23/07/17 07:11:17.93 zjOgpmzP.net
>>148
「森内・康光が升田・二上クラスだったら羽生も独り勝ちしてしまうほどの絶対王者だった」とも言えるわけでな
151:名無し名人
23/07/17 08:21:50.92 Co+aJJwX.net
>>149
このスレ何周目だか知ってるか？
散々数字で語られているし、そもそも常識的なことのほうが多いぞ！
議論に参加したいなら前スレから読んでくるか常識ぐらいの知識は仕入れてからにしてくれ
それと、自分の論点がいい加減破綻していることに気付けよ
｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないから独り勝ちしてしまうとも言える｣
問題はそこでなく康光に勝てるのに森内には勝ててないことだぞ
大山のときのNo.2はどうだったのかでなく羽生の問題なんだからよく考えてみるんだね
152:名無し名人
23/07/17 09:00:17.35 zjOgpmzP.net
反論できないのを誤魔化してるのバレバレだなあ
大山の時代のNo.2がどうだったのかを論じるの拒否して、
羽生が大山より弱かったことをどう証明する気なんだろw
153:名無し名人
23/07/17 09:26:16.45 vmYcRq5n.net
>>142
生まれてない可能性の方が高いな
154:名無し名人
23/07/17 10:13:59.19 Co+aJJwX.net
>>152
｢歴代のNo.2棋士のなかで康光と森内は升田や米長や谷川や渡辺より強い別格の棋士ではないか｣などというのは珍論・新説の類いだから｢康光と森内はNo.2でも別格なのでは？｣と思える証拠を提出する必要があるのは君の方だよ
それと、なぜ羽生は康光には絶対王者ぶりを発揮して森内には絶対王者ぶりを発揮できなかったかを説明する必要があるのも君だよ
本物の絶対王者は言い訳をする必要がないほど強いぞ
155:名無し名人
23/07/17 11:44:48.83 ThurN+Rd.net
ナンバー2ナンバー3にコロコロ負けるとナンバー1は厳しい環境にいたという結論になるのは面白いね
トップ棋士の強さはいつの時代も変わらないよ
だいたい佐藤康光は30歳年上の加藤一二三が54歳になるまで3勝3敗の五分なんだから
特別強い棋士じゃないだろ
156:名無し名人
23/07/17 11:56:25.45 FKlAaAyC.net
佐藤と森内が特別強くないことにしないと誰かさんがたいしたことないみたいだから
157:名無し名人
23/07/17 12:27:05.61 ThurN+Rd.net
康光森内は二上クラス
二上は30歳年下の谷川に4勝5敗のすごい棋士だよ
158:名無し名人
23/07/17 12:37:21.71 lVzO8sZn.net
2日制になると通算勝率より1割以上勝率が下がる羽生
2日制でも通算勝率と変わらない勝率の藤井竜王名人
159:名無し名人
23/07/17 12:55:26.48 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴
同世代の最強論争では森内を目の敵にしてボロクソに語る
やれ、3割名人だの、名人戦に特化した研究で勝っただけとか
大山との最強論争となると羽生に強かった森内は史上最強のNo.2に格上げされ、羽生世代はレベルが高いだの、森内は升田や米長や谷川より強かったから羽生でも苦戦したことになってしまう
160:名無し名人
23/07/17 13:19:32.68 ZPsr7KGY.net
A級降級年齢
大山のライバル達
加藤62歳
升田61歳
有吉60歳
二上55歳
丸田55歳
米長54歳
内藤52歳
中原52歳
原田50歳
谷川世代もっと頑張れよ～
羽生のライバル達
佐藤53歳
谷川51歳
三浦47歳
森内46歳
久保44歳
丸山41歳
藤井猛40歳
渡辺39歳継続中
はやっ
161:名無し名人
23/07/17 13:30:39.91 ZPsr7KGY.net
>>160
追記
郷田51歳
深浦47歳
屋敷46歳
162:名無し名人
23/07/17 13:35:18.05 Co+aJJwX.net
そもそも、羽生は森内だけに苦戦したわけではない
27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
(その間の順位は2,4,3,3,4位)
羽生は終盤に相手の読みになかった意表の手を指す
残り時間が少ないと対戦相手はあわててしまい正しく対処できない
しかし、持ち時間が長ければ長いほど対戦相手は終盤に時間を残しているので正しく対処する可能性が高くなる
そうしたことが成績に関係しているのだろう
羽生のA級順位戦 0.677(126-60)
羽生のタイトル戦
名人戦 0.553(52-42)
A級棋士との王座戦 0.807(45-11)
163:名無し名人
23/07/17 13:55:44.13 Co+aJJwX.net
羽生信者は数字の解釈(分析)が苦手なようなので>162を解説しよう
A級棋士はピンキリなのでA級順位戦での勝率より名人戦(対戦相手は名人かA級順位戦1位棋士)での勝率が悪くなる
当然、タイトル戦の王座戦に出てくるA級棋士もA級棋士のなかではピンに属しているだろうからA級棋士相手の王座戦の勝率は名人戦同様にA級順位戦での勝率より下がるのが普通だ
ところが、羽生の場合は王座戦の勝率のほうが高い
＊羽生の棋戦によるこれらの成績の違いがいずれも統計的に有意差があることは検証済み
なお、順位戦、名人戦、王座戦はいずれも夕食休憩があるという共通点がある棋戦である
164:名無し名人
23/07/17 14:07:29.64 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴(追加)
数字を出して議論しても負けるので上っ面の口撃バトルで勝とうとする
本人は議論に長けているつもりなのでその幼さに気付いていない
