制挑戦争いで「数撃ちゃ当たる（挑戦権を得る）」んだけど、
数撃って多く外したのが羽生の2日制
100:名無し名人
23/08/09 20:59:24.13 6oiW7Srr.net
大山にしろ中原にしろ、今の藤井にしろ
この3者のファンは1日制タイトル戦の挑戦争いのほうがハラハラしていたってこと
一発勝負だから
中原は名人十段王将王位の2日制4タイトルはしっかり保持して最後の棋戦戦で
なかなか挑戦権が得られずに全五冠王を逃がし続けた
彼は1日制の勝率が低いわけじゃなかったけど、棋聖戦で3期連続挑決で敗退した
3連勝して最後の1つで負けることを3回繰り返した 率で言えば75％でそう悪くない
でも1つ負ければ終わり、それが1日制
今回の王座戦でハラハラしながら応援した藤井ファンも多いと思う
勝率高くても1日制タイトルの独占度には直結しにくい
2日制はある程度の勝率があれば挑戦しやすくて防衛もしやすくできている
2日制で大きく力を落とした羽生以外はね
だから大山中原以来の大名人の時代が藤井の手によって復活するってことだよ
中原と藤井の間の王者の羽生は2日制将棋が弱かったから無理だった
実はダントツ強くなくても2日制7番勝負は王者が勝ち越しやすいように出来ている
長時間考えて3敗する前に4勝すればいいからね 勝率的にはそこまでの無理がない
101:名無し名人
23/08/09 21:01:44.14 6oiW7Srr.net
1日制タイトル独占度を高める難しさというのは挑戦争いに一発敗退ゾーンが多いというのが1つ
また中原時代の環境で考慮するならば
中原プロ入り時に存在した1日制タイトル戦は棋聖戦のみ
28歳のときに棋王戦ができて、36歳のときに王座戦ができた
中原は30代前半で力を落としたというのが通説であるから、全盛期に1日制3タイトル戦を戦えたわけではない
ゆえに当然ながら独占度も低くなっていると思う
102:名無し名人
23/08/09 21:02:33.21 lc/9hFFx.net
長文羽生アンチは将棋界は獲得数が第一で、その他要素は二の次ってことをいい加減理解してほしいわ
103:名無し名人
23/08/09 21:03:23.21 6oiW7Srr.net
獲得数は時代の違う棋士同士の比較でフェアじゃないからこういう議論になっている
そこは最初から理解してないと
104:名無し名人
23/08/09 21:05:17.28 6oiW7Srr.net
「公平に比較すると羽生は大山以下である」
一応、ここまでの結論は出ているよ
「2日制将棋に限定すれば羽生は中原以下である」
これも確定かな
2日制タイトル羽生46期で中原41期だといっても挑戦権自体は羽生のほうが多く取っている
（挑戦権争いはもう一度確認だけど1日制ね）
それなのに差がほとんどついていないのは2日制将棋限定だと中原のほうが羽生より支配していたってことだね
105:名無し名人
23/08/09 21:05:24.82 oWW7wxPg.net
>>101 1日制タイトルを棋聖戦2期しか獲得出来ない時期は1期50ポイントで計算してる
107:名無し名人
23/08/09 21:07:19.12 6oiW7Srr.net
オナニーポイント理論は君しか理解していないから相手と話が通じにくいかもだね
自信作みたいだけど ああ、貼らなくてもいいよ
王位叡王王座棋王王将棋聖の六冠王でも名人や竜王1つに序列で負けるから
5倍とかでも通用しないと思うよ、申し訳ないだけど
108:名無し名人
23/08/09 21:07:54.37 lc/9hFFx.net
>>103
羽生中原渡辺谷川森内は条件が五分
デビュー時から2日制4タイトルで同条件だろ
109:名無し名人
23/08/09 21:08:54.88 6oiW7Srr.net
2日制4タイトルはそうだね
でも再度言うけど2日制4タイトル獲得数は2日制将棋の強さじゃないからね
110:名無し名人
23/08/09 21:09:00.45 oWW7wxPg.net
>>106
そこはまあ、「昇段規定読め」君と共食いしといてくれ
111:名無し名人
23/08/09 21:10:04.87 6oiW7Srr.net
まあ昇段規定だと名人のほうが竜王より上になっちゃうけどね
賞金面だと4倍くらいかね、格差は
序列面だと何倍してもムダと
112:名無し名人
23/08/09 21:10:28.24 lc/9hFFx.net
>>108
自分もくだらない自己満足理論なことを理解したほうがいいぞ
113:名無し名人
23/08/09 21:11:37.35 lc/9hFFx.net
>>110
序列にこだわるのに羽生永世名人資格者と渡辺を比較して、渡辺上げは矛盾してないか？
114:名無し名人
23/08/09 21:14:27.16 6oiW7Srr.net
個人的には王将や王位ですら棋聖王座棋王叡王よりは一段上の扱いすべきと思うわ
2日制7番勝負ってのは1日制5番勝負よりも負担が大きすぎる
2ブレイク食らわして4-0ストレート勝ちでも対局日ベースで8日間拘束されるのが2日制7番勝負
1ブレイク食らわして先後先で勝つ3-0ストレートなら3日で終わるのが1日制5番勝負でしょ
2日制のほうがストレートで終わらせるの難しいから実際は10日とか12日とか、かかるじゃない
3～5日で終わる1日制より労働時間で見て負担が明らかにデカいからね
名人 竜王 王将王位 その他 くらいの序列が本来だと思うよね
テニスの四大大会みたいに2日制4つを別格にして残りはタイトル扱いじゃなくてもいいくらいじゃないの
マスターズ大会みたいにして
囲碁界は3大タイトルが2日制7番勝負で残る4つが1日制5番勝負だったから、理屈通り
本因坊が落ちちゃうけどね
115:名無し名人
23/08/09 21:15:49.62 6oiW7Srr.net
序列だと名人と竜王は同格だからね
個人的には名人別格派だけど プロ棋士たちと同様に
116:名無し名人
23/08/09 21:16:40.61 lc/9hFFx.net
>>113
そんなに2日制好きなのに永世コンプの羽生より中原や渡辺森内を推す理由がわからん
117:名無し名人
23/08/09 21:16:57.67 oWW7wxPg.net
>>98
直接の対局結果も対森内33勝31敗で対渡辺12勝13敗だしなあ。
森内にとっての羽生は「タイトル戦に出ることさえ出来れば高確率当たる相手であって、徹底的に対策しておいて損は無い対象」で、
羽生にとっての森内はそこまででもないという
118:第一人者に共通の不利さがあったし、 対渡辺は年齢的に明らかに不利だった。 この2人を「羽生と同格以上」と言ったのは流石に失言。
119:名無し名人
23/08/09 21:18:54.17 6oiW7Srr.net
将棋も、囲碁もそうかもだけど
藤井が参加できる公式戦が12で、そのうち8がタイトル戦ってのもね
ちょっと比率的に高すぎじゃないのって思うけどね どこかの芸能人も言ってたのかな？
12のうち2日制棋戦の4つが別格で残りは通常大会でよろしいのでは
別格4、通常8ならね、バランス良いかと
テニスとかゴルフは四大大会で残りは通常ツアーでしょう、カテゴリーやランクあるとはいえ
120:名無し名人
23/08/09 21:20:50.39 6oiW7Srr.net
2日制棋戦は重厚感があるから個人的に好きなのは確かだよ
でも羽生が2日制将棋で弱いのも確かじゃん
2日制好きだからって理屈を曲げるわけにはいかないかな
君たちは羽生が好きだから理屈まげて擁護したがってるみたいだけど
2日制タイトル戦の直接対決
羽生6-10森内渡辺
王者は勝ち越して当然だからね
121:名無し名人
23/08/09 21:22:32.70 6oiW7Srr.net
対局別で見てほぼ五分の成績だから同格「
と言いたい気持ちも分からんではないけど
対局別で見てほぼ五分なのに番勝負別で見るとかなり大きく負け越してるのってのはそれ
急所でよく負けたってことだから羽生擁護になってないから気を付けてね
最終局でよく競り負けてたってことじゃないの？
122:名無し名人
23/08/09 21:25:25.31 lc/9hFFx.net
直接対決の結果だけ見て羽生下げは無理があると思う
どう考えても獲得数、永世数をひっくり返すほどの説得力が直接対決の結果にあるとは思えない
123:名無し名人
23/08/09 21:25:30.02 byTuByFu.net
チェスも囲碁も二日制なんてやってないだろ
こんなのを重厚だとか言って有難がってるアホがいるから、将棋はいつまでも時代遅れなんだよ
124:名無し名人
23/08/09 21:26:50.81 6oiW7Srr.net
囲碁界だと名誉称号条件は5連覇または通算10期で統一されている
この条件だと2日制4タイトル永世コンプは中原で羽生は2つだけ
中原 名人9連覇15期 十段6連覇11期 王将6連覇7期 王位6連覇8期
羽生 名人3連覇9期× 竜王2連覇7期× 王将6連覇12期 王位9連覇18期
そもそも永世でどっちが多いうんぬんもあまりフェアじゃないんだけどね
中原の時代って永世名人獲ればそれで勝ちだから 他の称号はおまけでしかなかった
永世王位とか名誉王座とか50歳前後に後付けで出来たのももらっただけ
125:名無し名人
23/08/09 21:28:00.20 6oiW7Srr.net
囲碁は今、2日制やっているお話をしましたでしょ
知識なくても読めば分かるはずだけども
126:名無し名人
23/08/09 21:30:42.67 6oiW7Srr.net
永世コンプとか騒ぎだしたりそれを最終目標にしたのは実は羽生オタくらい
永世名人獲ればそれで勝ち てのは今も多分生きている
谷川や森内がそれにのっとって行動したから
勝った気でいるよ、彼らは
17世名人名乗れて谷川は本当にうれしそうに（内心）威張ってます
羽生が谷川を名人4期どまりで抑えておいた世界線も見てみたかったわ 平九段のヒクツ谷川が見れたはず笑
127:名無し名人
23/08/09 21:31:16.58 lc/9hFFx.net
条件の違う囲碁の話を突然されてもなぁ…
囲碁ルールなら中原は永世王将と言った所でそうなるわけじゃないし
128:名無し名人
23/08/09 21:33:50.43 lc/9hFFx.net
>>124
渡辺＞羽生論は完全破綻したってことでいいね？
君はポジションと意見がコロコロ変わりすぎ
直接対決の結果が大事と言ってみたり、永世名人になれば勝ちと言ってみたり…
129:名無し名人
23/08/09 21:37:36.64 6oiW7Srr.net
長い間採り続けられた順位戦での序列を基本に考える方式か、
他棋戦も含めた総合的な状況で考える方式かの違いにより起きたことだが、現在では序列は、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、
タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役就位のその他の永世称号就位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっている。
2016年3月 将棋ペンクラブの記事より
永世名人名乗り者は他7つの永世名乗り者より上ということになっている 別格
八冠王時代は
1位 藤井竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）
2位 谷川十七世名人
3位 羽生九段（永世棋王ほか資格者）
4位 康光九段（永世棋聖資格者）
5位 森内九段（十八世名人資格者）
6位 渡辺九段（永世竜王ほか資格者）
ってことになるね
3～6位が永世有資格者で最初にとった永世称号の古い順に序列が決まる
現役で名乗ってしまった者は永世名人が別格で永世名人同士は名乗った順に格上
それ以外の称号は名乗った数が多い順とのこと（数が同じ同士は名乗ったのが早い順）
130:名無し名人
23/08/09 21:38:47.32 6oiW7Srr.net
>>126
いや結論は変わらないよ
「2日制将棋では渡辺が平成最強で羽生より強い」
永世数とか関係ないし 1日制で敗退して2日制番勝負に登場できないのが渡辺だから
でもこれは2日制将棋の強さには関係ないもの
ねえ理解できてる？
131:名無し名人
23/08/09 21:38:51.92 oWW7wxPg.net
>>118
中原は1日制番勝負で対米長に1勝2敗(5勝7敗)じゃないかな
132:名無し名人
23/08/09 21:40:01.03 6oiW7Srr.net
>>129
そうだよ 2日制の羽生1-2深浦並みにサンプルは少ないけどね
だから米長永世棋聖とか永世棋王未遂も起きているね
133:名無し名人
23/08/09 21:40:03.05 lc/9hFFx.net
>>128
永世名人になれてないのに？
永世名人獲ればそれで勝ちって言ったのは君だよ
134:名無し名人
23/08/09 21:41:07.59 6oiW7Srr.net
>>131
棋士としては永世名人獲った者が勝ちだよ
でも2日制で渡辺＞羽生なこととは別に関係ない話だけどね
渡辺は1日制の順位戦で負けて名人戦7番勝負に出れなかったからね
135:名無し名人
23/08/09 21:41:16.95 jF5mKwf2.net
羽生信者ってマジでアスペか何かだろうな
会話が成立しない生き物
136:名無し名人
