23/08/01 20:39:20.88 SEXfwZ1+.net
>>497
確認して草
なんJでスレ立ててこようかな
501:名無し名人
23/08/01 20:41:23.94 SEXfwZ1+.net
>>499
ライバルが弱かったを証明しないといかんよ
防衛戦が弱かったにも関わらず57回もタイトル戦出た谷川のような棋士は大山全盛期には居なかったわけだし
502:名無し名人
23/08/01 20:46:01.29 NQwwnULw.net
大山の時代は羽生の時代程タイトル戦の数多くなかっただろ 最大で5つだけどその前はそれより少なかったはず
何の反論にもなっていない
503:名無し名人
23/08/01 20:54:39.94 STen4yoE.net
藤井聡太…通算勝率.8350 2日制勝率.8333
羽生善治…通算勝率.6940 2日制勝率.5623
2日制でも勝率変わらない藤井竜王名人と1割以上落ちる羽生さん
504:名無し名人
23/08/01 20:59:08.42 8HB5F6+T.net
>>487
君は自分の主張に根拠があるのか自分で検証もしないで垂れ流しているが、森内、渡辺が特別2日制に強い棋士というわけではなく羽生が2日制になると強さを発揮できなかっただけなんだよ
羽生の2日制の対局成績
対谷川37-32
対森内33-31
対深浦14-12
対広瀬14-12
対久保06-05
対渡辺12-13
対広瀬11-08
対天彦03-08
対豊島01-04
以上の勝率50.9%(117勝113敗)
505:名無し名人
23/08/01 21:06:32.45 8HB5F6+T.net
>>487
＞特に渡辺はタイトル勝率なら歴代覇者レベルの7割だしな
＞そもそも大山は藤井と違って無敵ではない
＞タイトル戦で3割は負けてるし、初タイトルも遅かった(>483)
見事なまでのタブスタ(笑)
506:名無し名人
23/08/01 21:07:53.11 SEXfwZ1+.net
二上
通算863勝750敗（0.535）
対大山戦を抜くと818勝634敗（0.563）
谷川
通算1379勝917敗（0.601）
棋戦が少なかったから勝数は見ない、対大山戦を除いても二上の勝率は5割台
大山黄金期のライバルは中原を除けば対大山戦を抜いても似たりよったりのはず
大山以外に突出した棋士が居なかった
507:名無し名人
23/08/01 21:09:15.01 SEXfwZ1+.net
>>505
歴代覇者=無敵ではないよ、だって3割は負けてるわけだしな
508:名無し名人
23/08/01 21:11:53.84 SEXfwZ1+.net
>>504
対広瀬天彦豊島は年齢差も大きいのでは？
大山が中原に負けたのは年齢のせいと言う割に羽生には辛いのね
509:名無し名人
23/08/01 21:14:18.01 8HB5F6+T.net
>>498
わかってないね
大山は全盛期は無敵の強さ
そこは取り上げまでなく君以外は誰もが承知してるぞ
全盛期をすぎた50代だけで、康光や森内の全盛期の実績と変わらないから凄さが増して凄いんだよ
そして、それが大山の全盛期は相手が弱かっただけということへの反証にもなっている
君が羽生の全盛期のほうが強い可能性があると主張したいのなら辻褄があう論理展開をやらないとダメ
いつまでも反論のための反論しかできないと論理構成ができない人なんだなということになるよ
510:名無し名人
23/08/01 21:22:53.92 SEXfwZ1+.net
>>509
70年代までは棋士の層が相対的に薄かった
80年代になると一人勝ちの棋士が居なくなって多種多彩な棋士が活躍するようになった
現代も70年代に近いところがある
藤井は中原より強いからほぼ全冠を持っている
少なくとも大山の24歳年少に藤井クラスの怪物がいたら50代で取ったタイトルは全てなかったと思うよ
511:名無し名人
23/08/01 21:24:58.39 8HB5F6+T.net
>>507
10年間、全タイトル戦登場連続50回、そのなかで連続獲得17期、1期からやり直して連続獲得19期を成し遂げた
これを無敵といわずに何という
渡辺のタイトル戦勝率は大山の比ではない
大山は48歳の誕生日までのタイトル戦勝率が80.0%(68勝17敗)だった
渡辺は39歳という若さで勝率70.6%(31勝13敗)
あとタイトルを37期獲得して大山の勝率80%にな 並ぶには4敗しかできない
とてもじゃないが大山と比べられるような棋士ではない
512:名無し名人
23/08/01 21:30:12.01 SEXfwZ1+.net
>>511
渡辺と藤井は18歳差
大山の18歳年少だと1941年産まれ
中学生でデビューして、タイトル勝率10割なんて棋士が大山の18歳年少に居たら大山の黄金期はなかっただろうね
まあこれは羽生や中原にも言えることではあるけど
513:名無し名人
23/08/01 21:33:15.46 8HB5F6+T.net
>>508
それを除いたら勝率がどのぐらい変わるのか、何故自分で調べようとしないのかね
どの棋士とも互角程度なのはどうなんだね
>>496の主張｢とりあえず久保や深浦との対戦戦績を理由にすることは無意味である｣が通らないことも確認したまえ
514:名無し名人
23/08/01 21:36:59.41 8HB5F6+T.net
>>506
二上は予選参加が少なく強豪が揃うリーグ戦(とくに十段戦は先後変えての総当たり戦)の対局が多かったんだよ
515:名無し名人
23/08/01 21:40:53.33 SEXfwZ1+.net
>>514
勝率5割台の棋士の中で勝ち続けた大山が勝率7割の中原が出てきたら苦戦を強いられたことで既に結論が出てる
まだ中原だったからよかった
中原が藤井レベルだったら、1967年以降に取った29期は全てなかっただろうしな