長年信者をやって来て身に付いたことなので言うことが代わり映えしないのも特徴だ
165:名無し名人
23/07/17 14:41:17.71 PqUJpgp5.net
中原も羽生もタイトル戦で同じ相手に10回以上負けてない
藤井もおそらくそうなる
166:名無し名人
23/07/17 14:51:42.57 +TG8HzuY.net
>>165
彼の場合突き抜け過ぎてライバルが全く見当たらないのがな…
せめてタイガーウッズ全盛時のミケルソンみたいな人間が出てくればいいのだが…
ただAIが進み過ぎてピークが短いこともあり得るし、囲碁の張栩のように自滅する可能性だって0ではない。変な女に引っ掛かることもあるしな。正直彼は童貞だろうと思う。
167:名無し名人
23/07/17 15:02:25.39 Co+aJJwX.net
大山は50歳以降だけで中原と10回タイトル戦をやっている(2-8)
羽生が藤井と10回やれば0-10で終るだろうが、50代の羽生は大山と違ってそもそもタイトル戦に10回出てくる実力がないだろう
藤井が同じ相手に10回負けるとしたら大山のように50代になってもそのときが全盛期の絶対王者とタイトル戦を戦い続けたときだろう
それまでは、藤井に1回ですら勝てる棋士がいるかどうか
168:名無し名人
23/07/17 15:22:51.74 Co+aJJwX.net
大山(44歳から49歳)と中原(20歳から25歳)は15回タイトル戦のチャンスがあったなかで10回戦って大山の2-8
渡辺は37歳から39歳まで藤井と5回戦って0-5
羽生は51歳の1回しかなく0-1
羽生はこれまで藤井とのタイトル戦のチャンスは49歳のときから15回あったが実現したのは王将戦の1回だけ
169:名無し名人
23/07/17 15:26:17.27 LX6BvSNn.net
森内は２４上の中原とタイの成績だろ ｗ
羽生は弱い ｗ
170:名無し名人
23/07/17 15:41:00.67 vmYcRq5n.net
>>162
>27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
これマジな話結構失態だな
指し盛りの時期に丸5年も名人戦に登場すらしてないっていうのはもっと言われてもいいな
171:名無し名人
23/07/17 15:56:05.78 LX6BvSNn.net
そもそも永世名人に三回上座着席の反則で
名人挑戦したわけだから
６勝８敗なんだよ
谷川 中原が温厚やから済んだけど
172:名無し名人
23/07/17 16:02:03.78 Co+aJJwX.net
No.2の棋士とは
絶対王者(44歳の誕生日まで)とタイトル戦をいちばん多く戦った棋士がNo.2棋士
絶対王者 大山
No.2 升田18回(110局)
No.3 二上15回(79局)
絶対王者 中原
No.2 大山20回(111局)
No.3 米長19回(109局)
絶対王者 羽生
No.2 谷川22回(107局)
No.3 康光21回(106局)
絶対王者 藤井
No.2 渡辺5回(20局)
No.3 豊島4回(19局)
過去、絶対王者であった棋士で他の絶対王者のNo.2にもなった棋士は大山しかいない
173:名無し名人
23/07/17 19:44:16.12 nkU2YdoT.net
「羽生善治は佐藤康光には大きく勝ち越していた」
という事実を上手く捏ねくり回せば
「羽生善治は藤井や大山より弱い」という結論を導く材料になる
っていう思考が謎すぎて草。
草を通り越して恐怖になる寸前ぐらいのライン。
174:名無し名人
23/07/17 19:45:29.72 nkU2YdoT.net
>>164
気付いてそう。
175:名無し名人
23/07/17 19:54:14.31 lVzO8sZn.net
>>173
怪鳥関係なく藤井聡太は羽生より強いの成績見りゃ分かる
176:名無し名人
23/07/17 20:01:05.72 nkU2YdoT.net
>>154
升田・米長・谷川・佐藤康光・森内・渡辺
この6人が概ね同じぐらいの実力だとしたらやはり羽生世代はかなり厳しい時代を生きたことになるんじゃないか？
177:名無し名人
23/07/17 20:08:30.44 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴(追加その2)
議論で勝てないので子ども騙しの幼稚なロジックで粉飾する
無味乾燥なことしか語れない
178:名無し名人
23/07/17 20:27:52.37 Co+aJJwX.net
>>176
仮にNo.2の実力が同じだとしたら
タイトル戦成績>147から
大山は絶対王者にふさわしいが、
羽生は絶対王者にふさわしくない
ということになるね
そもそも、なぜ羽生は森内と渡辺に苦戦していたのか、5年間名人に挑戦すらできない時期があったのかに君は答えていないのだが
179:名無し名人
23/07/17 20:29:20.16 LX6BvSNn.net
名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできない
180:名無し名人
23/07/17 20:31:19.51 LX6BvSNn.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
181:名無し名人
23/07/17 21:13:50.86 AI/0t2js.net
>>176
だから突出しなかっただけ(X回目)
大山が強くて二上、ひふみがそのポジションになれなかった
182:名無し名人
23/07/17 21:14:13.41 nkU2YdoT.net
>>178
俺は「大山＞羽生かもしれないし、羽生＞大山かもしれない」という立場だよ？
1923年に生まれて大山の成績を残すことと、
1970年に生まれて羽生の成績を残すことのどちらが難しいかは、
