23/08/11 03:01:34.41 RUoDfmj/.net
>>442
中原と藤井が同じ強さだと思ってる？
年齢差も違う、強さも違うのに同じ条件を課すのはフェアじゃないね
451:名無し名人
23/08/11 03:03:57.30 RUoDfmj/.net
大山の24歳年少に藤井レベルの番勝負勝率100%くんがいたら50期少し超えたところで終わっていただろうね
452:名無し名人
23/08/11 03:09:15.02 ECe3ZIgW.net
>>444
大山と羽生が同じ強さだと思ってる？
名人18期の大山が9期止まりの羽生よりずっと上だよ
453:名無し名人
23/08/11 03:09:17.17 L26l8h/E.net
羽生 2日制9シリーズ目まで 30勝25敗 勝率.545
藤井 2日制9シリーズ目まで 35勝*7敗 勝率.833
最初の段階で違い過ぎる
森内と当たる前から驚くほど低勝率の羽生
454:名無し名人
23/08/11 03:10:38.31 6X4jtKcF.net
大山藤井なんて難しい組み合わせにしなくても
大山中原の大山のかわりに羽生入れて羽生の24歳年下に中原が出てきたら
羽生は一度もタイトル戦で勝てずに終わってる
455:名無し名人
23/08/11 03:11:36.55 RUoDfmj/.net
>>446
でたー（笑）名人ガー
藤井レベルの天才が大山の24歳年少で誕生していたらで考えてみよう
456:名無し名人
23/08/11 03:12:01.97 6X4jtKcF.net
羽生の2日制での糞ぶりはどうにもならんね
大山中原藤井あたりの正統派大王者と比べてセンスがないんだろうな
457:名無し名人
23/08/11 03:12:49.22 RUoDfmj/.net
>>448
根拠は？
458:名無し名人
23/08/11 03:13:37.51 6X4jtKcF.net
>>449
名人はおまえのような羽生オタの弱点だからね
なんで毎回大山が年上設定なの？どうせなら逆にしようよ
459:名無し名人
23/08/11 03:13:59.23 8bBSPoEZ.net
羽生は普通なら指さない相手を惑わす手で勝つトリッキータイプだからね
実際の実力はこのスレのスレタイに上がっている大棋士に比べて低いから考える時間の多い棋戦では弱い
460:名無し名人
23/08/11 03:14:42.52 RUoDfmj/.net
>>452
大山を年少設定にしたら29歳までは勝てないことになるよ？
461:名無し名人
23/08/11 03:14:48.69 6X4jtKcF.net
>>451
大山だから中原にタイトル戦で勝てたんだよ
羽生は大山中原より弱いっしょ
どうやって勝つのさ
462:名無し名人
23/08/11 03:15:27.83 6X4jtKcF.net
>>454
ならない
タイトル戦が多ければ大山のその分だけ早く強くなるから
463:名無し名人
23/08/11 03:15:49.83 6X4jtKcF.net
ゴミじゃん。。。
最新の勝利
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
羽生世代永世トリオ 糞弱すぎて 全敗
464:名無し名人
23/08/11 03:15:58.16 RUoDfmj/.net
>>455
主観全開で草
99、80、64
この数字をよーく噛み締めてからレスするように
465:名無し名人
23/08/11 03:16:31.99 8bBSPoEZ.net
20代で指し盛りの羽生が68歳で最晩年の大山と大体互角くらいだから全盛期の中原にはまず間違いなく通用しないだろうな
466:名無し名人
23/08/11 03:17:14.28 6X4jtKcF.net
220回チャンスあっての99回 200点満点の99点と
100回ちょっとチャンスあっての80回 100点満点の80点と
220回チャンスあっての64回 200点満点の64点か
で、主要科目の名人は18、15、9かなあ
467:名無し名人
23/08/11 03:17:37.69 RUoDfmj/.net
>>459
それなら大山に全勝の森下や大幅勝ち越しの福崎は昭和の頃なら大名人になってるな
468:名無し名人
23/08/11 03:18:34.81 6X4jtKcF.net
60代の棋士への対戦成績を嬉々として持ち出さないで
頭おかしいと思われるよ
469:名無し名人
23/08/11 03:18:35.06 8bBSPoEZ.net
>>458
理論上250期くらい可能性あったのに半分の99期もとれてない羽生はヘボってこと？
470:名無し名人
23/08/11 03:20:44.90 RUoDfmj/.net
>>460
マジレスすると大山が50までに取ったのは70期前後だから100分の70になるのでは？
もし80期まで入れたいなら50代分の70回も入れないとな
そうなると170点中80点になるね
471:名無し名人
23/08/11 03:21:04.08 6X4jtKcF.net
○点満点の●点理論
○には20～50歳の30年間にあったタイトル戦開催数の概数を入れましょう
●には生涯獲得タイトル数を入れましょう
大山 100点満点の80点 名人25点満点18点
中原 200点満点の64点 名人25点満点15点
羽生 200点満点の99点 名人25点満点9点
藤井 200点満点の～ 名人25点満点の～
472:名無し名人
23/08/11 03:21:47.73 RUoDfmj/.net
>>462
1局の結果だけを嬉々として持ち出さないで（笑）
473:名無し名人
23/08/11 03:22:16.82 6X4jtKcF.net
50代はボーナスゾーンなので得点取れたら加算してあげます
羽生くんもがんばってねん
474:名無し名人
23/08/11 03:22:59.89 6X4jtKcF.net
>>466
残念 両者最後の対局は1局しか存在しません
475:名無し名人
23/08/11 03:24:23.54 6X4jtKcF.net
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
とりあえず羽生は大山、中原に負け確定な 残りで励め
476:名無し名人
23/08/11 03:24:36.17 RUoDfmj/.net
>>467
ご都合主義過ぎて草
そういう屁理屈を並べないと大山を上に持ってこれないのならそれが答えだよ
大山に81点目はなかったのだ
羽生にとっては通過点だったけどね
477:名無し名人
23/08/11 03:25:19.32 6X4jtKcF.net
羽生オタは200点満点の点数が100点満点の点数よりデカいからって
勘違いしちゃった残念な人たちの集団なのよ～
478:名無し名人
23/08/11 03:26:55.17 RUoDfmj/.net
>>471
80点の子をあれこれ使って褒めたい気持ちはわかるけどねぇ（笑）
81期目があった人となかった人の差はどうやっても埋められない
479:名無し名人
23/08/11 03:27:47.05 6X4jtKcF.net
大丈夫よ
80点の子は200点満点換算だと160点だから♪
480:名無し名人
23/08/11 03:30:21.90 6X4jtKcF.net
大山
20～50歳の年平均タイトル戦開催数 3.2回
同中原 7回
同羽生 7.2回
よって満点が100点と200点と倍違うわけです 分かりますねん
481:名無し名人
23/08/11 03:31:29.07 RUoDfmj/.net
>>473
残念！
タイトル獲得数に倍システムはないのよ（笑）
80期から増えることはないのだ
そして1500勝特別将棋栄誉敢闘賞を貰えることもないのだ（谷川はあるかもな）
482:名無し名人
23/08/11 03:32:14.62 6X4jtKcF.net
満点がほぼそろっているのが名人獲得数であります
大山中原羽生とも25歳から49歳まで25回名人戦が開催されました、中原は24回かな休止があったから
で、18回が大山 15回が中原 だいぶ格下で羽生ってのが9回
483:名無し名人
23/08/11 03:32:48.02 RUoDfmj/.net
>>474
公式記録は残念ながら増えないのよ（笑）
タラレバで増やせるのは掲示板のレスだけ
484:名無し名人
23/08/11 03:33:46.04 6X4jtKcF.net
大丈夫よ
「ここ以外でも大山先生の時代はタイトル戦の数が違いすぎて越えたとは言えない」と
将棋関係者は口をそろえて言ってるから 逃げてるのはアンタみたいな羽生オタだけ♪
485:名無し名人
23/08/11 03:34:35.97 6X4jtKcF.net
逃げなきゃ羽生最強論が崩れる時点で羽生は最強でもなんでもねえんだよ
諦めな 名人９期止まりの雑魚オタさん♪
486:名無し名人
23/08/11 03:34:51.61 RUoDfmj/.net
>>476
結局総合成績だとどうにもならんから部門賞に逃げる定跡の一手
タイトルは獲得数を数えるのが一番わかりやすい
これを自然流という（笑）
487:名無し名人
23/08/11 03:35:59.98 6X4jtKcF.net
テニスやゴルフのように四大大会で100年前も変わっていなければ自然流かもだね
でもタイトル戦の開催数がまるで違うのに一緒に考えたがるのは不自然流だね
不自然に考えないと負けると思ってるからそうするわけだ はは♪
488:名無し名人
23/08/11 03:36:32.59 RUoDfmj/.net
>>478
将棋界は先輩を敬うところだから、尊敬の念で言っているのだよ
大山も木村を超えたとは一言も言ってないしな
489:名無し名人
23/08/11 03:37:57.90 RUoDfmj/.net
>>481
これこれは倍にします
50以降はボーナスステージ
これが本当の不自然流（笑）
最終問題は100倍みたいなクイズ番組のようなご都合主義
490:名無し名人
23/08/11 03:39:10.14 6X4jtKcF.net
テニスを急に八大大会にされて年間6回とか優勝されて「記録作りました」とか
ゴルフで世界選手権までメジャー扱いして「20勝したから最強です」なんて
誰もやらんわけだ、あちらの人はだいぶ賢いから
メジャーの数は増やさない 増やしたら歴史を越えた比較がブレるのが分かってるから♪
将棋界はアホだから割と簡単にタイトル戦増やした上で何とそのまま数字を比べてしまう
まあ相当アホなのは事実、数学的なセンスに欠けているのね棋士達も案外
おまえみたいな本当のアホは仕方ないけど 棋士達は一応数学できるみたいな扱いでもあるやん？
そのわりにちょいとだな
491:名無し名人
23/08/11 03:39:23.03 RUoDfmj/.net
結局俺を納得させられる理屈を言うやつは今夜も現れなかったのか
492:名無し名人
23/08/11 03:40:42.76 6X4jtKcF.net
ボーナスステージが嫌なら大山先生は100点満点の70点でも良くてよ♪
どうせ圧勝だからどっちでもいいの
こちらのほうが200点満点で140点だから藤井名人の目安にはなるわね
タイトル140期くらい取れば大山クラスだと分かる ふふ 昔はこっちの数字を採用してましたよ
493:名無し名人
23/08/11 03:42:49.61 6X4jtKcF.net
理論を理解して納得できる知能のない人を誰も納得させようなんて思ってないわん♪
なんであんな大舞台で醜態さらしまくる羽生鼻毛男を崇拝しているのか不思議～
494:名無し名人
23/08/11 03:44:03.54 RUoDfmj/.net
>>484
タイトルが増えたのは棋界発展の証
これをアホとほざくのは将棋ファンに非ず（笑）
>>486
大学のテストとかも1日に5教科受けるのと8教科受けるのでは大変さが違うよね
一回でもテスト受けたことがあれば簡単に分かることなんだけどなぁ
495:名無し名人
23/08/11 03:44:32.07 8bBSPoEZ.net
羽生は凄い
ただ木村大山中原藤井という大名人ではない
米長とかその辺りが羽生の比較対象だろう
496:名無し名人
23/08/11 03:45:04.14 6X4jtKcF.net
再掲～
大山十五世 100点満点で70点 200点満点換算「140点」
中原十六世 200点満点で64点
羽生十七世名人にもなれたのに十八世名人すら逃して十九世笑 200点満点で99点
最重要科目の名人は25点満点で大山18点、中原15点、羽生9点でした
よって現時点の史上最強は大山くんです♪
藤井くんは140点150点目指して最強の座を射止めてください
497:名無し名人
23/08/11 03:46:20.76 6X4jtKcF.net
大丈夫
1日で8科目の試験なんて受けないわ将棋界は
498:名無し名人
23/08/11 03:46:37.69 RUoDfmj/.net
>>490
クイズダービーじゃないんだから（笑）
倍倍さらに倍なんて実にアホらしい
499:名無し名人
23/08/11 03:47:24.89 6X4jtKcF.net
点数の比率変えは大学受験でもあるわよん♪
500:名無し名人
23/08/11 03:48:14.53 RUoDfmj/.net
>>491
大学の講義を5つ取るのと8つ取るのはどちらが大変か、行ってた人は簡単にわかる
結構単純なことよ
501:名無し名人
23/08/11 03:48:22.94 6X4jtKcF.net
.
例えが爺っぽくて一気に冷めた こんな爺が羽生爺のために奮闘とか。。。。 笑
.
