23/08/11 04:34:28.44 6X4jtKcF.net
なんだっけ
大山は番勝負で負けた32回分はタイトル取れたのに取れなかったみたいな？
ズレたこと言ってる人だよね？
違うよー 参加したタイトル棋戦全てがタイトル獲得チャンスだよ！！♪
豊島は王座戦挑決で負けたけど王座タイトル獲得チャンスだったの
そういう発想が常識人だからね、気を付けてねｗｗｗ
551:名無し名人
23/08/11 04:35:49.78 6X4jtKcF.net
な、いいだろこのスレタイ
おまえ、スルーできないだろ
他の羽生オタは元気なくてさびしいねえ どこか行っちゃった？5chもそろそろ厳しいかなあ♪
552:名無し名人
23/08/11 04:36:39.66 RUoDfmj/.net
>>542
上から目線で草
君も発言がワンパターンだからもう少し知的なレスをよろしく頼むよ（笑）
もう対局の増えることのない過去の人物に縋っていつまても数字をこねくり回しているのを見ると何だか悲しくなってくるね…
553:名無し名人
23/08/11 04:38:09.84 RUoDfmj/.net
>>544
みんなは羽生が出ているYouTubeとか見てて忙しいみたい（90万再生）
ちなみに見た？いいこと言ってたよ
554:名無し名人
23/08/11 04:39:16.10 6X4jtKcF.net
90万再生ユーチューブうんぬん、さっきも見た気がするなあおじいちゃん
でもそれでどの大山派がたじろぐの？ マジでよくわかんないｗｗｗ
羽生くんのパンダ性をアピールしたいのかな？ でも藤井よりは人気ないしどーでもいいよね笑
555:名無し名人
23/08/11 04:40:50.44 6X4jtKcF.net
0354名無し名人
2023/08/11(金) 01:05:14.07ID:RUoDfmj/
>>352
羽生が出たYouTubeの動画は90万再生のがあるけど、そうか、このスレの大山派は数人か（笑）
ほらほら、あったあった
もう3時間半前だ、おじいちゃん笑 がんばってるな笑笑 いやほんとに
556:名無し名人
23/08/11 04:41:48.97 RUoDfmj/.net
羽生アンチはネット上でもここでしかお目にかかれない天然記念物だから、君は実は貴重なんだよ（笑）
多数は羽生応援ばかりだから、たまには狂っていても違う意見に触れたくなる
今週はABEMAに羽生チームがでるから実に楽しみ
君の好きな過去の棋士は放送に出ることはないけどね
557:名無し名人
23/08/11 04:45:40.61 6X4jtKcF.net
あらあら そんなあちこちネット見てるのね～廃人感がなかなかだね、おじいちゃん♪
おっさん棋士を放送で見たいとは思わないな
同年代の佐々木勇気くんでいいや♪
558:名無し名人
23/08/11 04:47:22.63 6X4jtKcF.net
大山ファン、大山好き 大山信者 このスレに何人かいる気配はあるよ
でもだな
別にあの、お姿を見たいわけでは ないやろｗｗｗ
記録や生き様が好きなんやろ 見れなくてもだれも困ってないと思うよ♪
おまえは発想がズレててオモロイな 良いぞ
559:名無し名人
23/08/11 04:48:14.92 RUoDfmj/.net
>>550
君がアラサー！？うそやろ？
今時♪を使うアラサーが居てたまるか
なんかエヴァのミサトみたいだぞ（笑）
560:名無し名人
23/08/11 04:49:28.57 6X4jtKcF.net
何歳でも使いますよ～♪ だって何歳でも使えるようになってますやん♪
エヴァってのも詳しくない ごめんな爺さん
561:名無し名人
23/08/11 04:50:31.40 RUoDfmj/.net
>>553
アニメ知らないとか君、実は結構おっさんよね（笑）
562:名無し名人
23/08/11 04:51:45.19 6X4jtKcF.net
調べました エヴァのミサト で
ミサトはなぜエヴァンゲリオンをエヴァーと呼ぶのか？
エヴァンゲリオンのミサトの目的は何ですか？
エヴァのミサトは何歳？
ミサトと加持の息子は誰ですか？
で、何の話？♪
563:名無し名人
23/08/11 04:53:55.16 6X4jtKcF.net
アニメは相当な爺さんでも見ると思うが♪
どの世代もかなり見ると思うが
知らないアニメもあるわなぁ 結構お勉強が好きだし わたし♪
ここで繰出すデータ力見れば分かるよね♪
564:名無し名人
23/08/11 04:54:22.98 RUoDfmj/.net
>>555
おっ、調べられて偉いねぇ、努力は認めますよ（笑）
君も60レスに近づいてきて狂人振りを増してきてるな
565:名無し名人
23/08/11 04:56:29.23 RUoDfmj/.net
>>556
そのデータとやらが出鱈目で無茶苦茶なのが面白い（笑）
センスのないやつが何をやってもダメよ
将棋は才能（渡辺談）なら将棋を見るのもまた才能が必要だと思うから
566:名無し名人
23/08/11 04:56:48.77 6X4jtKcF.net
ググって出てきたのコピペしただけです それを努力だなんてそんな おじいちゃん笑
ここ、私の立てたスレだからおもてなししますよん
何か腹に据えかねてご滞在ですよね、羽生オタじいさん♪
567:名無し名人
23/08/11 04:58:15.56 6X4jtKcF.net
何人かデータ出してるとは思うが 出鱈目と感じたことはないかなあ笑
羽生に不利なデータは捏造とか思っちゃうタイプの人間かしら？
まあそうしないと羽生最強論者なんてやってらんないかもねえ 現実と向き合ったら終わり♪
568:名無し名人
23/08/11 04:58:58.68 RUoDfmj/.net
>>559
こんなスレ立てるアラサーって（笑）
もう少し生産的なことに頭使おうよ
3手詰め解くとか初段を目指すとかさ
今なら羽生会長藤井竜王名人の署名が貰えるぞ
569:名無し名人
23/08/11 05:00:22.31 Y5rZ4wic.net
はい、衣替え～ ID変えますよん ほい
おじいちゃんはできますか～ 目立っちゃいますよん笑
羽生に不利なデータは絶対受け入れないので
「オレをだれも納得させることができなかった」状態になるのは容易だね
おじいちゃーん♪
570:名無し名人
23/08/11 05:00:54.17 RUoDfmj/.net
>>560
現実は常に99＞80
事実はわかりやすいのだ♪（真似てみた、いやー自分で打ってもきついな（笑））
571:名無し名人
23/08/11 05:01:24.66 Y5rZ4wic.net
いや、そこは申し訳ない
羽生会長を有難がる年代ではないのです。。。笑
572:名無し名人
23/08/11 05:02:08.66 /HnaU4vq.net
>>562
へーんしん♪
いやー♪はやっぱりキモイわ（笑）
573:名無し名人
23/08/11 05:02:47.08 Y5rZ4wic.net
だめだめ 相手を真似るのは相手のペースに飲まれている証拠
がんばっておじいちゃん笑 独自のキャラを開発してね♪
574:名無し名人
23/08/11 05:04:07.30 /HnaU4vq.net
>>566
君よりキモくなるには修行が足らんようだわ（笑）
というかキモイのも才能か
努力ではどうにもならん差を感じる（笑）
575:名無し名人
23/08/11 05:05:32.40 +zQyJT3M.net
>>283
タイトル無敗記録も大山が内包しているからそっちは今期中に抜くって話を最初からしているんだが
何を延々と安価つけにきてんの?