この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
「珍論」「ちんぷんかんぷん」「トンチンカン」と強弁するのではなく、
彼らの優劣をハッキリさせる論証をする責任が誰かにあるとしたらそれは俺ではないよ。
183:名無し名人
23/07/17 21:15:22.62 nkU2YdoT.net
>>181
そういう風に言い切ったモン勝ちみたいにするんなら、
二上、加藤が弱かっただけとも言えるわけでな(X回目)
184:名無し名人
23/07/17 21:23:51.72 CRUjsuLe.net
弱かったらA級に37年や28年もいないと思うけど
一二三なんて高齢になってから康光にNHK杯決勝で勝って優勝したり
60代で29歳の郷田に勝ってA級残留してるけど（60代加藤残留、20代郷田降級 笑）
185:名無し名人
23/07/17 21:25:52.56 CRUjsuLe.net
そもそも加藤一二三や二上は森内より下なんて言い切れないっしょ
森内なんてAから消えるのは早いし無冠の帝王時代は長いし
羽生のファンに散々勝率3割名人と馬鹿にされるし悪いけどそのとおりで大した存在ではない
羽生が名人戦で毎年やられることに問題があっただけでね
羽生がしっかりしてれば森内なんてタイトル一桁の非永世名人でしょ
186:名無し名人
23/07/17 21:29:59.34 AI/0t2js.net
1995年まで
加藤一二三 3-5 森内俊之
加藤一二三 3-3 佐藤康光
これで弱かったってなるか？
年齢差は約30歳
187:名無し名人
23/07/17 22:20:26.36 Co+aJJwX.net
>>182
＞この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
いつまでトンチンカンなことをのたまっているんだ？
手の平を返して｢No.2の棋士の優劣がハッキリしない以上は｣と言い出しているが、君の最初の主張は｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないのでは｣とかのたまっていたんだぞ
だからその珍論、新説を信じていいような数字があるなら出してくれ！という話になってるんだぞ
さっさと数字を出すか、数字がないなら｢ありませんでした｣となぜ言えないのかね
188:名無し名人
23/07/17 23:27:16.61 QFqo9FUC.net
コロコロと変節が甚だしい人間は相手にするだけ徒労なんじゃ
康光と森内に相当するNo.2がいないから羽生がNo.1の棋士
↓
どの時代もNo.2の実力は同じ
↓
No.2の棋士の優劣はハッキリしない以上なんとも言えないという立場
↓
だから、羽生＞大山かもしれないという立場
こいつ、何言ってんだ？？
そんなことを言いたくてわざわざ書き込んでるのかよってなるわな
189:名無し名人
23/07/18 01:39:59.64 2SE5oeoy.net
まあ木村14世、森内さんみたいに早々フリークラスに転出してるのが賢いのかもね
強い印象が残ってるまま引退
大山さん(B落ちせずフ宣言の機会無かったが)、加藤さんみたいに晩年ボロボロになっても戦って、若い人はその時だけの印象が強いから、「こんなん羽生さんの方が強いに決まってる」ってなる
俺も大山さんの全盛期は知らないし、ほとんど鬼籍だけど
190:名無し名人
23/07/18 02:01:50.05 2SE5oeoy.net
木村14世は早々に引退したって意味で
世情を知らない人は8期だけなんて言われるけど、若い頃に実力制名人制度があれば大山クラスの名人期数はほぼ確実に獲ってる人物
ボロボロになってまで現役でいるのが、かっこいいと見られるか、弱い情けないと見られるか
歳上、先人に尊敬を抱いてる人なら前者で、老害と見なしてるなら後者かな
191:名無し名人
23/07/18 07:29:45.19 xg5XPOkM.net
藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期だったのが佐々木大地と大橋七段
羽生と四段昇段が同期だったのが阿部九段(A級1期)、中田宏樹八段
大山と四段昇段が同期だったのが松田茂行九段(A級10期)、北楯八段(A級2期)
192:名無し名人
23/07/18 07:31:55.29 xg5XPOkM.net
藤井より四段昇段が後だった棋士
西田、斎藤明日斗、本田奎、出口、服部、伊藤匠、高田、徳田、藤本、(山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26)、森内(22)、丸山(14)、郷田(13)、藤井猛(10)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)、広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10)、花村(16)、加藤博二(10)、丸田(24)、灘(17)、二上(27)、加藤一二三(36)、有吉(21)、内藤(17)
193:名無し名人
23/07/18 07:37:04.23 xg5XPOkM.net
藤井より四段昇段が後だった棋士
西田 斎藤明日斗 本田奎
出口 服部 伊藤匠 高田
徳田 藤本 (山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26) 森内(22) 丸山(14)
郷田(13) 藤井猛(10) 深浦(10)
三浦(19) 久保(13) 渡辺(13)
広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10) 花村(16) 加藤博二(10)
丸田(24) 灘蓮照(17) 二上(27)
加藤一二三(36) 有吉(21) 内藤(17)
194:名無し名人
23/07/18 08:17:49.78 xg5XPOkM.net