502:名無し名人
23/08/11 03:49:41.78 6X4jtKcF.net
大学の講義数がどうかしましたか
503:名無し名人
23/08/11 03:51:43.73 6X4jtKcF.net
ID:RUoDfmj/
羽生オタ爺ここまで62レス 昨日のIDはスルーしてあげてるよこれでも
64期80期越え目指してがんばろ♪
504:名無し名人
23/08/11 03:51:55.77 RUoDfmj/.net
結局は公式が結論で終わる話なんよな
いろんなIFを言ったところで矛盾が出てきて収集がつかなくなるだけ
505:名無し名人
23/08/11 03:52:32.13 RUoDfmj/.net
>>497
君はとりあえず50期を目指そう（笑）
506:名無し名人
23/08/11 03:52:58.78 6X4jtKcF.net
『クイズダービー』は、1976年 1月3日から1992年 12月19日までの17年間にわたって
TBS系列で毎週土曜日の19:30 - 20:00 に放送されていたクイズ＆ゲーム番組である。
ほーほー
加齢臭が
507:名無し名人
23/08/11 03:55:11.99 RUoDfmj/.net
塚田正夫の名言
勝つことは偉いことだ
どんな条件でもたくさん勝つことが一番偉い
大山は81期目のチャンスが32回も逃しているのだから仕方ない
本人も勝つと自惚れが出てくると反省していたようだしね
508:名無し名人
23/08/11 03:55:24.08 6X4jtKcF.net
ifじゃないよー
比率ってのはね
100回のチャンスで70回は200回だと140回だからね♪
509:名無し名人
23/08/11 03:56:29.44 RUoDfmj/.net
>>502
♪マークも地味に加齢臭がきついぞ（笑）
510:名無し名人
23/08/11 03:56:44.02 6X4jtKcF.net
そう、たくさん勝とう藤井名人 20回
名人戦優勝
18回 大山
17回
16回
15回 中原
14回
13回
12回
11回
10回
以下一桁につき略
511:名無し名人
23/08/11 03:57:28.77 RUoDfmj/.net
人におじさんと言うやつは自分もおじさんなのだ
おばさんの可能性も微レ存であるか（笑）
512:名無し名人
23/08/11 03:58:26.01 6X4jtKcF.net
クイズダービーとやらはガキが見て楽しい番組でもなさそうだから♪
この羽生オタ爺の年齢がおおよそ分かってしまった。。。ああ臭い、加齢臭がきつすぎる。。。
513:名無し名人
23/08/11 03:58:48.97 RUoDfmj/.net
>>504
99羽生
80大山
64中原
道のりは長いぞ
514:名無し名人
23/08/11 03:59:22.98 RUoDfmj/.net
>>506
いくつか当ててみよう（笑）
515:名無し名人
23/08/11 03:59:48.21 6X4jtKcF.net
ねえ、羽生オタおじいちゃん、1960年代の生まれかな？もっと上？
きつい、きっついっす・・・ うげ。。。笑
516:名無し名人
23/08/11 04:00:48.53 6X4jtKcF.net
>>507
そっちはわりとすぐ
年に8稼げるから10年ちょっとかな
名人20年はあと19年はかかる
ほらじいさんの好きな倍、倍！
517:名無し名人
23/08/11 04:01:44.13 RUoDfmj/.net
>>509
うーんハズレ！残念（笑）
割りと若い言葉も自然に出してるから分かりそうなもんだけどな
518:名無し名人
23/08/11 04:03:34.44 6X4jtKcF.net
羽生とかいう中途半端な存在を最強と勘違いして
自分自身を羽生に自己投影しちゃったタイプの羽生オタかな？
羽生を馬鹿にされると自分事のように悔しい～勝手に自己を羽生と同一化しちゃってるから♪
羽生程度を最強と思い込むとか、まず見る目なし笑
加えておまえと羽生は何の関係もなし笑 自分事のように深夜まで頑張らなくてもよろしいのよ♪
519:名無し名人
23/08/11 04:04:18.97 qZRQP2LF.net
もう藤井とか要らんだろハブろうぜ
520:名無し名人
23/08/11 04:04:22.57 6X4jtKcF.net
割りと若い言葉 笑
割りと若い言葉 とやらを発している自分はもっと若いんですアピールですか笑
やめてｗｗｗ恥ずかしいｗｗｗｗｗ
521:名無し名人
23/08/11 04:05:24.75 6X4jtKcF.net
おまえオモロいな羽生オタ爺～
理論は低レベルすぎて話にならんけどキャラは良い
522:名無し名人
23/08/11 04:07:00.96 6X4jtKcF.net
羽生爺と同じ1970年生まれでも1992年に終了しているクイズダービーとやらは22歳で見れるわなあ
とはいえとはいえ 22歳で見て楽しい番組なのやろうか
と思ったのでもっと爺かなと思ったんよね
康光より上の1960年代生まれ♪ ほんとは当たり～
523:名無し名人
23/08/11 04:07:03.21 RUoDfmj/.net
>>512
まんまブーメランになってて草
羽生を貶めるために夜中までレスする必要ないのよ（笑）
少なくとも俺もお前さんも夜中にアホレスをたくさんしている同じ穴のムジナであることは理解しような
ちなみに俺と同じ年の棋士は今のA級に居るよ
524:名無し名人
23/08/11 04:08:09.17 6X4jtKcF.net
「割りと若い言葉も自然に出してる」
で、どれ？笑
自然に出せてるかはともかく どれだろう笑
525:名無し名人
23/08/11 04:08:17.69 RUoDfmj/.net
>>516
クイズダービーは中居正広の金スマでの復活放送しか見たことない
526:名無し名人
23/08/11 04:10:02.22 6X4jtKcF.net
0369名無し名人
2023/08/11(金) 01:22:24.04ID:RUoDfmj/
永世
限りのないながい年月。永代。
これを恥と言ってるようでは将棋ファン失格だよ
というかこんな稚拙なことを言っているのが40代という事実に震える
↑
このレスも参考にしました♪
めっちゃ爺っぽいんだよな～このレスも笑
40代より上感が出とるわな～
527:名無し名人
23/08/11 04:10:22.09 RUoDfmj/.net
君はいくつかは分からんけど、たぶん君より俺は年下だと思うよ
俺は子供の頃にps2とかpspがあった世代だし
528:名無し名人
23/08/11 04:10:23.12 qZRQP2LF.net
初見なんだが…朝の4時に60レス以上してる後期高齢者に遭遇するとは！
529:名無し名人
23/08/11 04:11:05.88 6X4jtKcF.net
ほうほう
復活放送でしか見たことがないものが咄嗟に出てきたわけですね
ほうほう笑笑
530:名無し名人
23/08/11 04:12:05.50 6X4jtKcF.net
若いんですアピールがしつこいと 爺っぽいよな～
そもそも羽生オタな時点でジジイなわけだから笑
531:名無し名人
23/08/11 04:13:02.01 6X4jtKcF.net
.
で、どんな番組なの？クイズダービー？競馬？
.
532:名無し名人
23/08/11 04:16:32.25 RUoDfmj/.net
そもそもクイズダービーにそこまで食いつくってアンタ、結構おっさんでしょ？
533:名無し名人
23/08/11 04:18:30.88 6X4jtKcF.net
0492名無し名人
2023/08/11(金) 03:46:37.69ID:RUoDfmj/
>>490
クイズダービーじゃないんだから（笑）
倍倍さらに倍なんて実にアホらしい
こういわれて なんのことか分からず 調べた次第♪
で、おまえは爺なんだなと まあ羽生オタな時点でジジイなわけですから
裏付けが取れたってだけですねｗｗ
534:名無し名人
23/08/11 04:18:52.96 RUoDfmj/.net
>>522
40レス以上してる似たようなのも居るぞ（笑）
535:名無し名人
23/08/11 04:19:39.93 6X4jtKcF.net
羽生オタじいさん♪ 80期と64期は大差って言ってたじゃないっすか～♪
536:名無し名人
23/08/11 04:21:07.95 RUoDfmj/.net
>>529
君は中身が濃いね
無駄レスのレベルでは俺の上を行ってる（笑）
俺はそこまで中身のないことは書けない
537:名無し名人
23/08/11 04:22:09.06 6X4jtKcF.net
言うて倍しかしてない 倍倍さらに倍なんて してもいない♪
だからまるで意味が分からない♪
倍というか分母を揃えているだけなんだけども
倍っていうのかな、数学に疎い人から見ると。。。 まあいいや笑
538:名無し名人
23/08/11 04:23:08.89 RUoDfmj/.net
>>527
ネット民って本当に何も見抜けないんだな（笑）
ちなみに俺が小学生の時の総理は小泉純一郎だったよ
539:名無し名人
23/08/11 04:23:15.49 6X4jtKcF.net
中身が濃いのか 中身のないことなのか
どっちやねん～爺♪
うまいこと言った気になってるようだが支離滅裂だなおのれは♪
540:名無し名人
23/08/11 04:24:26.56 RUoDfmj/.net
>>531
だから♪は加齢臭がきついって（笑）
541:名無し名人
23/08/11 04:24:45.47 6X4jtKcF.net
大丈夫大丈夫 若さアピールはもういい笑
そのくらい若ければわざわざ羽生オタなんてやらないｗｗｗ
大山羽生のどっちが上でももうどっちでもいい世代♪
542:名無し名人
23/08/11 04:25:38.89 RUoDfmj/.net
>>535
ちなみに君は40代ぐらいかな？
543:名無し名人
23/08/11 04:27:25.35 RUoDfmj/.net
>>533
やばい、そのレスはコピペしてなんJに貼りたいぐらい面白いよ（笑）
544:名無し名人
23/08/11 04:27:45.64 6X4jtKcF.net
大山羽生のどっちが上でももうどっちでもいい世代♪
普通に見て大山が上かなと そういう人増えてるんじゃない？
そもそも大山世代なんて100歳近い連中が大山ここで推してるわけねーし笑
羽生オタは自分たちが最長老クラスの爺だといい加減気づくべし
もはやここに中原世代ですらおらんわなぁ（いたらごめんね♪）
545:名無し名人
23/08/11 04:28:46.86 6X4jtKcF.net
なんJ 笑
そっちにも顔出してるのねおじいちゃん。。。笑
おまえが一番ネット民じゃん♪
546:名無し名人
23/08/11 04:30:37.52 RUoDfmj/.net
>>538
泥酔してる？
シラフでそういう文書いてるならセンスあるよ（笑）
煽りたい気持ちが全面に出てる人間性が透けてみえる文書いてるよ（笑）
547:名無し名人
23/08/11 04:31:25.87 RUoDfmj/.net
>>539
50レスおめでとう！
君も立派な狂人だよ
私が保障します（笑）
548:名無し名人
23/08/11 04:32:44.37 6X4jtKcF.net
煽ってなんかないよ！
もてあそんでるだけ♪
549: おまえくらいだよ わたしの立てたスレを監視して貼りついて頑張ってくれてる羽生オタは♪ これからもよろしくね 少し屁理屈の内容は変えてね 毎回おまえが来たとバレつつあるからね♪
550:名無し名人
23/08/11 04:34:28.44 6X4jtKcF.net
なんだっけ
大山は番勝負で負けた32回分はタイトル取れたのに取れなかったみたいな？
ズレたこと言ってる人だよね？
違うよー 参加したタイトル棋戦全てがタイトル獲得チャンスだよ！！♪
豊島は王座戦挑決で負けたけど王座タイトル獲得チャンスだったの
そういう発想が常識人だからね、気を付けてねｗｗｗ
551:名無し名人
23/08/11 04:35:49.78 6X4jtKcF.net
な、いいだろこのスレタイ
おまえ、スルーできないだろ
他の羽生オタは元気なくてさびしいねえ どこか行っちゃった？5chもそろそろ厳しいかなあ♪
552:名無し名人
23/08/11 04:36:39.66 RUoDfmj/.net
>>542
上から目線で草
君も発言がワンパターンだからもう少し知的なレスをよろしく頼むよ（笑）
もう対局の増えることのない過去の人物に縋っていつまても数字をこねくり回しているのを見ると何だか悲しくなってくるね…
553:名無し名人
23/08/11 04:38:09.84 RUoDfmj/.net
>>544
みんなは羽生が出ているYouTubeとか見てて忙しいみたい（90万再生）
