23/08/08 04:22:41.77 cVr2iF6s.net
さあ、始まるザマスよ！
3:名無し名人
23/08/08 04:22:49.19 mLtgRNJp.net
前々スレ
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
前前前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
前前前前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
前前前前前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
4:名無し名人
23/08/08 04:25:40.02 mLtgRNJp.net
前スレ議論続き
0995名無し名人
2023/08/08(火) 04:15:04.09ID:GdEHK3+r
>>990
木村義雄は32歳の時に名人戦開始
木村は22歳の時には八段全てを半香に差し込む勝ちっぷり
だから名人戦が木村の若い頃からあったら20年以上は名人だったことは確実
↑
こういう思考ができるのならば
「大山の若いころから7つタイトル戦があったなら130期以上は確実 大山＞羽生」
で終了でいいような気がしました
32回がどうたらとかごまかしていたのは仮の姿でタラレバできる人じゃないですかー
では
5:名無し名人
23/08/08 04:28:09.07 HKMLzabH.net
そんな無理やりランキングは無意味
6:名無し名人
23/08/08 04:28:27.94 NwnXZPrq.net
木村も勝率8割で「常勝将軍」と呼ばれたほどの男
（名竜負けまくった羽生がこう呼ばれることだけは絶対ない）
資料不足ではあるが藤井大山と並べて語ってもいい存在だとは思う
ただ大山ほど長い活躍がないのでそこがネックかな
7:名無し名人
23/08/08 04:30:03.61 NwnXZPrq.net
木村はデータ不足だが大山と羽生は年1回取れる名人戦で18期、9期と大差ついた時点で勝負あり
大山時代になかった下位タイトルでいくら羽生が足掻こうが差は埋まらない
8:名無し名人
23/08/08 04:32:33.43 GdEHK3+r.net
>>4
木村義雄が最強ってことか
9:名無し名人
23/08/08 04:33:53.70 qog2iD6U.net
トップが誰かは議論の余地あるけどトップ3は木村、大山、藤井でしょう（先輩順）
まあほぼスレタイどおり
10:名無し名人
23/08/08 04:34:58.88 qog2iD6U.net
大山じゃなく木村がトップならとりあえず心が落ち着きますか？羽生オタさん
精神状態ギリギリっぽいですね、お察しします
11:名無し名人
23/08/08 04:36:20.29 qog2iD6U.net
羽生が最上最強だと思っていたのに実は大山のことを越えていなかった
藤井にも追い抜かれる運命
でも木村が一番なら気になりませんか？
それってきっとどこかで木村を羽生より下に見てるのですよ、よくないですね
これからは木村＞羽生も証明していくとしましょう
12:名無し名人
23/08/08 04:36:57.68 nfr2tnAK.net
公式記録は羽生が一番、その記録更新に挑む藤井って構図が令和将棋界の見所になるね
13:名無し名人
23/08/08 04:37:20.78 32D2wXQh.net
木村は確かに大山以上の可能性がなくはない
どちらにせよ木村大山は羽生あたりと比較にならない
羽生はライバルの弱かった米長だからね
14:名無し名人
23/08/08 04:39:59.25 tdHofNWK.net
名人戦の歴史における立ち位置
木村十四世 在位13年の大名人 初代実力制名人
大山十五世 在位18年の特大名人 13連覇18期番勝負25回登場の最高記録（現時点）
中原十六世 在位16年の大名人 最年少永世名人（現時点）
谷川十七世 旧最年少名人
森内十八世
羽生十九世 （同じ相手に3年連続名人戦7番勝負敗退）
藤井二十世？ 大名人候補 最年少名人
15:名無し名人
23/08/08 04:41:43.13 O5KnwJCs.net
20代で永世八冠
30代半ばでタイトル100期で羽生関係の記録は更新
で、40代が大山名人18期越えの戦いになるかなと思う 数々の大山最年長記録が立ちはだかるかな
羽生通過点、大山最終目標となる流れか
16:名無し名人
23/08/08 04:43:56.10 TSv4AhSH.net
将棋連盟九段昇段規定 公式
２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
名人 １期
17:名無し名人
23/08/08 04:44:11.93 O5KnwJCs.net
羽生と藤井はタイトル7～8つの似た環境で勝負する王者
どちらの人物が記録持つにふさわしい人物かというと藤井なので羽生越えが序盤のテーマなのは確か
その上で真の大記録大山名人に挑んでいくのが藤井のキャリアになる
名人20期で史上最強ほぼ確定だがあと19年はかかる、最短で40歳前後までかかるミッション
18:名無し名人
23/08/08 04:46:12.20 TSv4AhSH.net
法律に従い変換すると
大山 １２３ 期
羽生 １２０期
19:名無し名人
23/08/08 04:50:17.96 O5KnwJCs.net
拝借 ＋ 付け加え
最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠 王位戦で22歳時
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時
藤井永世六冠 名人戦で24歳時
藤井永世七冠 王座戦で25歳時
藤井永世八冠 王将戦で28歳時
藤井タイトル100期 2033年度王将戦31歳で達成
藤井名人新記録19期 2041年38歳で達成
20:名無し名人
23/08/08 04:58:05.35 mjItL4fm.net
藤井が史上最強
これでいいやん
21:名無し名人
23/08/08 05:27:26.84 pP1wYMH9.net
>>20
それはそうね
22:名無し名人
23/08/08 07:12:16.26 AphY1WyO.net
羽生七冠と藤井七冠の決定的な違い
二日制 一日制
羽生25歳 38 - 28 45 - 09
藤井20歳 32 - 07 21 - 07
23:名無し名人
23/08/08 07:14:50.86 AphY1WyO.net
羽生七冠と藤井七冠の決定的な違い
二日制 一日制
羽生25歳 38 - 28 45 - 09
藤井20歳 32 - 07 21 - 06
24:名無し名人
23/08/08 07:19:52.85 phRwHSLi.net
藤井くんには名人14連覇やって大山先生を超えて欲しいですな
25:名無し名人
23/08/08 07:30:14.99 CF5KzGAj.net
なんで羽生オタって大山嫌いなの？
羽生みたいに雑魚タイトルで水増ししてないから悔しいの？
26:名無し名人
23/08/08 07:36:44.61 us1iC74Z.net
>>25
年上はみんな劣ってる老害だと思っているから
なお今は自身が老害になってる模様
27:名無し名人
23/08/08 07:59:35.34 GyjPb3Vf.net
名人という言葉には、子どもの頃から、あこがれの気持ちがあり、今回の就位には大変な感慨があります。その地位に見合った将棋が指せるよう、今後、より一層、精進していきたいと思います。（藤井聡太）
28:名無し名人
23/08/08 08:04:34.56 Tx2bk3BE.net
>>25
羽生オタは羽生より上の棋士が嫌いなんだよ藤井然り大山然り
永世位を先超された森内や渡辺も大嫌いだしな
29:名無し名人
23/08/08 09:14:48.46 gyC6Hb8g.net
村上が生きてたら大山と藤井の間くらい？
30:名無し名人
23/08/08 11:08:46.83 SL9Er/yt.net
AIのパクリ棋士が一番とかないわ
終盤は強いかもしれんけどトータルで一番はありえない
31:名無し名人
23/08/08 11:13:23.84 o4Iir4k2.net
>>30
前期の王将戦で研究嵌めしまくった19世のこと？
確かに一番ではないな
32:名無し名人
23/08/08 11:19:42.32 phRwHSLi.net
>>30
じゃあ大山が最強やんw
33:名無し名人
23/08/08 12:03:30.57 luHLcEqz.net
>>31
自然とデマを流すな
藤井のソフト研究を羽生がその場で上手く対応してたような感じだったろ
34:名無し名人
23/08/08 12:11:03.26 AphY1WyO.net
ＳＳＳ 大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ [塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ 花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ (天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦
[データに欠落がある棋士]
(40歳未満の現役棋士)]
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
30代の格付け点
大山 14.42
升田 11.65
羽生 10.92
中原 10.67
40代の格付け点
大山 12.76
羽生 9.29
升田 8.68
中原 7.15
35:名無し名人
23/08/08 12:11:54.53 AphY1WyO.net
格付け点とは1棋戦あたり何勝しているかを点数化したもの
棋戦はタイトル棋戦限定
予選は勝利数がそのまま点数になる
決勝トーナメント戦や挑決リーグ戦からの参戦は勝利数に5点を加える
タイトル保持者はタイトル戦の勝利数に名人戦と竜王戦は12点、その他のタイトル戦は10点を加える
名人戦はA級順位戦が挑決リーグ戦の扱いで5点の加点になるが、B級1組以下は名人戦に出る資格があたえられていないので加点も勝利数の加算もなく棋戦自体を参加期数に加算しない
なお、参加棋戦で白星で終わっている棋戦に1点を加点する
＊0.5+0.25+0.125+･･･+･･･=1
藤井聡太の格付け点
17歳以降の格付け点10.67
18歳以降の格付け点11.67
19歳以降の格付け点12.75
20歳 の格付け点13.78
18歳の誕生日から44歳の誕生日までの通算の格付け点を算出した資料では大山の13.95が過去最高点
＊棋戦数が少ないとか、二日制タイトル戦の占める割合が多いとかの有利面を考慮してもこれはすごい(羽生は10.45)
＊ただし、大山(=13.95)のタイトル棋戦は25歳からだった(25歳からの羽生は10.98)
36:名無し名人
23/08/08 12:17:49.23 luHLcEqz.net
格付け点とかいう大山ホルホル指標はどうてもええ
大山信者の場合、指標→結論じゃなくて結論→指標だからな
大山信者の提唱する指標に信ぴょう性ゼロ
37:名無し名人
23/08/08 12:18:37.30 CF5KzGAj.net
と羽生オタ
38:名無し名人
23/08/08 12:18:44.34 AphY1WyO.net
格付け点を見ると森内(18位)より二上(11位が上位の棋士になっている
1棋戦あたり二上のほうが1.7勝多い
なぜ二上のほうが多いのか？それは本戦･リーグ戦の勝利数が二上のほうが多いからである
二上306-215(0.587)
森内242-175(0.580)
タイトル棋戦数は109と181で森内のほうが断然多いのになぜ二上のほうが勝利数が多いかというと十段リーグがあったからである
二上の通算勝率が低いのは本戦･リーグ戦の比率が高いのが理由なので通算勝率で比べても本戦･リーグ戦の二上の勝率が森内、丸山、久保などより高いのはわからない
したがって、森内のほうがタイトル獲得数が多いということを判断基準にするのは間違いだ
森内の獲得が多いのは相手が羽生だからで、二上の獲得が少ないのは相手が大山だからだ
そこを無視してはならない
タイトル戦登場回数は二上26回(獲得5期)、森内25回(獲得11期)であるから挑戦回数は二上21回、森内14回と大差になっている
二上に言えることは升田にも当てはまる
大山の最大のライバルだった升田が羽生のライバルだった森内より格上の棋士であることはその戦歴の違いでわかる
＊升田の本戦・リーグ戦は127-56(0.694)
森内はＡＡＡ評価の康光より下のＡＡの評価であるにも関わらず羽生のライバルになれたのは羽生自身が2日制ではＡＡときにはＡの棋士だったからにほかならない
39:名無し名人
23/08/08 12:26:34.25 luHLcEqz.net
20歳時点での実績や瞬間的な傑出度では藤井が史上最強だが、通算成績や長期的な実績では羽生が史上最強
普通の人にとってはこれでおしまいなんだが、至極当然の結論を認めることが出来ない70過ぎの大山ファンのおじいちゃんが毎日5chで暴れるせいで議論が長引く
40:名無し名人
23/08/08 12:32:12.45 o4Iir4k2.net
>>33
羽生オタフィルター通すとそう見えるんだw
41:名無し名人
23/08/08 12:33:06.10 o4Iir4k2.net
>>39
× 普通の人
○ 羽生オタ
42:名無し名人
23/08/08 13:01:19.59 3n9Y/J7t.net
>>33
確かに暗記してきたのにその場で考えてるフリはしてたな
43:名無し名人
23/08/08 13:21:47.59 phRwHSLi.net
✕ 普通の人
○ 羽生オタ
ワロタ
44:名無し名人
23/08/08 13:52:07.37 Oh/BQd+6.net
>>34
Ｓの谷川に50代の二上が3勝3敗で互角だったのも納得だな
45:名無し名人