中原より四段昇段が後だった棋士
森けい二(10) 青野(10) 谷川(32)
高橋(13)
195:名無し名人
23/07/18 08:18:21.11 dMVWGKPX.net
>>187
「のではないか」だから可能性の指摘だよ？
こちらの主張は一貫して「分からない」というもの
196:名無し名人
23/07/18 08:21:24.82 xg5XPOkM.net
藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
中原の24歳年長に大山十五世名人
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
中原の_7歳年長に加藤一二三九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
中原の_4歳年長に米長永世棋聖
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期
佐々木大地 大橋七段
羽生と四段昇段が同期
阿部九段(A級1期) 中田宏樹八段
中原と四段昇段が同期
桐山九段(A級14期)
大山と四段昇段が同期
松田九段(A級10期) 北楯八段(A級2期)
197:名無し名人
23/07/18 08:21:38.64 dMVWGKPX.net
>>188
ひとつも変節してない。
「根拠なく言い切っていいならば、羽生信者側からしたら
『康光や森内と同世代で羽生の成績を残すのは升田ぐらいしかいない時代に大山の成績を残すより困難』
と言い切る事も可能になってしまう」
って言ってるだけ。
最初ッからね。
198:名無し名人
23/07/18 08:31:53.56 xg5XPOkM.net
｢わからない｣ならもったいぶった言い方をしないで最初から｢わからない｣と書き込めよ
わざわざ｢大山＞羽生か羽生＞大山かわからない｣と書き込みたがる動機はなんなんだ？｢わからない｣人間がなぜムキになってんの？>152という話だよ
199:名無し名人
23/07/18 08:47:51.62 dMVWGKPX.net
ムキになってるのは君だよ。
根拠の無い断言が批判されただけなのに、
ソッチが勝手に色々思い込んだだけ。
ちょっと落ち着け。
200:名無し名人
23/07/18 10:34:57.23 OPzX3nKP.net
>>197
大山＞羽生を示唆するデータを出している人間へのお前の反感が異常なんだよ
ハッキリしないとか言っといて羽生＞大山かもしれないとか言いたいなら過去スレぐらい精査して自分の考えをハッキリさせてからにしなよ
201:名無し名人
23/07/18 12:13:33.15 xg5XPOkM.net
タイトル戦の成績比較
＊それぞれのタイトル戦で最後の失冠となったタイトル戦までの成績
＊棋戦の右の数字は最後の失冠時の年齢と相手
◆大山康晴 80勝25敗 (0.762)
①王位戦(49内藤) 0.923 (12-1)
②名人戦(49中原) 0.783 (18-5)
③王将戦(59米長) 0.769 (20-6)
④棋聖戦(54中原) 0.727 (16-6)
⑤読売戦(51中原) 0.667 (14-7)
棋戦勝率平均 76.2%
◆中原誠 64勝22敗 (0.727)
①名人戦(45米長) 0.833 (18-3)
②十段戦(37米長) 0.786 (11-3)
③王座戦(43谷川) 0.750 (_6-2)
④王位戦(42内藤) 0.727 (_8-3)
⑤棋聖戦(42屋敷) 0.696 (16-7)
⑥王将戦(38中村) 0.636 (_7-4)
⑦棋王戦(33米長) 0.333 (_1-3)
棋戦勝率平均 68.0%
◆羽生善治 99勝32敗 (0.756)
①王座戦(47中村) 0.923 (24-2)
②棋王戦(35森内) 0.867 (13-2)
③棋聖戦(47豊島) 0.800 (16-4)
④王位戦(46菅井) 0.783 (18-5)
⑤王将戦(39久保) 0.750 (12-4)
⑥名人戦(45天彦) 0.563 ( _9-7)
⑦竜王戦(48広瀬) 0.467 (_7-8)
棋戦勝率平均 73.6%
202:名無し名人
23/07/18 12:17:55.20 xg5XPOkM.net
>>199
絶対王者なら五番勝負のタイトル戦より七番勝負のタイトル戦のほうが勝率がよくなる(防衛しやすい)はずなんだが、羽生はそれが逆になっている>201
そこが絶対王者として羽生が物足りないところだ
俺は>162-163が正鵠を射ていると考えるんだが、中立を装っている羽生信者君は黙りをいつまで続けるのかね
203:名無し名人
23/07/18 15:15:32.21 xg5XPOkM.net
羽生の強さが飛び抜けたものでなかったことは深浦が証言している
深浦と羽生の対戦成績は50局の時点で25勝25敗だった(羽生38歳、深浦37歳)
深浦はあたかも大山と互角だった時期の升田に匹敵しているほどの強さだ
その50局を見ると、羽生は先手で14勝9敗(0.609)、後手で11勝16敗(0.407)となっている
羽生マジックと祀られていた羽生の終盤力は深浦の終盤力とさほど違わなかったのだろう
『証言 羽生世代』より
─羽生さんと2度目のタイトル戦はどういう心境で臨まれたのですか？
深浦 終盤の競り合いで負けないように意識していました。当時の羽生さんは、終盤になる前に大差をつけて圧勝することも多かった。だから、終盤の競り合いに持ち込めばチャンスがあると思っていたのです。
結果的に終盤で際どい勝負になることが多かったので、そこはうまくいきました。
─羽生さんから王位を奪取して防衛された当時、深浦さんは対羽生戦の対戦成績も互角でした。26勝26敗という時期もありましたね。
深浦 羽生さんとしては勝手が違ったのかもしれません。みんな羽生さんのことをリスペクトしていたじゃないですか。普段の実力を発揮すれば羽生さんと対等に渡り合えるのに、萎縮して負けている人を何人も見ていました。