23/08/09 21:41:43.66 byTuByFu.net
>>123
将棋と同じくらい時代遅れの日本囲碁界でやってるだけだろ
国際大会では二日制なんてやってない
137:名無し名人
23/08/09 21:42:20.80 6oiW7Srr.net
重厚さとか風情とか異国の人は求めないのかもね
わびさびの文化でもないからね
138:名無し名人
23/08/09 21:46:33.80 6oiW7Srr.net
毎回同じ羽生ヲタさんたちが参加しているからズレた主張が毎回一緒というね
個性があって面白いけど
139:名無し名人
23/08/09 21:46:58.16 jF5mKwf2.net
>>132
ナベが永世名人になれなかったのは順位戦で苦戦しまくりでまともに名人戦に登場していないから それだけだしな
さっさと登場していたら大型連覇していただろうね
そんな簡単な話を理解できない羽生信者に説明するの大変でしょ
気持ち分かるよ
140:名無し名人
23/08/09 21:47:10.41 lc/9hFFx.net
>>132
？？？
棋士としては永世名人になったら勝ちなら、2日制で羽生に勝ち越した所をアピールしても何の意味もないのでは？
141:名無し名人
23/08/09 21:48:19.61 lc/9hFFx.net
>>137
たられば過ぎて草
142:名無し名人
23/08/09 21:50:05.18 jF5mKwf2.net
>>134
羽生がろくに活躍出来なかったから無くして欲しいだけだろ 藤井との差異が明らかになるし
見え見えなんだよ羽生信者
143:名無し名人
23/08/09 21:50:52.97 6oiW7Srr.net
>>138
意味はあるよ
同時代の渡辺に2日制で劣る羽生は史上最強ではない って結論が出るわけだし
別に羽生渡辺どっちが上かを議論しているわけではない
史上最強候補同士で傷が大きい者を脱落させる議論ですからねここは
144:名無し名人
23/08/09 21:54:25.01 6oiW7Srr.net
羽生史上最強を夢見ていた時代に生きていたファンは
「羽生さんが永世名人や永世竜王になれないのはたまたまなんだ、7つのうち2つでたまたま」
「相手が絞ってくる舞台だから羽生さんは勝てない」
などと真面目に考えてもいた
「歴代王者に比べて2日制でだいぶ弱かったから」というのが原因なんだけど
「弱かった」のが原因というのは受け入れられない人たちだった
今頑張って羽生を擁護している人たちも、そうだけどね
羽生史上最強論が崩れる理屈は受け入れられず何とかフォローするための屁理屈探しをしている人たち
これがオモロいわけです、しょうもない屁理屈を聞くのがね
だいぶネタ切れ感あるけども
145:名無し名人
23/08/09 21:57:46.01 6oiW7Srr.net
羽生の現在地って、過去と未来から両巨人に挟まれてしまった
挟み撃ち
「最新の時代ほど強い」と言えば藤井株がうなぎ上り
「AIのない時代が本物」などと言えば大山が浮上する
大山と藤井の間の羽生時代だけを何とか持ち上げる屁理屈はないものか～と頑張っているわけです
過去大山と未来藤井を否定しつつ間の存在を持ち上げる作業は存外難しい
「羽生世代はレベルが高く～」などと頑張ってみるしかないが、もうA級に影も形もないというね
これまた大山や中原のライバルたちと比べて特筆すべきところねえなと
146:名無し名人
23/08/09 22:06:22.12 V1B4jydW.net
>>142
永世名人や永世竜王にもなってるぞ、タイトル数No1と勝利数No1棋士を屁理屈で貶めてるだけじゃないのか？
藤井が過去の棋士と比べて特別なだけで羽生の格が落ちる話にはならない
147:名無し名人
23/08/09 22:07:33.60 oWW7wxPg.net
2日制限定なら渡辺が平成最強と思えるデータは特に無いな。
年齢的に明らかに渡辺有利な羽生や森内相手の対局結果自体が互角程度だし、
42歳の郷田に29歳で敗退してるし、
1日制の方が得意とされてる佐藤康光にも3番に1番負けてるし、
そのほか、誰との対局結果を抜き出しても渡辺に有利な特筆事項は見当たらない。
「羽生と森内と渡辺は二日制の実力で言えば大差ない」
なら分かるが
148:名無し名人
23/08/09 22:07:46.58 byTuByFu.net
>>142
羽生さんは二日制でも普通に強かった
あと、二日制なんて時代遅れのものや竜王名人といった名ばかりのものをそこまで重要視すべきでない
149:名無し名人
23/08/09 22:10:48.23 byTuByFu.net
>>144
そもそも、竜王名人なんて名ばかりのもので賞金額を除けば他のタイトルと違いなんて無いからな
令和になっても認識をアップデート出来ない哀れな奴だよ
150:名無し名人
23/08/09 22:11:31.88 oWW7wxPg.net
>>143
「古い時代ほど若手が活躍するのは難しい」
でどう？
151:名無し名人
23/08/09 22:14:35.96 6oiW7Srr.net
こらこら
名人は憧れの存在と言っている2002年生まれの藤井竜王・名人に失礼ですよ
令和でも名人の別格性は何ら変わりません なぜ変わってほしがる？ それは羽生オタだからー
気の毒なことです
152:名無し名人
23/08/09 22:17:06.65 6oiW7Srr.net
急所で負けているから初代永世竜王を逃すなど差がついている
それをごまかすために「対局別で見れば大差ない、互角」という理論に逃げるのも1つの手かと
むしろ対局別で互角ならば、王者なら急所でこそ勝って差を広げてほしかったですけどね、実力的に無理でしたか
いずれにせよ羽生擁護のために屁理屈をこねている感は否めませんね
153:名無し名人
23/08/09 22:18:45.66 6oiW7Srr.net
無敗の将棋の神がいた場合（大山と同じ1923年3月生まれ）
14歳 タイトル1期目（第1期名人戦に出場して勝利 神なので可能）
17歳 タイトル2期目（第2期名人戦）
19歳 タイトル3期目（第3期名人戦）
21歳 タイトル4期目（第4期名人戦）
22歳 タイトル5期目（第5期名人戦）
24歳 タイトル6期目（第6期名人戦）
※大山の環境だと将棋の神ならば「24歳」で豊島と並ぶタイトル6期（勝率100％）
（第1期九段戦～第6期九段戦は名人のため出場できない）
30�
154:ﾎ時点 タイトル16期 ※31歳の誕生日を迎えたとき将棋界では全部で20回のタイトル戦が開催されていた ただし九段戦4回分は出場できないので獲得タイトルは16期である 大山と同環境ならば将棋の神は「31歳」で藤井と同じ「16期」に並べる計算だ タイトルセン スクナイネー 37歳 タイトル32期に到達 ※もちろんこれまで全勝 渡辺明をようやく越えた 43歳 タイトル65期に到達 ※全勝で中原越え 46歳 タイトル80期に到達 （将棋界で86回目のタイトル戦 6回は九段戦で出場不可 残り80回を全勝） ※大山の生涯獲得数 49歳 タイトル100期に到達 （将棋界106目のタイトル戦 6回は九段戦で出場不可 残り100回を全勝） 大山は将棋の神にこそ及びませんが この時代にタイトル80期の怪物ですね 神でも46歳でようやく80期の時代
155:名無し名人
23/08/09 22:23:18.68 6oiW7Srr.net
無敗の将棋の神がいた場合（羽生と同じ1970年9月生まれ）
神なので生まれた瞬間から棋戦に参加して挑戦権争いをするとして
神なら49歳ころにはタイトル「350期」取れるのが羽生の生きた環境ですね
神なら49歳ころにはタイトル「100期」取れたのが大山の生きた環境
これが将棋の神視点で見たタイトル獲得チャンスの差ですね
156:名無し名人
23/08/09 22:32:20.60 lc/9hFFx.net
昔から八大タイトルがあったタラレバを語るなら、大山より突出するのは木村義雄になるよ（ライバルのレベル、人数は据え置き、勉強方法も当時の
ままと仮定）
29歳まで木村に番勝負勝てなかった大山と22歳で先輩格の八段を全て香落ちに差し込んだ木村では比較するまでもない
157:名無し名人
23/08/09 22:33:01.89 6oiW7Srr.net
羽生が勝つべきだった番勝負
1997年度第55期名人戦 谷川４－２羽生
※羽生名人3連覇中、名人4期の谷川が挑戦 谷川が勝ち十七世名人資格を得た
→羽生が勝っていれば羽生4連覇で十七世名人に最接近、谷川は順位戦に戻り挑戦権争いからリスタートだった
2003年度第16期竜王戦 森内４－０羽生
※羽生が勝てば竜王7期目で初代永世竜王だった
2004年度第62期名人戦 森内４－２羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だった
2005年度第63期名人戦 森内４－３羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だったパート2 2回目のチャンスも見送るのが羽生流
おまけ 2006年度第64期名人戦に向けた順位戦プレーオフ 谷川勝ち羽生負け
おまけ 2008年度第66期名人戦 羽生４－２森内 森内十八世資格者誕生後の吹っ切れた？勝利（遅いー）
2008年度第21期竜王戦 渡辺４－３羽生
※羽生3連勝して羽生オタに最大の期待感を持たせてからの4連敗羽生オタ天国から地獄へ
→初代永世竜王がかかった大決戦で素晴らしい負けっぷりを披露した羽生先生2日制苦手説はほぼ定着
158:名無し名人
23/08/09 22:36:33.73 6oiW7Srr.net
「十九世名人」という称号がかわいそう
称号さんそれ自体がかわいそう
羽生オタから歓迎されていない称号なんだものね
羽生が本当に史上最強で強ければ羽生が十七世名人だったんだから
で、藤井が十八世名人だったのよ
「十九世名人」は強すぎる藤井十八世名人を倒す未来の才ある少年が手にすべき称号だったのでは？
もしくは谷川十七世を許すにしても羽生が十八世なら藤井がこの「十九世名人」だったかもしれない
ということで十九世名人という称号自体はちょっとかわいそうなことになった
でもこれが羽生の最終称号だからそろそろ馴れていきましょう 愛してあげてね
159:名無し名人
23/08/09 22:38:46.14 lc/9hFFx.net
羽生や藤井が書く免状署名は金になるけど、このスレの羽生アンチの駄文は一銭にもならない（笑）
160:名無し名人
23/08/09 22:39:20.27 byTuByFu.net
>>155
永世七冠という最強の称号があるんだから、十九か十七かなどどうでもいい
161:名無し名人
23/08/09 22:41:33.08 6oiW7Srr.net
そんな称号存在しないしー
あと5年くらいでもう1人出るんじゃないの その人は永世称号は八冠かな
162:名無し名人
23/08/09 22:44:27.09 lc/9hFFx.net
というか称号は関係ないレベルよ、羽生は
将棋の羽生は知っていても森内や渡辺は将棋界に詳しくないと知らないし
163:名無し名人
23/08/09 22:45:32.74 6oiW7Srr.net
そんな知名度勝負に逃げて満足できるならどうぞー
164:名無し名人
23/08/09 22:47:52.81 lc/9hFFx.net
知名度＝実績なんよ
棋士会会長や連盟理事を経ずに連盟会長に一発でなったのも平成を代表する棋士だからこそ
165:名無し名人
23/08/09 22:49:07.54 6oiW7Srr.net
うむ
久々にちょっとクスッとできる屁理屈
166:名無し名人
23/08/09 22:49:17.95 AH5Cfni/.net
永世王将は資格要件が通算10期のみだから
藤井が永世八冠になるにはまだ８年かかる
167:名無し名人
23/08/09 22:50:18.40 6oiW7Srr.net
はいはーい
最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠 王位戦で22歳時
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時
藤井永世六冠 名人戦で24歳時
藤井永世七冠 王座戦で25歳時
藤井永世八冠 王将戦で28歳時
藤井タイトル100期 2033年度王将戦31歳で達成
藤井名人新記録19期 2041年38歳で達成
168:名無し名人
23/08/09 22:52:28.72 AH5Cfni/.net
来年から永世称号獲得が始まるという
169:名無し名人
23/08/09 22:53:23.06 lc/9hFFx.net
渡辺 明 @watanabe_1984
新年度初日。２３年目のシーズンが始まりました。 優秀棋士賞はもう8回目、最優秀は2回しか取っていません。時代を築けていない、自分の棋士人生を象徴する数字です。 同じ中学生棋士でもスーパー中学生棋士サンドイッチに挟まれてるんですよ まさに具だ
午後8:04 · 2022年4月1日
渡辺のこの認識がファイナルアンサーかな
外野がいくら何を言っても全く意味がない
170:名無し名人
23/08/09 22:55:31.24 6oiW7Srr.net
カウントダウンしとくー
最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時 あと1期