ちなみに見た？いいこと言ってたよ
554:名無し名人
23/08/11 04:39:16.10 6X4jtKcF.net
90万再生ユーチューブうんぬん、さっきも見た気がするなあおじいちゃん
でもそれでどの大山派がたじろぐの？ マジでよくわかんないｗｗｗ
羽生くんのパンダ性をアピールしたいのかな？ でも藤井よりは人気ないしどーでもいいよね笑
555:名無し名人
23/08/11 04:40:50.44 6X4jtKcF.net
0354名無し名人
2023/08/11(金) 01:05:14.07ID:RUoDfmj/
>>352
羽生が出たYouTubeの動画は90万再生のがあるけど、そうか、このスレの大山派は数人か（笑）
ほらほら、あったあった
もう3時間半前だ、おじいちゃん笑 がんばってるな笑笑 いやほんとに
556:名無し名人
23/08/11 04:41:48.97 RUoDfmj/.net
羽生アンチはネット上でもここでしかお目にかかれない天然記念物だから、君は実は貴重なんだよ（笑）
多数は羽生応援ばかりだから、たまには狂っていても違う意見に触れたくなる
今週はABEMAに羽生チームがでるから実に楽しみ
君の好きな過去の棋士は放送に出ることはないけどね
557:名無し名人
23/08/11 04:45:40.61 6X4jtKcF.net
あらあら そんなあちこちネット見てるのね～廃人感がなかなかだね、おじいちゃん♪
おっさん棋士を放送で見たいとは思わないな
同年代の佐々木勇気くんでいいや♪
558:名無し名人
23/08/11 04:47:22.63 6X4jtKcF.net
大山ファン、大山好き 大山信者 このスレに何人かいる気配はあるよ
でもだな
別にあの、お姿を見たいわけでは ないやろｗｗｗ
記録や生き様が好きなんやろ 見れなくてもだれも困ってないと思うよ♪
おまえは発想がズレててオモロイな 良いぞ
559:名無し名人
23/08/11 04:48:14.92 RUoDfmj/.net
>>550
君がアラサー！？うそやろ？
今時♪を使うアラサーが居てたまるか
なんかエヴァのミサトみたいだぞ（笑）
560:名無し名人
23/08/11 04:49:28.57 6X4jtKcF.net
何歳でも使いますよ～♪ だって何歳でも使えるようになってますやん♪
エヴァってのも詳しくない ごめんな爺さん
561:名無し名人
23/08/11 04:50:31.40 RUoDfmj/.net
>>553
アニメ知らないとか君、実は結構おっさんよね（笑）
562:名無し名人
23/08/11 04:51:45.19 6X4jtKcF.net
調べました エヴァのミサト で
ミサトはなぜエヴァンゲリオンをエヴァーと呼ぶのか？
エヴァンゲリオンのミサトの目的は何ですか？
エヴァのミサトは何歳？
ミサトと加持の息子は誰ですか？
で、何の話？♪
563:名無し名人
23/08/11 04:53:55.16 6X4jtKcF.net
アニメは相当な爺さんでも見ると思うが♪
どの世代もかなり見ると思うが
知らないアニメもあるわなぁ 結構お勉強が好きだし わたし♪
ここで繰出すデータ力見れば分かるよね♪
564:名無し名人
23/08/11 04:54:22.98 RUoDfmj/.net
>>555
おっ、調べられて偉いねぇ、努力は認めますよ（笑）
君も60レスに近づいてきて狂人振りを増してきてるな
565:名無し名人
23/08/11 04:56:29.23 RUoDfmj/.net
>>556
そのデータとやらが出鱈目で無茶苦茶なのが面白い（笑）
センスのないやつが何をやってもダメよ
将棋は才能（渡辺談）なら将棋を見るのもまた才能が必要だと思うから
566:名無し名人
23/08/11 04:56:48.77 6X4jtKcF.net
ググって出てきたのコピペしただけです それを努力だなんてそんな おじいちゃん笑
ここ、私の立てたスレだからおもてなししますよん
何か腹に据えかねてご滞在ですよね、羽生オタじいさん♪
567:名無し名人
23/08/11 04:58:15.56 6X4jtKcF.net
何人かデータ出してるとは思うが 出鱈目と感じたことはないかなあ笑
羽生に不利なデータは捏造とか思っちゃうタイプの人間かしら？
まあそうしないと羽生最強論者なんてやってらんないかもねえ 現実と向き合ったら終わり♪
568:名無し名人
23/08/11 04:58:58.68 RUoDfmj/.net
>>559
こんなスレ立てるアラサーって（笑）
もう少し生産的なことに頭使おうよ
3手詰め解くとか初段を目指すとかさ
今なら羽生会長藤井竜王名人の署名が貰えるぞ
569:名無し名人
23/08/11 05:00:22.31 Y5rZ4wic.net
はい、衣替え～ ID変えますよん ほい
おじいちゃんはできますか～ 目立っちゃいますよん笑
羽生に不利なデータは絶対受け入れないので
「オレをだれも納得させることができなかった」状態になるのは容易だね
おじいちゃーん♪
570:名無し名人
23/08/11 05:00:54.17 RUoDfmj/.net
>>560
現実は常に99＞80
事実はわかりやすいのだ♪（真似てみた、いやー自分で打ってもきついな（笑））
571:名無し名人
23/08/11 05:01:24.66 Y5rZ4wic.net
いや、そこは申し訳ない
羽生会長を有難がる年代ではないのです。。。笑
572:名無し名人
23/08/11 05:02:08.66 /HnaU4vq.net
>>562
へーんしん♪
いやー♪はやっぱりキモイわ（笑）
573:名無し名人
23/08/11 05:02:47.08 Y5rZ4wic.net
だめだめ 相手を真似るのは相手のペースに飲まれている証拠
がんばっておじいちゃん笑 独自のキャラを開発してね♪
574:名無し名人
23/08/11 05:04:07.30 /HnaU4vq.net
>>566
君よりキモくなるには修行が足らんようだわ（笑）
というかキモイのも才能か
努力ではどうにもならん差を感じる（笑）
575:名無し名人
23/08/11 05:05:32.40 +zQyJT3M.net
>>283
タイトル無敗記録も大山が内包しているからそっちは今期中に抜くって話を最初からしているんだが
何を延々と安価つけにきてんの?
576:名無し名人
23/08/11 05:06:02.61 Y5rZ4wic.net
まあ性別が別々みたいだし仕方ない笑
577:名無し名人
23/08/11 05:08:10.13 Y5rZ4wic.net
これも貼っとこ 似てるけど違う
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
578:名無し名人
23/08/11 05:10:05.09 8z3j+EWk.net
>>568
似たもの同士仲良くしなよ♪
579:名無し名人
23/08/11 05:13:21.81 Q3W/MZIj.net
なんかレス伸びてると思ったらキチガイ2匹が暴れてたのか
580:名無し名人
23/08/11 05:14:13.99 Y5rZ4wic.net
よいしょ よいしょ♪
森内－羽生 2日制タイトル戦 森内の7勝5敗
1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
33～42歳の10年間が一方的だな～笑
581:名無し名人
23/08/11 05:15:12.78 VnNqcdru.net
うーめ
582:名無し名人
23/08/11 05:15:25.75 72iVCOJs.net
うめうめ
583:名無し名人
23/08/11 05:15:40.55 SRW/nf4b.net
うーめたて
584:名無し名人
23/08/11 05:15:56.23 BTKBzNFZ.net
うーめうーめ
585:名無し名人
23/08/11 05:16:06.52 BTKBzNFZ.net
うーめうーめ
586:名無し名人
23/08/11 05:16:25.51 yEM6IfYk.net
うーめ
587:名無し名人
23/08/11 05:18:14.56 2AFNzAE0.net
うーめ
588:名無し名人
23/08/11 05:18:20.20 2AFNzAE0.net
うーめ
589:名無し名人
23/08/11 05:18:36.02 hHI+IJjt.net
うーめうめ
590:名無し名人
23/08/11 05:18:42.70 hHI+IJjt.net
うーめうめ
591:名無し名人
23/08/11 05:18:55.72 Qku5+o7p.net
うーめ
592:名無し名人
23/08/11 05:19:12.00 Qku5+o7p.net
スーレ埋め
593:名無し名人
23/08/11 05:19:32.21 RVIJFYgi.net
あーあ変なの湧いてるよ
594:名無し名人
23/08/11 05:19:59.29 xTnd43kr.net
うーめ
595:名無し名人
23/08/11 05:20:21.15 BRAqAC29.net
うーめ
596:名無し名人
23/08/11 05:20:27.91 BRAqAC29.net
うーめ
597:名無し名人
23/08/11 05:20:41.96 BRAqAC29.net
うめうめうめ
598:名無し名人
23/08/11 05:20:51.27 F1a3hLYD.net
うーめ
599:名無し名人
23/08/11 05:20:59.40 F1a3hLYD.net
うーめめ
600:名無し名人
23/08/11 05:21:14.12 F1a3hLYD.net
うーめ
601:名無し名人
23/08/11 05:33:01.72 Dm6NfpzX.net
はいはーい♪
＜年度別全冠制覇＞
＜1冠時代＞
1937-1938年度 木村義雄1/1
1939-1940年度 木村義雄1/1
1941-1942年度 木村義雄1/1
1943-1944年度 木村義雄1/1
1945-1946年度 木村義雄1/1
1947年度 塚田正夫1/1
1948年度 塚田正夫1/1
＜3冠時代＞
（1953年度 大山康晴2/2 名人は九段戦に出場できず2冠が最大）
（1954年度 大山康晴2/2 名人は九段戦に出場できず2冠が最大）
1959年度 大山康晴3/3
＜4冠時代＞
1960年度 大山康晴4/4
1961年度 大山康晴4/4
＜5冠（年6タイトル戦）時代 ※棋聖戦が年2回開催＞
1963年度 大山康晴6/6
1964年度 大山康晴6/6
1965年度 大山康晴6/6
（1966年度 大山康晴5/6 棋聖前期敗戦も棋聖後期勝利で年度末には全冠保持）
＜7冠時代＞
1995年度 羽生善治7/7
＜8冠時代＞
2023年度？ 藤井聡太？8/8？ 王位防衛、王座奪取が条件
602:名無し名人
23/08/11 05:36:47.54 Dm6NfpzX.net
よいしょ よいしょ はいはーい♪
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
603:名無し名人
23/08/11 06:03:34.11 oWQrja88.net
うめ
604:名無し名人
23/08/11 06:03:38.78 oWQrja88.net
うーめ
605:名無し名人
23/08/11 06:03:45.35 oWQrja88.net
うめうめ
606:名無し名人
23/08/11 06:03:57.66 yYMhyUOS.net
うめー
607:名無し名人
23/08/11 06:04:01.97 yYMhyUOS.net
うーめ
608:名無し名人
23/08/11 06:04:09.39 yYMhyUOS.net
うーめ
609:名無し名人
23/08/11 06:04:21.06 b2quJ9rJ.net
青梅
610:名無し名人
23/08/11 06:04:37.53 IOpSmMe7.net
富美男
611:名無し名人
23/08/11 06:04:53.90 kSCvnMA1.net
てめえこのやろう
612:名無し名人
23/08/11 06:05:35.08 s+/dawF9.net
夢芝居定期
613:名無し名人
23/08/11 06:08:54.06 +HKl81Tb.net
はい♪はーい♪
羽生二冠、大山十五世名人を抜く タイトル獲得８１期
将棋の羽生善治棋聖・王位（４１）が５日、第８３期棋聖戦五番勝負第３局で挑戦者の中村太地（たいち）六段（２４）を破って防衛を果たし、タイトル獲得通算８１期の新記録を達成した。故・大山康晴十五世名人の記録を３０年ぶりに塗り替えた。
614:名無し名人
23/08/11 06:09:09.64 LVGe9Xll.net
うーめ
615:名無し名人
23/08/11 07:27:39.64 D4mwT3Zu.net