576:名無し名人
23/08/11 05:06:02.61 Y5rZ4wic.net
まあ性別が別々みたいだし仕方ない笑
577:名無し名人
23/08/11 05:08:10.13 Y5rZ4wic.net
これも貼っとこ 似てるけど違う
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
578:名無し名人
23/08/11 05:10:05.09 8z3j+EWk.net
>>568
似たもの同士仲良くしなよ♪
579:名無し名人
23/08/11 05:13:21.81 Q3W/MZIj.net
なんかレス伸びてると思ったらキチガイ2匹が暴れてたのか
580:名無し名人
23/08/11 05:14:13.99 Y5rZ4wic.net
よいしょ よいしょ♪
森内－羽生 2日制タイトル戦 森内の7勝5敗
1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
33～42歳の10年間が一方的だな～笑
581:名無し名人
23/08/11 05:15:12.78 VnNqcdru.net
うーめ
582:名無し名人
23/08/11 05:15:25.75 72iVCOJs.net
うめうめ
583:名無し名人
23/08/11 05:15:40.55 SRW/nf4b.net
うーめたて
584:名無し名人
23/08/11 05:15:56.23 BTKBzNFZ.net
うーめうーめ
585:名無し名人
23/08/11 05:16:06.52 BTKBzNFZ.net
うーめうーめ
586:名無し名人
23/08/11 05:16:25.51 yEM6IfYk.net
うーめ
587:名無し名人
23/08/11 05:18:14.56 2AFNzAE0.net
うーめ
588:名無し名人
23/08/11 05:18:20.20 2AFNzAE0.net
うーめ
589:名無し名人
23/08/11 05:18:36.02 hHI+IJjt.net
うーめうめ
590:名無し名人
23/08/11 05:18:42.70 hHI+IJjt.net
うーめうめ
591:名無し名人
23/08/11 05:18:55.72 Qku5+o7p.net
うーめ
592:名無し名人
23/08/11 05:19:12.00 Qku5+o7p.net
スーレ埋め
593:名無し名人
23/08/11 05:19:32.21 RVIJFYgi.net
あーあ変なの湧いてるよ
594:名無し名人
23/08/11 05:19:59.29 xTnd43kr.net
うーめ
595:名無し名人
23/08/11 05:20:21.15 BRAqAC29.net
うーめ
596:名無し名人
23/08/11 05:20:27.91 BRAqAC29.net
うーめ
597:名無し名人
23/08/11 05:20:41.96 BRAqAC29.net
うめうめうめ
598:名無し名人
23/08/11 05:20:51.27 F1a3hLYD.net
うーめ
599:名無し名人
23/08/11 05:20:59.40 F1a3hLYD.net
うーめめ
600:名無し名人
23/08/11 05:21:14.12 F1a3hLYD.net
うーめ
601:名無し名人
23/08/11 05:33:01.72 Dm6NfpzX.net
はいはーい♪
＜年度別全冠制覇＞
＜1冠時代＞
1937-1938年度 木村義雄1/1
1939-1940年度 木村義雄1/1
1941-1942年度 木村義雄1/1
1943-1944年度 木村義雄1/1
1945-1946年度 木村義雄1/1
1947年度 塚田正夫1/1
1948年度 塚田正夫1/1
＜3冠時代＞
（1953年度 大山康晴2/2 名人は九段戦に出場できず2冠が最大）
（1954年度 大山康晴2/2 名人は九段戦に出場できず2冠が最大）
1959年度 大山康晴3/3
＜4冠時代＞
1960年度 大山康晴4/4
1961年度 大山康晴4/4
＜5冠（年6タイトル戦）時代 ※棋聖戦が年2回開催＞
1963年度 大山康晴6/6
1964年度 大山康晴6/6
1965年度 大山康晴6/6
（1966年度 大山康晴5/6 棋聖前期敗戦も棋聖後期勝利で年度末には全冠保持）
＜7冠時代＞
1995年度 羽生善治7/7
＜8冠時代＞
2023年度？ 藤井聡太？8/8？ 王位防衛、王座奪取が条件
602:名無し名人
23/08/11 05:36:47.54 Dm6NfpzX.net
よいしょ よいしょ はいはーい♪
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
603:名無し名人
23/08/11 06:03:34.11 oWQrja88.net
うめ
604:名無し名人
23/08/11 06:03:38.78 oWQrja88.net
うーめ
605:名無し名人
23/08/11 06:03:45.35 oWQrja88.net
うめうめ
606:名無し名人
23/08/11 06:03:57.66 yYMhyUOS.net
うめー
607:名無し名人
23/08/11 06:04:01.97 yYMhyUOS.net
うーめ
608:名無し名人
23/08/11 06:04:09.39 yYMhyUOS.net
うーめ
609:名無し名人
23/08/11 06:04:21.06 b2quJ9rJ.net
青梅
610:名無し名人
23/08/11 06:04:37.53 IOpSmMe7.net
富美男
611:名無し名人
23/08/11 06:04:53.90 kSCvnMA1.net
てめえこのやろう
612:名無し名人
23/08/11 06:05:35.08 s+/dawF9.net
夢芝居定期
613:名無し名人
23/08/11 06:08:54.06 +HKl81Tb.net
はい♪はーい♪
羽生二冠、大山十五世名人を抜く タイトル獲得８１期
将棋の羽生善治棋聖・王位（４１）が５日、第８３期棋聖戦五番勝負第３局で挑戦者の中村太地（たいち）六段（２４）を破って防衛を果たし、タイトル獲得通算８１期の新記録を達成した。故・大山康晴十五世名人の記録を３０年ぶりに塗り替えた。
614:名無し名人
23/08/11 06:09:09.64 LVGe9Xll.net
うーめ
615:名無し名人
23/08/11 07:27:39.64 D4mwT3Zu.net
大山の通算８０期は異常
どんなに頑張っても年間３つとか５つの時代に全盛だったんだからな
現代の環境に置き換えれば１４０～１５０相当というのに納得できる
616:名無し名人
23/08/11 07:36:01.36 +LmpSZPY.net
大山の頃のレギュレーションなら藤井も50期連続登場はできそう
2日制4タイトル+当時は持ち時間7時間だった棋聖戦だし
予選もほとんどのタイトルでリーグ戦方式だった
今は持ち時間4時間や5時間の5番勝負が多過ぎるから紛れはかなり増えたと思う
617:名無し名人
23/08/11 07:40:16.71 +zQyJT3M.net
確かに、4時間のタイトル戦（棋聖戦）では結構際どかったからな（防衛したけど）
藤井は2日制のほうが力を発揮しやすい
618:名無し名人
23/08/11 07:44:06.98 D4mwT3Zu.net
藤井の力があれば、２日制でも１日制でも大山並みに無双するだろうけどね
ヘタすりゃ全棋戦常時角落ちでも勝率５割キープできたりして
619:名無し名人
23/08/11 07:47:46.83 w49zZ/+J.net
藤井の位置は今後の活躍を想定してこの位置にしているのか？もしそうならもっと上かな。
藤井＞＞＞大山以下云々
620:名無し名人
23/08/11 07:48:40.09 9Ko1RbKI.net
名人の器は森内で羽生は違うと言うプロ棋士もいたからな
半分当たってたな
年度勝率1位を森内と羽生で激しく争っていた1991年度の頃だね
日の出の勢いだったこの1991年の二人に勝っている棋士は村山聖の他に大山と中原だけというのも象徴的だね
中原は44歳だから当然として大山は68歳だからまさに伝説の棋士だったわけだね
村山が羽生と2-0、森内と2-1
中原が羽生と2-0、森内と2-1
大山が羽生と1-1、森内と1-0
米長が羽生と1-1、森内と0-1
加藤が羽生と1-1、森内と0-2
谷川が羽生と0-2、森内と1-2
621:名無し名人
23/08/11 07:50:49.95 D4mwT3Zu.net
羽生は「史上最強の王座」ってことで文句なし
はやく特例で名誉王座を名乗ればいいんだよ
羽生が名乗ることで王座というタイトルのステータスが上がる
そのくらいの気構えをみせてほしいな
長い間羽生の象徴として君臨してきたタイトルなんだから
622:名無し名人