23/08/08 14:05:57.45 MsfGQHov.net
将棋連盟九段昇段規定 公式
八段昇段後 ２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
名人 １期
公式公式言う割にこれは容認できない
羽生オタ爺 ｗ
棋戦に貴賤あり
46:名無し名人
23/08/08 15:33:20.59 GsUV+yqK.net
藤井が何十年も活躍を続けると決まったわけでもないのにイキりすぎやろ
藤井が超強化版屋敷や南という可能性だってゼロではない
47:名無し名人
23/08/08 15:37:57.53 kc4Zolwn.net
藤井の将棋見てれば確変とかでもないのはわかるわ
いきなり三～四冠維持が精一杯なんて誰かさんレベルに勝てなくなることはまずありえん
48:名無し名人
23/08/08 15:40:24.59 AphY1WyO.net
>>46
お前は観る将の羽生オタだからわからないだろうが将棋の内容で藤井はスゴすぎるんだよ
藤井の指し手の凄さは南や屋敷ばかりでなくプロ棋士全員がアマでも上位の段持ちならこれまでのプロ棋士と次元が違うと驚いているわ
49:名無し名人
23/08/08 15:41:39.46 FasfRWV/.net
屋敷って七冠どころか複数冠保持したことすらないのに同じに見えるとかｗ
50:名無し名人
23/08/08 16:09:25.83 o4Iir4k2.net
超強化版屋敷とか南なんて的外れなこと言うのがいかにも羽生オタらしくて笑うわ
最早そのレベルじゃなくて超強化版中原とか超超強化版谷川レベルなんだよね藤井竜王名人は
51:名無し名人
23/08/08 16:25:05.93 6HqH1iIC.net
将棋連盟会長としての能力は
大山 ＞＞ 米長
52:名無し名人
23/08/08 16:33:13.19 FasfRWV/.net
超強化版米長=羽生ｗ
53:名無し名人
23/08/08 16:48:16.48 AphY1WyO.net
A級棋士(名人以外は年齢順)
第14期 第81期
大山康晴37歳 渡辺37歳
大野源一48歳 康光52歳(降級)
塚田正夫45歳 広瀬35歳
高島一岐代43歳 天彦33歳
升田幸三42歳(休場) 糸谷33歳(降級)
丸田祐三41歳 稲葉33歳
加藤博二36歳 豊島32歳
灘蓮照33歳 菅井30歳
熊谷達人29歳(降級) 永瀬29歳
二上達也28歳 斎藤29歳
加藤一二三20歳(挑戦) 藤井19歳(挑戦)
名人は同じ37歳だが大山と渡辺では格が違う
そして、昭和のA級順位戦はレジェンド棋士が勢揃いしていた
令和の藤井は別格な棋士で最年少名人になったが、加藤一二三は名人獲得ならず翌年度は降級の憂き目に遭っている
54:名無し名人
23/08/08 17:03:29.88 AphY1WyO.net
加藤・藤井から見た名人挑戦時のA級順位戦
名人あり
塚田・升田・大山
康光・渡辺・天彦・豊島
挑戦あり(後にあり)
高島・丸田・二上・灘
稲葉・斎藤
55:名無し名人
23/08/08 17:29:50.03 AphY1WyO.net
プロ棋士なら誰でも藤井竜王名人が異次元の強さであることを認めているのにこの人の自信はどこからくるのだろうか
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）
やはり、大山が名人だった時代に揉まれ、何度も陥落の憂き目に遭った時を―A級棋士のレベルが高かった時を―経験しているから発することができる言葉なのだろうか
王座戦の挑戦者決定戦で大山だったら▲67桂を打たせてからの△54玉を見せて大向うを唸らせていたのだろうか
56:名無し名人
23/08/08 17:56:06.78 LGHiO5BU.net
>>45
ぎゃはは
つまんね
57:名無し名人
23/08/08 17:59:39.20 8gj/n1fi.net
大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。
藤井は強い、過去の棋士の誰よりも
58:名無し名人
23/08/08 18:06:11.28 8gj/n1fi.net
昭和の将棋史のゴールデンカードとして長く人気と注目を集めた大山対中原戦は、162局の対戦で中原の107勝55敗。タイトルをかけた番勝負は20回の激突で中原が16勝と、巨人・大山を圧倒したのだった。
若い頃は、コピー機もインターネットもなかった。せっせと将棋会館に通い、先輩たちの棋譜を書き写して勉強した。「対局前は矢倉でいこうとか大ざっぱに考えるだけ。対局中いすに座ってゆったり考えることもできました」。でも今はＡＩ（人工知能）により、戦型別の細かい研究が進む。「生中継されるから気も抜けない。現役の人たちは本当に大変だと思います」
59:名無し名人
23/08/08 20:50:14.39 WZRjBpyf.net
結論出る前にここの奴ら全員寿命来て死んどるやんｗ
60:名無し名人
23/08/08 20:55:43.69 FasfRWV/.net
大丈夫、後10年程の藤井の活躍で大体わかるから
恐らくほとんどの永世称号を手にしているだろうし
61:名無し名人
23/08/08 20:59:56.23 YNyjC1fK.net
>藤井が何十年も活躍を続けると決まったわけでもないのに←分かる
>藤井が超強化版屋敷や南という可能性だってゼロではない←池沼
62:名無し名人
23/08/08 21:04:22.13 FasfRWV/.net
屋敷とか初期に棋聖を1回防衛してその後即失冠、順位戦C1に長期足止めとか食らっていたし全然違うじゃん
言うなればC2番長大地の強化版かな
63:名無し名人
23/08/08 21:34:31.75 LGHiO5BU.net
向こう10年はモチベ低下以外で藤井さんが著しく衰える可能性は低いけど、
羽生世代を40半ばまでのさばらせていた弱小世代を相手に無双してる感じがいつまでも続くかどうかは分からん、
とは言えるんちゃうか？
64:名無し名人
23/08/08 21:35:49.89 9nqzAuDx.net
藤井は藤井の系譜かな
他と別格すぎる突然変異
65:名無し名人
23/08/08 21:40:57.65 FasfRWV/.net
今後10年の間に取れる永世をさっさと取っていけばいいだけ
棋聖王位は来年取れるし、叡王は再来年かな
叡王に関しては初代叡王マスト
66:名無し名人
23/08/08 22:00:38.44 FasfRWV/.net
映画の興行と同じで初速で決まるから
羽生は初タイトル竜王獲得後に即失冠したり谷川との17世争いに壊れたりもたつきすぎた
竜王5連覇名人5連覇しとけば汚名2つも背負う必要も無かった
67:名無し名人
23/08/08 23:04:20.18 PBHQxCjh.net
最強棋士候補に大山は論外
中原にダブルスコアでボロ負けの弱さだからな
現代の棋士との比較だと、トップ100にすら入らない
68:名無し名人
23/08/08 23:22:51.80 hYLoUn5g.net
>>23
25歳七冠のとき既にこれほど違っていたのに誰も気付いてなかったのかね
指摘した人いた？
69:名無し名人
23/08/09 07:44:33.77 i0rK2+vx.net
とにかく名人19期14連覇やりきって欲しいわ
70:名無し名人
23/08/09 07:47:46.37 i0rK2+vx.net
期数は200～100なら別になんでもええ
71:名無し名人
23/08/09 10:10:13.77 r/W6d2da.net
みんな強かったでええやん
つまらんスレだな はい終わり
72:名無し名人
23/08/09 14:33:07.61 xNboviEH.net
羽生は弱いやん
爺さんどさくさ紛れに嘘はいかんな ｗ
73:名無し名人
23/08/09 15:16:10.09 fO8ZcVs6.net
羽生も弱くはないよ歴代ベスト5～10番手争いは確実にできる
木村大山中原藤井よりは明確に劣るだけ
74:名無し名人
23/08/09 15:57:40.03 JaF9uSIf.net
講談社文庫の「大山将棋勝局集」と「米長将棋勝局集」は電子書籍で入手できるんだが、この２人以外の勝局集（内藤さんとか）も電子書籍化してほしい。
75:名無し名人
23/08/09 16:04:38.07 JaF9uSIf.net
ちなみに。
内藤さんはNHK紅白歌合戦に出場歌手と審査員の両方で参加したことがある唯一の男性。
（女性では吉永小百合と薬師丸ひろ子がいる）
76:名無し名人
23/08/09 18:05:58.44 exAUqEv5.net
羽生？
テレビ将棋とか一部雑魚タイトルは鬼の様に強いよ
竜王も名人も一桁だけど
77:名無し名人
23/08/09 19:06:15.76 6oiW7Srr.net
>>68
王者棋士って1日でも2日でもどっちも強いのが普通だったから
当時はあえて分けて考える風潮はあまりなかったかな？
それでも中原時代にすでに中原は2日制＞1日制だという記者たちの座談会記事は存在しているけど
大山中原も藤井だってどっちも強いから普通は分けて考えるという発想があまり出ない
羽生のおかげ？で分けて考えると違いがある棋士もいるのだと分かってきたね
78:名無し名人
23/08/09 19:09:02.73 d2/IfUdx.net
2大タイトルの永世をどっちも他棋士にもぎ取られるというね
その時点で大棋士ではない
79:名無し名人
23/08/09 19:10:18.53 HMU0NzZR.net
羽生ちゃんの面白いところは王位王将は谷川に勝ち越してるのに竜王名人で負け越してるところ
80:名無し名人
23/08/09 19:15:18.85 d2/IfUdx.net
名人竜王一桁はちょっと
藤井がそんなみっともない成績ならガッカリするわ
81:名無し名人
23/08/09 19:19:15.94 6oiW7Srr.net
名人 年数 1937年～ 2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
木村■■■■■■■■■■■■■ （32歳から参加）
羽生■■■■■■■■■
聡太■ （20歳まで）
竜王十段九段 期数 1950年～ 2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■□□ （27歳～29歳、33歳から参加）
中原■■■■■■■■■■■
渡辺■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■
聡太■■ （20歳まで）
※□は不参加年の名人九段戦優勝（大山30～32歳は名人在位のため不参加）
王将 期数 1951年～ 2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ （28歳から参加）
羽生■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■
聡太■■ （20歳まで）
王位 期数 1960年～ 2日制
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■
大山■■■■■■■■■■■■ （37歳から参加）
中原■■■■■■■■
聡太■■■ （20歳まで 21歳防衛戦3-0進行中）
棋聖 期数 1962年～ 1日制 ※1994年度まで年2回開催
大山■■■■■■■■■■■■■■■■ （39歳から参加）
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■
聡太■■■■ （20歳まで）
82:名無し名人
23/08/09 19:24:11.40 6oiW7Srr.net
棋王 期数 1976年～ 1日制
羽生■■■■■■■■■■■■■
渡辺■■■■■■■■■■
中原■ （28歳から参加）
聡太■ （20歳まで）
大山 （53歳から参加）
王座 期数 1983年～ 1日制
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■ （36歳から参加）
大山 （60歳から参加）
藤井 （20歳まで）
叡王 期数 2018年～ 1日制
藤井■■■ （20歳まで）
羽生 （46歳から参加）
中原 （引退後のタイトル棋戦）
大山 （死後のタイトル棋戦）
83:名無し名人
23/08/09 19:37:19.73 oWW7wxPg.net
>>77
羽生が「どっちも強い」に該当しないなら中原も間違いなくそうだよ。
84:名無し名人
23/08/09 19:53:42.29 6oiW7Srr.net
そう？1日制に弱い王者というのはいないと思うけど
85:名無し名人
23/08/09 19:55:11.17 6oiW7Srr.net
それはつまり公式戦のほとんどが1日制だからね
一般棋戦、1日制タイトル戦の挑戦争いや番勝負、2日制タイトル戦の挑戦争い
86:名無し名人
23/08/09 20:10:04.70 RQ08Y34B.net
>>79
面白いのはそこじゃなくて1日制では全勝なのに2日制だと必ず負けがあること
羽生対谷川のタイトル戦
名人戦0-1
王位戦3-2
竜王戦2-1
王将戦3-1
棋聖戦4-0
棋王戦2-0
王座戦3-0
87:名無し名人
23/08/09 20:12:01.35 RQ08Y34B.net
>>79
面白いのはそこじゃなくて1日制では全勝なのに2日制だと必ず負けがあること
羽生対谷川のタイトル戦
名人戦0-1
竜王戦1-2
王位戦3-2
王将戦3-1
棋王戦2-0
王座戦3-0
棋聖戦4-0
88:名無し名人
23/08/09 20:29:32.10 oWW7wxPg.net
>>85
「その年獲得出来るタイトル数が5つなら1期獲得する度に20Pt獲得、4つなら25Pt獲得」
という感じで「タイトル独占度ポイント」の計算をしたことがあるけど、
1日制タイトル限定で中原の独占度ポイントを出したら、
2日制タイトル限定での羽生のそれに大きく劣る。
というか、中原の方は特に限定しなくても、なんだけど。
89:名無し名人