大山の通算８０期は異常
どんなに頑張っても年間３つとか５つの時代に全盛だったんだからな
現代の環境に置き換えれば１４０～１５０相当というのに納得できる
616:名無し名人
23/08/11 07:36:01.36 +LmpSZPY.net
大山の頃のレギュレーションなら藤井も50期連続登場はできそう
2日制4タイトル+当時は持ち時間7時間だった棋聖戦だし
予選もほとんどのタイトルでリーグ戦方式だった
今は持ち時間4時間や5時間の5番勝負が多過ぎるから紛れはかなり増えたと思う
617:名無し名人
23/08/11 07:40:16.71 +zQyJT3M.net
確かに、4時間のタイトル戦（棋聖戦）では結構際どかったからな（防衛したけど）
藤井は2日制のほうが力を発揮しやすい
618:名無し名人
23/08/11 07:44:06.98 D4mwT3Zu.net
藤井の力があれば、２日制でも１日制でも大山並みに無双するだろうけどね
ヘタすりゃ全棋戦常時角落ちでも勝率５割キープできたりして
619:名無し名人
23/08/11 07:47:46.83 w49zZ/+J.net
藤井の位置は今後の活躍を想定してこの位置にしているのか？もしそうならもっと上かな。
藤井＞＞＞大山以下云々
620:名無し名人
23/08/11 07:48:40.09 9Ko1RbKI.net
名人の器は森内で羽生は違うと言うプロ棋士もいたからな
半分当たってたな
年度勝率1位を森内と羽生で激しく争っていた1991年度の頃だね
日の出の勢いだったこの1991年の二人に勝っている棋士は村山聖の他に大山と中原だけというのも象徴的だね
中原は44歳だから当然として大山は68歳だからまさに伝説の棋士だったわけだね
村山が羽生と2-0、森内と2-1
中原が羽生と2-0、森内と2-1
大山が羽生と1-1、森内と1-0
米長が羽生と1-1、森内と0-1
加藤が羽生と1-1、森内と0-2
谷川が羽生と0-2、森内と1-2
621:名無し名人
23/08/11 07:50:49.95 D4mwT3Zu.net
羽生は「史上最強の王座」ってことで文句なし
はやく特例で名誉王座を名乗ればいいんだよ
羽生が名乗ることで王座というタイトルのステータスが上がる
そのくらいの気構えをみせてほしいな
長い間羽生の象徴として君臨してきたタイトルなんだから
622:名無し名人
23/08/11 07:56:06.73 +zQyJT3M.net
19連覇24期だっけ？流石の藤井でも破るのは難しいかもな
とはいえ、その強さを2大タイトル戦で発揮してほしかったようなｗ
623:名無し名人
23/08/11 08:02:30.64 +LmpSZPY.net
考えてみたら、渡辺でも竜王11期名人3期で合計14期なんだよな
羽生の合計16期は相当少ない
藤井は合計30期はとりそうだし
624:名無し名人
23/08/11 08:02:33.66 3gLlqI+t.net
将棋マガジン1992年10月号、「将棋おもしろ雑学事典」より。
１．大山のタイトル獲得は80回 （1992年7月20日現在）
タイトル獲得数は当然のように大山が80回でトップ。内訳は、名人18、九段・十段14、王将20、王位12、棋聖16、連続獲得記録として名人の13期、王位の12期、九段・十段の10期をはじめ多数。タイトル戦登場は112回だから獲得率は7割を越える。 （中略）
大山を追う中原は64回。名人15、十段11、王将7、棋聖16、王位8、棋王1、王座6。大山の80回にどこまで迫れるか興味深い。
現在四冠王の谷川が大山の記録を破るには、向こう22年間、三冠王のペースで勝ち進まねばならない。その時谷川は52歳となる。
625:名無し名人
23/08/11 08:04:15.47 5ral5MQH.net
>>616
渡辺は竜王8期、名人6期ぐらいに振り分けられてたら完璧に谷川超えだったのにな
626:名無し名人
23/08/11 08:04:42.10 ENGnTsYv.net
藤井は竜王・名人だけで合計40期くらい取りそう
627:名無し名人
23/08/11 08:05:16.04 D4mwT3Zu.net
名人で３連覇
竜王で２連覇
これじゃどうしようもないよな
通算７期の永世竜王なんてどう考えてもおおまけにまけてくれたおこぼれ称号だろう
通算９期の名人も１４、１５、１６の先人たちに比べてとても無双できていない
俺は通算５期を永世名人、連続５期または通算１０期を永世第ｘ世名人と分けて称すれば
いいと思ってる
結果的に谷川、森内、羽生のねじれが解消できるから羽生にとっては悪くない話だぞ
628:名無し名人
23/08/11 08:07:12.51 s3vgEoDu.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、最強棋士候補すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
629:名無し名人
23/08/11 08:07:28.64 ENGnTsYv.net
渡辺はなぜか順位戦に弱かった
２日制に強い渡辺が順位戦を克服するのがもっと早ければ
森内も羽生も永世名人にはなれずに渡辺十八世、藤井十九世だったかも
630:名無し名人
23/08/11 08:15:04.59 D4mwT3Zu.net
永世第十四世名人 木村義雄
永世第十五世名人 大山康晴
永世第十六世名人 中原誠
永世第十七世名人 藤井聰太
永世名人 羽生善治
永世名人 森内俊之
永世名人 谷川浩司
こんな感じ
永世名人３人は代数なしでねじれ解消
631:名無し名人
23/08/11 08:15:38.16 +zQyJT3M.net
せめてピコ3連覇の時期に名人戦でていればナベ永世20世名人だったな
豊島が4代目竜王名人就任したように藤井が台頭する前のチャンスを掴めなかったのが痛い
632:名無し名人
23/08/11 08:16:16.17 kWmZnt8l.net
〇〇世名人という呼称は世襲制時代の名残りで囲碁の本因坊戦も同様
だから簡単に変えられるものではない
633:名無し名人
23/08/11 08:17:40.80 9Ko1RbKI.net
｢藤井君の粘りは大山名人を彷彿させるね。
大山名人は二枚腰でね。相手が『勝った』と思うような、普通じゃ粘れないところから粘る。二上先生は終盤の切れ味が鋭い天才だったがその二上先生が大山名人に何度も逆転負けをしていた｣（石田和雄）
加藤一二三は二上と同じく終盤の切れ味が鋭い天才で、その加藤の攻めが通じない1991年の森内が羽生より評価を上げていたとも考えられる
634:名無し名人
23/08/11 08:18:12.85 6xAjXjjW.net
>>623
谷川は既に名乗っているし現実的ではないな
635:名無し名人
23/08/11 08:19:59.58 D4mwT3Zu.net
>>625
わかってるよ、そりゃ現実には無理
まず谷川が承服しまいｗ
いまさら十七世はく奪ってわけにはいかない
大山十五世と、十七世以下では圧倒的な格差があるということ
636:名無し名人
23/08/11 08:24:50.51 9Ko1RbKI.net
>>393,398
藤井がいなかったらいずれ2,3年後には挑戦者が渡辺を打倒して名人になっている
それが豊島なら4期防衛して永世名人になれてもおかしくない
豊島を倒すとしたら斎藤か永瀬で彼らもまだ若いから永世名人の候補たりえる
つまり、絶対王者が不在ということはそういうこと
名人(2日制タイトルの頂点)ということでいうと羽生は絶対王者ではなかった
637:名無し名人
23/08/11 08:28:10.19 bTv820Tb.net
やたら獲得数にこだわっているのがいるけど、永世名人は取れば特典は同じだから格差はないと思うよ
名人で意味のある区切りは1期目と5期目だけ
一応3期で実力制名人の資格獲得らしいけど、現実的には死文化してるルール
638:名無し名人
23/08/11 08:32:06.49 ENGnTsYv.net
渡辺の２日制
名人戦 ３－１ 藤井のみに敗北
竜王戦 １１－２ 森内と羽生に敗北 ただし森内と２－１ 羽生と２－１
王将戦 ５－２ 郷田と藤井に敗北
王位戦はタイトル挑戦も無し
王位戦は性質的に挑戦までの道のりが１日制の一発勝負が多くなっているからかと
２日制通算
１９－５ 敗北したのは藤井２、羽生、森内、郷田
羽生と森内には通算で勝ち越している
羽生とは竜王戦、王将戦で３－１
639:名無し名人
23/08/11 08:33:49.93 bTv820Tb.net
>>629
20歳でA級に上がって、21歳で名人になった谷川でも5期
今のA級棋士で骨のあるやつは見当たらないように思える
640:名無し名人
23/08/11 08:34:21.85 36SbrX+t.net
実力制名人制度は升田のための制度だったから、升田が亡くなった時点で制度としては死んだようなもんだね
641:名無し名人
23/08/11 08:37:35.87 jTUfNv6G.net
>>631
渡辺2日制強いアピールは永世名人を取ってからにしてくれや
羽生は名人9期でもボロクソなのに渡辺には甘すぎないか？
642:名無し名人
23/08/11 08:39:54.82 D4mwT3Zu.net
制度っていうか、呼称だね
升田の格を一段上げるための呼称
名誉名人を打診したら「ワシャ実際に名人になったのに名誉じゃおかしい」と拒否したんだっけ
643:名無し名人
23/08/11 08:39:55.42 ENGnTsYv.net
実力制名人の有資格者は康光、丸山、天彦、渡辺
康光と渡辺は永世称号があるから実力制名人を名乗る必要が無い
天彦はこのまま永世称号獲得できなければ名乗るんだろうか
丸山は２期なので升田と同様に「抜群の成績で名人２期」と認められるかどうか
644:名無し名人
23/08/11 08:42:08.88 ENGnTsYv.net
羽生は名人９期だからボロクソなんじゃなくて
７回も敗退してるからだろ
渡辺の竜王戦なみの成績を羽生が名人戦であげてたらボロクソに言われることはない
645:名無し名人
23/08/11 08:42:56.43 36SbrX+t.net
>>635
それは実際におかしいね
名誉名人って世襲制と実力制の移行期に重なったせいで名人になれなかった土居市太郎を救済するための呼称だったから
実際に名人になった棋士に与えるのは失礼だと思う
646:名無し名人
23/08/11 08:47:16.97 jTUfNv6G.net
>>637
名人戦に関してははっきり羽生＞渡辺でしょう
いくら勝率高くても5期取らないと歴史に名を残せない
647:名無し名人
23/08/11 08:51:21.61 36SbrX+t.net
土居市太郎は世襲制が続いていても最初から実力制だったとしても名人にはなれた
全盛期は世襲制で順番待ちだったから名人になれず、実力制が始まった頃には50歳近くになってて木村に勝てなかったという時代に泣いた棋士
648:名無し名人
23/08/11 08:52:29.41 D4mwT3Zu.net
>>639
それはその通り
順位戦における渡辺は覚醒が遅すぎた
まぁ、いろいろ鑑みて名人になれただけでも幸運と言えるよ
649:名無し名人
23/08/11 09:01:57.36 ENGnTsYv.net
B１落ちしたのにそこからB１、A級連続全勝で名人奪取とか
渡辺の順位戦覚醒が早くて竜王・名人の二大タイトルで長期政権築いてたら
羽生が１日制タイトルで三～四冠であり続けても
どっちが第一人者か微妙な時代になっただろうね
羽生時代か渡辺時代か
実際羽生は名人でも竜王でもない三～四冠だったことが多かった
650:名無し名人
23/08/11 09:03:02.00 D4mwT3Zu.net
>>638
塚田正夫に対する永世九段の称号なんて、まったくあやふやなまま据え置かれて
結局名誉十段追贈でなんとなく収まってるけどこっちの方が問題だと思う
なにしろ塚田は十段戦以降後のタイトルには縁がない
塚田の名誉称号はタイトルなのか段位なのか
651:名無し名人
23/08/11 09:04:10.69 9Ko1RbKI.net
>>632
だから、絶対王者不在の時代の永世名人になれる可能性大
652:名無し名人
23/08/11 09:07:24.89 9Ko1RbKI.net
>>634
渡辺が2日制が強い棋士というのは羽生との相対的な比較でのことだからね
本当に2日制が強い棋士の系譜は木村―大山―加藤―中原―藤井だね
653:名無し名人
23/08/11 09:09:28.57 36SbrX+t.net
加藤も大山にボロ負けだし強くないだろ
654:名無し名人
23/08/11 09:19:52.99 r49UGxUm.net
加藤？
大山全盛期に被らなかったら
名人3期～ワンチャン永世あったんじゃね？