藤井永世二冠 王位戦で22歳時 あと2防衛（防衛戦3-0進行中）
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時 あと2期
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時 あと3防衛
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時 あと4防衛
藤井永世六冠 名人戦で24歳時 あと4期
藤井永世七冠 王座戦で25歳時 奪取後に4防衛
藤井永世八冠 王将戦で28歳時 あと8期
藤井タイトル100期 2033年度王将戦31歳で達成
藤井名人新記録19期 2041年38歳で達成
5連覇がからむ棋王（5連覇限定）、竜王王位王座の4つをしっかりと片づけて
王将はまったりとやっていけば永世八冠（そんな称号はない 彼は無敵の二十世名人）♪
171:名無し名人
23/08/09 22:56:54.68 6oiW7Srr.net
具のほうが美味しいのよ 変な例え
それに片側のパンには十分浸食した具だわん
172:名無し名人
23/08/09 23:01:26.11 6oiW7Srr.net
羽生の名人戦での弱さを指摘したのは中原くらいかなー
それでも遠慮気味だったけど笑
まあ言い辛いやね、悪口になりかねないから
大山十五世がご存命なら恐れずビシッと指摘しただろうけど
173:名無し名人
23/08/09 23:03:52.71 6oiW7Srr.net
「その永世名人というのを5回取れよ」
大山十五世が大山パパから言われたという一言
名人25期が必要だが 狙っちゃう？藤井聡太
25期はちょっと無理すぎだったけど名人20期は大山50歳ころの最終目標になっていた
174:名無し名人
23/08/09 23:04:30.91 lc/9hFFx.net
ファン「なんで大山先生は中原さんに分が悪いのですか？」
大山「まあそういうこともありますよ」
175:名無し名人
23/08/09 23:06:28.91 6oiW7Srr.net
永世名人基準（獲得数）
大山 3.6回の永世名人獲得
中原 3回の永世名人獲得
（木村 2.6回の永世名人獲得＝在位年数ベース）
羽生 1.8回の永世名人獲得
森内 1.6回の永世名人獲得
谷川 1回の永世名人獲得
（渡辺天彦0.6回 藤井0.2回など）
176:名無し名人
23/08/09 23:10:00.84 6oiW7Srr.net
藤井にも永瀬にも天彦豊島あたりにも分が悪いとなると答えが分かりきっているから楽だね♪
177:名無し名人
23/08/09 23:13:43.25 5OWru0OA.net
ファン「なんで羽生先生はいろんな棋士に分が悪いのですか？」
羽生「まあそういう実力だからですよ」
178:名無し名人
23/08/09 23:18:11.55 lc/9hFFx.net
将棋マガジン1986年1月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。敵というのは適切でないが、応援する者がすくなかったのである。対升田、対中原の名人戦がそのよい例である。ところが、この対森戦だけは、8割が味方であった。62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。
大山コールは、かえってマイナスになったようである。大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。
179:名無し名人
23/08/09 23:19:28.74 RQ08Y34B.net
>>68
25歳七冠のときすでに偶然の偏りでは納得できない結果が出ていた
統計的検定はあまり活用されていなかったのだろう
勝局 敗局
-----------------------------------------
2日制 38 28
(0.5758) (0.4242)
1日制 45 9
(0.8333) (0.1667)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0028 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0019 ** (p<.01)
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/
180:名無し名人
23/08/09 23:22:59.14 exAUqEv5.net
羽生ちゃんは２日制が弱点というより
序列が高い名誉あるタイトルが弱い
みんなが本気になるタイトルが弱い
感じ
181:名無し名人
23/08/09 23:23:01.90 lc/9hFFx.net
将棋マガジン1985年7月号、米長邦雄三冠（当時）の「本音を言っちゃうぞ！ 第11回 内藤國雄九段」より。
米長
天は二物を与えないものでね、神は大山さんに将棋の強さは与えたが髪の毛は奪ってしまった（笑）んだな。
まあ、冗談はともかくとして、内藤さんは大山将棋は尊敬していると思う。大山将棋の素晴らしさというのはプロ棋士ならみんなよく知っているわけだからね。みんなが尊敬しておる。内藤さんも多分、俺と同じくらいに尊敬しとるんだろうと思う。大山さんの将棋そのものはね。
また、そういう将棋を指す大山さんは尊敬しておるんだろう。ところが、一方では軽蔑しておる。腹の中ではだよ。俺みたいに口に出したらえらいことになる（笑）。
182:名無し名人
23/08/09 23:36:04.21 RQ08Y34B.net
「名人戦でも、初めて持ち時間9時間という経験だったんですけれども、これまで以上に深く読むことが出来た局面があった一方で、考えても、なかなか判断がつかないことも多く、将棋の難しさ、また、奥深さを再認識させられることとなりました」（藤井聡太）
183:名無し名人
23/08/09 23:48:09.30 YYScnJwQ.net
ここの大山はオタは藤井と大山はどっちが上という見解なの？
羽生の話はしてないぞ
184:名無し名人
23/08/09 23:49:20.85 xhwKhbgt.net
まあ互角だな
185:名無し名人
23/08/09 23:52:10.91 d0qK/xog.net
真の意味で怪物級の記録が多いんよね、その2人。。。
186:名無し名人
23/08/10 00:22:57.43 HOpClgXE.net
棋力や才能は圧倒的に藤井
大山は老化してからの棋力維持が化け物
187:名無し名人
23/08/10 00:26:05.74 dtX7RJHi.net
絶対的な棋力は藤井竜王名人だと思うけど彼でも更新出来ると断言出来ないような記録持ってんのが凄いと思うよ大山
188:名無し名人
23/08/10 00:30:50.77 +MWyBllC.net
17回連続でタイトル戦に勝って1回負けてまたその後から19回連続タイトル戦勝ち続けたからな
開催されたタイトル戦連続37回36勝1敗 50回連続タイトル戦登場のコアの部分
この域に辿り着いたのは登場したタイトル戦で16回連続勝っている藤井だけ
189:名無し名人
23/08/10 01:30:06.02 0zOCbNn0.net
藤井でも時間のかかる記録
・通算勝利数
・最年長系の記録
藤井が一二三の77歳を超えるかどうかは流石に見届けられん
190:名無し名人
23/08/10 01:33:40.16 Lk8b+htM.net
>>186
一二三の高齢記録は大山以上かもしれん
大山は棋力が残っていても体のほうが持たなかった
棋力体力があって初めて更新できるもので大変
191:名無し名人
23/08/10 02:10:51.75 IS3N3Ukh.net
>>180
このスレに大山オタは多分いないぞ
現時点では藤井が上だが大山の異常さは高齢になってからの記録だからな
さすがの藤井も69までA級維持とかは難しいと思う
192:名無し名人
23/08/10 05:28:57.65 NmnpbS61.net
藤井は八冠達成後八冠防衛に成功すると全タイトル連続16期獲得となる
大山の19期連続獲得記録を更新できるか考察してみた
藤井聡太のタイトル戦
七番勝負 0.833(35-7)
五番勝負 0.774(24-7)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.982
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.920
八冠防衛(全タイトル16期連続獲得)する確率は
0.982^4*0.920^4=0.666となる
19期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^5
=0.591
記録更新となる20期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^6
=0.544
ちなみに、大山のときは王将失冠後、名人・前期棋聖・王位・十段・後期棋聖・王将挑戦・王将獲得で五冠再達成(6期連続獲得)
この6期連続獲得が確率的に困難なのだが、大山は王将失冠前の17期連続獲得のときの勝率は 0.770(67-20)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.946
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.916
したがって、五冠再達成(6期連続獲得)の確率は
0.946^4*0.916^2*0.9(王将挑戦確率)
=0.605
五冠達成(6期連続獲得)後に13期連続獲得すれば19期連続となるので五冠達成を起点にするなら大山の19期連続獲得の確率は
0.946^9*0.916^4
=0.427
大山は19期連続獲得記録のチャンス(全五冠達成)を2回得て2回目に記録達成に成功しているのでいわば必然といえよう
藤井もチャンス(八冠達成)は一度だけでなく何度かあるだろうから大山の記録を更新する20期連続獲得は必ずや達成するであろう
193:名無し名人
23/08/10 05:37:29.18 +EWvMg2s.net
>>187
ガンだから仕方ない
194:名無し名人
23/08/10 05:48:09.17 QppF7Wmd.net
>>190
長生きも芸のうちってやつよ
中原は病気で引退を余儀なくされたし、米長大山は60代で没した
一二三は三人全てに負け越したけど、人生の一局は勝ったように思う
195:名無し名人
23/08/10 05:48:12.99 B1hV/k6g.net
なにじきに戦争になって藤井くんも徴兵されて戻ってくれば生涯A級で死ねる
196:名無し名人
23/08/10 05:49:03.18 NmnpbS61.net
大山が作った記録を藤井が抜くのはほぼ確実だが、では、なぜ羽生は大山の記録を越えられないどころかたったの8期連続で終わってしまったのだろうか
それは羽生は2日制の持ち時間ではさほど強くなかったため確率的にもう一度七冠を達成するチャンスが羽生にはなかったからだ
羽生善治
七番勝負 0.57(241-183)
五番勝負 0.71(173-070)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.65
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.85
よって、羽生が棋聖と名人を失冠したのちに再度七冠を達成する確率は0.65^4*0.85^3*0.4(棋聖挑戦)*0.5(名人挑戦)=0.022しかなかったのだった
197:名無し名人
23/08/10 06:06:24.88 MpA7b/Q3.net
>>180
流石に棋力なら藤井が上と思うけど、藤井が大山の時代に生まれたら大山並みの活躍ができたかは疑問
逆に大山が藤井の時代に生まれても藤井ほど早く成長したかというとこれまた疑問
現時点で優劣をつけろと言われたら大山かな
198:名無し名人
23/08/10 07:24:55.26 YOfqStIy.net
大山が現代に生まれたら、プロ棋士になること自体無理だな
仮にプロ棋士になったとしても、タイトル争いにも絡めず順位戦もC2辺りで終わるだろう
199:名無し名人
23/08/10 07:47:37.53 rgK5KtJZ.net
羽生オタの浮き飛車コメントきたー ｗ
200:名無し名人
23/08/10 07:52:21.21 rgK5KtJZ.net
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
尊師の浮き飛車戦法
201:名無し名人
23/08/10 07:54:09.51 rgK5KtJZ.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
202:名無し名人
23/08/10 08:27:02.60 Oot3ueTw.net
>>195
名人一桁オタwww
悔しいの～
悔しいの～
203:名無し名人
23/08/10 13:32:31.79 cGh1Tlyk.net
同じ苦手とされる2日制でも王位王将と名人竜王で実績違いすぎる
厳密には王位と王将の差もまたあるけど
204:名無し名人