ちょっと厳しい言い方ですけど｢だらしないな｣と思っていたんです。
204:名無し名人
23/07/18 15:19:35.60 Vrp2iJzI.net
深浦はちょっと特殊だろｗ
205:名無し名人
23/07/18 15:27:11.91 xg5XPOkM.net
森内も｢経験がある序盤ではあまり時間を使わないようにして終盤に時間を残すようにしてから勝てるようになった｣と語っている
渡辺は｢羽生さんに終盤で読んでない手や自分が軽視していた手を指されると読み抜けがあったかと動揺してしまうことがあった｣
それが、深く読みを入れ直してこっちの読みで間違っていないことも多いことがわかってからは落ち着いて読み直すことができて勝てるようになった
誰でも時間がない終盤で意表を付く手を指されると対処を間違えてしまいがちだ
｢羽生マジック｣といっても形勢が逆転したわけではない
羽生マジックを指されて困ってしまうときはその前から羽生が優勢だったはず
応手を間違えるから逆転するのだ
強い相手や時間を残している相手に羽生マジックは無効だし、｢羽生マジック｣は局面を難しくする技術であるから昔から実行されていて羽生の専売特許でもない
優勢のときの羽生マジックはむしろ有害だろう
終盤だけなら、谷川も羽生も森内も深浦も渡辺も同じように強い
羽生の強さはオールラウンダーな序盤戦術と中盤力にあったのだろう
206:名無し名人
23/07/18 18:18:14.69 dMVWGKPX.net
>>202
相撲で言う横綱相撲的な話だろ？
興味無いな。
「羽生と大山が共に1923年生まれだろうと1970年生まれだろうと2002年生まれだろうと
その他何年生まれだろうとタイトル独占度で大山＞羽生」になるならそれは「大山＞羽生」という事だし、
2つの不等号を共に裏返してもやはりコレは正しい。
終盤力で強引に引っくり返す能力に依存した結果だろうと、勝ちは勝ちだからね。
207:名無し名人
23/07/18 18:20:24.62 dMVWGKPX.net
>>203
勝負の世界だからね。結果が全て。
現に負けてるのに「深浦さんが対等って言ってくれてるから対等」なんて言うのは負けた棋士達にも失礼。
208:名無し名人
23/07/18 18:21:52.36 dMVWGKPX.net
>>205
終盤力に差があるから劣勢をひっくり返せるんだろう
209:名無し名人
23/07/18 18:45:19.12 LKsrUDmc.net
永世七冠なんて藤井からしたら通過点にもならないんだろうな
210:名無し名人
23/07/18 19:07:17.43 9pI5yMsf.net
１局の中での話だが
羽生は瞬発力は超一流だけど
持久力はそこまででもないからな
中盤が長い将棋が得意ではない印象がある
211:名無し名人
23/07/18 19:56:12.67 xg5XPOkM.net
>>208
終盤力に差がないから二日制タイトル戦の羽生は勝ったり負けたりだったんだよ
深浦も森内も谷川も、そして渡辺も、終盤だけだったら互角に戦う自信があると口を揃えて言っているのが答えだね
深浦に王位戦で10-9、王将戦で4-3、計14-12(羽生の2勝2敗)
森内に名人戦で27-23、竜王戦で0-4、王将戦で6-4、計33-31(羽生の5勝7敗)
谷川に名人戦2-4、竜王戦6-11、王位戦14-12、王将戦15-5、計37-32(羽生の7勝6敗)
藤井聡太だったらあり得ないよ
212:名無し名人
23/07/18 20:29:15.12 Lv5lwam/.net
晒し上げ
こいつ自分で何をいっているのかわかってないだろ
>>141,150,176,182-183,197,206
えんえんとくだらないことをよく書けるわ
何かの病気なのか
213:名無し名人
23/07/18 20:37:16.10 dMVWGKPX.net
森内俊之「藤井五冠(当時)の最大の強み？ やはりまず終盤力ではないでしょうか。羽生九段との共通点？ 将棋では、終盤が得意というのが共通点」
渡辺明「ここでひっくり返すのが羽生善治だろうという考えが浮かんでくる。だって羽生さんはそれまで、散々そういうことをやってきた人ですから」
森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
まさか、「終盤の慮外の一手で勝つ能力なんか終盤力じゃねえ。終盤で正確に読む力だけが終盤力だ」
なんていう独りよがりな定義を明示もせずに他人に押し付けてるんじゃないよな？
214:名無し名人
23/07/18 20:38:48.93 dMVWGKPX.net
悔しかったのか
ごめんな
215:名無し名人
23/07/18 21:14:18.05 xg5XPOkM.net
>>213
>203,205
終盤が羽生より弱かったらタイトル戦で互角に戦えるわけないだろ
終盤悪手を指したほうが負けるんだよ
216:名無し名人
23/07/18 21:24:46.77 xg5XPOkM.net
>>213
＞森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
羽生オタはいつも作文するね
終盤得意な棋士は羽生だけじゃないわけで、谷川も深浦も森内も渡辺も羽生と終盤で戦える自信がついて勝てるようになったと言っているんだよ
その意味では広瀬もみな終盤が強いのは同じ
終盤が飛び抜けて強いというのは藤井聡太のような棋士を言うんだよ
羽生のことじゃないんだよ
217:名無し名人
23/07/18 22:08:39.64 PZKZ2Cpf.net
>>211
終盤飛び抜けていたらこんなことにはならないわな
218:名無し名人
23/07/18 22:35:52.33 llAdSXVH.net
両者時間が無い状況の方が力を発揮して、じっくり時間をかけるほど他との差が縮まりますって不思議な棋士だよな