655:名無し名人
23/08/11 09:21:45.07 s8jeJuNJ.net
羽生さんの大記録
同一タイトル戦最多敗退回数 9回（竜王戦）
ちなみに名人戦は敗退8回（歴代1位）
序列1位のタイトルで17回も敗退できるのは羽生さんだけ
さすがにこの記録を破るのは藤井君でもムリだろう
656:名無し名人
23/08/11 09:24:29.06 6Pa5CkM5.net
俺は藤井ヲタではないが、藤井トップは間違いないだろ
たぶん藤井が今、将棋を辞めたとしてもそれは変わらん
木村、大山は時代が違いすぎて比較は不能だろ
657:名無し名人
23/08/11 09:26:13.54 9Ko1RbKI.net
>>646
大山が強すぎたからだよ
その証拠に加藤は中原とのタイトル戦は4-5((24勝24敗)
2日制に限定すると3-4(20勝21敗)、勝率48.8%
ちなみに米長は中原と6-14(46勝66敗)
2日制に限定すると4-13(39勝61敗)
、勝率39.0%
君のような条件反射的な反論は愚かな人間であることの証明にしかならないね
658:名無し名人
23/08/11 09:26:30.39 D4mwT3Zu.net
加藤はムラがありすぎて大山の存在に関係なく永世タイトルは無理だったと思うよ
二上の方が可能性が高かった
659:名無し名人
23/08/11 09:27:00.29 ENGnTsYv.net
羽生は竜王戦７－９の通算負け越しが特に印象が悪い
絶対王者とは呼べんよな
660:名無し名人
23/08/11 09:29:17.81 ENGnTsYv.net
その論理でその系譜に加藤を入れるなら渡辺を外す理由がわからん
661:名無し名人
23/08/11 09:31:07.37 9Ko1RbKI.net
>>385
谷川の覇者(絶対王者)の条件は違うんじゃなかった？
まちがってなければ
①三冠以下の時代の名人
②竜王か名人を含む三冠
③四冠以上
というか、この定義のほうが理にかなっているね
この定義だと羽生より大山のほうが絶対王者の期間が長い
谷川が羽生でなく大山を史上最強とみなすのもこの辺りが理由の一つなのでは
絶対王者の期間
大山(18年)
羽生(17年)
木村(12年)
中原(9年)
藤井(3年∞)
塚田(2年)
升田(2年)
米長(1年)
谷川(1年)
渡辺(1年)
森内も豊島も0年
662:名無し名人
23/08/11 09:33:49.18 9Ko1RbKI.net
>>653
渡辺は2日制の絶対王者との実績で2日制に強いことを証明できていないからね
藤井に0-2(1勝8敗)というのが現実
藤井は強すぎるから証明する機会すらない
663:名無し名人
23/08/11 09:33:53.77 D4mwT3Zu.net
羽生のキャリアで一番の汚点はやっぱり竜王戦だね
初代永世竜王を３連勝４連敗で取り損なった
将棋の神様に見放されたのかね
なんとかかんとか周回遅れで７期目にたどり着いてお情けの永世竜王
悪いけどこんなので永世コンプリートとか騒いでいた人々を不思議に思った
664:名無し名人
23/08/11 09:39:51.61 r49UGxUm.net
最高序列竜王 羽生7期
渡辺11期
これが痛すぎるね
永世もだけど
665:名無し名人
23/08/11 09:42:31.25 ENGnTsYv.net
＞谷川浩司九段（59）はAERA本誌7月5日号の記事で、将棋界の第一人者を次のように定義している。
＞「（別格の）竜王か名人、どちらかを持った上で、タイトル四つは必要と考えます」
リンク貼るとすぐアク禁食らうからぐぐってくれ
666:名無し名人
23/08/11 09:48:49.71 9Ko1RbKI.net
>>658
それは現代の定義だね
三冠時代～五冠時代には適用できないよ
667:名無し名人
23/08/11 09:53:01.86 ENGnTsYv.net
あんたの書いた現代の定義も記憶違いじゃん
?竜王か名人を含む三冠
?四冠以上
668:名無し名人
23/08/11 09:54:45.01 ENGnTsYv.net
現代の定義というか七冠時代以降だな
別格の竜王か名人どちらかとタイトルの過半数である四冠以上
どちらも満たしていて第一人者
669:名無し名人
23/08/11 09:55:24.23 36SbrX+t.net
谷川の定義だと羽生が年度末時点で絶対王者だったの1994,1995,1996,2001,2008,2014,2015の7回しかない
藤井は
2021 竜王含む五冠
2022 竜王含む六冠
2023 名人含む三冠で、王位戦あと1勝で基準到達
で3年連続が濃厚
670:名無し名人
23/08/11 09:56:20.49 r49UGxUm.net
羽生は玉者
大王座だからええねん
671:名無し名人
23/08/11 09:57:15.34 IyV92xmD.net
将棋の強さを要素別に語るとしたら、
よく言われる大雑把な分け方として「研究するチカラ」と「目の前にある未検討の盤面の先を精確に読むチカラ」というのがある。
これらをさらに細分化しようと思ったらいくらでも考えられるというのは一旦措く。
「研究するチカラ」も「読むチカラ」も同時代の棋士に対して図抜けていれば、
大山や藤井の様な圧倒的な数字を残せるのだろう。
「研究するチカラ」が「読むチカラ」に対して優位な棋士は、
対局に優先順位をつけて「より勝ちたい対局ほど強い」という勝負強い棋士になれる。
たぶん中原や森内や渡辺がこのタイプ。
逆に「読むチカラ」が「研究するチカラ」に対して優位な棋士は、
実力の割に勝負弱いという印象の数字を残す事になるだろう。
羽生は恐らくこれに当たる。
優先順位にさほど差がなさそうな王位王将戦と1日制タイトルとの間でも羽生の成績にそれなりの差が見られるのは、
上記の2つの要素とは別の、「構想するチカラ」を羽生が持っていたから、ではないだろうか。
不利を覆すため、「将棋の神様」相手の対局ならば決して選ばないような(狭義の)最善を外す一手を、
「俺の方が『読むチカラ』が優れているから盤面が難しい程有利」
「これは相手にとって慮外の一手である筈で、俺の方が先にこの盤面の事を脳内検討し始めた事になるから有利」
といった根拠に基づいて選び、勝利をもぎ取るチカラの事である。
有利であることの根拠のうちの2つ目については、持ち時間の短い対局ほどその効果は高まるので、
羽生が1日制対局を得意としていることとも辻褄が合う。
672:名無し名人
23/08/11 10:01:51.20 +zQyJT3M.net
>>663
草
673:名無し名人
23/08/11 10:09:37.11 6Pa5CkM5.net
読む力といっても独善になりがちで
今の時代はソフトとの一致率かな
674:名無し名人
23/08/11 10:20:19.90 6Pa5CkM5.net
このスレは長期間の実績と今の時点での強さをごっちゃにしてる
藤井がもし今将棋を辞めれば
675:、実績は少ないが 俺は最強はやはり藤井だと思うけど
676:名無し名人
23/08/11 10:21:37.73 bbtborQl.net
>>381
調べてみたら渡辺谷川の直接対決って谷川40代までは互角で50過ぎてようやく渡辺が勝ち越したの面白い
677:名無し名人
23/08/11 10:26:02.89 D4mwT3Zu.net
>>667
たぶん藤井最強で間違いないと思う
瞬間風速ってことになるけど
大山は長年にわたり大型台風であり、晩年でも熱帯性低気圧の威力を維持したってことかな
いま台風予報みて思ったんだが
678:名無し名人
23/08/11 10:28:25.65 r49UGxUm.net
大山は台風のまま突然消滅した感ある
台風のまま樺太まで行った感じ
679:名無し名人
23/08/11 10:33:09.83 D4mwT3Zu.net
羽生は七冠の頃は竜巻だったがわりとすぐにつむじ風になった感じか
680:名無し名人
23/08/11 10:37:00.69 r49UGxUm.net
中原は期待された通り超大型台風だったが後半衰退したのち高気圧に突撃した感
681:名無し名人
23/08/11 10:40:11.44 9Ko1RbKI.net
>>660
確かに谷川の現代の定義はその通りなんだね
それだと三冠～五冠時代には適用できないから定義しなおすとこうだね
①三冠以下の時代の名人(名人は九段になれなかった)
②竜王がなかった時代は名人を含む三冠以上
③竜王か名人を含む四冠以上
この定義だと
絶対王者(覇者)の期間
大山 (18年)
木村 (12年)
中原 (8年)
羽生 (7年)
藤井 (3年∞)
塚田 (2年)
升田 (2年)
谷川 (1年)
渡辺 (2ヶ月)
米長も森内も豊島も0年
682:名無し名人
23/08/11 10:47:55.87 9Ko1RbKI.net
>>664
羽生の研究量はトップクラスだったぞ
持ち時間が短いタイトル戦で無敵だったのも研究の差がモノをいっていると思うよ
683:名無し名人
23/08/11 10:54:29.75 9Ko1RbKI.net
しかも羽生はオールラウンダーの才があったので、相手よりも自分の研究のほうが進んでいる戦型に誘導して戦うことができたからね
いわゆる試合巧者だったんだろう
2日制だと相手にもジックリ考える時間があるから勝負は終盤に持ち越され時間も残しているのでうっちゃりもうまくいかなかったりしたんだろうな
684:名無し名人
23/08/11 10:57:05.16 Bdx8As3B.net
そういや木村大山中原はずっと名人維持してたな
685:名無し名人
23/08/11 11:01:12.36 D4mwT3Zu.net
それならそれで羽生という棋士をあらためて再評価することにもなるよね
ゲームなんて勝ちゃあいいんだから要は
がっぷり四つの力比べだと決して最強ではなかったと
686:名無し名人
23/08/11 11:23:31.34 9Ko1RbKI.net
>>643
とはいっても塚田も別格の棋士だからね
17歳で四段、25歳で八段、八段になったときは皇軍慰問団の将棋団長となって上海、南京を訪問、終戦後の名人戦を木村、大山相手に2期獲得、40歳まで4期連続九段
木村、升田、大山と競いあった時代なので十分すぎる実績を上げた棋士だよ
詰将棋作家の大家でA級棋士になった棋士は全員同格と言うべき棋士だと個人的には評価するね
塚田、二上、内藤、谷川の4人なんだけど
687:名無し名人
23/08/11 11:32:46.97 6Pa5CkM5.net
読みと言っても、直線的な読みじゃなくなってきてるんだよな
昔は戦いが起きてる周辺だけ読んで、あとは切り捨ててたし
読みを切り捨てる能力なんて言われてたのが
ソフトはすべての駒を均等に読んでて
そこから人間には思いつけない無理な異次元の好手が出てくる
それに一番近いのが藤井だな
688:名無し名人
23/08/11 11:51:58.50 9Ko1RbKI.net
藤井聡太が現れてなかったら渡辺が5期ギリギリで20世名人、そのあとに豊島、斎藤あたりが取り合ってどちらかが先に21世名人かな
伊藤匠あたりが名人戦に出てくるのは7,8年後で彼が絶対王者になりえなかったらしばらくは22世名人は出ないね
羽生のときもそんなもんだったな
689:名無し名人
23/08/11 11:58:50.96 d/KTDKPU.net
羽生も森内も康光もアマに平手で負けてる程度の
才能だから努力しないと ｗ
690:名無し名人
23/08/11 12:02:11.03 D4mwT3Zu.net
藤井聡太が現れていなければプロ将棋界は消滅していた可能性があるよ
例のアレでね
藤井がすべてを洗い流してくれた
691:名無し名人
23/08/11 12:11:21.90 d/KTDKPU.net
延命しただけだろ ｗ
タイトル独占で飽きられると無価値のコンテンツだし
692:名無し名人
23/08/11 12:18:51.13 GSdh07wU.net
羽生が独占後、人口減らしまくったのは羽生不人気が原因であって、全冠が原因でない
圧倒的強者の居る時代は一般的に人気は高まるもののようだぞ
巨人大鳳卵焼きが昔のはやりだった 千代の富士若貴時代
693:名無し名人
23/08/11 12:26:02.70 9Ko1RbKI.net
斎藤は詰将棋を作るのも得意なんで今以上に詰将棋創作に熱中してそれでもタイトル戦に出てくるだけ将棋が強かったら二上クラスの棋士だね
ちなみに二上の9歳上が大山
斎藤の9歳上が渡辺
二上の下に山田、有吉
斎藤の前後に菅井、永瀬
二上の8つ下に加藤一二三と内藤
斎藤の9つ下は藤井と伊藤匠
上は二上のほうが環境が厳しく、前後は同程度、下は斎藤のほうが厳しいというところか
694:名無し名人
23/08/11 12:37:58.73 Mcw8tIXk.net
>>685
ということは斎藤慎の弟子が将来藤井を脅かす存在になるかも?