23/08/10 13:40:48.93 Oot3ueTw.net
そうなんだよ
羽生ちゃんはみんなが死に物狂いで頑張る価値が高いタイトルで弱いんだよ
なんここうニッチなところが得意
205:名無し名人
23/08/10 13:42:12.23 ErjI2Z7n.net
なんでそう成績の数字だけを比較しようと思うのか不思議で仕方がない
ヒーローというのは成績だけでなく、人間的な魅力がその存在価値の8割ぐらいを占めるものだろう
なぜそこを比較しようとしない
さんざん格好つけておいて、ＡＩから逃げまわり、最後まで0局で終わったというのが
競技にかける姿勢、純粋性などの諸々の価値観について許しがたい。
それについて、ちゃんとした発言のひとつすらできない。
責任感があって棋界のために尽くしてるという側面も見られない。
ヒーローとは正反対の存在と映る。
圧倒的に最後尾で ＞＞＞＞＞＞羽生 と書いても適正かもしれない
206:名無し名人
23/08/10 15:05:00.94 0P2tFDS/.net
>>200-201
竜王名人には森内渡辺の登場回数がかなり多かったから それだけの話
王将戦もそこそこ登場していたがやはり羽生は分が悪かった
王位戦は天敵2人が全く登場していないから羽生の王位戦成績が良いのは理解できるだろお前らでも
207:名無し名人
23/08/10 15:31:50.06 bMllpVtT.net
羽生さんの車将棋が一番の汚点 ｗ
208:名無し名人
23/08/10 16:38:27.32 YBJqD+Mo.net
居飛車穴熊を苦にしなかった森安秀光さんが生きていたらどれくらい活躍しただろうか？
209:名無し名人
23/08/10 18:13:13.19 4R+cAu3k.net
>>202
この手の書き込みを見掛ける度に、
「『逃げ回』るという抽象的な表現じゃなく具体的に、羽生が何をしたことが(或いは何をしなかったことが)批判に値すると思っているのかを教えてくれ」
と問い掛けるようにしてるんだが、"何故か"マトモな答えが返ってきた事は無いんだよね。
それこそ、答えることから"逃げ回って"でもいるかのように・・・
(失礼を承知で念の為に忠告しとくと、「対局をしなかったこと」では答えにならないからな？ｗ)
210:名無し名人
23/08/10 18:21:24.81 ON6izPjy.net
優勝者がAIと指す最後の叡王戦で羽生を準決勝で破った天彦が悪い（天彦に負けた羽生が悪いか？）
結果的には名人だった天彦が切られ役になってよかったとは思うけど
211:名無し名人
23/08/10 18:24:50.82 3V3a9J4A.net
↑こいつが何言ってるか翻訳できる人いますか
まともな答えが返ってこないのはお前が何言ってるか不明だからだよ
批判内容はっきり書いてるのに対して、具体的に何？対局0はそれに当たらない
はあ？
解読不能
212:名無し名人
23/08/10 18:25:20.12 3V3a9J4A.net
1つ間に入ってしまった
213:名無し名人
23/08/10 18:26:07.54 4R+cAu3k.net
>>208
マジで分からんのかｗ
214:名無し名人
23/08/10 18:27:25.42 3V3a9J4A.net
相当頭悪いなお前
215:名無し名人
23/08/10 18:31:27.46 4R+cAu3k.net
>>211
お前だよｗ
「批判するからには、『すべからざるべきことをした』or『すべきことをしなかった』と思ってるんでしょ？ それが何なのか教えて？」
って言われてるだけだよｗ
216:名無し名人
23/08/10 18:31:45.41 4R+cAu3k.net
何が分からないんだｗ
217:名無し名人
23/08/10 18:33:15.81 ON6izPjy.net
1期叡王戦は羽生と渡辺が不参加
2期叡王戦は羽生は参加、渡辺は不参加
一応羽生はAIと戦う気はあったんじゃないかな
218:名無し名人
23/08/10 18:44:00.14 3V3a9J4A.net
>214
その前にも、渡辺当時竜王がぎりぎり勝ち、これからトップ棋士が続々対局することになりますと予言するも
羽生打診されるが出ず、代わりに重病を患ってる米長が対局
よくそんなことができる。人の道に外れてる
その後も女流棋士、若手、同世代の棋士たちが出るが
羽生は出ず。
ポナ山本はどうやったら対局してくれるんだろうと嘆く。
ニコはそれ用に棋戦まで作り、挙句の果てが将棋と縁切りだ。
無限にどれだけ手厚くもてなしても対局しない奴が捨てられるのはあまりにも当然だな。
219:名無し名人
23/08/10 18:45:40.77 3V3a9J4A.net
将棋のプロに将棋を指してくださいと要望されてるだけのこと
仕事内容そのものだというのに
220:名無し名人
23/08/10 18:47:11.76 ON6izPjy.net
>>215
当時会長だった米長は羽生なら対局料7億だけど、自分（米長）なら1000万でやるよって自ら売り込んだ
詳しくは米長著『われ敗れたり』を読んでみてくれ
221:名無し名人
23/08/10 18:55:03.76 3V3a9J4A.net
ＡＩ戦出たくないと発言してる棋士は、負けるから出ないと正直に言っていて
見るものに嫌な気持にさせるところはない
羽生はＡＩの棋力もろくに認めもせず、先輩同僚後輩女流が、対局しても知らん顔するばかり
そこまで対局をこばむ まともに発言もできない
その人間の責任感をどう測るのが正しいかね
222:名無し名人
23/08/10 18:58:14.45 ON6izPjy.net
>>218
2期叡王戦に出たことはどう判断する？
223:名無し名人
23/08/10 18:58:28.11 3V3a9J4A.net
そういう点加味すると
飯島＞羽生 こういう不等号もあるかもしれないな
Ａさん解説で愛されてるから 棋界への貢献度に数えられてもいい
224:名無し名人
23/08/10 19:02:58.67 3V3a9J4A.net
>219
その時点で何年経ってるんだ
全駒された後、まだ出ない お前何なんだと怒鳴りつける人間がいるべきだった
225:名無し名人
23/08/10 19:10:27.67 3V3a9J4A.net
積極的に対局してる囲碁のカケツだとかは発言内容も格好いいこと言ってるよな
遠く及ばないまでにＡＩのほうが強くなった今もハンデをつける置碁で公開で対局してると聞く
真摯に取り組む姿勢が素晴らしい
それでこそトップ棋士
226:名無し名人
23/08/10 19:10:53.41 4R+cAu3k.net
対局から「逃げ回」ったかどうかは「負けるから出ない」と言ったかどうかで決まるのか。。。
日本語として意味不明な上に俺様ルール過ぎるだろｗ そんなことを言うべきではないと考える将棋ファンもいるだろうし、
人類代表に相応しい第一人者の敗北という結果になりかねないリスクを将棋界が負うかどうかなんて、
第一人者の一存で決めるのは適切でも可能でも無かったに決まっている。
227:名無し名人
23/08/10 19:20:33.08 3V3a9J4A.net
ニコにも捨てられた。講談師バニラさんが棋界と縁切ったのは理由なんだったんだろうね
逃げ回るまやつをまわりで全力で持ち上げてるのが見るに耐えなかったんだろうか
228:名無し名人
23/08/10 19:21:47.69 bMllpVtT.net
中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。
229:名無し名人
23/08/10 19:21:51.61 ON6izPjy.net
現在の話なら出るべきは無冠B1の羽生より竜王名人たる七冠藤井なんじゃないのか？
角落ちでも飛車落ちでもやるなら見たいぞ
230:名無し名人
23/08/10 19:23:06.74 bMllpVtT.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
231:名無し名人
23/08/10 19:23:13.21 3V3a9J4A.net
羽生以外のトップ棋士が人対機械がおおきな話題の時代にトップであったなら
絶対逃げてないと思うわ
ああなるのは棋界で羽生ただ一人だろ 将棋のイメージを落とすのやめてくれないか
232:名無し名人
23/08/10 19:23:41.95 4R+cAu3k.net
藤井も対局0だろ
233:名無し名人
23/08/10 19:24:44.74 4R+cAu3k.net
>>228
妄想で批判されてもな。
連盟の意向を無視して独断で公開対局するとか言い出すのか、お前の脳内の藤井は。
234:名無し名人
23/08/10 19:27:26.77 bMllpVtT.net
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
235:名無し名人
23/08/10 19:27:42.77 3V3a9J4A.net
羽生が出ないというので仕方なく、他の棋士が皆対戦に出てる
>225のように言っていて、実際にはどうやってでも逃げるなんてことをする人間は
普通そんな奴いないんだよ
236:名無し名人
23/08/10 19:29:56.89 0P2tFDS/.net
羽生がAIとの対戦がどうのこうのはスレの趣旨と反するんだが
羽生が2大タイトル戦で激よわだったから話題逸らそうとしてスレチなことしてんの？
237:名無し名人
23/08/10 19:32:12.75 4R+cAu3k.net
>>233
羽生を英雄と認めるかどうかという話がこのスレの主旨に沿うと考えてアンチが始めたんだよ
238:名無し名人
23/08/10 19:33:02.42 3V3a9J4A.net
>202ですね
人物がどのようなものかが英雄を語る上では欠かせない
あまりにもその要素が欠けていて悲惨ということですね
239:名無し名人
23/08/10 19:34:15.34 0P2tFDS/.net
クソどうでもいい 専用スレ立ててそこでやってくれ
240:名無し名人
23/08/10 19:36:32.77 3V3a9J4A.net
棋界へのダメージが著しい人が勝ちまくったらそれは悲劇でしかない
成績の数字だけ比較しても何の意味もない
241:名無し名人
23/08/10 19:38:56.59 4R+cAu3k.net
>>232
で、具体的に羽生は何をしたんだ？
何をしたことが批判に値すると思ってるんだ？
242:名無し名人
23/08/10 19:42:14.66 0P2tFDS/.net
人間性がセコかろうがどんなに問題あろうが、大山や木村並に無双していれば問題ない
大山や木村が人格者なんて話は聞いたことがないし
実際の羽生はめちゃくちゃしょぼかったからこういうことも突かれてんだろうな 払拭できるほどの強さじゃなかったから
243:名無し名人
23/08/10 19:43:01.07 3V3a9J4A.net
>238
読んでわからないなら国語の勉強でも50年ぐらいしたあと話しかけてくれるかな
244:名無し名人
23/08/10 19:45:50.86 4R+cAu3k.net
>>240
「周囲は全員羽生に対局させようとしていたのを羽生が拒否していたに決まっているんだっ！」
という個人の思い込みで批判してるって事でいいね？
245:名無し名人
23/08/10 19:47:18.78 3V3a9J4A.net
>239
大山の棋界への貢献度に疑問を持つ人などいない
偉人が勝つから世論から大歓迎されたんだよ
羽生時代の将棋人口激減、聡太時代の回復、ひとの反応とは正直
246:名無し名人
23/08/10 19:47:49.41 0P2tFDS/.net
羽生が問題ありなら大山や突撃中原も問題ありで論じるに値しないしスレの存在自体意味がなくなるよな
だから、そういう極論はこのスレですべきでないし どうしてもしたいなら専スレたててそこでやれよ
247:名無し名人
23/08/10 19:50:01.19 4R+cAu3k.net
>>239
晩年の大山は将棋の普及に尽力して多くの人に敬愛されていたらしい
「少なくとも名人でいる間は、大山は悪役だった。
棋士の大半が好感を持っていなかった。
しかし、五十歳を過ぎ、会長になってから人間が少し変わった。
ファンに誠意を持って接し、サービスの限りを尽くした。
晩年はファンからの大山の悪口を聞いたことがない」
— 河口俊彦『大山康晴の晩節』
248:名無し名人
23/08/10 19:54:51.42 0P2tFDS/.net
羽生がセコイのは十分わかるけどそこをついて論外と言うのはやりすぎだよ
それで延々スレ消費したいなら気が済むまでしたらいいけど
249:名無し名人
23/08/10 19:58:05.27 ON6izPjy.net
羽生って悪いエピソードあるか？
谷川以降の棋士は品行方正になってそういうことが極端に減ったイメージが強い（橋本みたいな例外も居るけど…）
250:名無し名人
23/08/10 19:59:52.27 0P2tFDS/.net
羽生睨みとか上座事件とかあったらしいが個人的にそこはどうでもいい
251:名無し名人
23/08/10 20:00:51.87 3V3a9J4A.net
ああこの人格好いいなあ、面白い人だなあ、というところばかりなら、
ひとに趣味として観戦することを勧めるにも、事実を話して魅力を伝えればいいが、