23/08/11 07:56:06.73 +zQyJT3M.net
19連覇24期だっけ？流石の藤井でも破るのは難しいかもな
とはいえ、その強さを2大タイトル戦で発揮してほしかったようなｗ
623:名無し名人
23/08/11 08:02:30.64 +LmpSZPY.net
考えてみたら、渡辺でも竜王11期名人3期で合計14期なんだよな
羽生の合計16期は相当少ない
藤井は合計30期はとりそうだし
624:名無し名人
23/08/11 08:02:33.66 3gLlqI+t.net
将棋マガジン1992年10月号、「将棋おもしろ雑学事典」より。
１．大山のタイトル獲得は80回 （1992年7月20日現在）
タイトル獲得数は当然のように大山が80回でトップ。内訳は、名人18、九段・十段14、王将20、王位12、棋聖16、連続獲得記録として名人の13期、王位の12期、九段・十段の10期をはじめ多数。タイトル戦登場は112回だから獲得率は7割を越える。 （中略）
大山を追う中原は64回。名人15、十段11、王将7、棋聖16、王位8、棋王1、王座6。大山の80回にどこまで迫れるか興味深い。
現在四冠王の谷川が大山の記録を破るには、向こう22年間、三冠王のペースで勝ち進まねばならない。その時谷川は52歳となる。
625:名無し名人
23/08/11 08:04:15.47 5ral5MQH.net
>>616
渡辺は竜王8期、名人6期ぐらいに振り分けられてたら完璧に谷川超えだったのにな
626:名無し名人
23/08/11 08:04:42.10 ENGnTsYv.net
藤井は竜王・名人だけで合計40期くらい取りそう
627:名無し名人
23/08/11 08:05:16.04 D4mwT3Zu.net
名人で３連覇
竜王で２連覇
これじゃどうしようもないよな
通算７期の永世竜王なんてどう考えてもおおまけにまけてくれたおこぼれ称号だろう
通算９期の名人も１４、１５、１６の先人たちに比べてとても無双できていない
俺は通算５期を永世名人、連続５期または通算１０期を永世第ｘ世名人と分けて称すれば
いいと思ってる
結果的に谷川、森内、羽生のねじれが解消できるから羽生にとっては悪くない話だぞ
628:名無し名人
23/08/11 08:07:12.51 s3vgEoDu.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、最強棋士候補すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
629:名無し名人
23/08/11 08:07:28.64 ENGnTsYv.net
渡辺はなぜか順位戦に弱かった
２日制に強い渡辺が順位戦を克服するのがもっと早ければ
森内も羽生も永世名人にはなれずに渡辺十八世、藤井十九世だったかも
630:名無し名人
23/08/11 08:15:04.59 D4mwT3Zu.net
永世第十四世名人 木村義雄
永世第十五世名人 大山康晴
永世第十六世名人 中原誠
永世第十七世名人 藤井聰太
永世名人 羽生善治
永世名人 森内俊之
永世名人 谷川浩司
こんな感じ
永世名人３人は代数なしでねじれ解消
631:名無し名人
23/08/11 08:15:38.16 +zQyJT3M.net
せめてピコ3連覇の時期に名人戦でていればナベ永世20世名人だったな
豊島が4代目竜王名人就任したように藤井が台頭する前のチャンスを掴めなかったのが痛い
632:名無し名人
23/08/11 08:16:16.17 kWmZnt8l.net
〇〇世名人という呼称は世襲制時代の名残りで囲碁の本因坊戦も同様
だから簡単に変えられるものではない
633:名無し名人
23/08/11 08:17:40.80 9Ko1RbKI.net
｢藤井君の粘りは大山名人を彷彿させるね。
大山名人は二枚腰でね。相手が『勝った』と思うような、普通じゃ粘れないところから粘る。二上先生は終盤の切れ味が鋭い天才だったがその二上先生が大山名人に何度も逆転負けをしていた｣（石田和雄）
加藤一二三は二上と同じく終盤の切れ味が鋭い天才で、その加藤の攻めが通じない1991年の森内が羽生より評価を上げていたとも考えられる
634:名無し名人
23/08/11 08:18:12.85 6xAjXjjW.net
>>623
谷川は既に名乗っているし現実的ではないな
635:名無し名人
23/08/11 08:19:59.58 D4mwT3Zu.net
>>625
わかってるよ、そりゃ現実には無理
まず谷川が承服しまいｗ
いまさら十七世はく奪ってわけにはいかない
大山十五世と、十七世以下では圧倒的な格差があるということ
636:名無し名人
23/08/11 08:24:50.51 9Ko1RbKI.net
>>393,398
藤井がいなかったらいずれ2,3年後には挑戦者が渡辺を打倒して名人になっている
それが豊島なら4期防衛して永世名人になれてもおかしくない
豊島を倒すとしたら斎藤か永瀬で彼らもまだ若いから永世名人の候補たりえる
つまり、絶対王者が不在ということはそういうこと
名人(2日制タイトルの頂点)ということでいうと羽生は絶対王者ではなかった
637:名無し名人
23/08/11 08:28:10.19 bTv820Tb.net
やたら獲得数にこだわっているのがいるけど、永世名人は取れば特典は同じだから格差はないと思うよ
名人で意味のある区切りは1期目と5期目だけ
一応3期で実力制名人の資格獲得らしいけど、現実的には死文化してるルール
638:名無し名人
23/08/11 08:32:06.49 ENGnTsYv.net
渡辺の２日制
名人戦 ３－１ 藤井のみに敗北
竜王戦 １１－２ 森内と羽生に敗北 ただし森内と２－１ 羽生と２－１
王将戦 ５－２ 郷田と藤井に敗北
王位戦はタイトル挑戦も無し
王位戦は性質的に挑戦までの道のりが１日制の一発勝負が多くなっているからかと
２日制通算
１９－５ 敗北したのは藤井２、羽生、森内、郷田
羽生と森内には通算で勝ち越している
羽生とは竜王戦、王将戦で３－１
639:名無し名人
23/08/11 08:33:49.93 bTv820Tb.net
>>629
20歳でA級に上がって、21歳で名人になった谷川でも5期
今のA級棋士で骨のあるやつは見当たらないように思える
640:名無し名人
23/08/11 08:34:21.85 36SbrX+t.net
実力制名人制度は升田のための制度だったから、升田が亡くなった時点で制度としては死んだようなもんだね
641:名無し名人
23/08/11 08:37:35.87 jTUfNv6G.net
>>631
渡辺2日制強いアピールは永世名人を取ってからにしてくれや
羽生は名人9期でもボロクソなのに渡辺には甘すぎないか？
642:名無し名人
23/08/11 08:39:54.82 D4mwT3Zu.net
制度っていうか、呼称だね
升田の格を一段上げるための呼称
名誉名人を打診したら「ワシャ実際に名人になったのに名誉じゃおかしい」と拒否したんだっけ
643:名無し名人
23/08/11 08:39:55.42 ENGnTsYv.net
実力制名人の有資格者は康光、丸山、天彦、渡辺
康光と渡辺は永世称号があるから実力制名人を名乗る必要が無い
天彦はこのまま永世称号獲得できなければ名乗るんだろうか
丸山は２期なので升田と同様に「抜群の成績で名人２期」と認められるかどうか
644:名無し名人
23/08/11 08:42:08.88 ENGnTsYv.net
羽生は名人９期だからボロクソなんじゃなくて
７回も敗退してるからだろ
渡辺の竜王戦なみの成績を羽生が名人戦であげてたらボロクソに言われることはない
645:名無し名人
23/08/11 08:42:56.43 36SbrX+t.net
>>635
それは実際におかしいね
名誉名人って世襲制と実力制の移行期に重なったせいで名人になれなかった土居市太郎を救済するための呼称だったから
実際に名人になった棋士に与えるのは失礼だと思う
646:名無し名人
23/08/11 08:47:16.97 jTUfNv6G.net
>>637
名人戦に関してははっきり羽生＞渡辺でしょう
いくら勝率高くても5期取らないと歴史に名を残せない
647:名無し名人
23/08/11 08:51:21.61 36SbrX+t.net
土居市太郎は世襲制が続いていても最初から実力制だったとしても名人にはなれた
全盛期は世襲制で順番待ちだったから名人になれず、実力制が始まった頃には50歳近くになってて木村に勝てなかったという時代に泣いた棋士
648:名無し名人
23/08/11 08:52:29.41 D4mwT3Zu.net
>>639
それはその通り
順位戦における渡辺は覚醒が遅すぎた
まぁ、いろいろ鑑みて名人になれただけでも幸運と言えるよ
649:名無し名人
23/08/11 09:01:57.36 ENGnTsYv.net
