23/08/01 23:59:14.37 4oP1BBfj.net
藤井のタイトル戦16戦無敗っていうのは
・タイトル戦番勝負の連勝記録（初戦からのおまけつき）
という連勝面での話題でもあるし
・タイトル戦16戦負けなし勝率100％
という勝率面での話題でもあるんだねー
もちろん16勝というタイトル戦番勝負の勝ち数の意味も内包していて三通りの意味を同時に表現できてる
無敗ならではですな
564:名無し名人
23/08/02 00:10:54.80 CeakxMu2.net
そもそも二大タイトル負け越しの棋士が史上最強ってのは有り得ない
アンチとかじゃなくて素直に心からそう思うんだけど。。。
というかそれで史上最強扱いとかおっさんファンたちはどんだけ評価甘いの
565:名無し名人
23/08/02 00:14:51.68 CeakxMu2.net
藤井名人戦1勝0敗 → ここから8勝8敗で羽生と同じ9勝8敗 有り得ない！
藤井竜王戦2勝0敗 → ここから5勝9敗で羽生と同じ7勝9敗 ないない、実現したらボロ糞言われて終わり！
このくらいひどい成績だよね。。。
566:名無し名人
23/08/02 00:19:14.16 FiZVy030.net
藤井聡太…通算勝率.8350 2日制勝率.8333
羽生善治…通算勝率.6940 2日制勝率.5623
2日制で強いと基本雑魚は出て来ないタイトル戦でも通算勝率とほぼ変わらない勝率になる、苦手だと1割以上も勝率落ちる
567:名無し名人
23/08/02 00:26:41.61 44rMpE87.net
>>562
>>564
羽生アンチ過ぎて草
568:名無し名人
23/08/02 00:30:14.06 3SPPpFAP.net
羽生に不都合なことを言われると羽生アンチと言えば済むと思っているフシがある
2大タイトル負け越しで史上最強はないだろってのは普通の真っ当な意見
逆にその程度の成績で史上最強とか図々しいにも程があるわ
569:名無し名人
23/08/02 02:09:56.94 76ll27Xg.net
たくさんタイトル取った棋士が強いという俺の意見はいろいろな人に言えるけど、羽生は竜王戦や名人戦で負け越してるから弱いんですよ～なんてこと人前で言えるかって話
やばい人扱いされるのがオチ
歪んだ考えの少数の人間が集まってあれやこれや話しているうちにそれが絶対的に正しいと思い込む、まさにエコーチェンバー現象だよ
570:名無し名人
23/08/02 05:33:02.45 hg/RuEGE.net
>>554
九段昇段規定も読めるんだろ
羽生は大山以下なの確定してるな w
571:名無し名人
23/08/02 05:44:19.11 hg/RuEGE.net
>>569
九段昇段規定くらい暗記しろ
572:名無し名人
23/08/02 05:50:51.29 hg/RuEGE.net
名人戦 1996 ●森内 1－4 羽生○ 2003 ●森内 0－4 羽生○ 2004 ○森内 4－2 羽生● 2005 ○森内 4－3 羽生● 2008 ●森内 2－4 羽生○ 2011 ○森内 4－3 羽生● 2012 ○森内 4－2 羽生● 2013 ○森内 4－1 羽生● 2014 ●森内 0－4 羽生○ 竜王戦 2003 ○森内 4－0 羽生● 森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
573:名無し名人
23/08/02 06:01:17.21 NFW/bGRE.net
>>569
論点をすりかえるのは議論に負けていることを認めたのと同じだよ
ここは世間の認知度を議論する場でなく将棋通の共通認識を高める場だよ
羽生善治のタイトル戦勝率
1日制 53勝10敗 勝率84%
2日制 46勝27敗 勝率63%
片側検定：p=0.0047で有意差あり
対谷川・森内・渡辺・深浦・久保
1日制 20勝03敗 勝率87％
2日制 16勝19敗 勝率46％
574:名無し名人
23/08/02 06:22:55.17 NFW/bGRE.net
タイトル戦の対局勝率は
羽生善治
1日制 173勝070敗 勝率71%
2日制 241勝183敗 勝率57%
片側検定：p=0.0001で有意差あり
575:名無し名人
23/08/02 07:16:52.62 NFW/bGRE.net
羽生の公式戦を持ち時間別に集計すると面白いことがわかるはずだ
持ち時間が長くなるほど勝率が悪くなっているという衝撃(？)の数字になるだろう
だとするとNHK杯以外の公式戦の持ち時間が7時間だった大山時代だったら羽生の活躍は如何ほどのものだったろう
576:名無し名人
23/08/02 08:49:20.87 JJB1g5GC.net
大山が現代に来ても、プロ棋士になれたとしても大して勝てないで終わるだろうな