藤井は2日制得意って言われててそれは当たり前の話で、逆にフィッシャーで思わぬ棋士に負けてもフィッシャーだしで流されるのが普通なのに
219:名無し名人
23/07/18 23:59:24.12 jl0lAEvi.net
>>208
羽生は逆転勝ちは多くないとか
220:名無し名人
23/07/19 01:03:26.40 mBpFey3X.net
～～～～～～～～～～～～
名人列伝 2023/7/18版
～～～～～～～～～～～～
◆名人までの順位戦在籍クラス(現役棋士)
名前 名人獲得期数 在籍クラス (年齢)
藤井聡太 １ C2 C1 C1 B2 B1 A 名人(20歳)*
谷川浩司 ５ C2 C2 C1 B2 B1 A 名人(21歳)#
羽生善治 ９ C2 C2 C1 C1 B2 B2 B1 A 名人(23歳)
佐藤康光 ２ C2 C2 C1 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(28歳)
森内俊之 ８ C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A A A A A A A 名人(31歳)
渡辺明 ３ C2 C2 C2 C1 C1 C1 B2 B1 B1 B1 A A A A A A A A B1 A 名人（36歳）
丸山忠久 ２ C2 C2 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(29歳)
佐藤天彦 ３ C2 C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A 名人(28歳)
豊島将之 １ C2 C2 C2 C1 C1 B2 B1 B1 B1 B1 A A 名人(29歳)
*最年少記録更新（20歳10か月）、#谷川（21歳2か月）
◆引退した名人経験者
名前 名人獲得期数 在籍クラス)
木村義雄 ８ 名人△32歳 名人 名人 名人△ 名人▲ A A 名人 名人 名人 ・・・名人失陥後「よき後継者を得た」と引退（1952年8月24日（47歳）、十四世名人を襲名）
塚田正夫 ２ A 名人(32歳)
大山康晴 18 B1 B1 A A A A 名人(29歳)
升田幸三 ２ B1 A A A A A A A A A A 名人(39歳)
中原誠 15 C2 C1 B2 B1 A A 名人(24歳)
ひふみん １ C2 C1 B2 B1 A A A B1 A A A A B1 A B1 A A A A A A A A A A A A 名人(42歳)
米長邦雄 １ C2 C2 C1 B2 B2 B2 B1 B1 A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A 名人(49歳)
【備考】木村義雄十四世名人の名人獲得期数８だが、△リーグ戦成績の格差(第1期、第4期))、▲戦争の影響で中止(第5期)で、"番勝負をせず名人を認定"、番勝負での名人獲得は５期。
221:名無し名人
23/07/19 06:56:31.32 kFnPH1tV.net
終盤で「慮外の一手」を指す能力が終盤力に含まれるのか含まれないのか、まずハッキリさせてくれ。
話が噛み合ってる感触が無さすぎる。
この能力が活きるのは二日制より一日制ってだけの事だろ？
222:名無し名人
23/07/19 07:47:36.04 mBpFey3X.net
藤井聡太＆羽生会長の免状
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
223:名無し名人
23/07/19 07:56:13.00 JTksSByh.net
今は申請せずに、八冠記念特別免状を待っている人がたくさんいるらしい
224:名無し名人
23/07/19 08:11:08.18 0hU3vUre.net
工作員ID:dMVWGKPXが我慢しきれず正体を現して笑えた
225:名無し名人
23/07/19 10:24:45.16 otQ11tac.net
羽生ヲタは自分らは捏造中傷言いたい放題なのに、教祖を正確に咎められると些細なことで逆情しやすい
226:名無し名人
23/07/19 10:27:16.42 l+gXalme.net
議論になると勝てないからレッテル貼りモードですかね。
まんま>>164ですね。
227:名無し名人
23/07/19 21:38:39.72 ty/y3Tvz.net
羽生オタ正体現した
571 名無し名人 sage 2023/07/19(水) 19:21:25.70 ID:l+gXalme
>>563
渡辺明も谷川浩司も塚田正夫も森内俊之も羽生より遥かに大きく負け越してるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:571番)
228:名無し名人
23/07/20 07:16:00.05 Ma4f7lNX.net
事実やん
「正体」ってナニｗ
229:名無し名人
23/07/20 07:25:42.39 +TxBwUf1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
230:名無し名人
23/07/20 07:26:10.83 +TxBwUf1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
231:名無し名人
23/07/20 08:44:00.05 M1PGJpdE.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
232:名無し名人
23/07/20 14:36:39.55 usXTwuCv.net
羽生オタ ワロタ
233:名無し名人
23/07/20 17:34:36.77 y0Zc9HZ0.net
もう棋譜全て読み込ませて棋力のレーティングで優劣つければいいよ
何年か前にやった人いた記事かブログどこかで読んだがあれを今やればはっきりするやん