516:名無し名人
23/08/01 21:43:34.96 b86dOsmp.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
517:名無し名人
23/08/01 21:48:05.76 8HB5F6+T.net
>>510
大山の50代は加藤、米長、中原の全盛期だよ
そのなかで50代の棋士が全盛期の康光や森内と実績が変わらない凄さについて俺は指摘しているんだぞ
それと、大山の50代以降の優勝回数を14回に訂正しておく(57歳と58歳の王座戦優勝が漏れていた)
518:名無し名人
23/08/01 21:50:54.50 8HB5F6+T.net
>>515
君は>481の中身についてイチイチ説明しないとわからないほど無知なのか？
何度も指摘がなされているぞ
519:名無し名人
23/08/01 21:59:28.02 b86dOsmp.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
520:名無し名人
23/08/01 22:00:22.20 b86dOsmp.net
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
521:名無し名人
23/08/01 22:30:52.40 7kSWXJjo.net
>>487
△俺は渡辺森内は昭和の頃には居なかった強豪だと思ってる
○俺は渡辺森内は昭和の頃には居なかった強豪だと思いたい
理由
渡辺森内が大山中原のライバルより強いことにしないと
2日制で渡辺森内に劣勢だった羽生の史上最強がなくなるから 笑
不純なんだよ おまえの活動動機は
522:名無し名人
23/08/01 22:36:08.91 E1CeHQ4j.net
>>521
2日制の永世コンプリート、46期取った羽生を弱い呼ばわりしているこのスレの連中のほうが客観的に見ておかしいと思うよ
523:名無し名人
23/08/01 22:43:09.57 3eBs7UAF.net
>>496
谷川タイトル戦全成績
2日制19-16（0.542）
1日制8-14（0.363）
と書いてくれているが
谷川タイトル戦全成績だと羽生とのタイトル戦結果も含まれる
全成績を持ち出して「1日制弱い」というのはおかしいと気づける頭がないと
正直ここの議論に参加するのは厳しいかなあ。。。
羽生とのタイトル戦を除いて（羽生以外の棋士たちとのタイトル戦で）
それで1日制が極端に低いのなら「谷川は1日制弱い」と言ってもよろしいのでは？
いろんな棋士と戦った結果で弱いなら、それは弱いんだろう
羽生の2日制のように
谷川タイトル戦全成績（対羽生除く）
2日制13-9（0.591）
1日制8-5（0.615）
ちゅーことです
谷川自体はどちらもそんなに変わらない
むしろ谷川自身も7番勝負なのにあまり勝ち越せない残念さのある棋士
その谷川相手に1日制だとボコりまくり2日制だと互角なのが羽生
やはり羽生の2日制が弱い
この事実、もはや動きようがない
524:名無し名人
23/08/01 22:49:36.87 3eBs7UAF.net
2日制タイトルってのは1日制の挑戦争いと2日制7番勝負で構成されるので
2日制タイトルが多くても2日制が弱いということは当然有り得る
「数撃ちゃ当たる」ということでな
1日制での挑戦争いで多く勝ち挑戦回数が増えれば
2日制7番勝負の勝率が5割でも2日制タイトル戦の獲得数は増えるわけだ
羽生は王位戦での獲得数も多い
王位戦は2日制7番勝負に1日制で強い（2日制で強いとは限らない）棋士が出てきやすい
予選4連勝、王位リーグ5戦、挑決一発勝負 ずっと1日制だからだ
持ち時間も短い
だから王位戦7番勝負に森内や渡辺の登場は一度としてない
それが羽生を助けた 羽生の王位戦は18勝5敗
王将戦12勝7敗よりも良い 名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗よりもはるかに良い
王将リーグは雑魚な挑戦者で出にくい仕組みになっている
事故が起きる地帯が少ない
王位戦はどうしてもリーグの残留枠が少ないのでA級棋士の予選での討死が多い
予選4連勝がなかなか難しい そしてリーグで優勝しても一発勝負の挑決で消える確率も半分くらいある
よってイマイチな挑戦者が出やすい
525:名無し名人
23/08/01 22:51:09.84 E1CeHQ4j.net
>>523
谷川の2日制19期獲得は2日制に強いと言われている渡辺と同数
このスレの連中って勝率と獲得数、負け数を都合よく使い分けてるよな
羽生の46期獲得は勝率を持ち出して否定し、羽生より数の少ない渡辺や森内は勝率を理由に持ち上げている
獲得数が絶対って考え方が一番シンプルかつ分かりやすいのにな
526:名無し名人
23/08/01 22:54:08.99 3eBs7UAF.net
「1日制なら誰が来ても優勢 2日制だと一定レベルの相手が来ると互角 森内渡辺には劣勢」
「2日制タイトル戦の中では1日制の要素が強い王位戦で分かりやすく荒稼ぎしている」
羽生は基本的にはこういう男だった
とにかく1日制＞＞2日制の極端さが目立つ男
だから「A級順位戦では無双するが2日制7番勝負名人戦では森内に負け越して情けなく順位戦に帰ってくる」
ということもあった（2年連続）
2日制で弱いと将棋界の仕組み上、実績面で大きなマイナスが生じやすい
羽生はそれがモロに出てしまった棋士
1日制で強いからこそ通常時は誰よりもよく勝っている
しかし2日制で弱いからこそ名人戦竜王戦の7番勝負での舞台ではまさかの負け越しが何度もなく起きた
結果として「大舞台で弱い」ということになってしまう つまり一番ダメなタイプの王者
527:名無し名人