23/08/09 20:34:50.41 6oiW7Srr.net
ああ、いつもその計算推している人だね
何度か指摘されているとおり2日制タイトルというのは
「1日制の挑戦争いと2日制7番勝負」の実力総合値だから
2日制タイトル獲得数とか率みたいなものは2日制将棋での力そのものではないよ
1日制で羽生＞中原だから1日制中原の独占度というのは当然、そこまででもないでしょう
おっしゃるとおり限定するまでもなく分かることかと
「どっちも強い」というのが中原＞羽生を毎回嫌うあなたのお気に召さない表現ならば
2日制になっても「1日制からそのまま強い」とか
2日制になったほうが「1日制より強い」と表現してあげてもいいよ
「2日制になって弱くなる王者」は羽生が初めてでしょう
米長みたいな対抗棋士では、すでにいたけどね
90:名無し名人
23/08/09 20:35:16.87 lc/9hFFx.net
羽生渡辺（全体42-39）
2日制12-13
1日制9-10
順位戦5-1
予選7-7
早指し9-8
羽生は2日制苦手、早指し得意、渡辺は2日制得意、早指し苦手って言うほどの差は感じられない
91:名無し名人
23/08/09 20:38:11.14 6oiW7Srr.net
渡辺は2日制で歴史上特別強いのかと言われると実はそうでもないと思う
要するに羽生世代の2日制将棋に特筆すべきものがないから
相対的に渡辺が平成1位になっただけと見ている
渡辺の2日制が絶対評価でそこまで強いのかは微妙なところ
羽生森内よりは強いと思うが藤井には手も足も出ていないので。。。笑
92:名無し名人
23/08/09 20:40:36.83 lc/9hFFx.net
まず渡辺は2日制の平成一番ではないよね
獲得数があまりに少なすぎる
93:名無し名人
23/08/09 20:42:59.61 6oiW7Srr.net
2日制番勝負に登場できてしまえば獲得率が高いので平成で1番なのは合ってる
また指摘するけど2日制タイトル獲得数には1日制での挑戦争いの実力も内包されている
獲得数で2日制将棋の実力を見るやり方は誤り
「渡辺の2日制タイトル王位獲得数が0期なのは2日制で弱かったからではなく1日制で弱かったから」
勘違いしそうなときはこの文章を繰り返し唱えてね
94:名無し名人
23/08/09 20:49:13.51 oWW7wxPg.net
羽生の二日制限定の独占度は1150Ptで間違いないと思う。
番勝負に登場する様な棋士に二日制で4つ勝ち越さなきゃ伸ばせない条件の数字。
中原の一日制限定の独占度は多分875Ptかな。
一日制の将棋で敗退しない限り必ず伸ばせる条件の数字。
これで「羽生は二日制の将棋には弱い。中原は一日制の将棋にも強い」は無理あるでしょ。
95:名無し名人
23/08/09 20:49:52.57 HMU0NzZR.net
>>86
いやそうなんだけど格下タイトルで勝ち越して二大タイトルで負け越すってのが面白いなと
96:名無し名人
23/08/09 20:51:26.03 6oiW7Srr.net
「羽生は2日制で弱い」と言われたときに
「王位18期も取ってる」みたいな反論はズレているってこと
王位戦は2日制で羽生と同格以上の渡辺や森内が7番勝負に出ていない
彼らは1日制の挑戦争いで敗退したので
王位戦で渡辺森内が2日制将棋の実力を披露したことはない
だからこそ羽生の王位獲得数は伸びている
羽生は王位戦では自分より弱いのとしか戦わずに済んだから
名人戦では2日制で自分より強い森内に5年間敗退している
当然、単純計算で名人5期分を失っている計算
もっと言うと名人戦で勝てば翌年の番勝負登場も保障される
順位戦で敗退のリスクがなくなるので
名人5期以上の6期目、7期目のチャンスも間接的に森内に奪われていたと思う
羽生は竜王戦のほうでは同様に谷川2回、森内1回、渡辺2回に被害に遭っている
王将戦では谷川1回、森内1回、渡辺1回
名人9、竜王7、王将12 平均は9期ちょっと
王位だけ18期 順調そのもの 同格の谷川に2回やられたけど
自分より2日制で上の森内渡辺が一度も出てこなかったので順調そのもの
97:名無し名人
23/08/09 20:51:56.07 oWW7wxPg.net
「一日制に弱かったとかじゃなく、絞ってたから名人戦と十段戦以外ではそこまで勝てなかっただけ」
と言うなら大いに分かるけど
98:名無し名人
23/08/09 20:54:32.57 lc/9hFFx.net
>>96
竜王と名人に絞っても羽生＞渡辺森内なんだよな
99:名無し名人
23/08/09 20:55:01.73 6oiW7Srr.net
>>94
表面的な数字の計算はともかくとして
「1日制タイトル戦は挑戦争いで一発敗退のリスクが存在しているものが多い」
この考慮が足りないのだろうね
棋聖戦、王座戦は救済がないからね
棋王戦も敗者復活ゾーンに入るまでのロードがそれなりに長く厳しい
2日制のほうは実はリーグで2敗しようが生き残れたり、挑戦はしやすいように出来ている
2日制タイトルは挑戦争いが1日制で、1日制タイトルより1日制挑戦争いでの一発敗退が少ない（無い）のに
羽生は2日制タイトルが少ないってのはやっぱり2日制将棋でそれだけ負けたってこと
2日制将棋だって負け越さなければ勝ち取れるのによく負け越したということだよね
1日制挑戦争いで「数撃ちゃ当たる（挑戦権を得る）」んだけど、
数撃って多く外したのが羽生の2日制
100:名無し名人
23/08/09 20:59:24.13 6oiW7Srr.net
大山にしろ中原にしろ、今の藤井にしろ
この3者のファンは1日制タイトル戦の挑戦争いのほうがハラハラしていたってこと
一発勝負だから
中原は名人十段王将王位の2日制4タイトルはしっかり保持して最後の棋戦戦で
なかなか挑戦権が得られずに全五冠王を逃がし続けた
彼は1日制の勝率が低いわけじゃなかったけど、棋聖戦で3期連続挑決で敗退した
3連勝して最後の1つで負けることを3回繰り返した 率で言えば75％でそう悪くない
でも1つ負ければ終わり、それが1日制
今回の王座戦でハラハラしながら応援した藤井ファンも多いと思う
勝率高くても1日制タイトルの独占度には直結しにくい
2日制はある程度の勝率があれば挑戦しやすくて防衛もしやすくできている
2日制で大きく力を落とした羽生以外はね
だから大山中原以来の大名人の時代が藤井の手によって復活するってことだよ
中原と藤井の間の王者の羽生は2日制将棋が弱かったから無理だった
実はダントツ強くなくても2日制7番勝負は王者が勝ち越しやすいように出来ている
長時間考えて3敗する前に4勝すればいいからね 勝率的にはそこまでの無理がない
101:名無し名人
23/08/09 21:01:44.14 6oiW7Srr.net
1日制タイトル独占度を高める難しさというのは挑戦争いに一発敗退ゾーンが多いというのが1つ
また中原時代の環境で考慮するならば
中原プロ入り時に存在した1日制タイトル戦は棋聖戦のみ
28歳のときに棋王戦ができて、36歳のときに王座戦ができた
中原は30代前半で力を落としたというのが通説であるから、全盛期に1日制3タイトル戦を戦えたわけではない
ゆえに当然ながら独占度も低くなっていると思う
102:名無し名人
23/08/09 21:02:33.21 lc/9hFFx.net
長文羽生アンチは将棋界は獲得数が第一で、その他要素は二の次ってことをいい加減理解してほしいわ
103:名無し名人
23/08/09 21:03:23.21 6oiW7Srr.net
獲得数は時代の違う棋士同士の比較でフェアじゃないからこういう議論になっている
そこは最初から理解してないと
104:名無し名人
23/08/09 21:05:17.28 6oiW7Srr.net
「公平に比較すると羽生は大山以下である」
一応、ここまでの結論は出ているよ
「2日制将棋に限定すれば羽生は中原以下である」
これも確定かな
2日制タイトル羽生46期で中原41期だといっても挑戦権自体は羽生のほうが多く取っている
（挑戦権争いはもう一度確認だけど1日制ね）
それなのに差がほとんどついていないのは2日制将棋限定だと中原のほうが羽生より支配していたってことだね
105:名無し名人
23/08/09 21:05:24.82 oWW7wxPg.net
>>101 1日制タイトルを棋聖戦2期しか獲得出来ない時期は1期50ポイントで計算してる
107:名無し名人
23/08/09 21:07:19.12 6oiW7Srr.net
オナニーポイント理論は君しか理解していないから相手と話が通じにくいかもだね
自信作みたいだけど ああ、貼らなくてもいいよ
王位叡王王座棋王王将棋聖の六冠王でも名人や竜王1つに序列で負けるから
5倍とかでも通用しないと思うよ、申し訳ないだけど
108:名無し名人
23/08/09 21:07:54.37 lc/9hFFx.net
>>103
羽生中原渡辺谷川森内は条件が五分
デビュー時から2日制4タイトルで同条件だろ
109:名無し名人
23/08/09 21:08:54.88 6oiW7Srr.net
2日制4タイトルはそうだね
でも再度言うけど2日制4タイトル獲得数は2日制将棋の強さじゃないからね
110:名無し名人
23/08/09 21:09:00.45 oWW7wxPg.net
>>106
そこはまあ、「昇段規定読め」君と共食いしといてくれ
111:名無し名人
23/08/09 21:10:04.87 6oiW7Srr.net
まあ昇段規定だと名人のほうが竜王より上になっちゃうけどね
賞金面だと4倍くらいかね、格差は
序列面だと何倍してもムダと
112:名無し名人
23/08/09 21:10:28.24 lc/9hFFx.net
>>108
自分もくだらない自己満足理論なことを理解したほうがいいぞ
113:名無し名人
23/08/09 21:11:37.35 lc/9hFFx.net
>>110
序列にこだわるのに羽生永世名人資格者と渡辺を比較して、渡辺上げは矛盾してないか？
114:名無し名人
23/08/09 21:14:27.16 6oiW7Srr.net
個人的には王将や王位ですら棋聖王座棋王叡王よりは一段上の扱いすべきと思うわ
2日制7番勝負ってのは1日制5番勝負よりも負担が大きすぎる
2ブレイク食らわして4-0ストレート勝ちでも対局日ベースで8日間拘束されるのが2日制7番勝負
1ブレイク食らわして先後先で勝つ3-0ストレートなら3日で終わるのが1日制5番勝負でしょ
2日制のほうがストレートで終わらせるの難しいから実際は10日とか12日とか、かかるじゃない
3～5日で終わる1日制より労働時間で見て負担が明らかにデカいからね
名人 竜王 王将王位 その他 くらいの序列が本来だと思うよね
テニスの四大大会みたいに2日制4つを別格にして残りはタイトル扱いじゃなくてもいいくらいじゃないの
マスターズ大会みたいにして
囲碁界は3大タイトルが2日制7番勝負で残る4つが1日制5番勝負だったから、理屈通り
本因坊が落ちちゃうけどね
115:名無し名人
23/08/09 21:15:49.62 6oiW7Srr.net
序列だと名人と竜王は同格だからね
個人的には名人別格派だけど プロ棋士たちと同様に
116:名無し名人
23/08/09 21:16:40.61 lc/9hFFx.net
>>113
そんなに2日制好きなのに永世コンプの羽生より中原や渡辺森内を推す理由がわからん
117:名無し名人
23/08/09 21:16:57.67 oWW7wxPg.net
>>98
直接の対局結果も対森内33勝31敗で対渡辺12勝13敗だしなあ。
森内にとっての羽生は「タイトル戦に出ることさえ出来れば高確率当たる相手であって、徹底的に対策しておいて損は無い対象」で、
羽生にとっての森内はそこまででもないという
118:第一人者に共通の不利さがあったし、 対渡辺は年齢的に明らかに不利だった。 この2人を「羽生と同格以上」と言ったのは流石に失言。
119:名無し名人
23/08/09 21:18:54.17 6oiW7Srr.net
将棋も、囲碁もそうかもだけど
藤井が参加できる公式戦が12で、そのうち8がタイトル戦ってのもね
ちょっと比率的に高すぎじゃないのって思うけどね どこかの芸能人も言ってたのかな？
12のうち2日制棋戦の4つが別格で残りは通常大会でよろしいのでは
別格4、通常8ならね、バランス良いかと
テニスとかゴルフは四大大会で残りは通常ツアーでしょう、カテゴリーやランクあるとはいえ
120:名無し名人
23/08/09 21:20:50.39 6oiW7Srr.net
2日制棋戦は重厚感があるから個人的に好きなのは確かだよ
でも羽生が2日制将棋で弱いのも確かじゃん
2日制好きだからって理屈を曲げるわけにはいかないかな
君たちは羽生が好きだから理屈まげて擁護したがってるみたいだけど
2日制タイトル戦の直接対決
羽生6-10森内渡辺
王者は勝ち越して当然だからね
121:名無し名人
23/08/09 21:22:32.70 6oiW7Srr.net
対局別で見てほぼ五分の成績だから同格「
と言いたい気持ちも分からんではないけど
対局別で見てほぼ五分なのに番勝負別で見るとかなり大きく負け越してるのってのはそれ
急所でよく負けたってことだから羽生擁護になってないから気を付けてね
最終局でよく競り負けてたってことじゃないの？
122:名無し名人
23/08/09 21:25:25.31 lc/9hFFx.net
直接対決の結果だけ見て羽生下げは無理があると思う
どう考えても獲得数、永世数をひっくり返すほどの説得力が直接対決の結果にあるとは思えない
123:名無し名人
23/08/09 21:25:30.02 byTuByFu.net
チェスも囲碁も二日制なんてやってないだろ
こんなのを重厚だとか言って有難がってるアホがいるから、将棋はいつまでも時代遅れなんだよ
124:名無し名人
23/08/09 21:26:50.81 6oiW7Srr.net
囲碁界だと名誉称号条件は5連覇または通算10期で統一されている
この条件だと2日制4タイトル永世コンプは中原で羽生は2つだけ
中原 名人9連覇15期 十段6連覇11期 王将6連覇7期 王位6連覇8期