234:名無し名人
23/07/20 17:52:59.92 DV9asyMG.net
>>233
時代が違う棋士の勝負は異種格闘技と同じ
実際に勝負してみないとわからない
235:名無し名人
23/07/20 19:00:59.50 Ma4f7lNX.net
>>233
今のソフトだって将棋の神には程遠い存在だとすれば正確な評価は出来ないという事になるし、
正確な評価が出来るにしても今の棋士の数値が高く出るのはそんな凄いソフトをセンセイにしてるせいと言える訳だし。
236:名無し名人
23/07/20 19:15:36.36 DV9asyMG.net
棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能だ
藤井聡太も負けたときの一致率は悪い
第70期王座戦挑戦者決定トーナメント
☗大橋貴洸六段vs☖藤井聡太竜王
2022/05/06
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
129手 矢倉 先手勝ち
41手目以降
☗78%(35/45) 悪手3 疑問手0
☖56%(25/45) 悪手4 疑問手3
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
藤井聡太の一致率が高いのはこのような負けが少ないからで、だから勝率が高い棋士ほど一致率が高い
自分より強い棋士がいなくて勝率が高いから一致率が高いのか、一致率が高いから勝率が高いのかは答えがない
237:名無し名人
23/07/20 19:38:04.77 DV9asyMG.net
では勝局の一致率だけ比較したらどうなのか？
たとえば勝局の一致率が高ければタイトル戦の成績がよいかというと実際は逆で勝局の一致率が低い棋士のほうがタイトル戦の成績がよい
タイトル戦をものにできるのは悪い将棋をひっくり返したり、難解な長手数局を制した棋士のほうだからね
逆にタイトル戦で負けた棋士の唯一の1勝は難なく勝てた1勝だけだったりする
だから、勝ちが少ない棋士の勝局一致率と勝ちが多い棋士の勝局一致率を比較すると勝ちが少ない棋士の勝局一致率のほうがよくなってしまう
したがって、勝局の一致率が高い棋士が強いわけではない
例として名人戦と奨励会三段の資料
名人の勝率 勝局一致率
大山 63.7%(93勝53敗)0.671(0.681)
中原 61.3%(65勝41敗)0.716
羽生 55.3%(52勝42敗)0.749(0.739)
三段 50.0% 0.763
勝率
大山名人＞中原名人＞羽生名人＞三段
名人戦の勝局一致率
三段＞羽生名人＞中原名人＞大山名人
このように、勝率が高い棋士のほうが勝局の一致率が低い
なお、勝局一致率は41手目以降を羽生オタが調べたものを使用
＊括弧内の一致率は同じ羽生オタの以前のもので、なぜか数値が改竄されているので併記
つまり、羽生オタは滑稽なことに羽生のほうが強い根拠になっていない資料を改竄までして一生懸命に作ったわけだ
238:名無し名人
23/07/20 19:43:37.26 DV9asyMG.net
参考資料
勝局の一致率(第80期A級順位戦)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最高：山崎0.833 (勝率0.111)
最低：糸谷0.640 (勝率0.667)
解析した結論
A級棋士の勝率と勝局の一致率には弱いながら負の相関(-0.625)がある
つまり、弱い棋士ほど勝局の一致率が高いことがあっても強い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
理由は先に解説した通りで、ねじり合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる
239:名無し名人
23/07/21 00:27:07.33 9seBeghQ.net
渡辺明の考えだとどの時代のトップクラスもトップクラス同士の実力に大きな違いはないらしいよ
藤井登場以前の話だが
大山升田レベルでもう人間の極限レベルに達していて
中原米長でも羽生谷川でもそれを大きく越えることはないとのこと
2番手同士も3番手同士も4番手同士も大きな実力の違いはないだろう
羽生時代だけ飛び抜けてるとかそういうこともない
羽生の同世代に強いのが集まってるのならその分、上や下にいないだけ
相対的なものだ
2番や3番や4番同士に大きな違いがないのに羽生のタイトル獲得数は偏ってる
獲得の少ないタイトルは2日制に多いので、羽生の2日制将棋における能力が
他時代のトップに劣っている可能性を考えたほうがよい
可能性というかほぼそれ以外にありえないわけだが
5番勝負よりも7番勝負のほうが負け越しやすいというのはおかしな話だ
将棋界では5番勝負が1日制で7番勝負が2日制だから
7番勝負なのに負け越しやすい理由は1日制＞＞2日制ということ以外には考えられまい
これだけ能力が極端な王者は羽生以外にいない（大山中原藤井の3人は少なくとも違う）
240:名無し名人
23/07/21 06:23:12.47 zYpKp11o.net
2017年に29連勝した藤井聡太四段と羽生七冠のレーティングが棋譜解析した結果3300で同じ棋力だった、大山は3000だったという発表があった
この記事を真に受けている人はこの発表が2014年の調査に藤井聡太を追加しただけのことで棋譜解析に使ったソフトが2013年のGPSFishだということがわかっているのだろうか
それも1手1秒(探索深度平均10~11手)という浅い解析だったということを
評価値が1000以上の局面の指し手は棋譜解析の対象から外していることは知っているのだろうか
レートの算出式が乱暴すぎてそれがプロ棋士のレートとして正しいのかが検証されていないことを知っているのだろうか
その後いろいろな人(グループ)が追跡調査したがプロ棋士の棋力を棋譜解析でレーティングすることはできないという結論が出ていることを知っているのだろうか