B１落ちしたのにそこからB１、A級連続全勝で名人奪取とか
渡辺の順位戦覚醒が早くて竜王・名人の二大タイトルで長期政権築いてたら
羽生が１日制タイトルで三～四冠であり続けても
どっちが第一人者か微妙な時代になっただろうね
羽生時代か渡辺時代か
実際羽生は名人でも竜王でもない三～四冠だったことが多かった
650:名無し名人
23/08/11 09:03:02.00 D4mwT3Zu.net
>>638
塚田正夫に対する永世九段の称号なんて、まったくあやふやなまま据え置かれて
結局名誉十段追贈でなんとなく収まってるけどこっちの方が問題だと思う
なにしろ塚田は十段戦以降後のタイトルには縁がない
塚田の名誉称号はタイトルなのか段位なのか
651:名無し名人
23/08/11 09:04:10.69 9Ko1RbKI.net
>>632
だから、絶対王者不在の時代の永世名人になれる可能性大
652:名無し名人
23/08/11 09:07:24.89 9Ko1RbKI.net
>>634
渡辺が2日制が強い棋士というのは羽生との相対的な比較でのことだからね
本当に2日制が強い棋士の系譜は木村―大山―加藤―中原―藤井だね
653:名無し名人
23/08/11 09:09:28.57 36SbrX+t.net
加藤も大山にボロ負けだし強くないだろ
654:名無し名人
23/08/11 09:19:52.99 r49UGxUm.net
加藤？
大山全盛期に被らなかったら
名人3期～ワンチャン永世あったんじゃね？
655:名無し名人
23/08/11 09:21:45.07 s8jeJuNJ.net
羽生さんの大記録
同一タイトル戦最多敗退回数 9回（竜王戦）
ちなみに名人戦は敗退8回（歴代1位）
序列1位のタイトルで17回も敗退できるのは羽生さんだけ
さすがにこの記録を破るのは藤井君でもムリだろう
656:名無し名人
23/08/11 09:24:29.06 6Pa5CkM5.net
俺は藤井ヲタではないが、藤井トップは間違いないだろ
たぶん藤井が今、将棋を辞めたとしてもそれは変わらん
木村、大山は時代が違いすぎて比較は不能だろ
657:名無し名人
23/08/11 09:26:13.54 9Ko1RbKI.net
>>646
大山が強すぎたからだよ
その証拠に加藤は中原とのタイトル戦は4-5((24勝24敗)
2日制に限定すると3-4(20勝21敗)、勝率48.8%
ちなみに米長は中原と6-14(46勝66敗)
2日制に限定すると4-13(39勝61敗)
、勝率39.0%
君のような条件反射的な反論は愚かな人間であることの証明にしかならないね
658:名無し名人
23/08/11 09:26:30.39 D4mwT3Zu.net
加藤はムラがありすぎて大山の存在に関係なく永世タイトルは無理だったと思うよ
二上の方が可能性が高かった
659:名無し名人
23/08/11 09:27:00.29 ENGnTsYv.net
羽生は竜王戦７－９の通算負け越しが特に印象が悪い
絶対王者とは呼べんよな
660:名無し名人
23/08/11 09:29:17.81 ENGnTsYv.net
その論理でその系譜に加藤を入れるなら渡辺を外す理由がわからん
661:名無し名人
23/08/11 09:31:07.37 9Ko1RbKI.net
>>385
谷川の覇者(絶対王者)の条件は違うんじゃなかった？
まちがってなければ
①三冠以下の時代の名人
②竜王か名人を含む三冠
③四冠以上
というか、この定義のほうが理にかなっているね
この定義だと羽生より大山のほうが絶対王者の期間が長い
谷川が羽生でなく大山を史上最強とみなすのもこの辺りが理由の一つなのでは
絶対王者の期間
大山(18年)
羽生(17年)
木村(12年)
中原(9年)
藤井(3年∞)
塚田(2年)
升田(2年)
米長(1年)
谷川(1年)
渡辺(1年)
森内も豊島も0年
662:名無し名人
23/08/11 09:33:49.18 9Ko1RbKI.net
>>653
渡辺は2日制の絶対王者との実績で2日制に強いことを証明できていないからね
藤井に0-2(1勝8敗)というのが現実
藤井は強すぎるから証明する機会すらない
663:名無し名人
23/08/11 09:33:53.77 D4mwT3Zu.net
羽生のキャリアで一番の汚点はやっぱり竜王戦だね
初代永世竜王を３連勝４連敗で取り損なった
将棋の神様に見放されたのかね
なんとかかんとか周回遅れで７期目にたどり着いてお情けの永世竜王
悪いけどこんなので永世コンプリートとか騒いでいた人々を不思議に思った
664:名無し名人
23/08/11 09:39:51.61 r49UGxUm.net
最高序列竜王 羽生7期
渡辺11期
これが痛すぎるね
永世もだけど
665:名無し名人
23/08/11 09:42:31.25 ENGnTsYv.net
＞谷川浩司九段（59）はAERA本誌7月5日号の記事で、将棋界の第一人者を次のように定義している。
＞「（別格の）竜王か名人、どちらかを持った上で、タイトル四つは必要と考えます」
リンク貼るとすぐアク禁食らうからぐぐってくれ
666:名無し名人
23/08/11 09:48:49.71 9Ko1RbKI.net
>>658
それは現代の定義だね
三冠時代～五冠時代には適用できないよ
667:名無し名人
23/08/11 09:53:01.86 ENGnTsYv.net
あんたの書いた現代の定義も記憶違いじゃん
?竜王か名人を含む三冠
?四冠以上
668:名無し名人
23/08/11 09:54:45.01 ENGnTsYv.net
現代の定義というか七冠時代以降だな
別格の竜王か名人どちらかとタイトルの過半数である四冠以上
どちらも満たしていて第一人者
669:名無し名人
23/08/11 09:55:24.23 36SbrX+t.net
谷川の定義だと羽生が年度末時点で絶対王者だったの1994,1995,1996,2001,2008,2014,2015の7回しかない
藤井は
2021 竜王含む五冠
2022 竜王含む六冠
2023 名人含む三冠で、王位戦あと1勝で基準到達
で3年連続が濃厚
670:名無し名人
23/08/11 09:56:20.49 r49UGxUm.net
羽生は玉者
大王座だからええねん
671:名無し名人
23/08/11 09:57:15.34 IyV92xmD.net
将棋の強さを要素別に語るとしたら、
よく言われる大雑把な分け方として「研究するチカラ」と「目の前にある未検討の盤面の先を精確に読むチカラ」というのがある。
これらをさらに細分化しようと思ったらいくらでも考えられるというのは一旦措く。
「研究するチカラ」も「読むチカラ」も同時代の棋士に対して図抜けていれば、
大山や藤井の様な圧倒的な数字を残せるのだろう。
「研究するチカラ」が「読むチカラ」に対して優位な棋士は、
対局に優先順位をつけて「より勝ちたい対局ほど強い」という勝負強い棋士になれる。
たぶん中原や森内や渡辺がこのタイプ。
逆に「読むチカラ」が「研究するチカラ」に対して優位な棋士は、
実力の割に勝負弱いという印象の数字を残す事になるだろう。
羽生は恐らくこれに当たる。
優先順位にさほど差がなさそうな王位王将戦と1日制タイトルとの間でも羽生の成績にそれなりの差が見られるのは、
上記の2つの要素とは別の、「構想するチカラ」を羽生が持っていたから、ではないだろうか。
不利を覆すため、「将棋の神様」相手の対局ならば決して選ばないような(狭義の)最善を外す一手を、
「俺の方が『読むチカラ』が優れているから盤面が難しい程有利」
「これは相手にとって慮外の一手である筈で、俺の方が先にこの盤面の事を脳内検討し始めた事になるから有利」
といった根拠に基づいて選び、勝利をもぎ取るチカラの事である。
有利であることの根拠のうちの2つ目については、持ち時間の短い対局ほどその効果は高まるので、
羽生が1日制対局を得意としていることとも辻褄が合う。
672:名無し名人
23/08/11 10:01:51.20 +zQyJT3M.net
>>663
草
673:名無し名人
23/08/11 10:09:37.11 6Pa5CkM5.net
読む力といっても独善になりがちで
今の時代はソフトとの一致率かな
674:名無し名人
23/08/11 10:20:19.90 6Pa5CkM5.net
このスレは長期間の実績と今の時点での強さをごっちゃにしてる
藤井がもし今将棋を辞めれば
675:、実績は少ないが 俺は最強はやはり藤井だと思うけど
676:名無し名人
23/08/11 10:21:37.73 bbtborQl.net
>>381
調べてみたら渡辺谷川の直接対決って谷川40代までは互角で50過ぎてようやく渡辺が勝ち越したの面白い
677:名無し名人
23/08/11 10:26:02.89 D4mwT3Zu.net
>>667
たぶん藤井最強で間違いないと思う
瞬間風速ってことになるけど