695:名無し名人
23/08/11 12:40:15.86 9Ko1RbKI.net
二上は年長の強豪が52歳までの対戦成績が(塚田15-12、花村16-14、升田23-22、丸田22-15)で勝率0.547(76勝63敗)
斎藤は(羽生4-5、康光4-3、森内2-2、丸山1-1、郷田9-4、深浦2-2、三浦3-4、久保1-1)との対戦成績が勝率0.542(26勝22敗)
二上も斎藤も詰将棋作家でかつ強い棋士なのだが、名人になれていない境遇が似ている
696:名無し名人
23/08/11 12:43:41.63 oIP498qf.net
>>685
藤井の全冠を2回と言わず1回崩せればそんな評価になるんじゃね
697:名無し名人
23/08/11 12:44:12.30 bbtborQl.net
>>685
二上並みにタイトル戦登場出来るかなさいたろう？
登場26回て森内より多いよ
698:名無し名人
23/08/11 12:53:21.15 8bBSPoEZ.net
今の斎藤がタイトル挑戦とか無理だろ
699:名無し名人
23/08/11 12:57:48.53 9Ko1RbKI.net
>>689
斎藤28歳
タイトル戦登場5回獲得1期
二上28歳
タイトル戦登場3回獲得1期
700:名無し名人
23/08/11 12:59:22.33 9Ko1RbKI.net
違った>691
斎藤28歳
タイトル戦登場5回獲得1期
二上30歳
タイトル戦登場6回獲得1期
701:名無し名人
23/08/11 13:04:46.77 bbtborQl.net
>>691
そら1960から王位戦開始になって1962から棋聖戦開始だからね
あと28歳時はまだ獲得無しやろ二上
702:名無し名人
23/08/11 13:05:42.22 +zQyJT3M.net
さいたろうは2年続けて名人戦でナベに惨敗してたしなｗ
703:名無し名人
23/08/11 13:21:03.76 D4mwT3Zu.net
大山台風最大の被災者が二上だよな
大山がいなけりゃ二上は永世名人になれたというのは大袈裟な話ではないと俺も思う
とにかく盤上盤外で痛めつけられたようだな
むろんそれは大山が二上の力を高く買っていたからだ
二上はその圧を跳ね返すことができなかった
704:名無し名人
23/08/11 13:30:27.77 9Ko1RbKI.net
>>690
タイトル獲得は無理だがタイトル挑戦は藤井と争うことがないので誰にもチャンスがあるよ
広瀬との順位戦は斎藤の｢読む力｣に強さが感じられたからまだまだ伸び代がある棋士だよ
過去資料では30代でのタイトル挑戦が一番多いからね
20代の挑戦者 126人
30代の挑戦者 218人
40代の挑戦者 106人
50代の挑戦者 15人
60代の挑戦者 2人
＊同一棋士の重複あり
705:名無し名人
23/08/11 13:31:11.69 HmviqZ2e.net
なんでこんなスレがまた勢い上がってんの？
最初のスレで
SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 二上 米長 谷川
E 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋 郷田
H 佐藤天 藤井猛 丸山
その他タイトル獲得経験者
で結論出たじゃん
706:名無し名人
23/08/11 13:38:08.67 VC42WD4W.net
>>697
悪くないけど木村中原は羽生より上かな
707:名無し名人
23/08/11 13:43:34.08 9Ko1RbKI.net
>>697
結論を導くまでのロジックに興味があるからじゃない？
なかなか鋭い指摘があるし、俺みたいにデータを駆使する人間もいるし
羽生推しが浮いているだけで、その他の意見は藤井聡太の今後を評価していくうえでも貴重だよ
708:名無し名人
23/08/11 13:44:22.82 cfYznuGX.net
昭和の名人たちなんて今のリーグ戦ならB級までいくか行かないかだろ
709:名無し名人
23/08/11 13:47:27.49 mHppKK+3.net
>>697
高橋や南が久保や郷田と同格っておかしいでしょ
強さを維持した期間全く違うだろ
710:名無し名人
23/08/11 13:57:47.08 9Ko1RbKI.net
俺の>34がベストじゃないかな
主観での修正なしでここまでランキングできる手法は他にないと思うけどな
711:名無し名人
23/08/11 14:06:57.17 9Ko1RbKI.net
もしくは前スレで試してみた棋士の傑出度をレーティングにしたランキング表とか
レーティング10位の棋士とのレート差
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レートは現在レート(10位のレート=1833)に合わせて統一
棋士によって最高レート時の年齢が違うのが面白い
712:名無し名人
23/08/11 14:22:38.74 Ft5HA/45.net
>>242
連盟会長としての能力は
大山 ＞＞＞ 米長
713:名無し名人
23/08/11 14:27:02.75 GSdh07wU.net
会長の能力も重要な要素だよな
タイトル数が3から７、８に増えたというのは経営面の働きなんだから
恩恵だけ受けて記録越えたとか馬鹿な主張にもほどがある
714:名無し名人
23/08/11 14:30:47.27 w49zZ/+J.net
>>697
谷川はCでも良さそう
715:名無し名人
23/08/11 14:50:42.58 6Pa5CkM5.net
性豪としては他を圧倒して米長
中原や大山もなかなかよかった
716:名無し名人
23/08/11 14:55:50.24 GOdUH9mc.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
717:名無し名人
23/08/11 15:00:12.69 r/y+tDSl.net
>>630
森内ですら名人6期目7期目8期目と奪いに行ってるのに5期取ったら同じで終わりってことはない
羽生をフォローしたい君のオナニールール
>>633
完全に「引退後」限定の称号だから死んだように見えるだけで生きてると思う
升田が第四代実力制名人をもらうと同時に故塚田正夫にも贈呈されてる（第二代実力制名人）
この称号を名乗るかどうかに該当するのが基本的に天彦と丸山くらいだからね
彼らの引退が近づくとクローズアップされるかな
丸山は抜群の成績で名人2期とまでは言えないから実質3期の天彦まで騒がれないだろね
天彦は自分でアピールするだけで名乗れちゃうと思う、確実にルールどおり権利はある
でもしつこいけど引退後、天彦は今年度で36歳だから、30年後とかだいぶ先の話
718:名無し名人
23/08/11 15:12:57.28 OnDv5GKe.net
＜現役棋士の序列＞
1位 名人または竜王
2位 その他タイトル保持者
3位 永世名人
4位 その他永世称号名乗り者
（前名人または前竜王 廃止）
5位 永世資格保持者
6位 九段
7位 八段
8位 七段
9位 六段
10位 五段
11位 四段
＜引退棋士の序列＞
1位 永世名人
2位 その他永世称号名乗り者
3位 実力制第○代名人
4位以下 段位順
※名誉名人などの特別な称号はどこに配置されるか不明（段位より上は確定）
＜永世称号などの名乗り条件＞
名誉王座 60歳で名乗れる（囲碁ルールと名称及び条件が同化している）
7つの永世称号 原則引退後に名乗れる（＝例外なら現役でも名乗れる）
実力制第○代名人 引退後に名乗れる（例外は現在無し）
719:名無し名人
23/08/11 15:21:50.31 OnDv5GKe.net
数カ月後
＜現役棋士の序列＞
1位 名人または竜王 1位「藤井聡太竜王・名人」
2位 その他タイトル保持者 1位「藤井聡太竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）」
3位 永世名人 2位「谷川浩司十七世名人」
4位 その他永世称号名乗り者
（前名人または前竜王 廃止）
5位 永世資格保持者 3位「羽生善治九段」 4位「佐藤康光九段」
5位「森内俊之九段」 6位「渡辺明九段」 ※永世資格取得順
6位 九段 7位「南芳一九段」 8位「高橋道雄九段」 9位「青野照市九段」
10位「丸山忠久九段」 11位「藤井猛九段」 ～ 13位「郷田真隆九段」
24位「佐藤天彦九段」 ～ 27位「豊島将之九段」 28位「行方尚史九段」
29位「阿部隆九段」 30位「永瀬拓矢九段」 31位「脇謙二九段」
7位 八段
8位 七段
9位 六段
10位 五段
11位 四段
720:名無し名人
23/08/11 15:23:22.25 6Pa5CkM5.net
段位を使うくらいならレーテイングでよくね
721:名無し名人
23/08/11 15:25:30.03 +2p8G6eg.net
大山は今なら奨励会レベルで確定してる
722:名無し名人
23/08/11 15:27:17.17 OnDv5GKe.net
＜引退物故棋士の序列（現行タイトル戦獲得者など限定）＞
1位 木村義雄十四世名人
2位 大山康晴十五世名人
3位 中原誠十六世名人
4位 谷川浩司十七世名人
5位 森内俊之十八世名人 （羽生より先に永世名人を名乗った場合）
6位 羽生善治十九世名人 （森内より後に永世名人を名乗った場合）
（7位 藤井聡太二十世名人）
8位 渡辺明永世竜王・永世棋王 （永世名人以外は複数名乗りが上位）
9位 塚田正夫名誉十段 （永世称号扱いの場合はここか）
10位 米長邦雄永世棋聖
11位 佐藤康光永世棋聖
12位 升田幸三実力制第四代名人
（丸山忠久実力制第十一代名人 抜群の成績で名人2期が承認されたら）
13位 佐藤天彦実力制第十三代名人
723:名無し名人
23/08/11 15:31:38.55 r49UGxUm.net
>>713
羽生オタおじいちゃん
はいはいわかったよ
724:名無し名人
23/08/11 15:36:08.36 OnDv5GKe.net
藤井が最年少王座（同時八冠）を狙う王座戦の始まり第1回を以下に記載
一般棋戦で純粋トーナメント（第2回からは決勝が3番勝負）
※開始時点 大山康晴29-30歳 升田幸三34-35歳 塚田正夫37-38歳
※大山3連覇9回、丸田2回、塚田升田松田茂灘山田各1回ずつ優勝など
【第1回王座戦 1953年度】
決勝 先手 後手
1953-09-10 ● 丸田祐三 大山康晴 ○
準決勝
1953-07-31 ○ 丸田祐三 升田幸三 ●
1953-07-31 ● 荒巻三之 大山康晴 ○
2回戦
1953-07-08 ● 花村元司 丸田祐三 ○
1953-07-05 ○ 升田幸三 板谷四郎 ●
1953-06-26 ● 廣津久雄 大山康晴 ○
1953-06-01 ○ 荒巻三之 塚田正夫 ●
1回戦
1953-05-30 ○ 花村元司 小堀清一 ●
1953-05-30 ● 梶一郎 丸田祐三 ○
1953-05-29 千 梶一郎 丸田祐三 千
1953-03-15 ○ 板谷四郎 佐瀬勇次 ●
1953-03-15 ○ 荒巻三之 松田茂役 ●
1953-03-05 ○ 塚田正夫 南口繁一 ●
1953-02-20 ○ 廣津久雄 原田泰夫 ●
1953-02-16 ● 松下力 大山康晴 ○
1953-02-11 ● 松浦卓造 升田幸三 ○
二次予選（抜粋）
1952-12-01 ● 灘蓮照 佐瀬勇次 ○ C組 決勝
1952-11-01 ● 大野源一 廣津久雄 ○ D組 決勝
一次予選（抜粋）
1952-10-30 □ 佐藤豊 山田道美 ■ イ組 01回戦
1952-09-20 ○ 木川貴一 二上達也 ● ハ組 02回戦
725:名無し名人
23/08/11 15:42:12.58 OnDv5GKe.net
王座戦は中原10連覇16回優勝を始め、加藤一二三、内藤、桐山なども優勝している
米長だけはトーナメント時代の決勝進出、5番勝負時代の番勝負出場が一度としてない
羽生似ていると言われ、1日制タイトルに強い（棋聖5連覇7期、棋王4連覇5期）とされた米長の
王座戦との縁遠さは1つ記憶しておいて損はない
726:名無し名人
23/08/11 15:43:34.03 OnDv5GKe.net
中原の連覇を修正 10連覇→6連覇
王座戦は中原6連覇16回優勝を始め、加藤一二三、内藤、桐山なども優勝している
米長だけはトーナメント時代の決勝進出、5番勝負時代の番勝負出場が一度としてない
羽生似ていると言われ、1日制タイトルに強い（棋聖5連覇7期、棋王4連覇5期）とされた米長の
王座戦との縁遠さは1つ記憶しておいて損はない
タイトル戦時代は羽生19連覇24期がダントツで他棋士たちは存在感がない
727:名無し名人
23/08/11 15:50:31.24 OnDv5GKe.net
＜王座戦記録＞
最多獲得 24期（羽生善治）
最長連覇 19連覇（羽生善治）
最年少王座 22歳（羽生善治） ※藤井が今年奪取なら21歳で更新
最年長王座 58歳（大山康晴 一般棋戦時代＆通史記録）
最年長王座 46歳（羽生善治 タイトル戦時代限定）
最多番勝負登場 26回（羽生善治）
最長連続番勝負登場 26回（羽生善治）
最年少番勝負登場 19歳（渡辺明）
最年長番勝負登場 59歳（大山康晴 一般棋戦時代＆通史記録）
最年長番勝負登場 49歳（森けいじ タイトル戦時代限定）※羽生七冠達成年度
通算連覇は藤井といえど高いハードル
王座戦の歴史に名を残すには最年少王座、同時八冠達成の場として残すのが望ましい
728:名無し名人
23/08/11 15:54:15.26 E7jg270v.net
>>719
そりゃ藤井オタ共があたふたしますわｗ
729:名無し名人
23/08/11 15:56:07.28 r49UGxUm.net
>>720
そんな雑魚タイトルでドヤられても
19世オタ
730:名無し名人
23/08/11 16:01:13.30 OnDv5GKe.net
記載しなかったが、藤井最年少王座が誕生してそのまま5連覇した場合は
最年少名誉王座資格についても藤井が記録を得ることになる
731:名無し名人
23/08/11 16:04:49.02 s0g+Mhd7.net
>>714
物故棋士は序列がなくなる
連盟ホームページは亡くなった順になってる
732:名無し名人
23/08/11 16:20:15.93 Uka26Iri.net
連盟の序列など歴代棋士の強さの序列の根拠にならないのでわりとどうでもいい
733:名無し名人
23/08/11 16:35:08.40 OnDv5GKe.net
>>723
ある
規定があるから
HPは整理していないだけ
HP好きだね君
載ってないものも記録だからね