格好つけながら逃げ回るのをまわりで持ち上げてるのを、どう伝えて勧めるかね
最重要なんですよ バニラさんも逃げますわ
252:名無し名人
23/08/10 20:04:30.53 3V3a9J4A.net
電王戦の3回ぐらいまでは居たよねバニラさん
我慢の限度すぎたんじゃないか
実力的には人間が勝てないの分かってるんですけど、
コンピュータにいろいろ制限付けてまだ勝負になるように見せかけてるんです
て講談できませんがな
253:名無し名人
23/08/10 20:07:01.95 dtX7RJHi.net
チェスのカスパロフ、囲碁のイ・セドルみたいにやるべきだったって主張してるのかな？
254:名無し名人
23/08/10 20:10:07.75 ON6izPjy.net
山崎バニラが語る今回の将棋電王戦について思うこと
2014年03月27日 20時00分更新
プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。
255:名無し名人
23/08/10 20:13:22.98 3V3a9J4A.net
カスパロフ、全世界ニュースだぞ
何か不満か
>222みたいな話を目撃して人に広めてみたいよな
かっこいいなこの人と思わせろよ
256:名無し名人
23/08/10 20:17:35.68 ON6izPjy.net
これからトップ棋士のとしての振る舞いを求めるなら羽生より藤井じゃないのか？
257:名無し名人
23/08/10 20:27:26.96 0P2tFDS/.net
だな どちらにしてもスレチだから専用スレ立ててそこで羽生の矮小さについて語ったほうがいい
少なくとも数字以外の要素で論じるのはフェアじゃない
258:名無し名人
23/08/10 20:40:59.49 ON6izPjy.net
会ったこともない棋士を偉大とか矮小と勝手に語る神経は理解しがたいねぇ…
259:名無し名人
23/08/10 20:43:50.13 bRCqihmQ.net
やっぱり藤井はすごいんだな
260:名無し名人
23/08/10 20:45:42.71 NmnpbS61.net
遅蒔きながら気付いた
タイトル戦の連続獲得記録は中原が羽生を上回っていたんだね
羽生は1997年度の王位獲得から2000年度の王座獲得まで連続15期獲得
前後は名人失冠と竜王挑戦敗退
中原は1973年度の王将獲得から1977年度の王将獲得まで連続獲得17期になっている
前後は十段失冠と棋王挑戦敗退
藤井竜王名人は王位獲得で17期連続、王座獲得で18期連続になる
大山の19期連続は全タイトル連続獲得記録なので、藤井は王座を獲得して八冠を達成すると連続8期獲得となり、そこから連続獲得を11期伸ばせば大山に並ぶ
261:名無し名人
23/08/10 20:46:35.83 HOpClgXE.net
羽生も凄いが藤井は羽生の100倍凄いというだけ
262:名無し名人
23/08/10 20:52:52.25 0P2tFDS/.net
タイトル戦での連続無敗記録も大山の19が1位記録なのでその記録なら
王位防衛→王座奪取→竜王防衛→王将（棋王）防衛で抜くはず
263:名無し名人
23/08/10 20:54:28.44 HOpClgXE.net
初タイトルから無敗の20期連覇くらい朝飯前でしょうな
藤井だけが化け物
264:名無し名人
23/08/10 20:55:15.53 cBGBBVsV.net
将棋名人がポナンザに倒された１週間後に囲碁では最強柯潔がコンピュータ破れたのは同時代性の所以なのかね？
将棋が単に逃げ回って最終的に囲碁と同時期になったとも言えるが
265:名無し名人
23/08/10 20:59:17.07 weAace5P.net
>>258
藤井が9900期とるとかすごいな
1250年ぐらい生きれば取れる計算だけどね
266:名無し名人
23/08/10 21:02:04.12 HOpClgXE.net
羽生の99期とかゴミ過ぎてな
名人と竜王20期取ってから出直して来い
267:名無し名人
23/08/10 21:05:25.86 weAace5P.net
名人を羽生の100倍取るとなると900年かかるのか
268:名無し名人
23/08/10 21:07:09.50 HOpClgXE.net
7冠も息も絶え絶え取ったから速攻で失冠してるしな
ショボ7冠
269:名無し名人
23/08/10 21:10:14.16 UhSWEAXu.net
A級在位の100倍は2900年か
270:> クローン作って培養しながらじゃないと体が持たんな
271:名無し名人
23/08/10 21:13:49.86 ELzt7uor.net
名人と竜王の永世を羽生が弱すぎて他棋士に先を越されるという無様な真似さらしてるんだよな
間違いなく大棋士の系譜には入らないわな
272:名無し名人
23/08/10 21:13:56.91 zPB277j4.net
>>265
まず7冠取った人藤井と羽生以外誰がいますか？それが答えだよ
273:名無し名人
23/08/10 21:14:08.65 0P2tFDS/.net
確かにそうだな 失冠しまくりでようやく7冠とった感じだったな羽生
274:名無し名人
23/08/10 21:14:42.76 ELzt7uor.net
羽生は大棋士が居ない時代に恵まれてたな
275:名無し名人
23/08/10 21:15:18.48 NmnpbS61.net
>>259
大山の記録は全タイトル獲得の連続記録だからね
藤井は前期王座挑戦に失敗しているので竜王獲得が全タイトル連続獲得の起点なんだよ
八冠あるからハードルが高いが全冠達成したときが8期連続だね
大山は17期まで伸ばしたところで王将失冠して獲得ならずで次の名人獲得1期からやり直して19期連続獲得記録を作ったわけよ
だから、藤井も前期王座獲得ならずで竜王獲得の1期からやり直しになっている
ザックリいうと全冠獲得が起点なんだよ(>189参照)
276:名無し名人
23/08/10 21:17:49.72 HsUeISC4.net
渡辺「自分は大棋士の系譜には入らない」
「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
277:名無し名人
23/08/10 21:18:13.56 ELzt7uor.net
大山は紛うことなき大棋士
278:名無し名人
23/08/10 21:18:28.14 0P2tFDS/.net
>>271
もちろんそれは知っていて、連続タイトル無敗のほうの更新は来年度になるだろうね
279:名無し名人
23/08/10 21:24:31.87 0P2tFDS/.net
ややこしいたけど、タイトル連続無敗記録と連続タイトル無敗記録は別だからな
前者は全出場じゃなくてもいい記録だからすぐに抜く
両方とも大山の19
280:名無し名人
23/08/10 21:24:57.82 NmnpbS61.net
>>274
そんなことは>257ですでに触れている
＞藤井竜王名人は王位獲得で17期連続、王座獲得で18期連続になる
281:名無し名人
23/08/10 21:28:02.84 NmnpbS61.net
>>274
無敗記録の更新は来年度じゃないよ
王座獲得で18期、竜王・棋王・王将獲得で今年度中に21期まで伸ばせるよ
282:名無し名人
23/08/10 21:32:38.60 0P2tFDS/.net
やっぱこのあたりの記録ってややこしいよな
283:名無し名人
23/08/10 21:39:47.93 NmnpbS61.net
>>278
どこもややこしくないよ
全タイトル連続獲得記録は大山が
19期連続
羽生は8期連続
藤井は7期連続(継続中)
284:名無し名人
23/08/10 21:47:54.84 Au8/++kh.net
>>269
大山は升田や木村や塚田にボコられまくって彼らが衰えた後に運良く全冠できただけ
285:名無し名人
23/08/10 21:49:24.24 Au8/++kh.net
升田に全冠独占を許した大山のどこが最強なんだよ
286:名無し名人
23/08/10 21:50:59.42 0P2tFDS/.net
>>279
出場が絡まない無敗記録も大山の19でそれは今期中に抜けるよって話
287:名無し名人
23/08/10 22:20:50.92 NmnpbS61.net
>>282
274 名無し名人 sage 2023/08/10(木) 21:18:28.14 ID:0P2tFDS/
>>271
もちろんそれは知っていて、連続タイトル無敗のほうの更新は来年度になるだろうね
288:名無し名人
23/08/10 22:27:01.62 9BdhYxp0.net
>>281
19世よりマシだろ
289:名無し名人
23/08/10 22:30:56.47 faq5/xHn.net
名人が香を引かれるという屈辱
290:名無し名人
23/08/10 22:52:50.74 3Q5akAcr.net
＜タイトル戦連続獲得＞
開催されたタイトル戦番勝負に全て連続して登場した上で連勝
1位大山19連勝
2位大山17連勝 など
＜登場したタイトル戦連続獲得＞※条件つきの記録
登場できたタイトル戦番勝負に限って連勝
1位大山19連勝（開催されたタイトル戦番勝負に連続で登場した上での記録）
2位大山17連勝（開催されたタイトル戦番勝負に連続で登場した上での記録）
2位中原17連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）
4位藤井16連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）継続中
5位羽生15連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）
藤井は条件つきのほうで大山越えの可能性がとりあえず高い
今回王座戦番勝負にも出場できたので完全版のほうも更新チャンスが十分ある
291:名無し名人
23/08/10 22:56:17.14 3Q5akAcr.net
香落ち対局成立自体は7番勝負で0-3になった時点、1-4になった時点で確定するので
割とあることだったりする
平手と香落ちはそこまで差がないことも知られている
木村義雄は香落ちのほうが得意なんじゃないかとまで言われていた
実際それくらいよく勝っている
香落ちは升田に負けた大山が有名だけど加藤や二上も大山に負けている
A級28年、37年、45年の3人が香落ち負けを経験しているので当然よくあることだと言って良い
292:名無し名人
23/08/10 23:00:09.32 3Q5akAcr.net
升田の自己顕示宣伝効果と羽生オタによる大山sageの影響で
香落ち勝利が凄まじい偉業かのようなことになっているが、実際は言うほどでもない
言うほどでもないことだから起きたということ
名人の4連敗などは羽生竜王（名人）が森内挑戦者に竜王戦でストレート負けするなど後年も起きていること
当時の王将戦は3連敗するとタイトルの移動が確定する上に
何の意味もない香落ち対局を交えながら第7局まで続く、という消化試合感がすごくて廃止されている
（3連敗の時点でタイトル戦負けが確定しておりその後4連勝したところで負けなのである）
293:名無し名人
23/08/10 23:02:56.40 3Q5akAcr.net
より正確に言うと「勝ち星3つの差がついた時点で負け」ということになる
●●●の0-3や、●●○●●の1-4でタイトル戦は決着する
●●●のあと、香落ち平手香落ち平手と戦う消化試合があり、これを○○○○としても負けなのである
意味がない
●●○●●1-4のほうは香落ち平手とやって第7局まで終了するから2連勝しても3-4で負け越しだが
294:名無し名人
23/08/10 23:05:03.69 2dAI6Vo1.net
“名人”が香を引かれたからインパクトが大きかった
王将戦の指し込み制そのものは現在も規則に残っていて、王将戦で4勝差がつくと「指し込み」は記録される
升田
木村名人、大山名人を指し込み
羽生
康光名人、森内名人を指し込み
藤井
渡辺名人を指し込み
295:名無し名人
23/08/10 23:12:37.42 2dAI6Vo1.net
渡辺 明 @watanabe_1984
対局規定はタイトル戦毎に送られてきます。 どの棋戦の対局規定も書いてあることはほぼ同じですが、王将戦では指し込みの記述が残っているのが目を引きます。 説明するには字数が足りないので、興味がある方は「指し込み」「香落ち」「陣屋事件」あたりで調べて下さい(笑)
午後8:59 · 2021年12月30日
まあ1勝はできるだろって思っていたんだろうな…
296:名無し名人
23/08/10 23:14:51.74 3Q5akAcr.net
1935年 毎日新聞が将棋界最初のタイトル戦「名人戦」を創設
1949年 将棋連盟が名人戦を毎日新聞から朝日新聞へ移行させる
（このとき永世名人資格も通算5期と定まる）
1950年 怒りの毎日新聞が名人に恥をかかせ得る指し込み制度を抱えた王将戦をスタートさせる
1951年 第1回王将戦 木村名人4-1（4-2）丸田挑戦者
1952年 第1期王将戦 升田挑戦者4-1（5-2）木村名人
→いわゆる「陣屋事件」（升田挑戦者が木村名人を指し込む 香落ち対局は不戦）
1956年 第5期王将戦 升田挑戦者3-0（5-0）大山名人