大山は長年にわたり大型台風であり、晩年でも熱帯性低気圧の威力を維持したってことかな
いま台風予報みて思ったんだが
678:名無し名人
23/08/11 10:28:25.65 r49UGxUm.net
大山は台風のまま突然消滅した感ある
台風のまま樺太まで行った感じ
679:名無し名人
23/08/11 10:33:09.83 D4mwT3Zu.net
羽生は七冠の頃は竜巻だったがわりとすぐにつむじ風になった感じか
680:名無し名人
23/08/11 10:37:00.69 r49UGxUm.net
中原は期待された通り超大型台風だったが後半衰退したのち高気圧に突撃した感
681:名無し名人
23/08/11 10:40:11.44 9Ko1RbKI.net
>>660
確かに谷川の現代の定義はその通りなんだね
それだと三冠～五冠時代には適用できないから定義しなおすとこうだね
①三冠以下の時代の名人(名人は九段になれなかった)
②竜王がなかった時代は名人を含む三冠以上
③竜王か名人を含む四冠以上
この定義だと
絶対王者(覇者)の期間
大山 (18年)
木村 (12年)
中原 (8年)
羽生 (7年)
藤井 (3年∞)
塚田 (2年)
升田 (2年)
谷川 (1年)
渡辺 (2ヶ月)
米長も森内も豊島も0年
682:名無し名人
23/08/11 10:47:55.87 9Ko1RbKI.net
>>664
羽生の研究量はトップクラスだったぞ
持ち時間が短いタイトル戦で無敵だったのも研究の差がモノをいっていると思うよ
683:名無し名人
23/08/11 10:54:29.75 9Ko1RbKI.net
しかも羽生はオールラウンダーの才があったので、相手よりも自分の研究のほうが進んでいる戦型に誘導して戦うことができたからね
いわゆる試合巧者だったんだろう
2日制だと相手にもジックリ考える時間があるから勝負は終盤に持ち越され時間も残しているのでうっちゃりもうまくいかなかったりしたんだろうな
684:名無し名人
23/08/11 10:57:05.16 Bdx8As3B.net
そういや木村大山中原はずっと名人維持してたな
685:名無し名人
23/08/11 11:01:12.36 D4mwT3Zu.net
それならそれで羽生という棋士をあらためて再評価することにもなるよね
ゲームなんて勝ちゃあいいんだから要は
がっぷり四つの力比べだと決して最強ではなかったと
686:名無し名人
23/08/11 11:23:31.34 9Ko1RbKI.net
>>643
とはいっても塚田も別格の棋士だからね
17歳で四段、25歳で八段、八段になったときは皇軍慰問団の将棋団長となって上海、南京を訪問、終戦後の名人戦を木村、大山相手に2期獲得、40歳まで4期連続九段
木村、升田、大山と競いあった時代なので十分すぎる実績を上げた棋士だよ
詰将棋作家の大家でA級棋士になった棋士は全員同格と言うべき棋士だと個人的には評価するね
塚田、二上、内藤、谷川の4人なんだけど
687:名無し名人
23/08/11 11:32:46.97 6Pa5CkM5.net
読みと言っても、直線的な読みじゃなくなってきてるんだよな
昔は戦いが起きてる周辺だけ読んで、あとは切り捨ててたし
読みを切り捨てる能力なんて言われてたのが
ソフトはすべての駒を均等に読んでて
そこから人間には思いつけない無理な異次元の好手が出てくる
それに一番近いのが藤井だな
688:名無し名人
23/08/11 11:51:58.50 9Ko1RbKI.net
藤井聡太が現れてなかったら渡辺が5期ギリギリで20世名人、そのあとに豊島、斎藤あたりが取り合ってどちらかが先に21世名人かな
伊藤匠あたりが名人戦に出てくるのは7,8年後で彼が絶対王者になりえなかったらしばらくは22世名人は出ないね
羽生のときもそんなもんだったな
689:名無し名人
23/08/11 11:58:50.96 d/KTDKPU.net
羽生も森内も康光もアマに平手で負けてる程度の
才能だから努力しないと ｗ
690:名無し名人
23/08/11 12:02:11.03 D4mwT3Zu.net
藤井聡太が現れていなければプロ将棋界は消滅していた可能性があるよ
例のアレでね
藤井がすべてを洗い流してくれた
691:名無し名人
23/08/11 12:11:21.90 d/KTDKPU.net
延命しただけだろ ｗ
タイトル独占で飽きられると無価値のコンテンツだし
692:名無し名人
23/08/11 12:18:51.13 GSdh07wU.net
羽生が独占後、人口減らしまくったのは羽生不人気が原因であって、全冠が原因でない
圧倒的強者の居る時代は一般的に人気は高まるもののようだぞ
巨人大鳳卵焼きが昔のはやりだった 千代の富士若貴時代
693:名無し名人
23/08/11 12:26:02.70 9Ko1RbKI.net
斎藤は詰将棋を作るのも得意なんで今以上に詰将棋創作に熱中してそれでもタイトル戦に出てくるだけ将棋が強かったら二上クラスの棋士だね
ちなみに二上の9歳上が大山
斎藤の9歳上が渡辺
二上の下に山田、有吉
斎藤の前後に菅井、永瀬
二上の8つ下に加藤一二三と内藤
斎藤の9つ下は藤井と伊藤匠
上は二上のほうが環境が厳しく、前後は同程度、下は斎藤のほうが厳しいというところか
694:名無し名人
23/08/11 12:37:58.73 Mcw8tIXk.net
>>685
ということは斎藤慎の弟子が将来藤井を脅かす存在になるかも?
695:名無し名人
23/08/11 12:40:15.86 9Ko1RbKI.net
二上は年長の強豪が52歳までの対戦成績が(塚田15-12、花村16-14、升田23-22、丸田22-15)で勝率0.547(76勝63敗)
斎藤は(羽生4-5、康光4-3、森内2-2、丸山1-1、郷田9-4、深浦2-2、三浦3-4、久保1-1)との対戦成績が勝率0.542(26勝22敗)
二上も斎藤も詰将棋作家でかつ強い棋士なのだが、名人になれていない境遇が似ている
696:名無し名人
23/08/11 12:43:41.63 oIP498qf.net
>>685
藤井の全冠を2回と言わず1回崩せればそんな評価になるんじゃね
697:名無し名人
23/08/11 12:44:12.30 bbtborQl.net
>>685
二上並みにタイトル戦登場出来るかなさいたろう？
登場26回て森内より多いよ
698:名無し名人
23/08/11 12:53:21.15 8bBSPoEZ.net
今の斎藤がタイトル挑戦とか無理だろ
699:名無し名人
23/08/11 12:57:48.53 9Ko1RbKI.net
>>689
斎藤28歳
タイトル戦登場5回獲得1期
二上28歳
タイトル戦登場3回獲得1期
700:名無し名人
23/08/11 12:59:22.33 9Ko1RbKI.net
違った>691
斎藤28歳
タイトル戦登場5回獲得1期
二上30歳
タイトル戦登場6回獲得1期
701:名無し名人
23/08/11 13:04:46.77 bbtborQl.net
>>691
そら1960から王位戦開始になって1962から棋聖戦開始だからね
あと28歳時はまだ獲得無しやろ二上
702:名無し名人
23/08/11 13:05:42.22 +zQyJT3M.net
さいたろうは2年続けて名人戦でナベに惨敗してたしなｗ
703:名無し名人
23/08/11 13:21:03.76 D4mwT3Zu.net
大山台風最大の被災者が二上だよな
大山がいなけりゃ二上は永世名人になれたというのは大袈裟な話ではないと俺も思う
とにかく盤上盤外で痛めつけられたようだな
むろんそれは大山が二上の力を高く買っていたからだ
二上はその圧を跳ね返すことができなかった
704:名無し名人
23/08/11 13:30:27.77 9Ko1RbKI.net
>>690
タイトル獲得は無理だがタイトル挑戦は藤井と争うことがないので誰にもチャンスがあるよ
広瀬との順位戦は斎藤の｢読む力｣に強さが感じられたからまだまだ伸び代がある棋士だよ
過去資料では30代でのタイトル挑戦が一番多いからね
20代の挑戦者 126人
30代の挑戦者 218人
40代の挑戦者 106人
50代の挑戦者 15人
60代の挑戦者 2人
＊同一棋士の重複あり
705:名無し名人
23/08/11 13:31:11.69 HmviqZ2e.net
なんでこんなスレがまた勢い上がってんの？
最初のスレで
SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 二上 米長 谷川
E 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋 郷田
H 佐藤天 藤井猛 丸山
その他タイトル獲得経験者
で結論出たじゃん
706:名無し名人
23/08/11 13:38:08.67 VC42WD4W.net
>>697
悪くないけど木村中原は羽生より上かな
707:名無し名人