羽生 名人3連覇9期× 竜王2連覇7期× 王将6連覇12期 王位9連覇18期
そもそも永世でどっちが多いうんぬんもあまりフェアじゃないんだけどね
中原の時代って永世名人獲ればそれで勝ちだから 他の称号はおまけでしかなかった
永世王位とか名誉王座とか50歳前後に後付けで出来たのももらっただけ
125:名無し名人
23/08/09 21:28:00.20 6oiW7Srr.net
囲碁は今、2日制やっているお話をしましたでしょ
知識なくても読めば分かるはずだけども
126:名無し名人
23/08/09 21:30:42.67 6oiW7Srr.net
永世コンプとか騒ぎだしたりそれを最終目標にしたのは実は羽生オタくらい
永世名人獲ればそれで勝ち てのは今も多分生きている
谷川や森内がそれにのっとって行動したから
勝った気でいるよ、彼らは
17世名人名乗れて谷川は本当にうれしそうに（内心）威張ってます
羽生が谷川を名人4期どまりで抑えておいた世界線も見てみたかったわ 平九段のヒクツ谷川が見れたはず笑
127:名無し名人
23/08/09 21:31:16.58 lc/9hFFx.net
条件の違う囲碁の話を突然されてもなぁ…
囲碁ルールなら中原は永世王将と言った所でそうなるわけじゃないし
128:名無し名人
23/08/09 21:33:50.43 lc/9hFFx.net
>>124
渡辺＞羽生論は完全破綻したってことでいいね？
君はポジションと意見がコロコロ変わりすぎ
直接対決の結果が大事と言ってみたり、永世名人になれば勝ちと言ってみたり…
129:名無し名人
23/08/09 21:37:36.64 6oiW7Srr.net
長い間採り続けられた順位戦での序列を基本に考える方式か、
他棋戦も含めた総合的な状況で考える方式かの違いにより起きたことだが、現在では序列は、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、
タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役就位のその他の永世称号就位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっている。
2016年3月 将棋ペンクラブの記事より
永世名人名乗り者は他7つの永世名乗り者より上ということになっている 別格
八冠王時代は
1位 藤井竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）
2位 谷川十七世名人
3位 羽生九段（永世棋王ほか資格者）
4位 康光九段（永世棋聖資格者）
5位 森内九段（十八世名人資格者）
6位 渡辺九段（永世竜王ほか資格者）
ってことになるね
3～6位が永世有資格者で最初にとった永世称号の古い順に序列が決まる
現役で名乗ってしまった者は永世名人が別格で永世名人同士は名乗った順に格上
それ以外の称号は名乗った数が多い順とのこと（数が同じ同士は名乗ったのが早い順）
130:名無し名人
23/08/09 21:38:47.32 6oiW7Srr.net
>>126
いや結論は変わらないよ
「2日制将棋では渡辺が平成最強で羽生より強い」
永世数とか関係ないし 1日制で敗退して2日制番勝負に登場できないのが渡辺だから
でもこれは2日制将棋の強さには関係ないもの
ねえ理解できてる？
131:名無し名人
23/08/09 21:38:51.92 oWW7wxPg.net
>>118
中原は1日制番勝負で対米長に1勝2敗(5勝7敗)じゃないかな
132:名無し名人
23/08/09 21:40:01.03 6oiW7Srr.net
>>129
そうだよ 2日制の羽生1-2深浦並みにサンプルは少ないけどね
だから米長永世棋聖とか永世棋王未遂も起きているね
133:名無し名人
23/08/09 21:40:03.05 lc/9hFFx.net
>>128
永世名人になれてないのに？
永世名人獲ればそれで勝ちって言ったのは君だよ
134:名無し名人
23/08/09 21:41:07.59 6oiW7Srr.net
>>131
棋士としては永世名人獲った者が勝ちだよ
でも2日制で渡辺＞羽生なこととは別に関係ない話だけどね
渡辺は1日制の順位戦で負けて名人戦7番勝負に出れなかったからね
135:名無し名人
23/08/09 21:41:16.95 jF5mKwf2.net
羽生信者ってマジでアスペか何かだろうな
会話が成立しない生き物
136:名無し名人
23/08/09 21:41:43.66 byTuByFu.net
>>123
将棋と同じくらい時代遅れの日本囲碁界でやってるだけだろ
国際大会では二日制なんてやってない
137:名無し名人
23/08/09 21:42:20.80 6oiW7Srr.net
重厚さとか風情とか異国の人は求めないのかもね
わびさびの文化でもないからね
138:名無し名人
23/08/09 21:46:33.80 6oiW7Srr.net
毎回同じ羽生ヲタさんたちが参加しているからズレた主張が毎回一緒というね
個性があって面白いけど
139:名無し名人
23/08/09 21:46:58.16 jF5mKwf2.net
>>132
ナベが永世名人になれなかったのは順位戦で苦戦しまくりでまともに名人戦に登場していないから それだけだしな
さっさと登場していたら大型連覇していただろうね
そんな簡単な話を理解できない羽生信者に説明するの大変でしょ
気持ち分かるよ
140:名無し名人
23/08/09 21:47:10.41 lc/9hFFx.net
>>132
？？？
棋士としては永世名人になったら勝ちなら、2日制で羽生に勝ち越した所をアピールしても何の意味もないのでは？
141:名無し名人
23/08/09 21:48:19.61 lc/9hFFx.net
>>137
たられば過ぎて草
142:名無し名人
23/08/09 21:50:05.18 jF5mKwf2.net
>>134
羽生がろくに活躍出来なかったから無くして欲しいだけだろ 藤井との差異が明らかになるし
見え見えなんだよ羽生信者
143:名無し名人
23/08/09 21:50:52.97 6oiW7Srr.net
>>138
意味はあるよ
同時代の渡辺に2日制で劣る羽生は史上最強ではない って結論が出るわけだし
別に羽生渡辺どっちが上かを議論しているわけではない
史上最強候補同士で傷が大きい者を脱落させる議論ですからねここは
144:名無し名人
23/08/09 21:54:25.01 6oiW7Srr.net
羽生史上最強を夢見ていた時代に生きていたファンは
「羽生さんが永世名人や永世竜王になれないのはたまたまなんだ、7つのうち2つでたまたま」
「相手が絞ってくる舞台だから羽生さんは勝てない」
などと真面目に考えてもいた
「歴代王者に比べて2日制でだいぶ弱かったから」というのが原因なんだけど
「弱かった」のが原因というのは受け入れられない人たちだった
今頑張って羽生を擁護している人たちも、そうだけどね
羽生史上最強論が崩れる理屈は受け入れられず何とかフォローするための屁理屈探しをしている人たち
これがオモロいわけです、しょうもない屁理屈を聞くのがね
だいぶネタ切れ感あるけども
145:名無し名人
23/08/09 21:57:46.01 6oiW7Srr.net
羽生の現在地って、過去と未来から両巨人に挟まれてしまった
挟み撃ち
「最新の時代ほど強い」と言えば藤井株がうなぎ上り
「AIのない時代が本物」などと言えば大山が浮上する
大山と藤井の間の羽生時代だけを何とか持ち上げる屁理屈はないものか～と頑張っているわけです
過去大山と未来藤井を否定しつつ間の存在を持ち上げる作業は存外難しい
「羽生世代はレベルが高く～」などと頑張ってみるしかないが、もうA級に影も形もないというね
これまた大山や中原のライバルたちと比べて特筆すべきところねえなと
146:名無し名人
23/08/09 22:06:22.12 V1B4jydW.net
>>142
永世名人や永世竜王にもなってるぞ、タイトル数No1と勝利数No1棋士を屁理屈で貶めてるだけじゃないのか？
藤井が過去の棋士と比べて特別なだけで羽生の格が落ちる話にはならない
147:名無し名人
23/08/09 22:07:33.60 oWW7wxPg.net
2日制限定なら渡辺が平成最強と思えるデータは特に無いな。
年齢的に明らかに渡辺有利な羽生や森内相手の対局結果自体が互角程度だし、
42歳の郷田に29歳で敗退してるし、
1日制の方が得意とされてる佐藤康光にも3番に1番負けてるし、
そのほか、誰との対局結果を抜き出しても渡辺に有利な特筆事項は見当たらない。
「羽生と森内と渡辺は二日制の実力で言えば大差ない」
なら分かるが
148:名無し名人
23/08/09 22:07:46.58 byTuByFu.net
>>142
羽生さんは二日制でも普通に強かった
あと、二日制なんて時代遅れのものや竜王名人といった名ばかりのものをそこまで重要視すべきでない
149:名無し名人
23/08/09 22:10:48.23 byTuByFu.net
>>144
そもそも、竜王名人なんて名ばかりのもので賞金額を除けば他のタイトルと違いなんて無いからな
令和になっても認識をアップデート出来ない哀れな奴だよ
150:名無し名人
23/08/09 22:11:31.88 oWW7wxPg.net
>>143
「古い時代ほど若手が活躍するのは難しい」
でどう？
151:名無し名人
23/08/09 22:14:35.96 6oiW7Srr.net
こらこら
名人は憧れの存在と言っている2002年生まれの藤井竜王・名人に失礼ですよ
令和でも名人の別格性は何ら変わりません なぜ変わってほしがる？ それは羽生オタだからー
気の毒なことです
152:名無し名人
23/08/09 22:17:06.65 6oiW7Srr.net
急所で負けているから初代永世竜王を逃すなど差がついている
それをごまかすために「対局別で見れば大差ない、互角」という理論に逃げるのも1つの手かと
むしろ対局別で互角ならば、王者なら急所でこそ勝って差を広げてほしかったですけどね、実力的に無理でしたか
いずれにせよ羽生擁護のために屁理屈をこねている感は否めませんね
153:名無し名人
23/08/09 22:18:45.66 6oiW7Srr.net
無敗の将棋の神がいた場合（大山と同じ1923年3月生まれ）
14歳 タイトル1期目（第1期名人戦に出場して勝利 神なので可能）
17歳 タイトル2期目（第2期名人戦）
19歳 タイトル3期目（第3期名人戦）
21歳 タイトル4期目（第4期名人戦）
22歳 タイトル5期目（第5期名人戦）
24歳 タイトル6期目（第6期名人戦）
※大山の環境だと将棋の神ならば「24歳」で豊島と並ぶタイトル6期（勝率100％）
（第1期九段戦～第6期九段戦は名人のため出場できない）
30�
154:ﾎ時点 タイトル16期 ※31歳の誕生日を迎えたとき将棋界では全部で20回のタイトル戦が開催されていた ただし九段戦4回分は出場できないので獲得タイトルは16期である 大山と同環境ならば将棋の神は「31歳」で藤井と同じ「16期」に並べる計算だ タイトルセン スクナイネー 37歳 タイトル32期に到達 ※もちろんこれまで全勝 渡辺明をようやく越えた 43歳 タイトル65期に到達 ※全勝で中原越え 46歳 タイトル80期に到達 （将棋界で86回目のタイトル戦 6回は九段戦で出場不可 残り80回を全勝） ※大山の生涯獲得数 49歳 タイトル100期に到達 （将棋界106目のタイトル戦 6回は九段戦で出場不可 残り100回を全勝） 大山は将棋の神にこそ及びませんが この時代にタイトル80期の怪物ですね 神でも46歳でようやく80期の時代
155:名無し名人
23/08/09 22:23:18.68 6oiW7Srr.net
無敗の将棋の神がいた場合（羽生と同じ1970年9月生まれ）
神なので生まれた瞬間から棋戦に参加して挑戦権争いをするとして
神なら49歳ころにはタイトル「350期」取れるのが羽生の生きた環境ですね
神なら49歳ころにはタイトル「100期」取れたのが大山の生きた環境
これが将棋の神視点で見たタイトル獲得チャンスの差ですね
156:名無し名人
23/08/09 22:32:20.60 lc/9hFFx.net
昔から八大タイトルがあったタラレバを語るなら、大山より突出するのは木村義雄になるよ（ライバルのレベル、人数は据え置き、勉強方法も当時の
ままと仮定）
29歳まで木村に番勝負勝てなかった大山と22歳で先輩格の八段を全て香落ちに差し込んだ木村では比較するまでもない
157:名無し名人
23/08/09 22:33:01.89 6oiW7Srr.net
羽生が勝つべきだった番勝負
1997年度第55期名人戦 谷川４－２羽生
※羽生名人3連覇中、名人4期の谷川が挑戦 谷川が勝ち十七世名人資格を得た
→羽生が勝っていれば羽生4連覇で十七世名人に最接近、谷川は順位戦に戻り挑戦権争いからリスタートだった
2003年度第16期竜王戦 森内４－０羽生
※羽生が勝てば竜王7期目で初代永世竜王だった
2004年度第62期名人戦 森内４－２羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だった
2005年度第63期名人戦 森内４－３羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だったパート2 2回目のチャンスも見送るのが羽生流
おまけ 2006年度第64期名人戦に向けた順位戦プレーオフ 谷川勝ち羽生負け
おまけ 2008年度第66期名人戦 羽生４－２森内 森内十八世資格者誕生後の吹っ切れた？勝利（遅いー）
2008年度第21期竜王戦 渡辺４－３羽生
※羽生3連勝して羽生オタに最大の期待感を持たせてからの4連敗羽生オタ天国から地獄へ
→初代永世竜王がかかった大決戦で素晴らしい負けっぷりを披露した羽生先生2日制苦手説はほぼ定着
158:名無し名人
23/08/09 22:36:33.73 6oiW7Srr.net