23/08/01 22:55:06.22 E1CeHQ4j.net
大山と羽生の比較だと名人戦の獲得数を重視するのに、渡辺を持ち上げる時は2日制の勝率が高い、羽生に勝ち越してるをアピールして名人戦には触れないのもよくわからんわ
528:名無し名人
23/08/01 22:57:50.73 3eBs7UAF.net
谷川は渡辺よりも多くの2日制タイトル戦挑戦権を取り
7番勝負に多く出た結果の19期
ようは勝率が悪い
しかし多くのチャンス（挑戦権を多く取ることによる番勝負登場の増加）を作ることにより
率が低くても数は多い
さきほども出したフレーズだが「数撃ちゃ当たる」タイプ
渡辺は谷川よりも少なく2日制タイトル戦挑戦権を取り
少ないチャンス（防衛戦）を着実に勝っていくタイプ
2日制7番勝負自体の「勝率」は高い
ただ撃つ数が少ないので率が高くても当たった「数」は少ないわけだ
このくらい頭が回るといいのだが
君くらいのレベルだと自力でここまで気づくのは難しいかな
529:名無し名人
23/08/01 22:59:16.35 E1CeHQ4j.net
>>526
長々書いているけど、棋士の能力は短時間、1日制、2日制の総合力が問われるのでは？
短時間、1日制では圧倒的に強く、2日制では他のライバルに差を詰められるものの最終的には一番勝ってる羽生をそこまで評価しない理由がわからん
530:名無し名人
23/08/01 22:59:52.41 3eBs7UAF.net
谷川は「全方位」などと呼ばれ
渡辺は「竜王戦に絞っている」と羽生オタに非難された
それでいて何でこの2人の2日制タイトルの数が似たような数字なのか
そこに気づければ自ずと答えは出るだろうがね
渡辺は2日制限定なら羽生より強い 平成最強と言われるのも理解できる
というか羽生が王者としては2日制で弱すぎる
531:名無し名人
23/08/01 23:01:33.02 E1CeHQ4j.net
>>528
よくタイトル戦まで出てきているから俺は谷川のほうが渡辺より強い（強かった）と思ってるよ
532:名無し名人
23/08/01 23:01:53.95 3eBs7UAF.net
>>529
挑戦争いから長時間の名人戦や竜王戦で弱く
同学年の森内に18世名人を、14歳年下の渡辺に初代永世竜王をそれぞれ奪われているから
逆に君みたいな人間はこの事実を無視して羽生を問答無用で持ち上げたがるのがよく分からん
君らの言うほど羽生が強いなら大舞台でこのしくじりは勝負弱いということになってしまうのだが
533:名無し名人
23/08/01 23:02:51.83 3eBs7UAF.net
君がどっちを強いと思っているかはどうでもよい
君の好みを聞いているのではない
淡々と事実を書くことが大事
534:名無し名人
23/08/01 23:04:34.85 E1CeHQ4j.net
>>530
2日制の永世称号は1つだけ、王位戦は出てすらもいない渡辺が平成で2日制で最強だったはありえない
羽生の半分も取ってないんだぞ
535:名無し名人
23/08/01 23:06:14.66 3eBs7UAF.net
本来、王者への対抗馬ポジションであるはずの渡辺の2日制勝率は
王者である羽生より高くなっている
本来は王者が2日制最強なので対抗馬の2日制勝率はヘコむのだ
羽生が2日制で弱かったために対抗馬渡辺をヘコませることができず
渡辺の2日制勝率は実力より高めに出ている
簡単に言ってしまうと 谷川や羽生世代は2日制将棋であまり強くない
だから若い渡辺に竜王戦で毎年のように狩られていた
誰が出ていっても止められなかった
で、その渡辺も抜群に2日制が強いというわけではない
羽生世代が大して強くなかったために相対的に数字が実力以上に大きく出ていた
だからこそ本当の2日制の実力者である藤井にはボコられている
2日制では羽生より上の中原、さらに上の大山よりも、藤井は強いと想定できる
536:名無し名人
23/08/01 23:06:48.99 E1CeHQ4j.net
>>532
森内は永世名人、渡辺は永世竜王、羽生は永世竜王名人（王位王将）
2大タイトルに区切っても羽生のほうが上だし、王位王将まで入れたら大差になる
単純な足し算を認められないのは素直にやばいぞ
537:名無し名人
23/08/01 23:07:25.37 3eBs7UAF.net
>>534
まだ理解できていないみたい
渡辺の王位獲得が0期なのは1日制の挑戦争いで消えているから
説明したはずだが。。。理解できないと
1日制で負けて王位0期なだけなので2日制で強いかどうかには関係ない
538:名無し名人
23/08/01 23:10:34.21 3eBs7UAF.net
2日制タイトルを取るには1日制の挑戦争いを勝ち抜き2日制7番勝負で勝つ必要がある
この意味をよく理解してほしい
王位戦7番勝負に辿り着けていない渡辺が王位0期だからといって
渡辺が2日制平成最強であることを否定する要素にはならない
なぜなら2日制の勝負で負けて王位を逃がし続けたわけではないからだ
1日制で負けて2日制の番勝負に辿り着けていないだけなので
王位0期だから2日制で弱いということにはならない
頭が悪いと一緒に考えてしまう、気を付けよう
もう一度
2日制タイトルを取るには1日制の挑戦争いを勝ち抜き2日制7番勝負で勝つ必要がある
意味を理解して頭に叩き込んでおくこと
539:名無し名人
23/08/01 23:13:54.16 3eBs7UAF.net
渡辺の場合は王位戦のみならず順位戦名人戦でも似たことが起きている
渡辺はずっと名人になれなかったがそれは
米長のように「名人戦7番勝負には出れるがそこで負け続けたから」ではない
「名人戦7番勝負に出れないので名人を逃がし続けた」のである
渡辺が敗退していたのは1日制のA級順位戦である
渡辺は名人戦7番勝負にさえ出てしまえば平成で最強だった男