23/08/11 13:43:34.08 9Ko1RbKI.net
>>697
結論を導くまでのロジックに興味があるからじゃない？
なかなか鋭い指摘があるし、俺みたいにデータを駆使する人間もいるし
羽生推しが浮いているだけで、その他の意見は藤井聡太の今後を評価していくうえでも貴重だよ
708:名無し名人
23/08/11 13:44:22.82 cfYznuGX.net
昭和の名人たちなんて今のリーグ戦ならB級までいくか行かないかだろ
709:名無し名人
23/08/11 13:47:27.49 mHppKK+3.net
>>697
高橋や南が久保や郷田と同格っておかしいでしょ
強さを維持した期間全く違うだろ
710:名無し名人
23/08/11 13:57:47.08 9Ko1RbKI.net
俺の>34がベストじゃないかな
主観での修正なしでここまでランキングできる手法は他にないと思うけどな
711:名無し名人
23/08/11 14:06:57.17 9Ko1RbKI.net
もしくは前スレで試してみた棋士の傑出度をレーティングにしたランキング表とか
レーティング10位の棋士とのレート差
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レートは現在レート(10位のレート=1833)に合わせて統一
棋士によって最高レート時の年齢が違うのが面白い
712:名無し名人
23/08/11 14:22:38.74 Ft5HA/45.net
>>242
連盟会長としての能力は
大山 ＞＞＞ 米長
713:名無し名人
23/08/11 14:27:02.75 GSdh07wU.net
会長の能力も重要な要素だよな
タイトル数が3から７、８に増えたというのは経営面の働きなんだから
恩恵だけ受けて記録越えたとか馬鹿な主張にもほどがある
714:名無し名人
23/08/11 14:30:47.27 w49zZ/+J.net
>>697
谷川はCでも良さそう
715:名無し名人
23/08/11 14:50:42.58 6Pa5CkM5.net
性豪としては他を圧倒して米長
中原や大山もなかなかよかった
716:名無し名人
23/08/11 14:55:50.24 GOdUH9mc.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
717:名無し名人
23/08/11 15:00:12.69 r/y+tDSl.net
>>630
森内ですら名人6期目7期目8期目と奪いに行ってるのに5期取ったら同じで終わりってことはない
羽生をフォローしたい君のオナニールール
>>633
完全に「引退後」限定の称号だから死んだように見えるだけで生きてると思う
升田が第四代実力制名人をもらうと同時に故塚田正夫にも贈呈されてる（第二代実力制名人）
この称号を名乗るかどうかに該当するのが基本的に天彦と丸山くらいだからね
彼らの引退が近づくとクローズアップされるかな
丸山は抜群の成績で名人2期とまでは言えないから実質3期の天彦まで騒がれないだろね
天彦は自分でアピールするだけで名乗れちゃうと思う、確実にルールどおり権利はある
でもしつこいけど引退後、天彦は今年度で36歳だから、30年後とかだいぶ先の話
718:名無し名人
23/08/11 15:12:57.28 OnDv5GKe.net
＜現役棋士の序列＞
1位 名人または竜王
2位 その他タイトル保持者
3位 永世名人
4位 その他永世称号名乗り者
（前名人または前竜王 廃止）
5位 永世資格保持者
6位 九段
7位 八段
8位 七段
9位 六段
10位 五段
11位 四段
＜引退棋士の序列＞
1位 永世名人
2位 その他永世称号名乗り者
3位 実力制第○代名人
4位以下 段位順
※名誉名人などの特別な称号はどこに配置されるか不明（段位より上は確定）
＜永世称号などの名乗り条件＞
名誉王座 60歳で名乗れる（囲碁ルールと名称及び条件が同化している）
7つの永世称号 原則引退後に名乗れる（＝例外なら現役でも名乗れる）
実力制第○代名人 引退後に名乗れる（例外は現在無し）
719:名無し名人
23/08/11 15:21:50.31 OnDv5GKe.net
数カ月後
＜現役棋士の序列＞
1位 名人または竜王 1位「藤井聡太竜王・名人」
2位 その他タイトル保持者 1位「藤井聡太竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）」
3位 永世名人 2位「谷川浩司十七世名人」
4位 その他永世称号名乗り者
（前名人または前竜王 廃止）
5位 永世資格保持者 3位「羽生善治九段」 4位「佐藤康光九段」
5位「森内俊之九段」 6位「渡辺明九段」 ※永世資格取得順
6位 九段 7位「南芳一九段」 8位「高橋道雄九段」 9位「青野照市九段」
10位「丸山忠久九段」 11位「藤井猛九段」 ～ 13位「郷田真隆九段」
24位「佐藤天彦九段」 ～ 27位「豊島将之九段」 28位「行方尚史九段」
29位「阿部隆九段」 30位「永瀬拓矢九段」 31位「脇謙二九段」
7位 八段
8位 七段
9位 六段
10位 五段
11位 四段
720:名無し名人
23/08/11 15:23:22.25 6Pa5CkM5.net
段位を使うくらいならレーテイングでよくね
721:名無し名人
23/08/11 15:25:30.03 +2p8G6eg.net
大山は今なら奨励会レベルで確定してる
722:名無し名人
23/08/11 15:27:17.17 OnDv5GKe.net
＜引退物故棋士の序列（現行タイトル戦獲得者など限定）＞
1位 木村義雄十四世名人
2位 大山康晴十五世名人
3位 中原誠十六世名人
4位 谷川浩司十七世名人
5位 森内俊之十八世名人 （羽生より先に永世名人を名乗った場合）
6位 羽生善治十九世名人 （森内より後に永世名人を名乗った場合）
（7位 藤井聡太二十世名人）
8位 渡辺明永世竜王・永世棋王 （永世名人以外は複数名乗りが上位）
9位 塚田正夫名誉十段 （永世称号扱いの場合はここか）
10位 米長邦雄永世棋聖
11位 佐藤康光永世棋聖
12位 升田幸三実力制第四代名人
（丸山忠久実力制第十一代名人 抜群の成績で名人2期が承認されたら）
13位 佐藤天彦実力制第十三代名人
723:名無し名人
23/08/11 15:31:38.55 r49UGxUm.net
>>713
羽生オタおじいちゃん
はいはいわかったよ
724:名無し名人
23/08/11 15:36:08.36 OnDv5GKe.net
藤井が最年少王座（同時八冠）を狙う王座戦の始まり第1回を以下に記載
一般棋戦で純粋トーナメント（第2回からは決勝が3番勝負）
※開始時点 大山康晴29-30歳 升田幸三34-35歳 塚田正夫37-38歳
※大山3連覇9回、丸田2回、塚田升田松田茂灘山田各1回ずつ優勝など
【第1回王座戦 1953年度】
決勝 先手 後手
1953-09-10 ● 丸田祐三 大山康晴 ○
準決勝
1953-07-31 ○ 丸田祐三 升田幸三 ●
1953-07-31 ● 荒巻三之 大山康晴 ○
2回戦
1953-07-08 ● 花村元司 丸田祐三 ○
1953-07-05 ○ 升田幸三 板谷四郎 ●
1953-06-26 ● 廣津久雄 大山康晴 ○
1953-06-01 ○ 荒巻三之 塚田正夫 ●
1回戦
1953-05-30 ○ 花村元司 小堀清一 ●
1953-05-30 ● 梶一郎 丸田祐三 ○
1953-05-29 千 梶一郎 丸田祐三 千
1953-03-15 ○ 板谷四郎 佐瀬勇次 ●
1953-03-15 ○ 荒巻三之 松田茂役 ●
1953-03-05 ○ 塚田正夫 南口繁一 ●
1953-02-20 ○ 廣津久雄 原田泰夫 ●
1953-02-16 ● 松下力 大山康晴 ○
1953-02-11 ● 松浦卓造 升田幸三 ○
二次予選（抜粋）
1952-12-01 ● 灘蓮照 佐瀬勇次 ○ C組 決勝
1952-11-01 ● 大野源一 廣津久雄 ○ D組 決勝
一次予選（抜粋）
1952-10-30 □ 佐藤豊 山田道美 ■ イ組 01回戦
1952-09-20 ○ 木川貴一 二上達也 ● ハ組 02回戦
725:名無し名人
23/08/11 15:42:12.58 OnDv5GKe.net
王座戦は中原10連覇16回優勝を始め、加藤一二三、内藤、桐山なども優勝している
米長だけはトーナメント時代の決勝進出、5番勝負時代の番勝負出場が一度としてない
羽生似ていると言われ、1日制タイトルに強い（棋聖5連覇7期、棋王4連覇5期）とされた米長の
王座戦との縁遠さは1つ記憶しておいて損はない
726:名無し名人
23/08/11 15:43:34.03 OnDv5GKe.net
中原の連覇を修正 10連覇→6連覇
王座戦は中原6連覇16回優勝を始め、加藤一二三、内藤、桐山なども優勝している
米長だけはトーナメント時代の決勝進出、5番勝負時代の番勝負出場が一度としてない