577:名無し名人
23/08/02 09:22:19.28 3OISiwDM.net
論点は「羽生は二日制が得意かどうか」だっけ？
「羽生は大山より強いかどうか」だと思ってた。
578:名無し名人
23/08/02 10:03:22.63 4izY5IVH.net
「羽生が史上最強！」
「そしてそのライバルとなった羽生世代は歴史上の特異点！」
渡辺明vs羽生
５勝４敗（渡辺１９～３３歳）
渡辺明vs羽生世代
１７勝７敗（渡辺１９～３４歳）
渡辺明vs藤井聡
０勝５敗（渡辺３６～３９歳）
終了
579:名無し名人
23/08/02 10:22:55.93 4izY5IVH.net
一応訂正
渡辺明vs羽生世代
１７勝８敗（渡辺１９～３４歳）
580:名無し名人
23/08/02 10:43:39.97 FiZVy030.net
>>569
ちゃんと8つあるタイトルの中で竜王戦と名人戦は賞金も高く二大タイトルと言われ別格なんだけど羽生さんはこの2つは苦手だったんだよ
と説明すればヤバい人扱いなんかされないよ
581:名無し名人
23/08/02 10:49:06.96 4izY5IVH.net
結論として、羽生と羽生世代（団塊ジュニア）は、
・８３年からのファミコンブーム
・８７年から三段リーグ開始（プロ入りが年４人で固定となり、親が気軽に子供を応援できなくなった）
等の理由により、７５年から下の１０年以上が空白世代という幸運に見舞われたため、
30代40代を同じ面子で戦い続けられた幸運な世代だった。
将棋史的には周期的に表れる強豪世代の一つであったと思われる。
通常は女流の里見や囲碁の井山のように、30代は20代の強豪との戦いに入るが、
羽生世代（団塊ジュニア世代）は下が10年の空白だったため、30代40代もいつもの面子で戦い続けるという稀に見る事態に。
棋戦数は増えたのに、下の世代は三段リーグ制（年４人固定）のスタートによって保護者の将棋離れが起きていたという
稀有な幸運に見舞われた世代であった。
582:名無し名人
23/08/02 10:50:24.72 4izY5IVH.net
というか産児制限でうまい汁を吸った自覚があるのに自分たちは何もしない世代とでも言っておこうか。
583:名無し名人
23/08/02 10:51:47.24 dGRiDhrI.net
>>577
2日制タイトルに話を移さないとトータルでは羽生のほうが上だから必死になっているのだろう
584:名無し名人
23/08/02 11:35:51.73 e4kGfPgk.net
日本将棋連盟九段昇段規定
八段昇段後 ２５０勝
平タイトル 三期
竜王 二期
名人 一期
これが連盟の法律だ
王座２４期 名人に換算すれば八期だ
羽生は大山以下だし森内より弱いな ｗ
585:名無し名人
23/08/02 11:52:31.37 NFW/bGRE.net
>>583
トータルで上って何がトータルなの
まさか99期のことを言ってる？
586:名無し名人
23/08/02 11:56:31.01 NFW/bGRE.net
羽生善治九段の持ち時間別勝率
2日制 0.577 (168勝▽123敗▲)
6時間 0.697 (207勝▲90敗▽)＊含5時間
4時間 0.665 (220勝111敗)＊含3時間
早指し 0.664 (85勝43敗)＊含1時間(2-1)
----------------------------------------------------------------
x2(3)= 10.052 , p<.05
「 実測値と残差分析の結果 」
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/
587:名無し名人
23/08/02 11:58:52.64 NFW/bGRE.net
＊対戦時の羽生の棋力と対戦相手の棋力を均等なものにするために対戦時共にA級棋士だった対局のみを集計した>586
＊持ち時間が5時間と6時間は夕食休憩という共通点があるので同じカテゴリーにした
588:名無し名人
23/08/02 12:14:47.79 3OISiwDM.net
升田が仮に谷川・康光・森内・渡辺の全員より幾らか強い棋士だとしても、
こいつらのうち3人程を満遍なく研究しなきゃいけない立場より、
升田ひとりを研究していれば概ね事足りる立場の方が幾らか楽という事にはなるだろう。
束になっても升田ひとりの方が厄介なライバルだという主張はさほど突飛では無いが
(羽生最強説とどっこいどっこいぐらい？)
まあ、大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら、
30代のうちは現実世界の大山より苦戦したと考えるのが普通だろうね。
羽生と同等やそれ未満の成績になったとまで主張する根拠は無いけど。
589:名無し名人