羽生は1日制A級順位戦では最強だったが2日制7番勝負では渡辺森内相手に劣勢だった男 だ
この極端な2人が織りなした平成将棋界のねじれが興味深いところだ
渡辺は2日制最強なんだから1日制の挑戦争いを何とか勝抜け
羽生は2日制最強じゃないんだから1日制の挑戦争いで無駄に挑戦権を取りまくるな
面白いよな、この2人って
どっちも藤井や大山より下だから能力不足同士の争いでしかないとはいえ
平成では一応頂点争いだった
540:名無し名人
23/08/01 23:14:35.56 E1CeHQ4j.net
>>537
1日制予選で消えてる時点で弱い
2日制での強さを発揮するには1日制での強さが必要条件になるのが将棋界タイトル戦のシステム
藤井には絶対的に勝てる棋士が居たとして、その棋士が藤井以外には全然勝てなければ藤井とはタイトル戦で対局できないだろ？
2日制でいくら強くても1日制での強さがなければなんの意味もない
だから1日制2日制の強さを分けて考えること自体がナンセンスなんだよ
541:名無し名人
23/08/01 23:16:32.75 3eBs7UAF.net
別にナンセンスではない
考える意味はちゃんとある
羽生の弱点が浮き上がるからだ
君はそれが嫌でナンセンスの一言で終わらせたがっている、それだけさ
2日制でいくら強くても1日制での強さがなければなんの意味もない 渡辺（永世名人に届かず 王位0期）
1日制でいくら強くても2日制での強さがなければなんの意味もない 羽生（17世にもなれたのに19世）
542:名無し名人
23/08/01 23:17:09.82 NQwwnULw.net
羽生信者アスペか何かか?絶望的な理解力の無さなんだが
543:名無し名人
23/08/01 23:18:49.37 3eBs7UAF.net
「羽生が史上最強であってほしい」という願望から羽生史上最強を前提として物事を考え
都合よく事実や論理を捻じ曲げていき屁理屈をこねる段階はいい加減卒業しろ
順序が逆だ
17世にもなれたのに19世名人どまりの羽生は史上最強ではない
これを羽生を史上最強という前提からスタートして
「羽生さんが19世に終わってしまったフォロー」を必死にしようとするな
544:名無し名人
23/08/01 23:19:24.37 E1CeHQ4j.net
>>541
王位取れなかったことと永世名人資格獲得を同列に扱うって将棋界のルールを本当に知ってるのか？
545:名無し名人
23/08/01 23:20:13.51 3eBs7UAF.net
併記しているから同列というわけではない
変な思い込みがあるようだね
546:名無し名人
23/08/01 23:20:27.99 E1CeHQ4j.net
>>543
永世名人になることはすごいことっていうのが俺の認識なんだけど、なにか凄い勘違いしてない？
547:名無し名人
23/08/01 23:22:02.72 3eBs7UAF.net
>>546
プロ棋士になるのも凄いこと
弱い永世名人と普通の永世名人と強い永世名人と名人戦史上最強の永世名人がいるだけ
順に谷川森内、羽生、中原木村、大山をそれぞれ考えればいいと思うけども
548:名無し名人
23/08/01 23:24:18.85 E1CeHQ4j.net
>>547
その永世名人になれなかった渡辺が平成で一番2日制が強かったっていうのは無理があると思わないか？
549:名無し名人
23/08/01 23:24:55.81 3eBs7UAF.net
羽生は弱い永世名人を2人誕生させてしまった
だから彼自身も弱い永世名人だということができるかもしれない
他棋戦での活躍も考慮して個人的には普通の永世名人という評価にしてあげた
ただ羽生を弱い永世名人だとしてもそこまで間違いではない
羽生が強い永世名人の場合は羽生自身が17世名人になっていて
今頃は「藤井18世名人誕生なるか」という流れになっている
これが羽生オタや将棋ファンの多くが夢描いたあるべき姿だったと思う
550:名無し名人
23/08/01 23:25:20.12 3eBs7UAF.net
>>548
頭悪いね
理解できないかな
551:名無し名人
23/08/01 23:26:51.45 E1CeHQ4j.net
>>550
破綻した論理をこちらのせいにされても困る
552:名無し名人
23/08/01 23:29:43.67 3eBs7UAF.net
いや、君の頭が破たんしているだけでこちらの理屈は破綻していない
頭が悪いと
2日制最強である＝2日制タイトルが多い とやってしまいがち
2日制タイトルは1日制挑戦争いと2日制7番勝負の複合結果であるから
2日制タイトルが多いことは2日制最強とは必ずしもならない
「数撃ちゃ当たる」ということがある
撃つ数を増やしてくれるのは1日制挑戦争いの強さに下支えされる
2日制最強はいざ2日制に出ると負けにくい棋士を言う
だから渡辺は2日制（の勝負に出さえすれば）平成最強と言われる
羽生は2日制勝負に出ることが多いから勝率が悪くても2日制タイトルが多い
多いというか中原と似たようなものなので
1日制では中原より強い羽生が2日制タイトル数になると似た数になるのは
羽生がそれだけよく2日制で負けたということでもあり理屈は合う
553:名無し名人
23/08/01 23:31:20.01 3eBs7UAF.net
2日制将棋では羽生は大山中原はもちろん、渡辺にも劣った
森内とも互角程度の実力であった
他時代の王者である大山中原に及ばないどころか
同時代のライバルにも劣っていたので羽生は名人3連覇竜王2連覇に終わっている
554:名無し名人
23/08/01 23:35:03.50 E1CeHQ4j.net
>>552
そもそも公式たる日本将棋連盟は獲得数と登場数が絶対でタイトル番勝負の勝率は特に考慮がないのよ