羽生似ていると言われ、1日制タイトルに強い（棋聖5連覇7期、棋王4連覇5期）とされた米長の
王座戦との縁遠さは1つ記憶しておいて損はない
タイトル戦時代は羽生19連覇24期がダントツで他棋士たちは存在感がない
727:名無し名人
23/08/11 15:50:31.24 OnDv5GKe.net
＜王座戦記録＞
最多獲得 24期（羽生善治）
最長連覇 19連覇（羽生善治）
最年少王座 22歳（羽生善治） ※藤井が今年奪取なら21歳で更新
最年長王座 58歳（大山康晴 一般棋戦時代＆通史記録）
最年長王座 46歳（羽生善治 タイトル戦時代限定）
最多番勝負登場 26回（羽生善治）
最長連続番勝負登場 26回（羽生善治）
最年少番勝負登場 19歳（渡辺明）
最年長番勝負登場 59歳（大山康晴 一般棋戦時代＆通史記録）
最年長番勝負登場 49歳（森けいじ タイトル戦時代限定）※羽生七冠達成年度
通算連覇は藤井といえど高いハードル
王座戦の歴史に名を残すには最年少王座、同時八冠達成の場として残すのが望ましい
728:名無し名人
23/08/11 15:54:15.26 E7jg270v.net
>>719
そりゃ藤井オタ共があたふたしますわｗ
729:名無し名人
23/08/11 15:56:07.28 r49UGxUm.net
>>720
そんな雑魚タイトルでドヤられても
19世オタ
730:名無し名人
23/08/11 16:01:13.30 OnDv5GKe.net
記載しなかったが、藤井最年少王座が誕生してそのまま5連覇した場合は
最年少名誉王座資格についても藤井が記録を得ることになる
731:名無し名人
23/08/11 16:04:49.02 s0g+Mhd7.net
>>714
物故棋士は序列がなくなる
連盟ホームページは亡くなった順になってる
732:名無し名人
23/08/11 16:20:15.93 Uka26Iri.net
連盟の序列など歴代棋士の強さの序列の根拠にならないのでわりとどうでもいい
733:名無し名人
23/08/11 16:35:08.40 OnDv5GKe.net
>>723
ある
規定があるから
HPは整理していないだけ
HP好きだね君
載ってないものも記録だからね
734:名無し名人
23/08/11 16:37:25.41 Jr0hghY4.net
連盟ホームページ棋士紹介の欄は大橋に別格性を感じる
735:名無し名人
23/08/11 16:38:50.19 Jr0hghY4.net
そりゃ死んで格が落ちるなら「永世」の意に反するわな
736:名無し名人
23/08/11 16:58:01.69 WY62dpxV.net
>>708
'もう285円分も増えてるんだけど'
737:名無し名人
23/08/11 17:13:54.84 Yd4bvdY1.net
>>725
引退棋士は序列順なのに亡くなったら没日順になるってことは亡くなったら無効ってことなんじゃないの？
仏さんに序列っていうのも失礼だしな
738:名無し名人
23/08/11 17:15:46.79 fr9IE/ME.net
関西将棋会館 御上段の間の永世名人掛け軸
天法道 木村義雄
地法天 大山康晴
人法地 中原誠
昔はここまでだったけど2010年代かな 谷川が追加で書いた
道法自然 谷川浩司
これで完結、あとは続かない
自分で完結させちまったところにプライドを感じる
739:名無し名人
23/08/11 17:16:52.43 mzIALNga.net
没日順とかすら意識せず後ろにくっつけてってるだけ
要するに何ら整理してない怠慢ってこと あれは割と失礼
740:名無し名人
23/08/11 17:18:58.83 mzIALNga.net
連盟ページの中の人が無能なのは昔から言われてるから自分が整理してやりたいな
もちろん同段位順とかは昇段日とかいちいち調べなきゃならないしそれなりに労力はかかるが何とかなるだろ
741:名無し名人
23/08/11 17:22:09.40 Yd4bvdY1.net
没後も地位があるのって宗教や北朝鮮の独裁者ぐらいだと思うけどな
あの世まで称号を持っていけるわけでもないに
742:名無し名人
23/08/11 17:22:10.63 C5Xm9Hx8.net
死んだ順が分かる点だけはいい
743:名無し名人
23/08/11 17:23:02.57 wsj/XIXr.net
持っていけるから永世称号だし最高段位で死後も呼ばれてるんだよ
744:名無し名人
23/08/11 17:24:45.07 E617zxfQ.net
死んだら無効なら全員段位剥奪されてるっしょ
まさか18世＞19世が嫌でまた変な屁理屈こねてるのかな？
745:名無し名人
23/08/11 17:26:10.00 Yd4bvdY1.net
>>735
戒名みたいなもんよ
大山や升田の話をするときに大山先生升田先生とは言ってもわざわざ十五世名人とか実力制四代名人なんて言わんし
746:名無し名人
23/08/11 17:26:45.53 TKPWT6i9.net
永遠に残るから羽生のやらかしは大きすぎたということ
藤井も二十世名人を手中に収めるまでは気をつけるように
747:名無し名人
23/08/11 17:28:15.87 Y3J/ySb+.net
>>737
いや言うよ
大山十五世はしょっちゅう聞くし正式に呼ぶときはそう呼ばないといけない
藤井さんや藤井先生とも言われるがちゃんと呼ぶときは藤井竜王・名人
748:名無し名人
23/08/11 17:28:43.27 6Pa5CkM5.net
日本だって院殿とか院とか、一応死後の序列はあるじゃん
749:名無し名人
23/08/11 17:29:42.67 s8jeJuNJ.net
引退しても棋士のままだけど無くなったら棋士じゃないからな
連盟の棋士じゃなければ序列の対象外ってことだろ
橋本も序列が無いし
750:名無し名人
23/08/11 17:29:58.40 Y3J/ySb+.net
むしろ「十五世」と呼ぶだけで大山のことだと分かるくらい定着している
将棋関係者には必ず伝わる
永世棋聖だとこれからは米長も康光もいるからこれらは「就位」だけど
十五世名人などの永世名人はそれぞれ1つのものだから「襲位」と使い分けるのが正しい
751:名無し名人
23/08/11 17:31:02.69 Y3J/ySb+.net
>>741
物故棋士だから棋士
橋本は脱会追放扱いだけど本来なら引退棋士
752:名無し名人
23/08/11 17:32:09.08 oaeln7B5.net
羽生オタって自分に都合のいい結論を作ってから屁理屈こねるの好きだな…ｗ
753:名無し名人
23/08/11 17:33:00.82 Yd4bvdY1.net
>>740
死んだ時に遺族が坊さんに金積めば俺たちでもいい戒名つけて貰えるぞ
754:名無し名人
23/08/11 17:35:49.17 Yd4bvdY1.net
>>742
昔のNHK杯見ると司会の永井は大山シンパだったから当時名人じゃない大山を名人と呼んでいて、解説棋士は現役名人と区別する意味で十五世と呼んでたな
755:名無し名人
23/08/11 17:36:00.71 oaeln7B5.net
だからその金を積めるかどうかの問題でしょ
生前積む力があれば死後もいい扱いを受ける
756:名無し名人
23/08/11 17:42:00.98 1b9BGERg.net
永世の名人だから名人と呼んでもたぶん間違いではない
だから現役棋士は永世名人永世棋聖などを名乗らないのが望ましいってことになる
757:名無し名人
23/08/11 17:44:53.23 8oWixUUh.net
>>743
引退棋士と退会者は違うよ
棋士と引退棋士は連盟の正会員
退会したり死んだ時点で会員でなくなる
序列はいわば連盟のルールだから会員以外は適用対象外
758:名無し名人
23/08/11 18:34:28.48 r49UGxUm.net
>>730
剛毛自然 森内俊之
759:名無し名人
23/08/11 19:23:32.22 3fVDs7Gf.net
>>710
実力制名人は70歳になった引退棋士が名乗れる
存命中に名乗ったのが今のところ升田だけ
760:名無し名人
23/08/11 22:44:12.39 087jMPLS.net
「なぜ王者の比較に名人戦？」「７冠が最強なんじゃないの？」という人向けに解説
・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦
ごらんの通り名人在位数には多くの棋士が挑戦しているが、７冠には1983年以降の棋士しか挑戦していない
それでも「いやでも羽生さんが最強なんでしょ？」と感じる人は、心のどこかで「羽生さんが最強である『はず』」という前提を用意してはいないだろうか？
761:名無し名人
23/08/11 22:46:20.25 087jMPLS.net
ちなみに結果