→名人に香を引いて勝つが実現 （第6局7局は中止）
名人戦強奪された新聞社視点で見ると、流れとしては分かりやすいと思う
297:名無し名人
23/08/10 23:15:19.55 NmnpbS61.net
>>280-281
どんなに強い棋士も最初は弱い
年上の棋士のほうが強いのが当たり前で弱い時があったのは不名誉なことではない
大山のように自分より強い棋士を抜いてトップに立つまで行くのが強い棋士の証明になる
羽生にはそれがない
中原は峠を過ぎていたし、谷川は中原より格下の棋士だった
藤井も同様なので同年の棋士や年少の棋士を寄せ付けない強さが求められている
298:名無し名人
23/08/10 23:20:48.97 3Q5akAcr.net
第1期王将戦のスコアを修正 決着してもとにかく第7局までやるのがスタイル
1935年 毎日新聞が将棋界最初のタイトル戦「名人戦」を創設
1949年 将棋連盟が名人戦を毎日新聞から朝日新聞へ移行させる
（このとき永世名人資格も通算5期と定まる）
1950年 怒りの毎日新聞が名人に恥をかかせ得る指し込み制度を抱えた王将戦をスタートさせる
1951年 第1回王将戦 木村名人4-2（5-2）丸田挑戦者
1952年 第1期王将戦 升田挑戦者4-1（5-2）木村名人
→いわゆる「陣屋事件」（升田挑戦者が木村名人を指し込む 香落ち対局は不戦）
1956年 第5期王将戦 升田挑戦者3-0（5-0）大山名人
→名人に香を引いて勝つが実現 （第6局7局は中止）
読売新聞は全日本選手権戦（いわゆる「九段戦」）でやはり
自社のホルダー九段と名人による頂上決戦をしかけており
名人位は常に意識され目標とされる存在であった というか今も引き続きそうである
藤井聡太は憧れの地位につきどのように名人位の存在感を高めていくのだろうか
299:名無し名人
23/08/10 23:21:25.86 2aTZqiwJ.net
>>293
大山も木村塚田の旬が過ぎてから名人になったわけで同じなんじゃないの？
300:名無し名人
23/08/10 23:26:18.51 3Q5akAcr.net
オリジナル三冠の序列は名人、王将、九段がどうやら正しいようである
升田が大山から王将位、九段位と立て続きに奪ったときに
連盟から升田に「王将・九段」の称号が贈られている
王将は全棋士参加棋戦、九段は名人が出ないということで差がついたのか？
それとも賞金で毎日新聞の王将が上だったのか
歴史では全日本選手権戦（九段戦）＞王将戦なのだが
1962年に九段戦は十段戦に衣替えをして、それ以降は十段＞王将になったようである
1980年代前半の将棋世界タイトルホルダー紹介欄では
名人、十段、王将、王位、棋聖、棋王、王座の序列で記載されている
序列2位タイトルの推移としては九段時代は王将が第2位
十段時代は十段が第2位と見てよかろう
トップ2タイトル獲得ランキングを正確に作りたいときは
これらの流れを意識する必要があるかもしれない
301:名無し名人
23/08/10 23:34:31.26 3Q5akAcr.net
将棋世界
1985年7月号 名人 十段 王将 王位 棋聖 棋王 王座
1985年10月号 名人 十段 棋聖 王位 王座 王将 棋王
このタイミングで棋聖が「3位」に、王将が「6位」に変更されている
ちょっとマニアックな話だがご興味ある方だけ
1970年代後半から毎日新聞は名人戦を引き受けており、王将戦が負担になっていたと思われる
この後竜王戦が創設されたので
竜王 名人 棋聖 王位 王座 王将 棋王 の順となる
1994年3月号まではこの順で載っており
1994年4月号 竜王 名人 棋聖 王位 王座 棋王 王将
6位王将、7位棋王から6位棋王、7位王将と入れ替わっている
羽生七冠王の頃の序列はこのとおりである
302:名無し名人
23/08/10 23:35:38.65 NmnpbS61.net
>>295
木村も塚田も40代前半までが全盛期の強さ
大山が名人になった29歳のときは塚田は38歳で正に全盛期、何よりライバル升田は34歳の若さだったよ
303:名無し名人
23/08/10 23:38:37.42 3Q5akAcr.net
羽生七冠王以降は産経新聞の棋聖戦がズルズルと序列を最下位まで下げて現在に至っている
棋聖は康光が6連覇していたころまでは3位タイトルで
羽生10連覇のあたりから6位や7位タイトルになったと記憶している
王将は
1985（昭和60）年03月05日 第34期王将戦 中原 誠 37歳 4-1 米長邦雄 41歳
ここまでが序列3位タイトルで
1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村 修 23歳 4-2 中原 誠 38歳
中村修2連覇のあたりは6位タイトルだったことになるのだろうか
境目としてはこのあたりである
王将が6位からさらに7位に落ちたのは谷川王将4連覇の1990年代前半である
304:名無し名人
23/08/10 23:40:12.45 72nCLN0C.net
谷川と渡辺は仲悪そうやな
渡辺は大棋士に谷川含めてないし
谷川は自分は大棋士で渡辺は大棋士ではないって言ってる
305:名無し名人
23/08/10 23:47:30.39 3Q5akAcr.net
1日制で勝ちまくる力は谷川が渡辺より上だと思う
ただ谷川も羽生的なところがあるからな
ようするにいっぱい勝っても着地を綺麗に決められない 番勝負で勝ち切る力が足りない
渡辺は着地をしっかり決めるのは得意だわな（番勝負では手堅く勝ちやすい）
その機会を多く作れるほど勝てないんだけども（挑戦争いには谷川ほど絡まない）
好き嫌いもあるかもだが、お互い物足りなさを感じてるのではないかな
306:名無し名人
23/08/10 23:50:01.76 3Q5akAcr.net
渡辺は竜王9連覇、棋王10連覇の大連覇がある
中原ですら名人9連覇が最高で十段王将王位の2日制3つで6連覇はさすがだけども
谷川は王将4連覇、王位3連覇などがやっとで6連覇や7連覇する感じの安定感はなかった
そのかわりいろんな棋戦で勝って強さアピールみたいな感じ
307:名無し名人
23/08/10 23:52:35.98 NmnpbS61.net
大山が20代前半にタイトル戦が7つあったとしても木村、塚田、升田の3強相手では今の永瀬のように獲得期数は5期ぐらいしか増えなかっただろう
しかし、37歳からの王位戦、39歳からの棋聖戦は極めて不利だった
それでも大山80期獲得した
最強者決定戦を棋王戦と理解すれば大山のタイトル獲得は10期増えて90期だった
王座戦がタイトル戦であったなら大山はタイトル獲得期数より難易度が高い優勝回数9回なので容易にタイトル獲得100期に届いていたわけだ
これは20代前半からタイトル戦が7つあったらとか、王位戦や棋王戦のスタートが九段戦と同じだったらとかの仮定をしなくても実現していたことなので羽生の99期は大山を前にして威張れるようなものではないことがよくわかる
308:名無し名人
23/08/10 23:54:08.66 3Q5akAcr.net
2日制
13連覇 大山名人
12連覇 大山王位
11連覇
10連覇 大山九段～十段（4連覇～6連覇）
09連覇 大山王将 中原名人 羽生王位1 渡辺竜王
08連覇
07連覇
06連覇 中原十段 中原王将 中原王位 羽生王将 羽生王位2
1日制
19連覇 羽生王座
～～～～～～～～～
12連覇 羽生棋王
11連覇
10連覇 羽生棋聖 渡辺棋王
9連覇
8連覇
7連覇
6連覇 康光棋聖
309:名無し名人
23/08/11 00:04:48.10 VTqOV+/f.net
>>303
そこまでタラレバ足さないと届かないのか
310:名無し名人
23/08/11 00:18:34.14 84m5vK
311:3/.net
312:名無し名人
23/08/11 00:20:11.06 9Ko1RbKI.net
>>305
タラレバでなく事実
313:名無し名人
23/08/11 00:23:57.99 l6Y9MB6F.net
>>268
何の答え？
1937年に最初のタイトル戦第1期名人戦が終了 木村義雄32歳のとき
以降将棋界には
木村 大山 中原 羽生 と4人の王者が20年前後君臨
2023年はタイトル戦が開始されてから87年目 80数年で4人の王者しかいない
そして5人目の王者藤井がその王朝をスタートさせたところ
将棋界のタイトルが7つになったのは3人目の王者中原が36歳のとき
七冠が羽生と藤井2人だけなのはごく普通のこと
こういった普通のことを空前絶後かのように扱ってきたので羽生は過大評価になっている
314:名無し名人
23/08/11 00:24:12.20 RUoDfmj/.net
>>306
大山が羽生より強いなら羽生より番勝負勝率上げて100期取れてるだろ（笑）
315:名無し名人
23/08/11 00:25:03.53 9Ko1RbKI.net
>>305
30歳からの王座戦に9回優勝しているのも事実
38歳から始まった最強者決定戦の優勝者が名人に挑戦する手合で13年間12勝1敗(しかも全部後手)なのも事実
316:名無し名人
23/08/11 00:26:51.73 l6Y9MB6F.net
大山の100期は14歳のときに第1期名人戦に勝って49歳のときの棋聖戦まで
全ての開催タイトル戦に勝ってようやく達成される
羽生オタの言い分はおかしい
317:名無し名人
23/08/11 00:27:02.20 RUoDfmj/.net
>>310
一般棋戦優勝にカウントされてる分が減るけどな（歴代2位44回優勝）
318:名無し名人
23/08/11 00:30:03.33 l6Y9MB6F.net
ちなみに大山が14歳から49歳まで全てのタイトル戦で勝つと100期取れるところ
羽生が14歳から49歳まで全てのタイトル戦で勝つと260期取れる
開催タイトル戦の数が違うってのはこういうこと
大山の80期に比べれば羽生の99期なんてのは物凄く少ない
大山はあの時代にしては多すぎる
羽生はこの時代にしては少なすぎることが藤井の手によって証明されるよ
319:名無し名人
23/08/11 00:30:20.28 RUoDfmj/.net
>>311
実際にそれに近い棋士（藤井）が現れてるわけで
320:名無し名人
23/08/11 00:31:50.42 9Ko1RbKI.net
>>309
44歳の誕生日までのタイトル戦番勝負の勝率(>34)
大山0.660(212-109)
羽生0.645(367-202)
321:名無し名人
23/08/11 00:31:53.28 l6Y9MB6F.net
おおよそ大山の80期と藤井の140～150期が釣り合うからね
99期はとても少ないよ、申し訳ないんだけど
だって中身が名人9期竜王7期の時点で気づくよね普通
まったく足りていない数字なのだと
322:名無し名人
23/08/11 00:33:12.59 RUoDfmj/.net
>>315
羽生より強いはずなのに共に6割台なのか
8割やる棋士から比べれば差がほとんどないな
323:名無し名人
23/08/11 00:35:30.80 l6Y9MB6F.net
8割よりは下でも下同士の比較で大山>羽生というだけのことでは
8割がいないときはこの2人で争ってたからね
324:名無し名人
23/08/11 00:35:31.14 RUoDfmj/.net
>>316
足りてる数字だから1位なんよ（笑）
ちなみに昨日の新聞から
羽生善治会長が揮毫 「将棋のまち」に駒のモニュメント 山形・天童
羽生会長は1996年にタイトル7冠（当時の全冠）を制覇し、通算タイトル獲得数は歴代最多の99期という将棋界のレジェンド。6月に日本将棋連盟の会長に就任し、将棋界の発展にも尽力している。山本信治市長が3日、全国中学生選抜将棋選手権大会で天童市を訪れた羽生会長に依頼したところ、快諾を得た。
325:名無し名人
23/08/11 00:36:23.61 l6Y9MB6F.net
タイトル戦開催数をまるで考慮せず羽生が正真正銘1位かのように「装う」記事はよくあるよ
そんなものにすがらないでね、捏造に近いから
326:名無し名人
23/08/11 00:37:23.01 RUoDfmj/.net
>>318
中原が言ってた自分を含めた大山中原羽生と藤井は1枚違うって言うのが一番しっくりくる
327:名無し名人
23/08/11 00:37:43.78 l6Y9MB6F.net
足りてないから似た環境の藤井には更新される
不利な環境で作られた記録を抜いて一番かのように装ってきたのが羽生善治
化けの皮はすぐ剥がれるというだけ 将棋の神様もなかなかに厳しい
十九世名人にとどめたり初代永世竜王を奪ったりするだけじゃ許してくれないみたいだね
328:名無し名人
23/08/11 00:38:46.74 RUoDfmj/.net
>>320
少なくとも匿名掲示板の与太話よりは信用できるのでは？
それとも君たちの駄文は新聞よりも影響力があると言いたいのかな
329:名無し名人
23/08/11 00:39:12.75 9Ko1RbKI.net
>>312
羽生の一般棋戦というのは大山の時代にはNHK杯しかなかった早指し棋戦3棋戦と勝ち抜き戦での優勝回数が多く含まれているから比較する意味がない
名人は最強者決定戦に参加できないからそもそも優勝回数にカウントされていないし、王座戦は一般棋戦優勝にカウントされているが、羽生は全日プロとか朝日オープン、天王戦等の優勝回数もカウントされている