タイトル戦は勝ち負け以前に出ること自体が実績になるっていうのが公式見解
どんな理屈で羽生を下げてもそれはただの個人意見に過ぎないのは理解したほうがいいよ
555:名無し名人
23/08/01 23:35:46.62 3eBs7UAF.net
渡辺は2日制だと獲得勝率6割台の羽生より上であり
羽生と同程度の森内よりも上だったと思うが
あくまで羽生森内以上の平成最強どまりなのであって大山や中原相手には優勢になれないだろう
2日制で強い王者であった大山中原は羽生とはモノが違うからだ
そして大山中原より上だろうと見込まれる藤井には当然のごとくボコられるわけだな
556:名無し名人
23/08/01 23:37:46.47 E1CeHQ4j.net
>>555
だから獲得数が一番なんだって
わからないかなぁ（笑）
557:名無し名人
23/08/01 23:38:03.36 3eBs7UAF.net
>>554
考慮がないというのは連盟を馬鹿にしすぎである
藤井がタイトル戦16勝0敗（勝率100％）であることは当然何度も話題になっている
ここで語られていることも全て公式記録である
羽生の名人戦9勝8敗も竜王戦7勝9敗も公式記録なので今後も堂々と語っていく
渡辺の2日制タイトル戦勝率も公式記録、紛れもない事実
都合が悪いからって 逃げるなよ？
558:名無し名人
23/08/01 23:39:27.07 3eBs7UAF.net
獲得数一番という一点張りで羽生を最強にしたい気持ちはもちろん分かってます
でもそれは穴があるから潰していくつもり
559:名無し名人
23/08/01 23:41:28.44 3eBs7UAF.net
2日制の平成最強は渡辺である
1日制の平成最強は羽生である
2日制と1日制の総合棋力が問われる2日制棋戦の平成最強は羽生である
ただし通史では大山康晴が最強である（64期）
期数好きの君向けに作ってあげるならば、結論としてはこうなる
560:名無し名人
23/08/01 23:45:19.99 3eBs7UAF.net
基本的にはチャンスの数（分母の数）を揃えた上での獲得数（分子の数）同士の比較は
公平な比較たりえる
よって名人獲得数が最も適している
なぜか
木村時代の晩年から名人は1年に1回取れるようになっている
棋士ならば誰もが必死で狙う存在でもある
よって少なくとも大山康晴以降の名棋士たちの時代を越えた評価には適している
大山18期 中原15期 羽生9期 （木村8期＝13年） 森内8期 谷川5期
藤井がこれらをどう追い越していくか
タイトル総数は公平な比較に向かない
4つ目のタイトルは大山が37歳のときに第1期であり36歳までは獲得できない
6つ目のタイトル棋王は大山が53歳、中原が28歳のとき
7つ目のタイトル王座は大山が60歳、中原が36歳のときタイトル昇格
よってこれ以前の年齢では取れない
若いプロ入りのころから7つともタイトルだった羽生と総数比較はフェアではない
羽生と藤井は数が似ているのでフェアな比較がしやすい
561:名無し名人
23/08/01 23:51:41.04 3eBs7UAF.net
平成時代にはあまり語られなかった重要な命題に話を戻していこう
「平成将棋界の王者だったはずの羽生は
他時代の王者たち（大山中原藤井ら）に比べてなぜ極端に2日制将棋で能力が低いのか？」
羽生の弱さの解明になるが重要なことだ
米長の弱さと理屈は同じじゃないかと思われるがどういうメカニズムでこの2人は2日制だと弱かったのだろう？
米長は2番手棋士として王者中原の名人獲得数を大幅に伸ばしてしまった
羽生は2番手以下にすぎない森内に名人を8期も与えてしまい年下ライバル渡辺の竜王9連覇11期を許した
羽生米長2人の弱さの理屈は同じか、違うのか
562:名無し名人
23/08/01 23:56:21.47 ZgYoMGAV.net
この羽生オタ、本人は対等以上に議論できてる気になってるんだろうなあ笑
「羽生さんから史上最強の地位を奪わないで」という叫びにしか聞こえないけど笑笑
563:名無し名人
23/08/01 23:59:14.37 4oP1BBfj.net
藤井のタイトル戦16戦無敗っていうのは
・タイトル戦番勝負の連勝記録（初戦からのおまけつき）
という連勝面での話題でもあるし
・タイトル戦16戦負けなし勝率100％
という勝率面での話題でもあるんだねー
もちろん16勝というタイトル戦番勝負の勝ち数の意味も内包していて三通りの意味を同時に表現できてる
無敗ならではですな
564:名無し名人
23/08/02 00:10:54.80 CeakxMu2.net
そもそも二大タイトル負け越しの棋士が史上最強ってのは有り得ない
アンチとかじゃなくて素直に心からそう思うんだけど。。。
というかそれで史上最強扱いとかおっさんファンたちはどんだけ評価甘いの
565:名無し名人
23/08/02 00:14:51.68 CeakxMu2.net
藤井名人戦1勝0敗 → ここから8勝8敗で羽生と同じ9勝8敗 有り得ない！
藤井竜王戦2勝0敗 → ここから5勝9敗で羽生と同じ7勝9敗 ないない、実現したらボロ糞言われて終わり！
このくらいひどい成績だよね。。。
566:名無し名人
23/08/02 00:19:14.16 FiZVy030.net
藤井聡太…通算勝率.8350 2日制勝率.8333
羽生善治…通算勝率.6940 2日制勝率.5623
2日制で強いと基本雑魚は出て来ないタイトル戦でも通算勝率とほぼ変わらない勝率になる、苦手だと1割以上も勝率落ちる
567:名無し名人
23/08/02 00:26:41.61 44rMpE87.net
>>562
>>564
羽生アンチ過ぎて草
568:名無し名人
23/08/02 00:30:14.06 3SPPpFAP.net
羽生に不都合なことを言われると羽生アンチと言えば済むと思っているフシがある