734:名無し名人
23/08/11 16:37:25.41 Jr0hghY4.net
連盟ホームページ棋士紹介の欄は大橋に別格性を感じる
735:名無し名人
23/08/11 16:38:50.19 Jr0hghY4.net
そりゃ死んで格が落ちるなら「永世」の意に反するわな
736:名無し名人
23/08/11 16:58:01.69 WY62dpxV.net
>>708
'もう285円分も増えてるんだけど'
737:名無し名人
23/08/11 17:13:54.84 Yd4bvdY1.net
>>725
引退棋士は序列順なのに亡くなったら没日順になるってことは亡くなったら無効ってことなんじゃないの？
仏さんに序列っていうのも失礼だしな
738:名無し名人
23/08/11 17:15:46.79 fr9IE/ME.net
関西将棋会館 御上段の間の永世名人掛け軸
天法道 木村義雄
地法天 大山康晴
人法地 中原誠
昔はここまでだったけど2010年代かな 谷川が追加で書いた
道法自然 谷川浩司
これで完結、あとは続かない
自分で完結させちまったところにプライドを感じる
739:名無し名人
23/08/11 17:16:52.43 mzIALNga.net
没日順とかすら意識せず後ろにくっつけてってるだけ
要するに何ら整理してない怠慢ってこと あれは割と失礼
740:名無し名人
23/08/11 17:18:58.83 mzIALNga.net
連盟ページの中の人が無能なのは昔から言われてるから自分が整理してやりたいな
もちろん同段位順とかは昇段日とかいちいち調べなきゃならないしそれなりに労力はかかるが何とかなるだろ
741:名無し名人
23/08/11 17:22:09.40 Yd4bvdY1.net
没後も地位があるのって宗教や北朝鮮の独裁者ぐらいだと思うけどな
あの世まで称号を持っていけるわけでもないに
742:名無し名人
23/08/11 17:22:10.63 C5Xm9Hx8.net
死んだ順が分かる点だけはいい
743:名無し名人
23/08/11 17:23:02.57 wsj/XIXr.net
持っていけるから永世称号だし最高段位で死後も呼ばれてるんだよ
744:名無し名人
23/08/11 17:24:45.07 E617zxfQ.net
死んだら無効なら全員段位剥奪されてるっしょ
まさか18世＞19世が嫌でまた変な屁理屈こねてるのかな？
745:名無し名人
23/08/11 17:26:10.00 Yd4bvdY1.net
>>735
戒名みたいなもんよ
大山や升田の話をするときに大山先生升田先生とは言ってもわざわざ十五世名人とか実力制四代名人なんて言わんし
746:名無し名人
23/08/11 17:26:45.53 TKPWT6i9.net
永遠に残るから羽生のやらかしは大きすぎたということ
藤井も二十世名人を手中に収めるまでは気をつけるように
747:名無し名人
23/08/11 17:28:15.87 Y3J/ySb+.net
>>737
いや言うよ
大山十五世はしょっちゅう聞くし正式に呼ぶときはそう呼ばないといけない
藤井さんや藤井先生とも言われるがちゃんと呼ぶときは藤井竜王・名人
748:名無し名人
23/08/11 17:28:43.27 6Pa5CkM5.net
日本だって院殿とか院とか、一応死後の序列はあるじゃん
749:名無し名人
23/08/11 17:29:42.67 s8jeJuNJ.net
引退しても棋士のままだけど無くなったら棋士じゃないからな
連盟の棋士じゃなければ序列の対象外ってことだろ
橋本も序列が無いし
750:名無し名人
23/08/11 17:29:58.40 Y3J/ySb+.net
むしろ「十五世」と呼ぶだけで大山のことだと分かるくらい定着している
将棋関係者には必ず伝わる
永世棋聖だとこれからは米長も康光もいるからこれらは「就位」だけど
十五世名人などの永世名人はそれぞれ1つのものだから「襲位」と使い分けるのが正しい
751:名無し名人
23/08/11 17:31:02.69 Y3J/ySb+.net
>>741
物故棋士だから棋士
橋本は脱会追放扱いだけど本来なら引退棋士
752:名無し名人
23/08/11 17:32:09.08 oaeln7B5.net
羽生オタって自分に都合のいい結論を作ってから屁理屈こねるの好きだな…ｗ
753:名無し名人
23/08/11 17:33:00.82 Yd4bvdY1.net
>>740
死んだ時に遺族が坊さんに金積めば俺たちでもいい戒名つけて貰えるぞ
754:名無し名人
23/08/11 17:35:49.17 Yd4bvdY1.net
>>742
昔のNHK杯見ると司会の永井は大山シンパだったから当時名人じゃない大山を名人と呼んでいて、解説棋士は現役名人と区別する意味で十五世と呼んでたな
755:名無し名人
23/08/11 17:36:00.71 oaeln7B5.net
だからその金を積めるかどうかの問題でしょ
生前積む力があれば死後もいい扱いを受ける
756:名無し名人
23/08/11 17:42:00.98 1b9BGERg.net
永世の名人だから名人と呼んでもたぶん間違いではない
だから現役棋士は永世名人永世棋聖などを名乗らないのが望ましいってことになる
757:名無し名人
23/08/11 17:44:53.23 8oWixUUh.net
>>743
引退棋士と退会者は違うよ
棋士と引退棋士は連盟の正会員
退会したり死んだ時点で会員でなくなる
序列はいわば連盟のルールだから会員以外は適用対象外
758:名無し名人
23/08/11 18:34:28.48 r49UGxUm.net
>>730
剛毛自然 森内俊之
759:名無し名人
23/08/11 19:23:32.22 3fVDs7Gf.net
>>710
実力制名人は70歳になった引退棋士が名乗れる
存命中に名乗ったのが今のところ升田だけ
760:名無し名人
23/08/11 22:44:12.39 087jMPLS.net
「なぜ王者の比較に名人戦？」「７冠が最強なんじゃないの？」という人向けに解説
・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦
ごらんの通り名人在位数には多くの棋士が挑戦しているが、７冠には1983年以降の棋士しか挑戦していない
それでも「いやでも羽生さんが最強なんでしょ？」と感じる人は、心のどこかで「羽生さんが最強である『はず』」という前提を用意してはいないだろうか？
761:名無し名人
23/08/11 22:46:20.25 087jMPLS.net
ちなみに結果
・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
大山１８年、中原１６年、木村１３年、羽生９年、藤井１年目
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
羽生達成・藤井達成
・８冠
羽生４７歳から挑戦・藤井挑戦
結果
藤井挑戦中
762:名無し名人
23/08/11 23:13:52.91 bbtborQl.net
>>753
8冠ではないけど年8期には24歳まで挑戦出来たよな羽生は
763:名無し名人
23/08/11 23:28:09.87 087jMPLS.net
>>754
ありがとうございます
こんな感じですね
・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
藤井２０歳達成、羽生２５歳達成
・年８タイトル
羽生２４歳まで挑戦・藤井挑戦
結果
羽生失敗、藤井２１歳挑戦中
764:名無し名人
23/08/12 00:11:19.58 iD3MHide.net
＜タイトル獲得チャンス （タイトル棋戦参加回数 1回目～5回目）＞
001 37年度01期名人 木村30-32歳 リーグ優勝：1期目
001 44年度04期名人 大山19-20歳 4回の挑決T（1●坂口 2●村上 3●塚田 4●大野）
001 66年度08期棋聖 中原18歳 本戦準決勝（●長谷部）
001 86年度49期棋聖 羽生15-16歳 一次予選1回戦（●瀬戸）
001 17年度30期竜王 藤井14-15歳 決勝T2回戦（●佐々木勇）
002 40年度02期名人 木村32-35歳 防衛：2期目
002 48年度07期名人 大山24-25歳 七番勝負（●塚田） ※挑決が高野山の決戦
002 66年度07期王位 中原18-19歳 予選1回戦（●山川）
002 86年度36期王将 羽生15-16歳 一次予選2回戦（●桜井）
002 17年度67期王将 藤井14-15歳 一次予選決勝（●菅井）
003 42年度03期名人 木村35-37歳 防衛：3期目
003 49年度08期名人 大山25-26歳 A級（●北楯●松田辰 パラマスPO●五十嵐）
003 66年度09期棋聖 中原18-19歳 本戦1回戦（●佐藤庄）
003 86年度12期棋王 羽生15-16歳 予選3回戦（●井上）
003 17年度43期棋王 藤井14-15歳 挑決T2回戦（●豊島）
004 44年度04期名人 木村37-39歳 4回の予備手合い勝利で防衛：4期目
004 50年度09期名人 大山26-27歳 七番勝負（●木村）
004 66年度16期王将 中原18-19歳 二次予選1回戦（●松田茂）
004 87年度50期棋聖 羽生15-16歳 二次予選2回戦（●真部）
004 18年度03期叡王 藤井14-15歳 本戦1回戦（●深浦）
005 46年度05期名人 木村39-41歳 戦争で中止自動防衛：5期目 ※十四世名人資格
005 50年度01期九段 大山26-27歳 決勝三番勝負勝利：1期目 ※名人九段戦五番勝負も勝ち
005 67年度10期棋聖 中原19歳 二次予選決勝（●北村）
005 87年度28期王位 羽生16-17歳 予選1回戦（●佐藤大）
005 18年度89期棋聖 藤井15歳 一次予選決勝（●大橋）
765:名無し名人
23/08/12 00:14:11.53 iD3MHide.net
>>756
こんな感じで整理したのを頑張って作っていきます
木村は12回、藤井は現時点で40回ちょっと、大山は50歳までだと100回ちょっとで止まりそうだけど
中原羽生は50歳まででも220回とかそれくらいになりそうだから大変だけど
何回タイトル獲得のチャンスあったかと誰に阻まれたかが分かりやすいので作ります
766:名無し名人
23/08/12 00:27:00.26 iD3MHide.net
006 47年度06期名人 木村41-42歳 七番勝負（●塚田）
006 51年度10期名人 大山27-28歳 A級（●板谷四●升田 2位 升田挑戦）
006 67年度08期王位 中原19-20歳 予選決勝（●佐伯）
006 87年度35期王座 羽生16-17歳 一次予選4回戦（●小野）
006 18年度59期王位 藤井15-16歳 予選4回戦（●大橋）
007 48年度07期名人 木村42-43歳 A級（●升田×2●花田×2●土居●加藤治●大野 5位）
007 51年度02期九段 大山27-28歳 防衛：2期目 ※名人九段戦五番勝負も勝ち
007 67年度06期十段 中原19-20歳 一次予選2回戦（●�
767:ｼ村） 007 87年度26期十段 羽生16-17歳 予選2回戦（●中田宏） 007 18年度66期王座 藤井15-16歳 挑決T準決勝（●斎藤慎） 008 49年度08期名人 木村43-44歳 奪取：6期目 ※済寧館の決戦 008 51年度01期王将 大山27-28歳 リーグ（●升田×2●塚田×2●丸田 3位） 008 67年度11期棋聖 中原19-20歳 五番勝負（●山田） 008 87年度51期棋聖 羽生16-17歳 一次予選4回戦（●日浦） 008 18年度31期竜王 藤井15-16歳 決勝T2回戦（●増田） 009 50年度09期名人 木村44-45歳 防衛：7期目 009 52年度11期名人 大山28-29歳 奪取：3期目 ※良き後継者を得た 009 67年度17期王将 中原19-20歳 二次予選決勝（●二上） 009 87年度37期王将 羽生16-17歳 一次予選1回戦（●飯野） 009 18年度68期王将 藤井15-16歳 一次予選3回戦（●井上） 09.5 50年度01期九段 木村44-45歳 名人九段戦五番勝負（●大山） 010 51年度10期名人 木村45-46歳 防衛：8期目（終） 010 52年度03期九段 大山28-29歳 五番勝負（●塚田） 010 68年度12期棋聖 中原20歳 奪取：1期目 010 87年度13期棋王 羽生16-17歳 挑決T準々決勝（●中原）敗復1回戦（●神谷） 010 18年度44期棋王 藤井15-16歳 挑決T2回戦（●菅井） 10.5 51年度02期九段 木村45-46歳 名人九段戦五番勝負（●大山）
768:名無し名人
23/08/12 00:31:23.75 iD3MHide.net
>>756
>>758
木村義雄
参加1期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
大山康晴
参加5期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
中原誠
参加10期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得
ということでした
藤井聡太は数えて見たら参加18期目で獲得だと思います
羽生善治はさらにもうちょっと時間かかってます
今日はここまで
作業、続けときます
769:名無し名人
23/08/12 00:58:41.80 ZqJazw+p.net
うめ
770:名無し名人
23/08/12 00:58:53.08 XURbUGOx.net
うめ
771:名無し名人
23/08/12 00:59:03.05 GQiD2xlt.net
うめ
772:名無し名人
23/08/12 00:59:17.01 DrSNOuRz.net
うめ
773:名無し名人
23/08/12 00:59:29.80 h0yUkpp5.net
うめ
774:名無し名人
23/08/12 00:59:42.18 FL79N8Ae.net
うめ
775:名無し名人
23/08/12 01:00:21.11 Tsz3CUWL.net
うめ
776:名無し名人
23/08/12 01:00:36.87 pCNZ4bzr.net
うめ
777:名無し名人
23/08/12 01:00:48.32 XXo6oymj.net
うめ
778:名無し名人
23/08/12 01:01:04.30 WJDW9aFY.net
うめ
779:名無し名人
23/08/12 01:01:26.97 R0aXzAHn.net