「十九世名人」という称号がかわいそう
称号さんそれ自体がかわいそう
羽生オタから歓迎されていない称号なんだものね
羽生が本当に史上最強で強ければ羽生が十七世名人だったんだから
で、藤井が十八世名人だったのよ
「十九世名人」は強すぎる藤井十八世名人を倒す未来の才ある少年が手にすべき称号だったのでは？
もしくは谷川十七世を許すにしても羽生が十八世なら藤井がこの「十九世名人」だったかもしれない
ということで十九世名人という称号自体はちょっとかわいそうなことになった
でもこれが羽生の最終称号だからそろそろ馴れていきましょう 愛してあげてね
159:名無し名人
23/08/09 22:38:46.14 lc/9hFFx.net
羽生や藤井が書く免状署名は金になるけど、このスレの羽生アンチの駄文は一銭にもならない（笑）
160:名無し名人
23/08/09 22:39:20.27 byTuByFu.net
>>155
永世七冠という最強の称号があるんだから、十九か十七かなどどうでもいい
161:名無し名人
23/08/09 22:41:33.08 6oiW7Srr.net
そんな称号存在しないしー
あと5年くらいでもう1人出るんじゃないの その人は永世称号は八冠かな
162:名無し名人
23/08/09 22:44:27.09 lc/9hFFx.net
というか称号は関係ないレベルよ、羽生は
将棋の羽生は知っていても森内や渡辺は将棋界に詳しくないと知らないし
163:名無し名人
23/08/09 22:45:32.74 6oiW7Srr.net
そんな知名度勝負に逃げて満足できるならどうぞー
164:名無し名人
23/08/09 22:47:52.81 lc/9hFFx.net
知名度＝実績なんよ
棋士会会長や連盟理事を経ずに連盟会長に一発でなったのも平成を代表する棋士だからこそ
165:名無し名人
23/08/09 22:49:07.54 6oiW7Srr.net
うむ
久々にちょっとクスッとできる屁理屈
166:名無し名人
23/08/09 22:49:17.95 AH5Cfni/.net
永世王将は資格要件が通算10期のみだから
藤井が永世八冠になるにはまだ８年かかる
167:名無し名人
23/08/09 22:50:18.40 6oiW7Srr.net
はいはーい
最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠 王位戦で22歳時
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時
藤井永世六冠 名人戦で24歳時
藤井永世七冠 王座戦で25歳時
藤井永世八冠 王将戦で28歳時
藤井タイトル100期 2033年度王将戦31歳で達成
藤井名人新記録19期 2041年38歳で達成
168:名無し名人
23/08/09 22:52:28.72 AH5Cfni/.net
来年から永世称号獲得が始まるという
169:名無し名人
23/08/09 22:53:23.06 lc/9hFFx.net
渡辺 明 @watanabe_1984
新年度初日。２３年目のシーズンが始まりました。 優秀棋士賞はもう8回目、最優秀は2回しか取っていません。時代を築けていない、自分の棋士人生を象徴する数字です。 同じ中学生棋士でもスーパー中学生棋士サンドイッチに挟まれてるんですよ まさに具だ
午後8:04 · 2022年4月1日
渡辺のこの認識がファイナルアンサーかな
外野がいくら何を言っても全く意味がない
170:名無し名人
23/08/09 22:55:31.24 6oiW7Srr.net
カウントダウンしとくー
最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時 あと1期
藤井永世二冠 王位戦で22歳時 あと2防衛（防衛戦3-0進行中）
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時 あと2期
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時 あと3防衛
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時 あと4防衛
藤井永世六冠 名人戦で24歳時 あと4期
藤井永世七冠 王座戦で25歳時 奪取後に4防衛
藤井永世八冠 王将戦で28歳時 あと8期
藤井タイトル100期 2033年度王将戦31歳で達成
藤井名人新記録19期 2041年38歳で達成
5連覇がからむ棋王（5連覇限定）、竜王王位王座の4つをしっかりと片づけて
王将はまったりとやっていけば永世八冠（そんな称号はない 彼は無敵の二十世名人）♪
171:名無し名人
23/08/09 22:56:54.68 6oiW7Srr.net
具のほうが美味しいのよ 変な例え
それに片側のパンには十分浸食した具だわん
172:名無し名人
23/08/09 23:01:26.11 6oiW7Srr.net
羽生の名人戦での弱さを指摘したのは中原くらいかなー
それでも遠慮気味だったけど笑
まあ言い辛いやね、悪口になりかねないから
大山十五世がご存命なら恐れずビシッと指摘しただろうけど
173:名無し名人
23/08/09 23:03:52.71 6oiW7Srr.net
「その永世名人というのを5回取れよ」
大山十五世が大山パパから言われたという一言
名人25期が必要だが 狙っちゃう？藤井聡太
25期はちょっと無理すぎだったけど名人20期は大山50歳ころの最終目標になっていた
174:名無し名人
23/08/09 23:04:30.91 lc/9hFFx.net
ファン「なんで大山先生は中原さんに分が悪いのですか？」
大山「まあそういうこともありますよ」
175:名無し名人
23/08/09 23:06:28.91 6oiW7Srr.net
永世名人基準（獲得数）
大山 3.6回の永世名人獲得
中原 3回の永世名人獲得
（木村 2.6回の永世名人獲得＝在位年数ベース）
羽生 1.8回の永世名人獲得
森内 1.6回の永世名人獲得
谷川 1回の永世名人獲得
（渡辺天彦0.6回 藤井0.2回など）
176:名無し名人
23/08/09 23:10:00.84 6oiW7Srr.net
藤井にも永瀬にも天彦豊島あたりにも分が悪いとなると答えが分かりきっているから楽だね♪
177:名無し名人
23/08/09 23:13:43.25 5OWru0OA.net
ファン「なんで羽生先生はいろんな棋士に分が悪いのですか？」
羽生「まあそういう実力だからですよ」
178:名無し名人
23/08/09 23:18:11.55 lc/9hFFx.net
将棋マガジン1986年1月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。敵というのは適切でないが、応援する者がすくなかったのである。対升田、対中原の名人戦がそのよい例である。ところが、この対森戦だけは、8割が味方であった。62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。
大山コールは、かえってマイナスになったようである。大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。
179:名無し名人
23/08/09 23:19:28.74 RQ08Y34B.net
>>68
25歳七冠のときすでに偶然の偏りでは納得できない結果が出ていた
統計的検定はあまり活用されていなかったのだろう
勝局 敗局
-----------------------------------------
2日制 38 28
(0.5758) (0.4242)
1日制 45 9
(0.8333) (0.1667)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0028 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0019 ** (p<.01)
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/
180:名無し名人
23/08/09 23:22:59.14 exAUqEv5.net
羽生ちゃんは２日制が弱点というより
序列が高い名誉あるタイトルが弱い
みんなが本気になるタイトルが弱い
感じ
181:名無し名人
23/08/09 23:23:01.90 lc/9hFFx.net
将棋マガジン1985年7月号、米長邦雄三冠（当時）の「本音を言っちゃうぞ！ 第11回 内藤國雄九段」より。
米長
天は二物を与えないものでね、神は大山さんに将棋の強さは与えたが髪の毛は奪ってしまった（笑）んだな。
まあ、冗談はともかくとして、内藤さんは大山将棋は尊敬していると思う。大山将棋の素晴らしさというのはプロ棋士ならみんなよく知っているわけだからね。みんなが尊敬しておる。内藤さんも多分、俺と同じくらいに尊敬しとるんだろうと思う。大山さんの将棋そのものはね。
また、そういう将棋を指す大山さんは尊敬しておるんだろう。ところが、一方では軽蔑しておる。腹の中ではだよ。俺みたいに口に出したらえらいことになる（笑）。
182:名無し名人
23/08/09 23:36:04.21 RQ08Y34B.net
「名人戦でも、初めて持ち時間9時間という経験だったんですけれども、これまで以上に深く読むことが出来た局面があった一方で、考えても、なかなか判断がつかないことも多く、将棋の難しさ、また、奥深さを再認識させられることとなりました」（藤井聡太）
183:名無し名人
23/08/09 23:48:09.30 YYScnJwQ.net
ここの大山はオタは藤井と大山はどっちが上という見解なの？
羽生の話はしてないぞ
184:名無し名人
23/08/09 23:49:20.85 xhwKhbgt.net
まあ互角だな
185:名無し名人
23/08/09 23:52:10.91 d0qK/xog.net
真の意味で怪物級の記録が多いんよね、その2人。。。
186:名無し名人
23/08/10 00:22:57.43 HOpClgXE.net
棋力や才能は圧倒的に藤井
大山は老化してからの棋力維持が化け物
187:名無し名人
23/08/10 00:26:05.74 dtX7RJHi.net
絶対的な棋力は藤井竜王名人だと思うけど彼でも更新出来ると断言出来ないような記録持ってんのが凄いと思うよ大山
188:名無し名人
23/08/10 00:30:50.77 +MWyBllC.net
17回連続でタイトル戦に勝って1回負けてまたその後から19回連続タイトル戦勝ち続けたからな
開催されたタイトル戦連続37回36勝1敗 50回連続タイトル戦登場のコアの部分
この域に辿り着いたのは登場したタイトル戦で16回連続勝っている藤井だけ
189:名無し名人
23/08/10 01:30:06.02 0zOCbNn0.net
藤井でも時間のかかる記録
・通算勝利数
・最年長系の記録
藤井が一二三の77歳を超えるかどうかは流石に見届けられん
190:名無し名人
23/08/10 01:33:40.16 Lk8b+htM.net
>>186
一二三の高齢記録は大山以上かもしれん
大山は棋力が残っていても体のほうが持たなかった
棋力体力があって初めて更新できるもので大変
191:名無し名人
23/08/10 02:10:51.75 IS3N3Ukh.net
>>180
このスレに大山オタは多分いないぞ
現時点では藤井が上だが大山の異常さは高齢になってからの記録だからな
さすがの藤井も69までA級維持とかは難しいと思う
192:名無し名人
23/08/10 05:28:57.65 NmnpbS61.net
藤井は八冠達成後八冠防衛に成功すると全タイトル連続16期獲得となる
大山の19期連続獲得記録を更新できるか考察してみた
藤井聡太のタイトル戦
七番勝負 0.833(35-7)
五番勝負 0.774(24-7)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.982
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.920
八冠防衛(全タイトル16期連続獲得)する確率は
0.982^4*0.920^4=0.666となる
19期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^5
=0.591
記録更新となる20期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^6
=0.544
ちなみに、大山のときは王将失冠後、名人・前期棋聖・王位・十段・後期棋聖・王将挑戦・王将獲得で五冠再達成(6期連続獲得)
この6期連続獲得が確率的に困難なのだが、大山は王将失冠前の17期連続獲得のときの勝率は 0.770(67-20)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.946
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.916
したがって、五冠再達成(6期連続獲得)の確率は
0.946^4*0.916^2*0.9(王将挑戦確率)
=0.605
五冠達成(6期連続獲得)後に13期連続獲得すれば19期連続となるので五冠達成を起点にするなら大山の19期連続獲得の確率は
0.946^9*0.916^4
=0.427
大山は19期連続獲得記録のチャンス(全五冠達成)を2回得て2回目に記録達成に成功しているのでいわば必然といえよう
藤井もチャンス(八冠達成)は一度だけでなく何度かあるだろうから大山の記録を更新する20期連続獲得は必ずや達成するであろう
193:名無し名人
23/08/10 05:37:29.18 +EWvMg2s.net
>>187
ガンだから仕方ない
194:名無し名人
23/08/10 05:48:09.17 QppF7Wmd.net