330:名無し名人
23/08/11 00:39:41.18 l6Y9MB6F.net
大体将棋の王者なんてのは20代の前半から40代半ばくらいまで
20数年間君臨できるようになっているわけ
才能の差によって10代後半からだったり（藤井）、
40代後半50歳前半まで（大山）強かったり、いろいろあるんだけど
平均的には20代前半から40代半ばまで20数年勝つからね
で、強い王者はこの20数年の期間が26年とか28年とかに長引くから
そのうちどのタイトルも18期平均取ったりすることが可能なわけだね
8タイトル時代に18期ずつ取ると144期だね
このくらいが強い王者の数値 大山の80期と釣り合う
名人9期竜王7期とかだと足りないんだよね、負けた期間が長すぎるってこと
331:名無し名人
23/08/11 00:40:22.40 l6Y9MB6F.net
>>323
もちろんここのほうが信用できる
記者より詳しい人間が文字数に制限されずにあれこれ書いているからね
332:名無し名人
23/08/11 00:41:34.40 9Ko1RbKI.net
>>317
大山は番勝負最終局になると勝率が9割に近かった
そこが大山が羽生と違うところ
333:名無し名人
23/08/11 00:42:21.11 l6Y9MB6F.net
7タイトルのうち羽生王座24期と羽生王位18期が合格点かな、あとは足りないね
特に竜王7期と名人9期は足りな過ぎる、よりによってこの2つだから馬鹿にされている
334:名無し名人
23/08/11 00:42:42.04 RUoDfmj/.net
>>324
大山が没した直後にアンタッチャブルレコードと言われてたのが1433勝、80期、優勝124回
実際羽生以外は抜けなかったわけで、羽生に抜かれたからこのスレじゃ重要視しないみたいだけど、大山の業績を簡単にいうならまずこの3つが上がるよ
335:名無し名人
23/08/11 00:44:07.20 RUoDfmj/.net
>>326
草
自費出版で本でも出せばいいのに
336:名無し名人
23/08/11 00:44:28.47 l6Y9MB6F.net
80期は中原が64期と近いところまで行ったし羽生と藤井が超えるからアンタッチャブルではない
当時の人たちの認識不足
勝ち数や棋戦優勝も対局数や棋戦数が増えれば当然超える可能性は出てくる
大山の記録でアンタッチャブルなのは44期45年連続A級以上
これが一番無理
50回連続タイトル戦登場も相当無理だけど藤井なら、藤井なら何とかしてくれるかもという状況
337:名無し名人
23/08/11 00:46:29.73 l6Y9MB6F.net
1タイトル平均18期取ると藤井のタイトル数は150期近くなる
棋聖はすでに4期、王位も4期目が目前、この2つは18期まであと14期
21歳の藤井にはここから25年経っても46歳なので
25年のうち14期取れば18期に届く 若いうちに一気に伸ばしてしまえばいい
ここから15年で12期くらい取ればいいんだからね
338:名無し名人
23/08/11 00:47:12.25 RUoDfmj/.net
>>331
64期と80期が近いなんてオツムがしれるぞ（笑）
ほとんどのプロがタイトル戦に縁がなく引退していくのに、16期って康光森内の獲得数より多いからな
339:名無し名人
23/08/11 00:49:22.86 l6Y9MB6F.net
記者ってのは短くて当たり障りのない記事を書く能力しか持ってないからね
簡単に言えば知識不足
頭の中に将棋の記録に関するデータはほとんど入っていない人たち
調べながら記事を書いている そして深く調べる時間も知恵もない人たち
大山時代にどれだけタイトル戦少ないかなんて全く知らない
困ったことにここに参加している羽生オタたちも知らない
数えたこともないのに羽生最強とかやっている変な人たち
340:名無し名人
23/08/11 00:50:51.76 l6Y9MB6F.net
藤井がもう16期取ってるので
16期差なんて強い王者ならすぐです
中原が大山に4回もタイトル戦直接対決で負けたせいで差がひろがっただけ
30代半ば以降に衰えたのが早いから届いていない
ようは中原の実力不足
20歳から50歳まで200数十回のタイトル戦があったのだから80期はクリアすべき数字
341:名無し名人
23/08/11 00:51:33.78 RUoDfmj/.net
>>334
1勝の重み、1期の重みを理解せずに単なる足し算をやって‘わかった気’になっているのは本当に痛いぞ
342:名無し名人
23/08/11 00:52:08.80 l6Y9MB6F.net
実際おまえみたいな羽生オタより分かってるんだから仕方ないでしょ？
現実問題そうなんだからさ 勝負にならないよ、悪いけど
343:名無し名人
23/08/11 00:53:33.40 RUoDfmj/.net
>>337
ヤバイ奴ほど自分がまともと思っているっていうのは本当なんだな（笑）
344:名無し名人
23/08/11 00:54:09.39 l6Y9MB6F.net
では将棋界で最初のタイトル戦は西暦何年に決着がついたでしょうか
そのときの木村義雄と大山康晴の年齢はいくつでしょう
将棋界で2つ目のタイトル戦はどうですか
そうやって数えていってごらん
ネタじゃなくガチでやってくれる？多分自分で数えないと一生ピンと来ないと思うよ笑
大山時代にどれだけタイトル戦少ないか
体感した人間はすぐに羽生最強論なんて幻想だと気づけるよ
ぜひやってみてね
345:名無し名人
23/08/11 00:55:44.80 l6Y9MB6F.net
まずそこの羽生オタのおまえ
木村義雄や大山の生年くらいはさすがに頭に入ってるんだろうね？
生年を把握したうえで何年にどれだけのタイトル戦が開催されたかをリンクしていく作業が一番確実だよ
知識が身につくからね さ、やってみて
346:名無し名人
23/08/11 00:57:25.50 RUoDfmj/.net
>>339
連盟の公式ホームページには俺の言ってる内容しかのってないから一度見てくるといいよ（笑）
匿名掲示板でいくら異説を唱えても賛同する人間が多数現れないと意味がない
347:名無し名人
23/08/11 00:57:45.40 l6Y9MB6F.net
正直見ていると、羽生大山の比較以前に羽生藤井の比較ですら
羽生が24歳のころまでは年8タイトル戦存在していたとかいうね
そういう基本知識すらなさそうなんだよなあ 大丈夫かな？
何も知らないと数字がでかいだけで羽生最強とかほざけちゃうんだろうか？
羽生の99点って200点満点のテストでの99点だと思っておいていいよ
大山は100点満点で80点ね
藤井は200点満点で150点以上狙うからさ
348:名無し名人
23/08/11 00:58:43.04 l6Y9MB6F.net
連盟のホームページ押しのいつもの羽生オタですか
あれだけが記録じゃないっていい加減理解してくれるかなあ
一部しか載せてないのよ、あれ
現役棋士多数のための割とどうでもいい記録だけね
349:名無し名人
23/08/11 00:59:22.81 RUoDfmj/.net
>>340
お前さんの理論だと木村義雄が一番で大山は2番手になる
時代における突出性で木村を超える棋士はいないしな
350:名無し名人
23/08/11 00:59:42.94 l6Y9MB6F.net
つーか参加羽生オタって毎回おまえしかいないの？
もうちょっと頭の良い羽生最強論者参加してよ
まあ頭が良いとそもそも羽生最強論を採用しないけどもさ
351:名無し名人
23/08/11 01:00:32.08 RUoDfmj/.net
>>345
大山オタもお前さんしかいないよな
そりゃ大半はもう向こうに行ってるだろうしな
352:名無し名人
23/08/11 01:00:41.54 l6Y9MB6F.net
大山一番が嫌だから他を推したがる典型的な羽生オタの性質は昨日も見た
同じことばかり言わないでほしい
353:名無し名人
23/08/11 01:01:20.18 l6Y9MB6F.net
私は1981年生まれだからまだこっちにしばらくいるつもりだよ
爺に正確な情報分析は無理でしょ 羽生オタ爺たちに無理なんだし
354:名無し名人
23/08/11 01:02:36.80 l6Y9MB6F.net
とにかく羽生オタ爺たちはもう少し自分の頭でデータを精査してね
羽生空前絶後の七冠 最多99期とかそんなしょうもないマスコミのでっち上げみたいなの見てるだけで
何にも知らないでしょ、将棋の記録笑
355:名無し名人
23/08/11 01:03:00.77 RUoDfmj/.net
>>347
お前さんの理屈を使うと木村＞大山ってなるんよ
タイトル連続出場だの勝利も木村義雄を比較する上では何も役にたたないし
356:名無し名人
23/08/11 01:03:35.64 RUoDfmj/.net
>>348
1981年って昭和何年？
357:名無し名人
23/08/11 01:03:51.12 l6Y9MB6F.net
大山派は結構いると思う
検定とかしている人とか、羽生より大山をチョイスして羽生を馬鹿にしている人とか
自分以外で数人いると思う
ここに最近毎日顔出してる羽生オタはおまえだけだね
358:名無し名人
23/08/11 01:04:12.85 l6Y9MB6F.net
56だよ、酉年
359:名無し名人
23/08/11 01:05:14.07 RUoDfmj/.net
>>352
羽生が出たYouTubeの動画は90万再生のがあるけど、そうか、このスレの大山派は数人か（笑）
360:名無し名人
23/08/11 01:05:43.86 l6Y9MB6F.net
どこかで藤井が加藤の記録77歳までは生きられないうんぬんってのも見たけど
このスレだっけ？
自分に当てはめたらワンチャンあったわ 56年57年経ってもまだ90代だった
後半だからきついけどね笑
361:名無し名人
23/08/11 01:06:23.39 RUoDfmj/.net
>>353
その年でなんで羽生が嫌いになるのかねぇ…
物心ついた時からずっと活躍している棋士だろうに
362:名無し名人
23/08/11 01:06:53.38 9Ko1RbKI.net
タイトル戦最終局勝率(≦50歳)
10局以上
大山康晴 0.842(16-3)
渡辺明 0.800(8-2)
羽生善治 0.615(24-15)
米長邦雄 0.583(7-5)
中原誠 0.552(16-13)
佐藤康光 0.400(6-09)
谷川浩司 0.200(3-12)
大山は48歳までなら0.882(15-2)
2日制に限定すると 0.923(12-1)
363:名無し名人
23/08/11 01:07:14.89 l6Y9MB6F.net
やたら死ぬこと気にしてるよね、おまえら羽生オタって
あと10年だの20年だのどんだけ爺なんだよ笑
60歳近くが多いの？まあ羽生自体が52歳だからその付近かそれより上もいるってことなのね
でも60歳でも20数年生きられるでしょ？
藤井が羽生のタイトル追い抜くのは普通に見れるじゃないの
364:名無し名人
23/08/11 01:09:11.33 l6Y9MB6F.net
羽生嫌いとかじゃなく歴代棋士を公平に見ているだけ
逆におまえら羽生オタが羽生に肩入れしすぎなの 自分でたぶん自覚ないと思うけど
羽生だけが全てになっている
自分の観てきたものが最強最高であってほしいという思いが強すぎるってことでしょ
自分は観てきたものでも本当に一番のものとそうでないものは正確に分けるよ
羽生は大山や藤井よりは公平に見れば下
羽生オタ爺たちももっと公平に見る努力をしなさい
365:名無し名人
23/08/11 01:10:37.38 RUoDfmj/.net
>>359
公平に見てる割に昔の棋士に肩入れして谷川や森内には辛いよね（笑）
谷川より升田が強いと言ってみたり
366:名無し名人
23/08/11 01:11:27.95 l6Y9MB6F.net
そりゃ谷川なんて40代半ば以降何の仕事もできてないからね
大山升田みたいなノリで谷川の名が残ることはないっしょ、最年少名人でもなくなったのだから
367:名無し名人
23/08/11 01:12:59.67 l6Y9MB6F.net
羽生とその近辺の棋士についてしか情報がない羽生オタ爺だと
升田の強さがよく分かってないんだと思うよ
大山が強すぎたから影に隠れただけでどんだけ名人挑戦してるんだよってレベルで強い
ラストが53歳かな 大山が63歳で挑戦しなければ升田の53歳が最高齢挑戦記録だものねえ
谷川は全然もっとモロいでしょ
368:名無し名人
23/08/11 01:14:39.02 RUoDfmj/.net
>>361
十 七 世 名 人
まあ大山中心史観だといろいろ見る目が曇ってくるからすこしは直したほうがいいよ
369:名無し名人
23/08/11 01:15:48.23 l6Y9MB6F.net
谷川十七世は羽生の恥記録じゃん
谷川自身がギリギリの永世名人とか言っちゃうショボい存在としか残らないよ
17世と18世で最弱永世争いでそれ誕生させた19世の史上最強も有り得なくなるしね
370:名無し名人
23/08/11 01:17:11.15 l6Y9MB6F.net
プロ棋士たちの将棋棋士史上最強論は大山中心だから仕方ない
谷川本人が史上最強は今は大山で羽生が50代でタイトル取れたら考えてもいいって言うくらい