2大タイトル負け越しで史上最強はないだろってのは普通の真っ当な意見
逆にその程度の成績で史上最強とか図々しいにも程があるわ
569:名無し名人
23/08/02 02:09:56.94 76ll27Xg.net
たくさんタイトル取った棋士が強いという俺の意見はいろいろな人に言えるけど、羽生は竜王戦や名人戦で負け越してるから弱いんですよ～なんてこと人前で言えるかって話
やばい人扱いされるのがオチ
歪んだ考えの少数の人間が集まってあれやこれや話しているうちにそれが絶対的に正しいと思い込む、まさにエコーチェンバー現象だよ
570:名無し名人
23/08/02 05:33:02.45 hg/RuEGE.net
>>554
九段昇段規定も読めるんだろ
羽生は大山以下なの確定してるな w
571:名無し名人
23/08/02 05:44:19.11 hg/RuEGE.net
>>569
九段昇段規定くらい暗記しろ
572:名無し名人
23/08/02 05:50:51.29 hg/RuEGE.net
名人戦 1996 ●森内 1－4 羽生○ 2003 ●森内 0－4 羽生○ 2004 ○森内 4－2 羽生● 2005 ○森内 4－3 羽生● 2008 ●森内 2－4 羽生○ 2011 ○森内 4－3 羽生● 2012 ○森内 4－2 羽生● 2013 ○森内 4－1 羽生● 2014 ●森内 0－4 羽生○ 竜王戦 2003 ○森内 4－0 羽生● 森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
573:名無し名人
23/08/02 06:01:17.21 NFW/bGRE.net
>>569
論点をすりかえるのは議論に負けていることを認めたのと同じだよ
ここは世間の認知度を議論する場でなく将棋通の共通認識を高める場だよ
羽生善治のタイトル戦勝率
1日制 53勝10敗 勝率84%
2日制 46勝27敗 勝率63%
片側検定：p=0.0047で有意差あり
対谷川・森内・渡辺・深浦・久保
1日制 20勝03敗 勝率87％
2日制 16勝19敗 勝率46％
574:名無し名人
23/08/02 06:22:55.17 NFW/bGRE.net
タイトル戦の対局勝率は
羽生善治
1日制 173勝070敗 勝率71%
2日制 241勝183敗 勝率57%
片側検定：p=0.0001で有意差あり
575:名無し名人
23/08/02 07:16:52.62 NFW/bGRE.net
羽生の公式戦を持ち時間別に集計すると面白いことがわかるはずだ
持ち時間が長くなるほど勝率が悪くなっているという衝撃(？)の数字になるだろう
だとするとNHK杯以外の公式戦の持ち時間が7時間だった大山時代だったら羽生の活躍は如何ほどのものだったろう
576:名無し名人
23/08/02 08:49:20.87 JJB1g5GC.net
大山が現代に来ても、プロ棋士になれたとしても大して勝てないで終わるだろうな
577:名無し名人
23/08/02 09:22:19.28 3OISiwDM.net
論点は「羽生は二日制が得意かどうか」だっけ？
「羽生は大山より強いかどうか」だと思ってた。
578:名無し名人
23/08/02 10:03:22.63 4izY5IVH.net
「羽生が史上最強！」
「そしてそのライバルとなった羽生世代は歴史上の特異点！」
渡辺明vs羽生
５勝４敗（渡辺１９～３３歳）
渡辺明vs羽生世代
１７勝７敗（渡辺１９～３４歳）
渡辺明vs藤井聡
０勝５敗（渡辺３６～３９歳）
終了
579:名無し名人
23/08/02 10:22:55.93 4izY5IVH.net
一応訂正
渡辺明vs羽生世代
１７勝８敗（渡辺１９～３４歳）
580:名無し名人
23/08/02 10:43:39.97 FiZVy030.net
>>569
ちゃんと8つあるタイトルの中で竜王戦と名人戦は賞金も高く二大タイトルと言われ別格なんだけど羽生さんはこの2つは苦手だったんだよ
と説明すればヤバい人扱いなんかされないよ
581:名無し名人
23/08/02 10:49:06.96 4izY5IVH.net
結論として、羽生と羽生世代（団塊ジュニア）は、
・８３年からのファミコンブーム
・８７年から三段リーグ開始（プロ入りが年４人で固定となり、親が気軽に子供を応援できなくなった）
等の理由により、７５年から下の１０年以上が空白世代という幸運に見舞われたため、
30代40代を同じ面子で戦い続けられた幸運な世代だった。
将棋史的には周期的に表れる強豪世代の一つであったと思われる。
通常は女流の里見や囲碁の井山のように、30代は20代の強豪との戦いに入るが、
羽生世代（団塊ジュニア世代）は下が10年の空白だったため、30代40代もいつもの面子で戦い続けるという稀に見る事態に。
棋戦数は増えたのに、下の世代は三段リーグ制（年４人固定）のスタートによって保護者の将棋離れが起きていたという
稀有な幸運に見舞われた世代であった。
582:名無し名人
23/08/02 10:50:24.72 4izY5IVH.net
というか産児制限でうまい汁を吸った自覚があるのに自分たちは何もしない世代とでも言っておこうか。
583:名無し名人
23/08/02 10:51:47.24 dGRiDhrI.net
>>577
2日制タイトルに話を移さないとトータルでは羽生のほうが上だから必死になっているのだろう
584:名無し名人
23/08/02 11:35:51.73 e4kGfPgk.net
日本将棋連盟九段昇段規定
八段昇段後 ２５０勝
平タイトル 三期
竜王 二期
名人 一期
これが連盟の法律だ
王座２４期 名人に換算すれば八期だ
羽生は大山以下だし森内より弱いな ｗ
585:名無し名人
23/08/02 11:52:31.37 NFW/bGRE.net