>>190
長生きも芸のうちってやつよ
中原は病気で引退を余儀なくされたし、米長大山は60代で没した
一二三は三人全てに負け越したけど、人生の一局は勝ったように思う
195:名無し名人
23/08/10 05:48:12.99 B1hV/k6g.net
なにじきに戦争になって藤井くんも徴兵されて戻ってくれば生涯A級で死ねる
196:名無し名人
23/08/10 05:49:03.18 NmnpbS61.net
大山が作った記録を藤井が抜くのはほぼ確実だが、では、なぜ羽生は大山の記録を越えられないどころかたったの8期連続で終わってしまったのだろうか
それは羽生は2日制の持ち時間ではさほど強くなかったため確率的にもう一度七冠を達成するチャンスが羽生にはなかったからだ
羽生善治
七番勝負 0.57(241-183)
五番勝負 0.71(173-070)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.65
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.85
よって、羽生が棋聖と名人を失冠したのちに再度七冠を達成する確率は0.65^4*0.85^3*0.4(棋聖挑戦)*0.5(名人挑戦)=0.022しかなかったのだった
197:名無し名人
23/08/10 06:06:24.88 MpA7b/Q3.net
>>180
流石に棋力なら藤井が上と思うけど、藤井が大山の時代に生まれたら大山並みの活躍ができたかは疑問
逆に大山が藤井の時代に生まれても藤井ほど早く成長したかというとこれまた疑問
現時点で優劣をつけろと言われたら大山かな
198:名無し名人
23/08/10 07:24:55.26 YOfqStIy.net
大山が現代に生まれたら、プロ棋士になること自体無理だな
仮にプロ棋士になったとしても、タイトル争いにも絡めず順位戦もC2辺りで終わるだろう
199:名無し名人
23/08/10 07:47:37.53 rgK5KtJZ.net
羽生オタの浮き飛車コメントきたー ｗ
200:名無し名人
23/08/10 07:52:21.21 rgK5KtJZ.net
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
尊師の浮き飛車戦法
201:名無し名人
23/08/10 07:54:09.51 rgK5KtJZ.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
202:名無し名人
23/08/10 08:27:02.60 Oot3ueTw.net
>>195
名人一桁オタwww
悔しいの～
悔しいの～
203:名無し名人
23/08/10 13:32:31.79 cGh1Tlyk.net
同じ苦手とされる2日制でも王位王将と名人竜王で実績違いすぎる
厳密には王位と王将の差もまたあるけど
204:名無し名人
23/08/10 13:40:48.93 Oot3ueTw.net
そうなんだよ
羽生ちゃんはみんなが死に物狂いで頑張る価値が高いタイトルで弱いんだよ
なんここうニッチなところが得意
205:名無し名人
23/08/10 13:42:12.23 ErjI2Z7n.net
なんでそう成績の数字だけを比較しようと思うのか不思議で仕方がない
ヒーローというのは成績だけでなく、人間的な魅力がその存在価値の8割ぐらいを占めるものだろう
なぜそこを比較しようとしない
さんざん格好つけておいて、ＡＩから逃げまわり、最後まで0局で終わったというのが
競技にかける姿勢、純粋性などの諸々の価値観について許しがたい。
それについて、ちゃんとした発言のひとつすらできない。
責任感があって棋界のために尽くしてるという側面も見られない。
ヒーローとは正反対の存在と映る。
圧倒的に最後尾で ＞＞＞＞＞＞羽生 と書いても適正かもしれない
206:名無し名人
23/08/10 15:05:00.94 0P2tFDS/.net
>>200-201
竜王名人には森内渡辺の登場回数がかなり多かったから それだけの話
王将戦もそこそこ登場していたがやはり羽生は分が悪かった
王位戦は天敵2人が全く登場していないから羽生の王位戦成績が良いのは理解できるだろお前らでも
207:名無し名人
23/08/10 15:31:50.06 bMllpVtT.net
羽生さんの車将棋が一番の汚点 ｗ
208:名無し名人
23/08/10 16:38:27.32 YBJqD+Mo.net
居飛車穴熊を苦にしなかった森安秀光さんが生きていたらどれくらい活躍しただろうか？
209:名無し名人
23/08/10 18:13:13.19 4R+cAu3k.net
>>202
この手の書き込みを見掛ける度に、
「『逃げ回』るという抽象的な表現じゃなく具体的に、羽生が何をしたことが(或いは何をしなかったことが)批判に値すると思っているのかを教えてくれ」
と問い掛けるようにしてるんだが、"何故か"マトモな答えが返ってきた事は無いんだよね。
それこそ、答えることから"逃げ回って"でもいるかのように・・・
(失礼を承知で念の為に忠告しとくと、「対局をしなかったこと」では答えにならないからな？ｗ)
210:名無し名人
23/08/10 18:21:24.81 ON6izPjy.net
優勝者がAIと指す最後の叡王戦で羽生を準決勝で破った天彦が悪い（天彦に負けた羽生が悪いか？）
結果的には名人だった天彦が切られ役になってよかったとは思うけど
211:名無し名人
23/08/10 18:24:50.82 3V3a9J4A.net
↑こいつが何言ってるか翻訳できる人いますか
まともな答えが返ってこないのはお前が何言ってるか不明だからだよ
批判内容はっきり書いてるのに対して、具体的に何？対局0はそれに当たらない
はあ？
解読不能
212:名無し名人
23/08/10 18:25:20.12 3V3a9J4A.net
1つ間に入ってしまった
213:名無し名人
23/08/10 18:26:07.54 4R+cAu3k.net
>>208
マジで分からんのかｗ
214:名無し名人
23/08/10 18:27:25.42 3V3a9J4A.net
相当頭悪いなお前
215:名無し名人
23/08/10 18:31:27.46 4R+cAu3k.net
>>211
お前だよｗ
「批判するからには、『すべからざるべきことをした』or『すべきことをしなかった』と思ってるんでしょ？ それが何なのか教えて？」
って言われてるだけだよｗ
216:名無し名人
23/08/10 18:31:45.41 4R+cAu3k.net
何が分からないんだｗ
217:名無し名人
23/08/10 18:33:15.81 ON6izPjy.net
1期叡王戦は羽生と渡辺が不参加
2期叡王戦は羽生は参加、渡辺は不参加
一応羽生はAIと戦う気はあったんじゃないかな
218:名無し名人
23/08/10 18:44:00.14 3V3a9J4A.net
>214
その前にも、渡辺当時竜王がぎりぎり勝ち、これからトップ棋士が続々対局することになりますと予言するも
羽生打診されるが出ず、代わりに重病を患ってる米長が対局
よくそんなことができる。人の道に外れてる
その後も女流棋士、若手、同世代の棋士たちが出るが
羽生は出ず。
ポナ山本はどうやったら対局してくれるんだろうと嘆く。
ニコはそれ用に棋戦まで作り、挙句の果てが将棋と縁切りだ。
無限にどれだけ手厚くもてなしても対局しない奴が捨てられるのはあまりにも当然だな。
219:名無し名人
23/08/10 18:45:40.77 3V3a9J4A.net
将棋のプロに将棋を指してくださいと要望されてるだけのこと
仕事内容そのものだというのに
220:名無し名人
23/08/10 18:47:11.76 ON6izPjy.net
>>215
当時会長だった米長は羽生なら対局料7億だけど、自分（米長）なら1000万でやるよって自ら売り込んだ
詳しくは米長著『われ敗れたり』を読んでみてくれ
221:名無し名人
23/08/10 18:55:03.76 3V3a9J4A.net
ＡＩ戦出たくないと発言してる棋士は、負けるから出ないと正直に言っていて
見るものに嫌な気持にさせるところはない
羽生はＡＩの棋力もろくに認めもせず、先輩同僚後輩女流が、対局しても知らん顔するばかり
そこまで対局をこばむ まともに発言もできない
その人間の責任感をどう測るのが正しいかね
222:名無し名人
23/08/10 18:58:14.45 ON6izPjy.net
>>218
2期叡王戦に出たことはどう判断する？
223:名無し名人
23/08/10 18:58:28.11 3V3a9J4A.net
そういう点加味すると
飯島＞羽生 こういう不等号もあるかもしれないな
Ａさん解説で愛されてるから 棋界への貢献度に数えられてもいい
224:名無し名人
23/08/10 19:02:58.67 3V3a9J4A.net
>219
その時点で何年経ってるんだ
全駒された後、まだ出ない お前何なんだと怒鳴りつける人間がいるべきだった
225:名無し名人
23/08/10 19:10:27.67 3V3a9J4A.net
積極的に対局してる囲碁のカケツだとかは発言内容も格好いいこと言ってるよな
遠く及ばないまでにＡＩのほうが強くなった今もハンデをつける置碁で公開で対局してると聞く
真摯に取り組む姿勢が素晴らしい
それでこそトップ棋士
226:名無し名人
23/08/10 19:10:53.41 4R+cAu3k.net
対局から「逃げ回」ったかどうかは「負けるから出ない」と言ったかどうかで決まるのか。。。
日本語として意味不明な上に俺様ルール過ぎるだろｗ そんなことを言うべきではないと考える将棋ファンもいるだろうし、
人類代表に相応しい第一人者の敗北という結果になりかねないリスクを将棋界が負うかどうかなんて、
第一人者の一存で決めるのは適切でも可能でも無かったに決まっている。
227:名無し名人
23/08/10 19:20:33.08 3V3a9J4A.net
ニコにも捨てられた。講談師バニラさんが棋界と縁切ったのは理由なんだったんだろうね
逃げ回るまやつをまわりで全力で持ち上げてるのが見るに耐えなかったんだろうか
228:名無し名人
23/08/10 19:21:47.69 bMllpVtT.net
中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。
229:名無し名人
23/08/10 19:21:51.61 ON6izPjy.net
現在の話なら出るべきは無冠B1の羽生より竜王名人たる七冠藤井なんじゃないのか？
角落ちでも飛車落ちでもやるなら見たいぞ
230:名無し名人
23/08/10 19:23:06.74 bMllpVtT.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
231:名無し名人
23/08/10 19:23:13.21 3V3a9J4A.net
羽生以外のトップ棋士が人対機械がおおきな話題の時代にトップであったなら
絶対逃げてないと思うわ
ああなるのは棋界で羽生ただ一人だろ 将棋のイメージを落とすのやめてくれないか
232:名無し名人
23/08/10 19:23:41.95 4R+cAu3k.net
藤井も対局0だろ
233:名無し名人
23/08/10 19:24:44.74 4R+cAu3k.net
>>228
妄想で批判されてもな。
連盟の意向を無視して独断で公開対局するとか言い出すのか、お前の脳内の藤井は。
234:名無し名人
23/08/10 19:27:26.77 bMllpVtT.net
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
235:名無し名人
23/08/10 19:27:42.77 3V3a9J4A.net
羽生が出ないというので仕方なく、他の棋士が皆対戦に出てる
>225のように言っていて、実際にはどうやってでも逃げるなんてことをする人間は
普通そんな奴いないんだよ
236:名無し名人
23/08/10 19:29:56.89 0P2tFDS/.net
羽生がAIとの対戦がどうのこうのはスレの趣旨と反するんだが
羽生が2大タイトル戦で激よわだったから話題逸らそうとしてスレチなことしてんの？
237:名無し名人
23/08/10 19:32:12.75 4R+cAu3k.net
>>233
羽生を英雄と認めるかどうかという話がこのスレの主旨に沿うと考えてアンチが始めたんだよ
238:名無し名人
23/08/10 19:33:02.42 3V3a9J4A.net
>202ですね
人物がどのようなものかが英雄を語る上では欠かせない
あまりにもその要素が欠けていて悲惨ということですね
239:名無し名人
23/08/10 19:34:15.34 0P2tFDS/.net
クソどうでもいい 専用スレ立ててそこでやってくれ
240:名無し名人
23/08/10 19:36:32.77 3V3a9J4A.net
棋界へのダメージが著しい人が勝ちまくったらそれは悲劇でしかない
成績の数字だけ比較しても何の意味もない
241:名無し名人
23/08/10 19:38:56.59 4R+cAu3k.net
>>232
で、具体的に羽生は何をしたんだ？
何をしたことが批判に値すると思ってるんだ？
242:名無し名人
23/08/10 19:42:14.66 0P2tFDS/.net
人間性がセコかろうがどんなに問題あろうが、大山や木村並に無双していれば問題ない
大山や木村が人格者なんて話は聞いたことがないし
実際の羽生はめちゃくちゃしょぼかったからこういうことも突かれてんだろうな 払拭できるほどの強さじゃなかったから
243:名無し名人
23/08/10 19:43:01.07 3V3a9J4A.net
>238
読んでわからないなら国語の勉強でも50年ぐらいしたあと話しかけてくれるかな
244:名無し名人
23/08/10 19:45:50.86 4R+cAu3k.net