うめ
780:名無し名人
23/08/12 01:01:38.09 9775gPFZ.net
うめ
781:名無し名人
23/08/12 01:01:52.27 wO92uknH.net
うめ
782:名無し名人
23/08/12 01:02:06.48 bSqkgJpm.net
うめ
783:名無し名人
23/08/12 01:02:26.20 Ohrmx7TQ.net
うめ
784:名無し名人
23/08/12 01:02:37.92 4Qldw+9/.net
うめ
785:名無し名人
23/08/12 01:02:50.48 6f8a6vqK.net
うめ
786:名無し名人
23/08/12 01:03:02.88 sLdkoYCO.net
うめ
787:名無し名人
23/08/12 01:03:24.86 YVc7e4sh.net
うめ
788:名無し名人
23/08/12 01:03:36.42 7Sbc8M5S.net
うめ
789:名無し名人
23/08/12 01:03:50.08 w43J+h00.net
うめ
790:名無し名人
23/08/12 01:04:00.18 owhGK9Ac.net
うめ
791:名無し名人
23/08/12 01:04:09.46 h+VIlNou.net
うめ
792:名無し名人
23/08/12 01:04:19.27 Ez0QgKOD.net
うめ
793:名無し名人
23/08/12 01:04:29.69 Mq1XYNj1.net
うめ
794:名無し名人
23/08/12 01:04:40.87 84iHPKhO.net
うめ
795:名無し名人
23/08/12 01:04:50.02 xwr4ZTT+.net
うめ
796:名無し名人
23/08/12 01:05:03.58 cNxGppBI.net
うめ
797:名無し名人
23/08/12 01:05:17.49 xG21QcGv.net
うめ
798:名無し名人
23/08/12 01:05:34.65 7o9D57zb.net
うめ
799:名無し名人
23/08/12 01:05:56.18 QCYez8ik.net
うめ
800:名無し名人
23/08/12 01:06:08.31 tMRsv3mY.net
うめ
801:名無し名人
23/08/12 01:06:17.89 vK+q6Ref.net
うめ
802:名無し名人
23/08/12 01:06:28.56 cux+PW2R.net
うめ
803:名無し名人
23/08/12 01:06:38.44 DYUwelD+.net
うめ
804:名無し名人
23/08/12 01:06:50.32 9FpS1+tv.net
うめ
805:名無し名人
23/08/12 01:07:06.87 KZ9gdlKx.net
うめ
806:名無し名人
23/08/12 01:07:20.54 Pa+1NGvg.net
うめ
807:名無し名人
23/08/12 01:07:31.69 hlSeNMyz.net
うめ
808:名無し名人
23/08/12 01:07:44.87 jvpx1ci/.net
うめ
809:名無し名人
23/08/12 01:07:56.81 9P7HNBcB.net
うめ
810:名無し名人
23/08/12 01:08:09.93 IXMrFYy5.net
うめ
811:名無し名人
23/08/12 01:08:22.59 w4K8SQ7E.net
うめ
812:名無し名人
23/08/12 01:08:40.25 WDPcO2EW.net
うめ
813:名無し名人
23/08/12 01:09:02.09 l6WsMh/O.net
うめ
814:名無し名人
23/08/12 01:09:11.30 U14MqU1R.net
うめ
815:名無し名人
23/08/12 01:09:25.85 5ELleQaw.net
うめ
816:名無し名人
23/08/12 01:09:38.39 /vsKVWBB.net
うめ
817:名無し名人
23/08/12 01:09:45.89 /vsKVWBB.net
うめ
818:名無し名人
23/08/12 01:09:57.40 yM+ztDxL.net
うめ
819:名無し名人
23/08/12 01:10:15.20 yM+ztDxL.net
うめ
820:名無し名人
23/08/12 01:10:26.59 yM+ztDxL.net
うめ
821:名無し名人
23/08/12 01:10:49.89 BCjO3A5H.net
うめ
822:名無し名人
23/08/12 01:11:06.81 Hq1fYS/q.net
うめ
823:名無し名人
23/08/12 01:11:21.69 mw71UvpQ.net
うめ
824:名無し名人
23/08/12 01:11:39.13 +pfEiqld.net
うめ
825:名無し名人
23/08/12 01:11:52.15 CTdFqftN.net
うめ
826:名無し名人
23/08/12 01:12:09.38 wApYuBCP.net
うめ
827:名無し名人
23/08/12 01:12:19.29 3vMLcT6u.net
うめ
828:名無し名人
23/08/12 01:12:33.52 0Jmn2pH+.net
うめ
829:名無し名人
23/08/12 01:12:47.43 In22RBhg.net
うめ
830:名無し名人
23/08/12 01:13:01.84 rB/a58Ld.net
うめ
831:名無し名人
23/08/12 01:13:18.28 kMMtquSX.net
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832:名無し名人
23/08/12 01:13:42.09 9U022fRC.net
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23/08/12 01:13:54.41 9G02YmHk.net
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23/08/12 01:14:12.48 Y+JHQn3S.net
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835:名無し名人
23/08/12 01:14:30.60 Ard/wK0J.net
うめ
836:名無し名人
23/08/12 01:14:39.53 q5mPFY/n.net
うめ
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23/08/12 01:14:48.91 87Miwarj.net
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23/08/12 01:15:01.42 3h+AsObl.net
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23/08/12 01:15:21.40 ffVEgpSh.net
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23/08/12 01:15:34.73 K5keZoIz.net
うめ
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23/08/12 01:15:49.75 qus98wxt.net
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23/08/12 01:16:03.77 mlO0uByq.net
うめ
843:名無し名人
23/08/12 01:16:18.50 FIbEL0wz.net
うめ
844:名無し名人
23/08/12 01:16:32.59 e5ZBGxHo.net
うめ
845:名無し名人
23/08/12 01:16:49.75 noOQbnJ0.net
うめ
846:名無し名人
23/08/12 01:17:02.86 u1KTpP9l.net
うめ
847:名無し名人
23/08/12 01:17:12.70 fpEaFMvC.net
うめ
848:名無し名人
23/08/12 01:17:25.80 AVr2KmC9.net
うめ
849:名無し名人
23/08/12 01:17:39.24 R85lWHRq.net
うめ
850:名無し名人
23/08/12 01:17:58.60 MSpSzVzP.net
うめ
851:名無し名人
23/08/12 01:18:13.78 rqIr3yEi.net
うめ
852:名無し名人
23/08/12 01:18:30.27 Fq9Pdy3w.net
うめ
853:名無し名人
23/08/12 01:18:41.50 jpym+Bth.net
うめ
854:名無し名人
23/08/12 01:18:54.99 N0HEz6nf.net
うめ
855:名無し名人
23/08/12 01:19:09.54 b+SooNOI.net
うめ
856:名無し名人
23/08/12 01:19:22.50 sBi9tE87.net
うめ
857:名無し名人
23/08/12 01:19:35.92 VrjlGRaF.net
うめ
858:名無し名人
23/08/12 01:19:51.78 BjHNHdLT.net
うめ
859:名無し名人
23/08/12 01:20:13.59 akBKnr9j.net
うめ
860:名無し名人
23/08/12 01:20:27.26 UfRTGxIj.net
うめ
861:名無し名人
23/08/12 01:20:40.82 t8rKp555.net
うめ
862:名無し名人
23/08/12 01:20:56.09 BPpAZD/G.net
うめ
863:名無し名人
23/08/12 01:21:07.37 ckJ2KfP1.net
うめ
864:名無し名人
23/08/12 01:21:23.50 6nMUzWGL.net
うめ
865:名無し名人
23/08/12 01:21:36.77 pCjPz0iK.net
うめ
866:名無し名人
23/08/12 01:21:50.24 lOeblUaY.net
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867:名無し名人
23/08/12 01:22:02.99 pl/NA4MM.net
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868:名無し名人
23/08/12 01:22:19.50 hnYi/4ab.net
うめ
869:名無し名人
23/08/12 01:22:36.89 V6JfOIjV.net
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870:名無し名人
23/08/12 01:22:57.75 DcF0S70P.net
うめ
871:名無し名人
23/08/12 01:23:10.37 5nnVlqVu.net
うめ
872:名無し名人
23/08/12 01:23:23.40 uwYMXCvO.net
うめ
873:名無し名人
23/08/12 01:23:37.58 aqiWY3JQ.net
うめ
874:名無し名人
23/08/12 01:23:50.05 L/yz+VsQ.net
うめ
875:名無し名人
23/08/12 01:24:02.97 tf1WtJMS.net
うめ
876:名無し名人
23/08/12 01:24:16.56 OFDqOQu/.net
うめ
877:名無し名人
23/08/12 01:24:37.80 fJMS8PAO.net
うめ
878:名無し名人
23/08/12 01:24:52.73 MPg8fNR2.net
うめ
879:名無し名人
23/08/12 01:25:06.16 z5XgvLvU.net
うめ
880:名無し名人
23/08/12 01:25:19.83 uQVgYwYR.net
うめ
881:名無し名人
23/08/12 01:25:43.23 ySKVaSF+.net
うめ
882:名無し名人
23/08/12 01:25:56.51 wJQXlDA4.net
うめ
883:名無し名人
23/08/12 01:26:09.23 QKLOc7Yj.net
うめ
884:名無し名人
23/08/12 01:26:21.49 j/0CcjAN.net
うめ
885:名無し名人
23/08/12 01:26:32.30 6cZ2ZA4d.net
うめ
886:名無し名人
23/08/12 01:26:42.70 5CCXAGBj.net
うめ
887:名無し名人
23/08/12 01:27:02.09 gMoUudyP.net
うめ
888:名無し名人
23/08/12 01:27:18.92 EdSFbAA3.net
うめ
889:名無し名人
23/08/12 01:27:32.27 HNfbaaw+.net
うめ
890:名無し名人
23/08/12 01:27:47.69 mhWczQ85.net
うめ
891:名無し名人
23/08/12 01:28:10.50 Pm1uh8JZ.net
うめ
892:名無し名人
23/08/12 01:28:23.78 /9uwVi+O.net
うめ
893:名無し名人
23/08/12 01:28:37.29 y6vX8kys.net
うめ
894:名無し名人
23/08/12 01:28:54.75 Eb5ATyLj.net
うめ
895:名無し名人
23/08/12 01:29:06.33 Hj4gfeyl.net
うめ
896:名無し名人
23/08/12 01:29:22.14 cK1j0P+j.net
うめ
897:名無し名人
23/08/12 01:29:32.96 rbddznFO.net
うめ
898:名無し名人
23/08/12 01:29:50.96 U7lzgZNw.net
うめ
899:名無し名人
23/08/12 01:30:03.29 D4fd63Xh.net
うめ
900:名無し名人
23/08/12 01:30:15.64 ASCZNdGv.net
うめ
901:名無し名人
23/08/12 01:30:29.66 wqFT70oa.net
うめ
902:名無し名人
23/08/12 01:30:40.28 0J230Dkm.net
>>567
駄目だよ埋めは