>>583
トータルで上って何がトータルなの
まさか99期のことを言ってる？
586:名無し名人
23/08/02 11:56:31.01 NFW/bGRE.net
羽生善治九段の持ち時間別勝率
2日制 0.577 (168勝▽123敗▲)
6時間 0.697 (207勝▲90敗▽)＊含5時間
4時間 0.665 (220勝111敗)＊含3時間
早指し 0.664 (85勝43敗)＊含1時間(2-1)
----------------------------------------------------------------
x2(3)= 10.052 , p<.05
「 実測値と残差分析の結果 」
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/
587:名無し名人
23/08/02 11:58:52.64 NFW/bGRE.net
＊対戦時の羽生の棋力と対戦相手の棋力を均等なものにするために対戦時共にA級棋士だった対局のみを集計した>586
＊持ち時間が5時間と6時間は夕食休憩という共通点があるので同じカテゴリーにした
588:名無し名人
23/08/02 12:14:47.79 3OISiwDM.net
升田が仮に谷川・康光・森内・渡辺の全員より幾らか強い棋士だとしても、
こいつらのうち3人程を満遍なく研究しなきゃいけない立場より、
升田ひとりを研究していれば概ね事足りる立場の方が幾らか楽という事にはなるだろう。
束になっても升田ひとりの方が厄介なライバルだという主張はさほど突飛では無いが
(羽生最強説とどっこいどっこいぐらい？)
まあ、大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら、
30代のうちは現実世界の大山より苦戦したと考えるのが普通だろうね。
羽生と同等やそれ未満の成績になったとまで主張する根拠は無いけど。
589:名無し名人
23/08/02 12:34:14.76 3OISiwDM.net
>>584
名人1期3.0ポイント
竜王1期1.5ポイント
その他タイトル1期1.0ポイント
で計算すると、
羽生善治 120.5ポイント
森内俊之 29.0ポイント
になると思う。多分。
590:名無し名人
23/08/02 13:13:19.65 j/gGZk1F.net
>>588
そこで升田の名前しか出てこないのは何故？
木村・塚田を知らないってことはないだろうからわざとだよね？
以前升田以降の十傑とか書いてたのも貴方でしょ？
木村・塚田の名前を出したくなかったの？
591:名無し名人
23/08/02 13:42:08.46 3OISiwDM.net
>>590
30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
訳の分からないイチャモンを付けてくるんじゃないよ。
592:名無し名人
23/08/02 13:47:22.49 e4kGfPgk.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
593:名無し名人
23/08/02 13:48:57.77 e4kGfPgk.net
かえすがえすも 羽生さんは残念な
成績ですな ｗ
594:名無し名人
23/08/02 14:21:19.44 fPYH3uDl.net
羽生にとって竜王戦の渡辺はともかく名人戦で森内さえ倒せばいい状況が長く続いたのは
むしろ楽な気がしないでもない
森内って谷川、康光、郷田、丸山、久保、三浦、深浦、木村との対戦成績も
ほぼ互角かやや負け越しでそんな難攻不落の棋士じゃないよな
595:名無し名人
23/08/02 14:41:56.57 j/gGZk1F.net
>>591
＞30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
＞羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
じゃあ、上は塚田・升田でいいとして、下は二上・ひふみんくらいかな
まぁ、上は大変だったけど確かに下は楽だったよな、大山は
で羽生世代とやらはひふみんを62歳までA級から落とせなかったんだって？
ごめんね、訳の分からないイチャモンを付けちゃって
性分なのよ、お返事待ってますね
596:名無し名人
23/08/02 15:06:47.19 NFW/bGRE.net
>>588
別に升田だけが羽生世代と比較される棋士ではないぞ
30代の大山とタイトル戦を戦ったのは下記の8棋士
括弧の中はA級順位戦参加期数＊終戦前の八段の年数を加算
塚田(31)、高島(9)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、松田(10)、二上(27)、加藤一二三(36)
597:名無し名人
23/08/02 15:28:14.74 NFW/bGRE.net
30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級順位戦10期以上の棋士は下記の10棋士
谷川(32)、康光(26)、丸山(14)、藤井猛(10)、森内(22)、郷田(13)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)
羽生の30代 登場49回 獲得32期 (0.653)
＊参加期数74期
大山の30代 登場29回 獲得24期 (0.828)
＊参加期数32期
598:名無し名人
23/08/02 15:38:51.23 NFW/bGRE.net
30代の大山とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は6棋士