>>240
「周囲は全員羽生に対局させようとしていたのを羽生が拒否していたに決まっているんだっ！」
という個人の思い込みで批判してるって事でいいね？
245:名無し名人
23/08/10 19:47:18.78 3V3a9J4A.net
>239
大山の棋界への貢献度に疑問を持つ人などいない
偉人が勝つから世論から大歓迎されたんだよ
羽生時代の将棋人口激減、聡太時代の回復、ひとの反応とは正直
246:名無し名人
23/08/10 19:47:49.41 0P2tFDS/.net
羽生が問題ありなら大山や突撃中原も問題ありで論じるに値しないしスレの存在自体意味がなくなるよな
だから、そういう極論はこのスレですべきでないし どうしてもしたいなら専スレたててそこでやれよ
247:名無し名人
23/08/10 19:50:01.19 4R+cAu3k.net
>>239
晩年の大山は将棋の普及に尽力して多くの人に敬愛されていたらしい
「少なくとも名人でいる間は、大山は悪役だった。
棋士の大半が好感を持っていなかった。
しかし、五十歳を過ぎ、会長になってから人間が少し変わった。
ファンに誠意を持って接し、サービスの限りを尽くした。
晩年はファンからの大山の悪口を聞いたことがない」
— 河口俊彦『大山康晴の晩節』
248:名無し名人
23/08/10 19:54:51.42 0P2tFDS/.net
羽生がセコイのは十分わかるけどそこをついて論外と言うのはやりすぎだよ
それで延々スレ消費したいなら気が済むまでしたらいいけど
249:名無し名人
23/08/10 19:58:05.27 ON6izPjy.net
羽生って悪いエピソードあるか？
谷川以降の棋士は品行方正になってそういうことが極端に減ったイメージが強い（橋本みたいな例外も居るけど…）
250:名無し名人
23/08/10 19:59:52.27 0P2tFDS/.net
羽生睨みとか上座事件とかあったらしいが個人的にそこはどうでもいい
251:名無し名人
23/08/10 20:00:51.87 3V3a9J4A.net
ああこの人格好いいなあ、面白い人だなあ、というところばかりなら、
ひとに趣味として観戦することを勧めるにも、事実を話して魅力を伝えればいいが、
格好つけながら逃げ回るのをまわりで持ち上げてるのを、どう伝えて勧めるかね
最重要なんですよ バニラさんも逃げますわ
252:名無し名人
23/08/10 20:04:30.53 3V3a9J4A.net
電王戦の3回ぐらいまでは居たよねバニラさん
我慢の限度すぎたんじゃないか
実力的には人間が勝てないの分かってるんですけど、
コンピュータにいろいろ制限付けてまだ勝負になるように見せかけてるんです
て講談できませんがな
253:名無し名人
23/08/10 20:07:01.95 dtX7RJHi.net
チェスのカスパロフ、囲碁のイ・セドルみたいにやるべきだったって主張してるのかな？
254:名無し名人
23/08/10 20:10:07.75 ON6izPjy.net
山崎バニラが語る今回の将棋電王戦について思うこと
2014年03月27日 20時00分更新
プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。
255:名無し名人
23/08/10 20:13:22.98 3V3a9J4A.net
カスパロフ、全世界ニュースだぞ
何か不満か
>222みたいな話を目撃して人に広めてみたいよな
かっこいいなこの人と思わせろよ
256:名無し名人
23/08/10 20:17:35.68 ON6izPjy.net
これからトップ棋士のとしての振る舞いを求めるなら羽生より藤井じゃないのか？
257:名無し名人
23/08/10 20:27:26.96 0P2tFDS/.net
だな どちらにしてもスレチだから専用スレ立ててそこで羽生の矮小さについて語ったほうがいい
少なくとも数字以外の要素で論じるのはフェアじゃない
258:名無し名人
23/08/10 20:40:59.49 ON6izPjy.net
会ったこともない棋士を偉大とか矮小と勝手に語る神経は理解しがたいねぇ…
259:名無し名人
23/08/10 20:43:50.13 bRCqihmQ.net
やっぱり藤井はすごいんだな
260:名無し名人
23/08/10 20:45:42.71 NmnpbS61.net
遅蒔きながら気付いた
タイトル戦の連続獲得記録は中原が羽生を上回っていたんだね
羽生は1997年度の王位獲得から2000年度の王座獲得まで連続15期獲得
前後は名人失冠と竜王挑戦敗退
中原は1973年度の王将獲得から1977年度の王将獲得まで連続獲得17期になっている
前後は十段失冠と棋王挑戦敗退
藤井竜王名人は王位獲得で17期連続、王座獲得で18期連続になる
大山の19期連続は全タイトル連続獲得記録なので、藤井は王座を獲得して八冠を達成すると連続8期獲得となり、そこから連続獲得を11期伸ばせば大山に並ぶ
261:名無し名人
23/08/10 20:46:35.83 HOpClgXE.net
羽生も凄いが藤井は羽生の100倍凄いというだけ
262:名無し名人
23/08/10 20:52:52.25 0P2tFDS/.net
タイトル戦での連続無敗記録も大山の19が1位記録なのでその記録なら
王位防衛→王座奪取→竜王防衛→王将（棋王）防衛で抜くはず
263:名無し名人
23/08/10 20:54:28.44 HOpClgXE.net
初タイトルから無敗の20期連覇くらい朝飯前でしょうな
藤井だけが化け物
264:名無し名人
23/08/10 20:55:15.53 cBGBBVsV.net
将棋名人がポナンザに倒された１週間後に囲碁では最強柯潔がコンピュータ破れたのは同時代性の所以なのかね？
将棋が単に逃げ回って最終的に囲碁と同時期になったとも言えるが
265:名無し名人
23/08/10 20:59:17.07 weAace5P.net
>>258
藤井が9900期とるとかすごいな
1250年ぐらい生きれば取れる計算だけどね
266:名無し名人
23/08/10 21:02:04.12 HOpClgXE.net
羽生の99期とかゴミ過ぎてな
名人と竜王20期取ってから出直して来い
267:名無し名人
23/08/10 21:05:25.86 weAace5P.net
名人を羽生の100倍取るとなると900年かかるのか
268:名無し名人
23/08/10 21:07:09.50 HOpClgXE.net
7冠も息も絶え絶え取ったから速攻で失冠してるしな
ショボ7冠
269:名無し名人
23/08/10 21:10:14.16 UhSWEAXu.net
A級在位の100倍は2900年か
270:> クローン作って培養しながらじゃないと体が持たんな
271:名無し名人
23/08/10 21:13:49.86 ELzt7uor.net
名人と竜王の永世を羽生が弱すぎて他棋士に先を越されるという無様な真似さらしてるんだよな
間違いなく大棋士の系譜には入らないわな
272:名無し名人
23/08/10 21:13:56.91 zPB277j4.net
>>265
まず7冠取った人藤井と羽生以外誰がいますか？それが答えだよ
273:名無し名人
23/08/10 21:14:08.65 0P2tFDS/.net
確かにそうだな 失冠しまくりでようやく7冠とった感じだったな羽生
274:名無し名人
23/08/10 21:14:42.76 ELzt7uor.net
羽生は大棋士が居ない時代に恵まれてたな
275:名無し名人
23/08/10 21:15:18.48 NmnpbS61.net
>>259
大山の記録は全タイトル獲得の連続記録だからね
藤井は前期王座挑戦に失敗しているので竜王獲得が全タイトル連続獲得の起点なんだよ
八冠あるからハードルが高いが全冠達成したときが8期連続だね
大山は17期まで伸ばしたところで王将失冠して獲得ならずで次の名人獲得1期からやり直して19期連続獲得記録を作ったわけよ
だから、藤井も前期王座獲得ならずで竜王獲得の1期からやり直しになっている
ザックリいうと全冠獲得が起点なんだよ(>189参照)
276:名無し名人
23/08/10 21:17:49.72 HsUeISC4.net
渡辺「自分は大棋士の系譜には入らない」
「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
277:名無し名人
23/08/10 21:18:13.56 ELzt7uor.net
大山は紛うことなき大棋士
278:名無し名人
23/08/10 21:18:28.14 0P2tFDS/.net
>>271
もちろんそれは知っていて、連続タイトル無敗のほうの更新は来年度になるだろうね
279:名無し名人
23/08/10 21:24:31.87 0P2tFDS/.net
ややこしいたけど、タイトル連続無敗記録と連続タイトル無敗記録は別だからな
前者は全出場じゃなくてもいい記録だからすぐに抜く
両方とも大山の19
280:名無し名人
23/08/10 21:24:57.82 NmnpbS61.net
>>274
そんなことは>257ですでに触れている
＞藤井竜王名人は王位獲得で17期連続、王座獲得で18期連続になる
281:名無し名人
23/08/10 21:28:02.84 NmnpbS61.net
>>274
無敗記録の更新は来年度じゃないよ
王座獲得で18期、竜王・棋王・王将獲得で今年度中に21期まで伸ばせるよ
282:名無し名人
23/08/10 21:32:38.60 0P2tFDS/.net
やっぱこのあたりの記録ってややこしいよな
283:名無し名人
23/08/10 21:39:47.93 NmnpbS61.net
>>278
どこもややこしくないよ
全タイトル連続獲得記録は大山が
19期連続
羽生は8期連続
藤井は7期連続(継続中)
284:名無し名人
23/08/10 21:47:54.84 Au8/++kh.net
>>269
大山は升田や木村や塚田にボコられまくって彼らが衰えた後に運良く全冠できただけ
285:名無し名人
23/08/10 21:49:24.24 Au8/++kh.net
升田に全冠独占を許した大山のどこが最強なんだよ
286:名無し名人
23/08/10 21:50:59.42 0P2tFDS/.net
>>279
出場が絡まない無敗記録も大山の19でそれは今期中に抜けるよって話
287:名無し名人
23/08/10 22:20:50.92 NmnpbS61.net
>>282
274 名無し名人 sage 2023/08/10(木) 21:18:28.14 ID:0P2tFDS/
>>271
もちろんそれは知っていて、連続タイトル無敗のほうの更新は来年度になるだろうね
288:名無し名人
23/08/10 22:27:01.62 9BdhYxp0.net
>>281
19世よりマシだろ
289:名無し名人
23/08/10 22:30:56.47 faq5/xHn.net
名人が香を引かれるという屈辱
290:名無し名人
23/08/10 22:52:50.74 3Q5akAcr.net
＜タイトル戦連続獲得＞
開催されたタイトル戦番勝負に全て連続して登場した上で連勝
1位大山19連勝
2位大山17連勝 など
＜登場したタイトル戦連続獲得＞※条件つきの記録
登場できたタイトル戦番勝負に限って連勝
1位大山19連勝（開催されたタイトル戦番勝負に連続で登場した上での記録）
2位大山17連勝（開催されたタイトル戦番勝負に連続で登場した上での記録）
2位中原17連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）
4位藤井16連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）継続中
5位羽生15連勝（間に登場できていないタイトル戦番勝負あり）
藤井は条件つきのほうで大山越えの可能性がとりあえず高い
今回王座戦番勝負にも出場できたので完全版のほうも更新チャンスが十分ある
291:名無し名人
23/08/10 22:56:17.14 3Q5akAcr.net
香落ち対局成立自体は7番勝負で0-3になった時点、1-4になった時点で確定するので
割とあることだったりする
平手と香落ちはそこまで差がないことも知られている
木村義雄は香落ちのほうが得意なんじゃないかとまで言われていた
実際それくらいよく勝っている
香落ちは升田に負けた大山が有名だけど加藤や二上も大山に負けている
A級28年、37年、45年の3人が香落ち負けを経験しているので当然よくあることだと言って良い
292:名無し名人
23/08/10 23:00:09.32 3Q5akAcr.net
升田の自己顕示宣伝効果と羽生オタによる大山sageの影響で
香落ち勝利が凄まじい偉業かのようなことになっているが、実際は言うほどでもない
言うほどでもないことだから起きたということ
名人の4連敗などは羽生竜王（名人）が森内挑戦者に竜王戦でストレート負けするなど後年も起きていること
当時の王将戦は3連敗するとタイトルの移動が確定する上に
何の意味もない香落ち対局を交えながら第7局まで続く、という消化試合感がすごくて廃止されている
（3連敗の時点でタイトル戦負けが確定しておりその後4連勝したところで負けなのである）
293:名無し名人
23/08/10 23:02:56.40 3Q5akAcr.net
より正確に言うと「勝ち星3つの差がついた時点で負け」ということになる
●●●の0-3や、●●○●●の1-4でタイトル戦は決着する
●●●のあと、香落ち平手香落ち平手と戦う消化試合があり、これを○○○○としても負けなのである
意味がない
●●○●●1-4のほうは香落ち平手とやって第7局まで終了するから2連勝しても3-4で負け越しだが
294:名無し名人
23/08/10 23:05:03.69 2dAI6Vo1.net
“名人”が香を引かれたからインパクトが大きかった