371:名無し名人
23/08/11 01:19:28.10 l6Y9MB6F.net
もう少し勉強しなさいね
自分よりだいぶ年長ぽいおまえに言うのもなんだけど笑
372:名無し名人
23/08/11 01:20:18.88 9Ko1RbKI.net
>>329
将棋連盟の公式ページ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
373:名無し名人
23/08/11 01:21:25.63 l6Y9MB6F.net
プロ棋士たちは名人信者でもあるから
羽生が十八世名人逃した時点で多くの棋士は羽生が史上最強だとはもう思っていない
棋士も人間だからほんとうは自分が戦ってきた時代や相手に思い入れがあるんだけども
それ差し引いても羽生の史上最強はないと思っているのが大半
374:名無し名人
23/08/11 01:22:24.04 RUoDfmj/.net
永世
限りのないながい年月。永代。
これを恥と言ってるようでは将棋ファン失格だよ
というかこんな稚拙なことを言っているのが40代という事実に震える
375:名無し名人
23/08/11 01:22:44.67 RUoDfmj/.net
>>367
上も読んでこようね
376:名無し名人
23/08/11 01:24:41.61 l6Y9MB6F.net
弱い永世名人の誕生はその時代の王者の恥だよ
藤井猛がひどく残念そうに言ってたからね
「森内さんが十八世名人というのは。。。」 まあ意味はいろいろと察してね笑
377:名無し名人
23/08/11 01:31:32.06 mDm7b+1Y.net
木村大山中原に谷川が間に入って羽生が十八世ならギリセーフだっただろうな
でも森内まで入ったらおしまいだ…「羽生やらかした！」の印象しかない
378:名無し名人
23/08/11 01:34:41.91 J9R3hSph.net
十七世名人確定みたいに書かれてた時期もあった羽生がまさかの十九世
二十世名人確定みたいな雰囲気の藤井が二十二世になることを想像してほしい、それくらいの事件
379:名無し名人
23/08/11 01:45:38.78 RUoDfmj/.net
>>371
永世名人が複数誕生するハイレベルな環境で永世名人を含む永世七冠を成し遂げた羽生
これが一般的解釈ね
380:名無し名人
23/08/11 01:47:27.80 ENGnTsYv.net
藤井の20歳時と羽生の20歳時では天と地ほどの差があるけどな
羽生20歳時はまだ「いずれ第一人者になるであろう天才」くらいだったが
藤井20歳時は「押しも押されもせぬ第一人者」の地位を確立してる
381:名無し名人
23/08/11 01:49:57.73 LXhRk6ud.net
中原の40代前半以降の肩書
中原誠名人 1990年度～1992年度 42～45歳
中原誠前名人 1993年度（名人失冠後）45～46歳
中原誠永世十段 1994年4月1日～ 46歳～59歳
中原誠永世十段・名誉王座 2007年9月2日～ 60歳
中原誠十六世名人 2007年11月17日～ 60歳
※永世十段・名誉王座も併せ（隠れ）持つ
中原誠十六世名人 2008年4月1日～ 60歳～
※永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖も併せ（隠れ）持つ
382:名無し名人
23/08/11 01:51:53.81 YjMOE/A2.net
永世名人が複数誕生するハイレベルな環境
？
毎年1期名人増やせるのが変わらない状況で複数永世名人が出るってそれは
ただのどんぐりの背比べでは
ようは今の棋界から藤井が消えて渡辺豊島永瀬で争えば3人永世名人になり得るじゃん
レベルダウンしているのにそうなるんだから全然ハイレベルじゃあない
383:名無し名人
23/08/11 01:54:44.61 ENGnTsYv.net
現役での永世称号襲位は60歳からって谷川が前例作ったから
これからは60歳での襲位が踏襲されていくだろう
日本将棋連盟会長藤井二十世名人
384:名無し名人
23/08/11 01:54:58.78 huhGfxc0.net
>>374
羽生が弱いから他に永世名人が誕生した
結論はこれな
385:名無し名人
23/08/11 01:56:03.54 RUoDfmj/.net
>>377
藤井がいない場合、渡辺は永世名人になれても永瀬豊島はおそらくなれない
永瀬はA級順位戦で一番になれないし、豊島は渡辺相手に番勝負勝利が必須
谷川や森内は複数回勝ち抜く力があったから豊島や永瀬とは別格だよ
386:名無し名人
23/08/11 01:58:50.02 8bBSPoEZ.net
>>300
谷川がどう思ってるかはともかく渡辺は谷川を自分よりも上と称賛してるぞ
387:名無し名人
23/08/11 02:01:48.47 ENGnTsYv.net
永瀬豊島は渡辺より若いから
年齢も込みでの話じゃね
たらればの話だけどな
藤井が２日制七番勝負で負け越すことなんて想像つかん
２日制の四タイトルは揃って何連覇するやら二十連覇はしそう
それだけでタイトル80期
388:名無し名人
23/08/11 02:02:06.39 7TTvJeSX.net
1952年 木村義雄が引退で十四世名人を名乗る（47歳）
1973年 大山が現役棋士用の称号として永世王将を名乗る（50歳）
（十五世と永世棋聖を持っていたがこれは引退後の称号なので毎日新聞が現役棋士大山に贈った称号）
1976年 大山が原則を破り特例で十五世名人を襲位する（抜群の成績 53歳）
1994年 中原が原則を破り永世十段を就位（47歳）
1998年 米長まで原則を破り永世棋聖を就位（55歳）
2007年 中原がルールどおり名誉王座を就位（60歳になると名乗れる名誉王座）
2007年 中原が原則を破り特例で十六世名人を襲位する（60歳）
2008年 中原が原則を破り永世王位と永世棋聖を就位（60歳）
2022年 谷川が60歳になったからと十七世名人を特例で襲位（60歳）
中原が60歳で一気に名乗ったから谷川もそれにならって。ってことだろうけど
う～ん 格が違うんだけどね
389:名無し名人
23/08/11 02:04:11.77 JjwwUXD/.net
豊島は名人1期取ってるし渡辺が40代に入っていけばそのうち勝っただろう
つーか豊島永瀬が永世名人なれないならそれは渡辺という確かな強い存在がいたせいってこと
だから複数永世名人になるのはハイレベルでもなんでもないのは間違いない
390:名無し名人
23/08/11 02:05:18.29 ENGnTsYv.net
谷川が挙げた覇者の条件
「二大タイトルである竜王か名人のどちらかを含む四冠以上」
渡辺は外れるんだよね
391:名無し名人
23/08/11 02:05:48.54 JjwwUXD/.net
理由は簡単で渡辺豊島永瀬の争いに藤井という格上でハイレベルな存在が割り込んで
藤井がただ1人の永世名人・二十世名人として名人戦を支配し続ける世界線のほうが
間違いなくハイレベルだから
392:名無し名人
23/08/11 02:06:53.04 4xUT0uZn.net
なんで竜王か名人のどちらかなんだよ、ハードル低すぎるだろ谷川 by大山中原藤井
393:名無し名人
23/08/11 02:07:43.84 ENGnTsYv.net
>>383
米長が55歳で永世棋聖襲位したのと比べると格落ちは感じない
394:名無し名人
23/08/11 02:08:33.26 RUoDfmj/.net
>>384
永瀬は渡辺に関係なくA級での勝率はいまいちだし、豊島は46歳木村に初タイトルを献上する人
渡辺が居なくても永世名人はたぶん無理だよ
並の棋士には通算5期はハードルが高い
395:名無し名人
23/08/11 02:09:44.22 4xUT0uZn.net
谷川は自分が竜王（王位王将棋聖）の四冠王だったから自分を覇者と言いたいんだな
羽生「名人と竜王の2つをあわせもって真のチャンピオンと定義します」
396:名無し名人
23/08/11 02:09:55.18 RUoDfmj/.net
>>385
谷川は中原羽生のサンドイッチ
渡辺は羽生藤井のサンドイッチ
397:名無し名人
23/08/11 02:11:08.38 +IZgMR3H.net
>>389
じゃあ誰が獲るんだよ
名人戦毎年開催されて渡辺いなかったら誰が
398:名無し名人
23/08/11 02:12:38.59 RUoDfmj/.net
>>392
今のA級の大半は斎藤に2年連続挑戦を許す面子なんだぞ
その時々だれが1番になってもおかしくない
399:名無し名人
23/08/11 02:12:56.62 ENGnTsYv.net
２日制の絶対王者=棋界の第一人者だった大山・中原時代は
名人・十段が当たり前だった
奇しくも竜王創設と時期を同じくして棋界は２日制の絶対王者不在の
歴史上でも特異な時代に突入する
かつて当たり前だった名人・十段に比べて竜王・名人は希少な存在になってしまう
藤井時代になりその歪さがやっと是正される
400:名無し名人
23/08/11 02:13:24.61 +IZgMR3H.net
>>393
じゃあ豊島が名人4期積み上げてもおかしくないだろ
バカだなあおまえは
401:名無し名人
23/08/11 02:14:15.57 ENGnTsYv.net
>>390
谷川は竜王・名人も経験してる
402:名無し名人
23/08/11 02:14:23.16 +IZgMR3H.net
永世名人複数誕生する時代がハイレベルって言いたいがために
藤井渡辺がいない世界では豊島4期斎藤2期永瀬2期みたいに5期に届かない名人だけが誕生する
そんな設定をゴリ押しするのかー頭の悪いおまえは
403:名無し名人
23/08/11 02:15:18.50 RUoDfmj/.net
>>395
木村に王位取られた豊島が4期も防衛できるか？
まだ3期持ちの天彦のほうが可能性あるよ
404:名無し名人
23/08/11 02:16:27.70 6uIEWXgi.net
将棋の歴史上、どんぐりの背比べ時代はハイレベルではない
リアルタイムではハイレベルかのように言われても後から振り返ると違う
8つのタイトルを8人で分け合う時代はハイレベルではなかった
過渡期
森内羽生で永世名人を分け合った時代は木村大山中原から藤井に続く大名人時代の過渡期
レベルダウン期
405:名無し名人
23/08/11 02:17:26.49 RUoDfmj/.net
>>397
実際斎藤は1期のみ、永瀬は2日制タイトルは未獲得
藤井と渡辺抜くと割りと今のA級の面子ってひどいぞ
406:名無し名人
23/08/11 02:17:54.01 vV0PvRdr.net
豊島から竜王奪ったのは藤井で名人奪ったのは渡辺
実は誰でも奪えるわけじゃない
豊島も年々強くなってたからね
天彦プラス2期、豊島プラス4期も当然あるね、藤井渡辺以外が10数年誰かが名人取るんだから
407:名無し名人
23/08/11 02:19:09.02 qSSvrxSI.net
確かに相当頭悪いねこの羽生オタくん
実際は藤井と渡辺いるからその人たちその成績になってるだけなのに。。。笑
いなかったら実績伸びるという発想がないみたい
408:名無し名人
23/08/11 02:20:19.67 qSSvrxSI.net
藤井渡辺以外の誰かの名人が毎年増えるってこと理解してるんだろうか。。。
409:名無し名人
23/08/11 02:21:42.26 RUoDfmj/.net
>>402
藤井渡辺に関係なく潰しあってて伸びない
C2番長大地にダブル挑戦許してる指し盛りA級棋士たちってどうよ
410:名無し名人
23/08/11 02:22:20.82 AT82nDaP.net
羽生世代に大名人候補はいなかった、こいつら2日制将棋の才能がないから
渡辺が一番強かったので大名人候補最右翼だったが1日制夜中までの順位戦がダメだった（大竜王ではあった）
411:名無し名人
23/08/11 02:23:52.99 RUoDfmj/.net
>>403
名人経験者はそこそこ居るけど5期のハードルを超えた人は少ない
412:名無し名人
23/08/11 02:24:58.32 AT82nDaP.net
どんな感じで都合よく潰し合うか書いてみて
意地張ってて面白いなー藤井渡辺なしね
天彦名人28歳
天彦名人29歳
天彦名人30歳
豊島名人29歳 2019年度まで
2020年度以降のこの続きをどうぞｗｗ
うまく割り振れよーｗｗｗｗ
413:名無し名人
23/08/11 02:26:31.65 AT82nDaP.net
羽生オタが考える現30代世代の名人シミュレーション（藤井渡辺なし版）
見たいぞ
414:名無し名人
23/08/11 02:29:20.32 RUoDfmj/.net
>>407
逆に全員が5期超えて永世称号獲得できるって思う？
55年組がわかりやすい
取ったり取られたりで5期前後取って全て消えていった
415:名無し名人
23/08/11 02:30:45.28 7Wd+zVDm.net
天彦名人28歳
天彦名人29歳
天彦名人30歳
豊島名人29歳
豊島名人30歳
豊島名人31歳
豊島名人32歳
豊島名人33歳 20世
永瀬名人32歳
天彦名人37歳
天彦名人38歳 21世
永瀬名人35歳
永瀬名人36歳
永瀬名人37歳
永瀬名人38歳 22世
できますた