塚田(31)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、二上(27)、加藤一二三(36)
30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は4棋士
渡辺を加えて5棋士
谷川(32)、康光(26)、森内(22)、三浦(19)、渡辺(13) ＊>596-597
599:名無し名人
23/08/02 15:41:46.73 02SL8Vvo.net
>>595
一二三が長年A級に残ったことと羽生世代が弱かったって主張は因果関係あるか？
羽生世代をA級から追い出した今の30代は渡辺は除いて羽生世代より強いとは思えんし
600:名無し名人
23/08/02 16:11:54.94 NFW/bGRE.net
>>599
加藤一二三を圧倒した大山は凄い棋士だったんだなと思わないのか
601:名無し名人
23/08/02 16:20:35.35 NCfyH3Hx.net
>>600
谷川や康光を圧倒した羽生のほうが凄いと思う（笑）
602:名無し名人
23/08/02 16:23:01.13 NFW/bGRE.net
今の羽生が20歳の羽生クラスの棋士に勝つのと同じことを加藤一二三はやっている
加藤49歳● NHK杯 羽生○18歳
加藤49歳○ 勝抜戦 羽生●18歳
加藤49歳○ 王位戦 羽生●19歳
加藤51歳○ 早指し 羽生●20歳
加藤51歳● 王将戦 羽生○20歳
加藤51歳○ 竜王戦 羽生●20歳
603:名無し名人
23/08/02 16:26:59.86 NFW/bGRE.net
>>601
同年代の棋士を圧倒できなかった絶対王者は過去にいない
森内に不覚をとった羽生だけだね
604:名無し名人
23/08/02 16:48:45.10 NFW/bGRE.net
>>601
大山
対升田 15-5 (0.750)＊5歳年長
対二上 18-2 (0.900)＊9歳年少
羽生
対谷川 16-6(0.727)＊8歳年長
対康光 17-4(0.810)＊1歳年長
605:名無し名人
23/08/02 17:05:35.32 3OISiwDM.net
加藤一二三が最後にタイトル戦に出場したのは羽生のデビュー前だからなあ。
A級に留まったと言っても羽生や康光や森内や谷川が加藤一二三に手こずったという事にはならない。
手こずったのは幾らか格下の連中。
606:名無し名人
23/08/02 17:14:02.37 j/gGZk1F.net
>>599
羽生世代が弱かったなどという主張はしていない
間違いなく前後に比べて層の厚い世代でそれを否定するつもりは全くない
そんな羽生世代の中で62歳までA級を維持できたひふみんの力を正当に評価すべきというだけ
607:名無し名人
23/08/02 17:17:10.04 3OISiwDM.net
「30代のうちは」と言うとビミョーに20代まで含んでもおかしくない言い方ではあるかもな。
1970年生まれの大山は20代では現実より活躍してても何ら不思議じゃないし、そこはややこしかったかもしれん。
608:名無し名人
23/08/02 17:43:13.95 j/gGZk1F.net
>>605
今谷川がA級で4-5とかしてるようなもんだから普通にやばいでしょ
609:名無し名人
23/08/02 17:56:44.56 3OISiwDM.net
凄いか凄くないかで言うと間違いなく凄いけど、
羽生世代の三強や谷川の実力を疑う材料になるかと言うと、
「ならない」でやはり間違いないかと。
610:名無し名人
23/08/02 18:07:27.45 NFW/bGRE.net
>>605
30歳も離れているんだから当然でしょ
その加藤が今の羽生の年齢で羽生を互角以上に伍しているのがレベルが高い棋士であった何よりの証明になっている
このときの羽生は羽生信者が大山、加藤、谷川、中原を破ってNHK杯優勝して凄い棋士だと持ち上げていた羽生で、その羽生を相手にしたのが>602
奇しく二上と谷川も30歳離れていて、二上は王位だったときを含む谷川を相手に4勝5敗と健闘していてやはりレベルが高い棋士だったことを証明している
順位戦と竜王戦での勝ちもありポイントが高い
611:名無し名人
23/08/02 18:11:47.91 e4kGfPgk.net
タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
612:名無し名人
23/08/02 18:18:48.64 3OISiwDM.net
20歳の時って大抵の棋士が全盛期よりだいぶ弱いよな？
何故か羽生だけが極端に早熟で極端に衰え知らずじゃなきゃいけないみたいな勝手なルールを押し付けられる感じって、何なんだろうね？
「羽生信者が持ち上げていた」と先回りしとけば何とかなると思っていそうだけど。
613:名無し名人
23/08/02 18:23:12.55 e4kGfPgk.net
全盛期ない羽生 の信者 ｗ
614:名無し名人
23/08/02 18:29:31.63 I1KzZFdz.net
>>606
羽生世代が弱いから60代がA級でやれたんじゃないの
615:名無し名人
23/08/02 18:32:00.24 fPYH3uDl.net
羽生の全盛期いつだろ？竜王は2連覇、名人は3連覇しかしていないしな
616:名無し名人
23/08/02 18:32:28.17 NFW/bGRE.net
加藤一二三と谷川は22歳離れているので羽生と永瀬の年齢差と同じだ
53歳の誕生日までの加藤は対谷川戦は13勝18敗(0.419)
また内藤國雄の対谷川戦は10勝11敗(0.476)だった
もちろんこの年齢差での負け越しだから谷川より弱いということはない
羽生の対永瀬戦は6勝14敗(0.300)だ