王将戦の指し込み制そのものは現在も規則に残っていて、王将戦で4勝差がつくと「指し込み」は記録される
升田
木村名人、大山名人を指し込み
羽生
康光名人、森内名人を指し込み
藤井
渡辺名人を指し込み
295:名無し名人
23/08/10 23:12:37.42 2dAI6Vo1.net
渡辺 明 @watanabe_1984
対局規定はタイトル戦毎に送られてきます。 どの棋戦の対局規定も書いてあることはほぼ同じですが、王将戦では指し込みの記述が残っているのが目を引きます。 説明するには字数が足りないので、興味がある方は「指し込み」「香落ち」「陣屋事件」あたりで調べて下さい(笑)
午後8:59 · 2021年12月30日
まあ1勝はできるだろって思っていたんだろうな…
296:名無し名人
23/08/10 23:14:51.74 3Q5akAcr.net
1935年 毎日新聞が将棋界最初のタイトル戦「名人戦」を創設
1949年 将棋連盟が名人戦を毎日新聞から朝日新聞へ移行させる
（このとき永世名人資格も通算5期と定まる）
1950年 怒りの毎日新聞が名人に恥をかかせ得る指し込み制度を抱えた王将戦をスタートさせる
1951年 第1回王将戦 木村名人4-1（4-2）丸田挑戦者
1952年 第1期王将戦 升田挑戦者4-1（5-2）木村名人
→いわゆる「陣屋事件」（升田挑戦者が木村名人を指し込む 香落ち対局は不戦）
1956年 第5期王将戦 升田挑戦者3-0（5-0）大山名人
→名人に香を引いて勝つが実現 （第6局7局は中止）
名人戦強奪された新聞社視点で見ると、流れとしては分かりやすいと思う
297:名無し名人
23/08/10 23:15:19.55 NmnpbS61.net
>>280-281
どんなに強い棋士も最初は弱い
年上の棋士のほうが強いのが当たり前で弱い時があったのは不名誉なことではない
大山のように自分より強い棋士を抜いてトップに立つまで行くのが強い棋士の証明になる
羽生にはそれがない
中原は峠を過ぎていたし、谷川は中原より格下の棋士だった
藤井も同様なので同年の棋士や年少の棋士を寄せ付けない強さが求められている
298:名無し名人
23/08/10 23:20:48.97 3Q5akAcr.net
第1期王将戦のスコアを修正 決着してもとにかく第7局までやるのがスタイル
1935年 毎日新聞が将棋界最初のタイトル戦「名人戦」を創設
1949年 将棋連盟が名人戦を毎日新聞から朝日新聞へ移行させる
（このとき永世名人資格も通算5期と定まる）
1950年 怒りの毎日新聞が名人に恥をかかせ得る指し込み制度を抱えた王将戦をスタートさせる
1951年 第1回王将戦 木村名人4-2（5-2）丸田挑戦者
1952年 第1期王将戦 升田挑戦者4-1（5-2）木村名人
→いわゆる「陣屋事件」（升田挑戦者が木村名人を指し込む 香落ち対局は不戦）
1956年 第5期王将戦 升田挑戦者3-0（5-0）大山名人
→名人に香を引いて勝つが実現 （第6局7局は中止）
読売新聞は全日本選手権戦（いわゆる「九段戦」）でやはり
自社のホルダー九段と名人による頂上決戦をしかけており
名人位は常に意識され目標とされる存在であった というか今も引き続きそうである
藤井聡太は憧れの地位につきどのように名人位の存在感を高めていくのだろうか
299:名無し名人
23/08/10 23:21:25.86 2aTZqiwJ.net
>>293
大山も木村塚田の旬が過ぎてから名人になったわけで同じなんじゃないの？
300:名無し名人
23/08/10 23:26:18.51 3Q5akAcr.net
オリジナル三冠の序列は名人、王将、九段がどうやら正しいようである
升田が大山から王将位、九段位と立て続きに奪ったときに
連盟から升田に「王将・九段」の称号が贈られている
王将は全棋士参加棋戦、九段は名人が出ないということで差がついたのか？
それとも賞金で毎日新聞の王将が上だったのか
歴史では全日本選手権戦（九段戦）＞王将戦なのだが
1962年に九段戦は十段戦に衣替えをして、それ以降は十段＞王将になったようである
1980年代前半の将棋世界タイトルホルダー紹介欄では
名人、十段、王将、王位、棋聖、棋王、王座の序列で記載されている
序列2位タイトルの推移としては九段時代は王将が第2位
十段時代は十段が第2位と見てよかろう
トップ2タイトル獲得ランキングを正確に作りたいときは
これらの流れを意識する必要があるかもしれない
301:名無し名人
23/08/10 23:34:31.26 3Q5akAcr.net
将棋世界
1985年7月号 名人 十段 王将 王位 棋聖 棋王 王座
1985年10月号 名人 十段 棋聖 王位 王座 王将 棋王
このタイミングで棋聖が「3位」に、王将が「6位」に変更されている
ちょっとマニアックな話だがご興味ある方だけ
1970年代後半から毎日新聞は名人戦を引き受けており、王将戦が負担になっていたと思われる
この後竜王戦が創設されたので
竜王 名人 棋聖 王位 王座 王将 棋王 の順となる
1994年3月号まではこの順で載っており
1994年4月号 竜王 名人 棋聖 王位 王座 棋王 王将
6位王将、7位棋王から6位棋王、7位王将と入れ替わっている
羽生七冠王の頃の序列はこのとおりである
302:名無し名人
23/08/10 23:35:38.65 NmnpbS61.net
>>295
木村も塚田も40代前半までが全盛期の強さ
大山が名人になった29歳のときは塚田は38歳で正に全盛期、何よりライバル升田は34歳の若さだったよ
303:名無し名人
23/08/10 23:38:37.42 3Q5akAcr.net
羽生七冠王以降は産経新聞の棋聖戦がズルズルと序列を最下位まで下げて現在に至っている
棋聖は康光が6連覇していたころまでは3位タイトルで
羽生10連覇のあたりから6位や7位タイトルになったと記憶している
王将は
1985（昭和60）年03月05日 第34期王将戦 中原 誠 37歳 4-1 米長邦雄 41歳
ここまでが序列3位タイトルで
1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村 修 23歳 4-2 中原 誠 38歳
中村修2連覇のあたりは6位タイトルだったことになるのだろうか
境目としてはこのあたりである
王将が6位からさらに7位に落ちたのは谷川王将4連覇の1990年代前半である
304:名無し名人
23/08/10 23:40:12.45 72nCLN0C.net
谷川と渡辺は仲悪そうやな
渡辺は大棋士に谷川含めてないし
谷川は自分は大棋士で渡辺は大棋士ではないって言ってる
305:名無し名人
23/08/10 23:47:30.39 3Q5akAcr.net
1日制で勝ちまくる力は谷川が渡辺より上だと思う
ただ谷川も羽生的なところがあるからな
ようするにいっぱい勝っても着地を綺麗に決められない 番勝負で勝ち切る力が足りない
渡辺は着地をしっかり決めるのは得意だわな（番勝負では手堅く勝ちやすい）
その機会を多く作れるほど勝てないんだけども（挑戦争いには谷川ほど絡まない）
好き嫌いもあるかもだが、お互い物足りなさを感じてるのではないかな
306:名無し名人
23/08/10 23:50:01.76 3Q5akAcr.net
渡辺は竜王9連覇、棋王10連覇の大連覇がある
中原ですら名人9連覇が最高で十段王将王位の2日制3つで6連覇はさすがだけども
谷川は王将4連覇、王位3連覇などがやっとで6連覇や7連覇する感じの安定感はなかった
そのかわりいろんな棋戦で勝って強さアピールみたいな感じ
307:名無し名人
23/08/10 23:52:35.98 NmnpbS61.net
大山が20代前半にタイトル戦が7つあったとしても木村、塚田、升田の3強相手では今の永瀬のように獲得期数は5期ぐらいしか増えなかっただろう
しかし、37歳からの王位戦、39歳からの棋聖戦は極めて不利だった
それでも大山80期獲得した
最強者決定戦を棋王戦と理解すれば大山のタイトル獲得は10期増えて90期だった
王座戦がタイトル戦であったなら大山はタイトル獲得期数より難易度が高い優勝回数9回なので容易にタイトル獲得100期に届いていたわけだ
これは20代前半からタイトル戦が7つあったらとか、王位戦や棋王戦のスタートが九段戦と同じだったらとかの仮定をしなくても実現していたことなので羽生の99期は大山を前にして威張れるようなものではないことがよくわかる
308:名無し名人
23/08/10 23:54:08.66 3Q5akAcr.net
2日制
13連覇 大山名人
12連覇 大山王位
11連覇
10連覇 大山九段～十段（4連覇～6連覇）
09連覇 大山王将 中原名人 羽生王位1 渡辺竜王
08連覇
07連覇
06連覇 中原十段 中原王将 中原王位 羽生王将 羽生王位2
1日制
19連覇 羽生王座
～～～～～～～～～
12連覇 羽生棋王
11連覇
10連覇 羽生棋聖 渡辺棋王
9連覇
8連覇
7連覇
6連覇 康光棋聖
309:名無し名人
23/08/11 00:04:48.10 VTqOV+/f.net
>>303
そこまでタラレバ足さないと届かないのか
310:名無し名人
23/08/11 00:18:34.14 84m5vK
311:3/.net
312:名無し名人
23/08/11 00:20:11.06 9Ko1RbKI.net
>>305
タラレバでなく事実
313:名無し名人
23/08/11 00:23:57.99 l6Y9MB6F.net
>>268
何の答え？
1937年に最初のタイトル戦第1期名人戦が終了 木村義雄32歳のとき
以降将棋界には
木村 大山 中原 羽生 と4人の王者が20年前後君臨
2023年はタイトル戦が開始されてから87年目 80数年で4人の王者しかいない
そして5人目の王者藤井がその王朝をスタートさせたところ
将棋界のタイトルが7つになったのは3人目の王者中原が36歳のとき
七冠が羽生と藤井2人だけなのはごく普通のこと
こういった普通のことを空前絶後かのように扱ってきたので羽生は過大評価になっている
314:名無し名人
23/08/11 00:24:12.20 RUoDfmj/.net
>>306
大山が羽生より強いなら羽生より番勝負勝率上げて100期取れてるだろ（笑）
315:名無し名人
23/08/11 00:25:03.53 9Ko1RbKI.net
>>305
30歳からの王座戦に9回優勝しているのも事実
38歳から始まった最強者決定戦の優勝者が名人に挑戦する手合で13年間12勝1敗(しかも全部後手)なのも事実
316:名無し名人
23/08/11 00:26:51.73 l6Y9MB6F.net
大山の100期は14歳のときに第1期名人戦に勝って49歳のときの棋聖戦まで
全ての開催タイトル戦に勝ってようやく達成される
羽生オタの言い分はおかしい
317:名無し名人
23/08/11 00:27:02.20 RUoDfmj/.net
>>310
一般棋戦優勝にカウントされてる分が減るけどな（歴代2位44回優勝）
318:名無し名人
23/08/11 00:30:03.33 l6Y9MB6F.net
ちなみに大山が14歳から49歳まで全てのタイトル戦で勝つと100期取れるところ
羽生が14歳から49歳まで全てのタイトル戦で勝つと260期取れる
開催タイトル戦の数が違うってのはこういうこと
大山の80期に比べれば羽生の99期なんてのは物凄く少ない
大山はあの時代にしては多すぎる
羽生はこの時代にしては少なすぎることが藤井の手によって証明されるよ
319:名無し名人
23/08/11 00:30:20.28 RUoDfmj/.net
>>311
実際にそれに近い棋士（藤井）が現れてるわけで
320:名無し名人
23/08/11 00:31:50.42 9Ko1RbKI.net
>>309
44歳の誕生日までのタイトル戦番勝負の勝率(>34)
大山0.660(212-109)
羽生0.645(367-202)
321:名無し名人
23/08/11 00:31:53.28 l6Y9MB6F.net
おおよそ大山の80期と藤井の140～150期が釣り合うからね
99期はとても少ないよ、申し訳ないんだけど
だって中身が名人9期竜王7期の時点で気づくよね普通
まったく足りていない数字なのだと
322:名無し名人
23/08/11 00:33:12.59 RUoDfmj/.net
>>315
羽生より強いはずなのに共に6割台なのか
8割やる棋士から比べれば差がほとんどないな
323:名無し名人
23/08/11 00:35:30.80 l6Y9MB6F.net
8割よりは下でも下同士の比較で大山>羽生というだけのことでは
8割がいないときはこの2人で争ってたからね
324:名無し名人
23/08/11 00:35:31.14 RUoDfmj/.net
>>316
足りてる数字だから1位なんよ（笑）
ちなみに昨日の新聞から
羽生善治会長が揮毫 「将棋のまち」に駒のモニュメント 山形・天童
羽生会長は1996年にタイトル7冠（当時の全冠）を制覇し、通算タイトル獲得数は歴代最多の99期という将棋界のレジェンド。6月に日本将棋連盟の会長に就任し、将棋界の発展にも尽力している。山本信治市長が3日、全国中学生選抜将棋選手権大会で天童市を訪れた羽生会長に依頼したところ、快諾を得た。
325:名無し名人
23/08/11 00:36:23.61 l6Y9MB6F.net
タイトル戦開催数をまるで考慮せず羽生が正真正銘1位かのように「装う」記事はよくあるよ
そんなものにすがらないでね、捏造に近いから
326:名無し名人
23/08/11 00:37:23.01 RUoDfmj/.net
>>318
中原が言ってた自分を含めた大山中原羽生と藤井は1枚違うって言うのが一番しっくりくる
327:名無し名人
23/08/11 00:37:43.78 l6Y9MB6F.net
足りてないから似た環境の藤井には更新される
不利な環境で作られた記録を抜いて一番かのように装ってきたのが羽生善治
化けの皮はすぐ剥がれるというだけ 将棋の神様もなかなかに厳しい
十九世名人にとどめたり初代永世竜王を奪ったりするだけじゃ許してくれないみたいだね