23/08/02 12:34:14.76 3OISiwDM.net
>>584
名人1期3.0ポイント
竜王1期1.5ポイント
その他タイトル1期1.0ポイント
で計算すると、
羽生善治 120.5ポイント
森内俊之 29.0ポイント
になると思う。多分。
590:名無し名人
23/08/02 13:13:19.65 j/gGZk1F.net
>>588
そこで升田の名前しか出てこないのは何故？
木村・塚田を知らないってことはないだろうからわざとだよね？
以前升田以降の十傑とか書いてたのも貴方でしょ？
木村・塚田の名前を出したくなかったの？
591:名無し名人
23/08/02 13:42:08.46 3OISiwDM.net
>>590
30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
訳の分からないイチャモンを付けてくるんじゃないよ。
592:名無し名人
23/08/02 13:47:22.49 e4kGfPgk.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
593:名無し名人
23/08/02 13:48:57.77 e4kGfPgk.net
かえすがえすも 羽生さんは残念な
成績ですな ｗ
594:名無し名人
23/08/02 14:21:19.44 fPYH3uDl.net
羽生にとって竜王戦の渡辺はともかく名人戦で森内さえ倒せばいい状況が長く続いたのは
むしろ楽な気がしないでもない
森内って谷川、康光、郷田、丸山、久保、三浦、深浦、木村との対戦成績も
ほぼ互角かやや負け越しでそんな難攻不落の棋士じゃないよな
595:名無し名人
23/08/02 14:41:56.57 j/gGZk1F.net
>>591
＞30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
＞羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
じゃあ、上は塚田・升田でいいとして、下は二上・ひふみんくらいかな
まぁ、上は大変だったけど確かに下は楽だったよな、大山は
で羽生世代とやらはひふみんを62歳までA級から落とせなかったんだって？
ごめんね、訳の分からないイチャモンを付けちゃって
性分なのよ、お返事待ってますね
596:名無し名人
23/08/02 15:06:47.19 NFW/bGRE.net
>>588
別に升田だけが羽生世代と比較される棋士ではないぞ
30代の大山とタイトル戦を戦ったのは下記の8棋士
括弧の中はA級順位戦参加期数＊終戦前の八段の年数を加算
塚田(31)、高島(9)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、松田(10)、二上(27)、加藤一二三(36)
597:名無し名人
23/08/02 15:28:14.74 NFW/bGRE.net
30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級順位戦10期以上の棋士は下記の10棋士
谷川(32)、康光(26)、丸山(14)、藤井猛(10)、森内(22)、郷田(13)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)
羽生の30代 登場49回 獲得32期 (0.653)
＊参加期数74期
大山の30代 登場29回 獲得24期 (0.828)
＊参加期数32期
598:名無し名人
23/08/02 15:38:51.23 NFW/bGRE.net
30代の大山とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は6棋士
塚田(31)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、二上(27)、加藤一二三(36)
30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は4棋士
渡辺を加えて5棋士
谷川(32)、康光(26)、森内(22)、三浦(19)、渡辺(13) ＊>596-597
599:名無し名人
23/08/02 15:41:46.73 02SL8Vvo.net
>>595
一二三が長年A級に残ったことと羽生世代が弱かったって主張は因果関係あるか？
羽生世代をA級から追い出した今の30代は渡辺は除いて羽生世代より強いとは思えんし
600:名無し名人
23/08/02 16:11:54.94 NFW/bGRE.net
>>599
加藤一二三を圧倒した大山は凄い棋士だったんだなと思わないのか
601:名無し名人