・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
大山１８年、中原１６年、木村１３年、羽生９年、藤井１年目
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
羽生達成・藤井達成
・８冠
羽生４７歳から挑戦・藤井挑戦
結果
藤井挑戦中
762:名無し名人
23/08/11 23:13:52.91 bbtborQl.net
>>753
8冠ではないけど年8期には24歳まで挑戦出来たよな羽生は
763:名無し名人
23/08/11 23:28:09.87 087jMPLS.net
>>754
ありがとうございます
こんな感じですね
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
藤井２０歳達成、羽生２５歳達成
・年８タイトル
羽生２４歳まで挑戦・藤井挑戦
結果
羽生失敗、藤井２１歳挑戦中
764:名無し名人
23/08/12 00:11:19.58 iD3MHide.net
＜タイトル獲得チャンス （タイトル棋戦参加回数 1回目～5回目）＞
001 37年度01期名人 木村30-32歳 リーグ優勝：1期目
001 44年度04期名人 大山19-20歳 4回の挑決T（1●坂口 2●村上 3●塚田 4●大野）
001 66年度08期棋聖 中原18歳 本戦準決勝（●長谷部）
001 86年度49期棋聖 羽生15-16歳 一次予選1回戦（●瀬戸）
001 17年度30期竜王 藤井14-15歳 決勝T2回戦（●佐々木勇）
002 40年度02期名人 木村32-35歳 防衛：2期目
002 48年度07期名人 大山24-25歳 七番勝負（●塚田） ※挑決が高野山の決戦
002 66年度07期王位 中原18-19歳 予選1回戦（●山川）
002 86年度36期王将 羽生15-16歳 一次予選2回戦（●桜井）
002 17年度67期王将 藤井14-15歳 一次予選決勝（●菅井）
003 42年度03期名人 木村35-37歳 防衛：3期目
003 49年度08期名人 大山25-26歳 A級（●北楯●松田辰 パラマスPO●五十嵐）
003 66年度09期棋聖 中原18-19歳 本戦1回戦（●佐藤庄）
003 86年度12期棋王 羽生15-16歳 予選3回戦（●井上）
003 17年度43期棋王 藤井14-15歳 挑決T2回戦（●豊島）
004 44年度04期名人 木村37-39歳 4回の予備手合い勝利で防衛：4期目
004 50年度09期名人 大山26-27歳 七番勝負（●木村）
004 66年度16期王将 中原18-19歳 二次予選1回戦（●松田茂）
004 87年度50期棋聖 羽生15-16歳 二次予選2回戦（●真部）
004 18年度03期叡王 藤井14-15歳 本戦1回戦（●深浦）
005 46年度05期名人 木村39-41歳 戦争で中止自動防衛：5期目 ※十四世名人資格
005 50年度01期九段 大山26-27歳 決勝三番勝負勝利：1期目 ※名人九段戦五番勝負も勝ち
005 67年度10期棋聖 中原19歳 二次予選決勝（●北村）
005 87年度28期王位 羽生16-17歳 予選1回戦（●佐藤大）
005 18年度89期棋聖 藤井15歳 一次予選決勝（●大橋）
765:名無し名人
23/08/12 00:14:11.53 iD3MHide.net
>>756
こんな感じで整理したのを頑張って作っていきます
木村は12回、藤井は現時点で40回ちょっと、大山は50歳までだと100回ちょっとで止まりそうだけど
中原羽生は50歳まででも220回とかそれくらいになりそうだから大変だけど
何回タイトル獲得のチャンスあったかと誰に阻まれたかが分かりやすいので作ります
766:名無し名人
23/08/12 00:27:00.26 iD3MHide.net
006 47年度06期名人 木村41-42歳 七番勝負（●塚田）
006 51年度10期名人 大山27-28歳 A級（●板谷四●升田 2位 升田挑戦）
006 67年度08期王位 中原19-20歳 予選決勝（●佐伯）
006 87年度35期王座 羽生16-17歳 一次予選4回戦（●小野）
006 18年度59期王位 藤井15-16歳 予選4回戦（●大橋）
007 48年度07期名人 木村42-43歳 A級（●升田×2●花田×2●土居●加藤治●大野 5位）
007 51年度02期九段 大山27-28歳 防衛：2期目 ※名人九段戦五番勝負も勝ち
007 67年度06期十段 中原19-20歳 一次予選2回戦（●�
767:ｼ村） 007 87年度26期十段 羽生16-17歳 予選2回戦（●中田宏） 007 18年度66期王座 藤井15-16歳 挑決T準決勝（●斎藤慎） 008 49年度08期名人 木村43-44歳 奪取：6期目 ※済寧館の決戦 008 51年度01期王将 大山27-28歳 リーグ（●升田×2●塚田×2●丸田 3位） 008 67年度11期棋聖 中原19-20歳 五番勝負（●山田） 008 87年度51期棋聖 羽生16-17歳 一次予選4回戦（●日浦） 008 18年度31期竜王 藤井15-16歳 決勝T2回戦（●増田） 009 50年度09期名人 木村44-45歳 防衛：7期目 009 52年度11期名人 大山28-29歳 奪取：3期目 ※良き後継者を得た 009 67年度17期王将 中原19-20歳 二次予選決勝（●二上） 009 87年度37期王将 羽生16-17歳 一次予選1回戦（●飯野） 009 18年度68期王将 藤井15-16歳 一次予選3回戦（●井上） 09.5 50年度01期九段 木村44-45歳 名人九段戦五番勝負（●大山） 010 51年度10期名人 木村45-46歳 防衛：8期目（終） 010 52年度03期九段 大山28-29歳 五番勝負（●塚田） 010 68年度12期棋聖 中原20歳 奪取：1期目 010 87年度13期棋王 羽生16-17歳 挑決T準々決勝（●中原）敗復1回戦（●神谷） 010 18年度44期棋王 藤井15-16歳 挑決T2回戦（●菅井） 10.5 51年度02期九段 木村45-46歳 名人九段戦五番勝負（●大山）
768:名無し名人
23/08/12 00:31:23.75 iD3MHide.net
>>756
>>758
木村義雄
参加1期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
大山康晴
参加5期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
中原誠
参加10期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
ということでした
藤井聡太は数えて見たら参加18期目で獲得だと思います
羽生善治はさらにもうちょっと時間かかってます
今日はここまで
作業、続けときます
769:名無し名人
23/08/12 00:58:41.80 ZqJazw+p.net
うめ
770:名無し名人
23/08/12 00:58:53.08 XURbUGOx.net
うめ
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23/08/12 00:59:03.05 GQiD2xlt.net
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23/08/12 00:59:17.01 DrSNOuRz.net
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23/08/12 00:59:29.80 h0yUkpp5.net
うめ
774:名無し名人
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23/08/12 01:00:36.87 pCNZ4bzr.net
うめ
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23/08/12 01:07:06.87 KZ9gdlKx.net
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23/08/12 01:07:56.81 9P7HNBcB.net
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駄目だよ埋めは
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いろいろデータ見てると藤井と大山はちょっと別格すぎるな
羽生はこの2人には及ばない 2大タイトルであまりにも弱すぎた
1010:1001
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