23/08/02 16:20:35.35 NCfyH3Hx.net
>>600
谷川や康光を圧倒した羽生のほうが凄いと思う（笑）
602:名無し名人
23/08/02 16:23:01.13 NFW/bGRE.net
今の羽生が20歳の羽生クラスの棋士に勝つのと同じことを加藤一二三はやっている
加藤49歳● NHK杯 羽生○18歳
加藤49歳○ 勝抜戦 羽生●18歳
加藤49歳○ 王位戦 羽生●19歳
加藤51歳○ 早指し 羽生●20歳
加藤51歳● 王将戦 羽生○20歳
加藤51歳○ 竜王戦 羽生●20歳
603:名無し名人
23/08/02 16:26:59.86 NFW/bGRE.net
>>601
同年代の棋士を圧倒できなかった絶対王者は過去にいない
森内に不覚をとった羽生だけだね
604:名無し名人
23/08/02 16:48:45.10 NFW/bGRE.net
>>601
大山
対升田 15-5 (0.750)＊5歳年長
対二上 18-2 (0.900)＊9歳年少
羽生
対谷川 16-6(0.727)＊8歳年長
対康光 17-4(0.810)＊1歳年長
605:名無し名人
23/08/02 17:05:35.32 3OISiwDM.net
加藤一二三が最後にタイトル戦に出場したのは羽生のデビュー前だからなあ。
A級に留まったと言っても羽生や康光や森内や谷川が加藤一二三に手こずったという事にはならない。
手こずったのは幾らか格下の連中。
606:名無し名人
23/08/02 17:14:02.37 j/gGZk1F.net
>>599
羽生世代が弱かったなどという主張はしていない
間違いなく前後に比べて層の厚い世代でそれを否定するつもりは全くない
そんな羽生世代の中で62歳までA級を維持できたひふみんの力を正当に評価すべきというだけ
607:名無し名人
23/08/02 17:17:10.04 3OISiwDM.net
「30代のうちは」と言うとビミョーに20代まで含んでもおかしくない言い方ではあるかもな。
1970年生まれの大山は20代では現実より活躍してても何ら不思議じゃないし、そこはややこしかったかもしれん。
608:名無し名人
23/08/02 17:43:13.95 j/gGZk1F.net
>>605
今谷川がA級で4-5とかしてるようなもんだから普通にやばいでしょ
609:名無し名人
23/08/02 17:56:44.56 3OISiwDM.net
凄いか凄くないかで言うと間違いなく凄いけど、
羽生世代の三強や谷川の実力を疑う材料になるかと言うと、
「ならない」でやはり間違いないかと。
610:名無し名人
23/08/02 18:07:27.45 NFW/bGRE.net
>>605
30歳も離れているんだから当然でしょ
その加藤が今の羽生の年齢で羽生を互角以上に伍しているのがレベルが高い棋士であった何よりの証明になっている
このときの羽生は羽生信者が大山、加藤、谷川、中原を破ってNHK杯優勝して凄い棋士だと持ち上げていた羽生で、その羽生を相手にしたのが>602
奇しく二上と谷川も30歳離れていて、二上は王位だったときを含む谷川を相手に4勝5敗と健闘していてやはりレベルが高い棋士だったことを証明している
順位戦と竜王戦での勝ちもありポイントが高い
611:名無し名人
23/08/02 18:11:47.91 e4kGfPgk.net
タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
612:名無し名人
23/08/02 18:18:48.64 3OISiwDM.net
20歳の時って大抵の棋士が全盛期よりだいぶ弱いよな？
何故か羽生だけが極端に早熟で極端に衰え知らずじゃなきゃいけないみたいな勝手なルールを押し付けられる感じって、何なんだろうね？
「羽生信者が持ち上げていた」と先回りしとけば何とかなると思っていそうだけど。
613:名無し名人
23/08/02 18:23:12.55 e4kGfPgk.net
全盛期ない羽生 の信者 ｗ
614:名無し名人
23/08/02 18:29:31.63 I1KzZFdz.net
>>606
羽生世代が弱いから60代がA級でやれたんじゃないの
615:名無し名人
23/08/02 18:32:00.24 fPYH3uDl.net
羽生の全盛期いつだろ？竜王は2連覇、名人は3連覇しかしていないしな
616:名無し名人
23/08/02 18:32:28.17 NFW/bGRE.net
加藤一二三と谷川は22歳離れているので羽生と永瀬の年齢差と同じだ
53歳の誕生日までの加藤は対谷川戦は13勝18敗(0.419)
また内藤國雄の対谷川戦は10勝11敗(0.476)だった
もちろんこの年齢差での負け越しだから谷川より弱いということはない
羽生の対永瀬戦は6勝14敗(0.300)だ