241:名無し名人
23/07/21 07:03:25.58 z4nP2rdr.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
242:名無し名人
23/07/21 07:06:18.01 kGRG4hyW.net
[114.153.94.68]
243:名無し名人
23/07/21 10:39:54.77 QfD1p417.net
「ほぼそれ以外にあり得ない」の「ほぼ」は相手が絞ってた効果という可能性の余地を表現してるのかな
244:名無し名人
23/07/21 18:54:29.04 zYpKp11o.net
GPSFishを用いた棋譜解析によると1998年の王座戦後の羽生は3390(20棋譜)、谷川はおよそ2900(16棋譜)である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
実際の王座戦後のレートは羽生1921、谷川1827だった
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
棋譜解析では490も差がついているが実際のレート差は94しかない
同時代での棋士比較ですら信頼性がまったくないのだから時代が違う棋士の棋力判定に使えないのはいうまでもない
245:名無し名人
23/07/21 18:56:33.10 zYpKp11o.net
念のため羽生と谷川のレート差を
12月31日付けで追ってみた
羽生 谷川 レート差 解析
1998年 1931 1865 _66 490
1999年 1948 1818 140 180
2000年 1949 1929 _20 200
2001年 1974 1828 146 (-)390
2002年 1912 1850 _62 200
2003年 1893 1884 __9 450
246:名無し名人
23/07/21 19:04:24.66 zYpKp11o.net
羽生と谷川で490ものレート差はその後5年間を追っても一度も確認されないどころか最小のレート差は9まで縮まった
それどころか、実際には羽生が谷川より146強いのに谷川が390強いという逆の結果になった年(2001年)もあった
この2001年の谷川の棋譜は王将戦(1-4)と名人戦(3-4)だけなのに解析レートは3590だった
弱かった年が史上最高レベルのレートになる棋譜解析が信頼に値いしないのはいうまでもない
解析レートの最高記録は1992年の羽生の3700(谷川が3000)だというのも信頼がまったくないだろう(1992年12月31日の実際の羽生のレートは1867、谷川が1840)
この方式の棋譜解析(評価値1000以内の局面での指し手を評価)では棋士の棋力を実力以上に過大評価してしまうイレギュラーが避けられていないのが明らかだ
247:名無し名人
23/07/22 08:33:23.27 PJztPSRk.net
棋譜解析で棋力を知ることがなぜ困難かというとAIと異なり人間の将棋には逆転が多いからだ
AI同士の対局にも人間と同じで作戦勝ちもあれば研究勝ちもあるし、読み勝ちもある
それらを引っくるめて評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上の形勢勝ちの局面になる
さて、AIの場合は形勢勝ちになったらほぼ必勝、形勢負けになったらほぼ必敗だ
プロ棋士の場合は違う
棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている
だから、活躍時代が違う棋士のどっちが強いのかを棋譜解析で判定するのは無理なのだ
248:名無し名人
23/07/22 08:57:55.21 RCWOv3/u.net
名人戦とか竜王戦とか高序列は
スレタイトルの順番だね
でもテレビ将棋とか縁台将棋とか雑魚タイトルは羽生も強いよwww
249:名無し名人
23/07/22 09:57:11.95 PJztPSRk.net
昨日の竜王戦(☗羽生☖永瀬)を振り返ってみよう
67手目までは互いの研究範囲だった
今時の研究はAIを使っているからここまでの手を解析すればAIが指しているのと区別がつかない
そんな棋譜の指し手を解析しても棋力判定の役に立つわけがない
永瀬の68手目の△54角が工夫の一手でここで羽生の手が止まった
事前の研究だとAIは△63角なので△54角は羽生の研究になかったのだろう
39分使って▲24歩とした
片方が自力の局面になると他方も自力になっていく
AIは▲24歩でなく▲55金なら互角という評価値だった
当然、永瀬の研究も相手が▲55金を指してきた場合を重点的に研究していたわけで▲24歩で研究から離れることになった
こうなると相手はAIでなく目の前の相手一人だから指し手の評価は相対的なものとなる
最善手であってもなくても相手の読みを上回れればよく、形勢は二転三転することになる
しかし、二転三転した局面を解析しても棋力の判定にはならない
初見の中盤となるとAIの手を指せなくなるのが人間だからね
肝心なのは、この手を指したら負けという急所の局面でその手を指してしまったり、この手を指したら勝ちという局面でその手を指せなかったりが多い棋士は弱い棋士で、勝ちになる手を滅多に見逃さない、負けになる手は滅多に指さない棋士は強い棋士だということ
つまり、最後に敗着となる手を指したら負け、最後に決め手となる手を見逃さなかったら勝ちなのであるから強いか弱いかはタイトル戦でわかる
タイトル戦をよく勝っている棋士が強い棋士で、棋譜解析なんかより何百倍も信頼できる
現役棋士なら藤井聡太が一番強い棋士なのは言わずもがなことで、そもそも誰が一番強いかを決めるためにあるのがタイトル戦だ
250:名無し名人
23/07/22 12:58:42.25 PJztPSRk.net
戦法には流行り廃れがあるので先手勝率よりは後手勝率で見たほうが棋士の実力が判定しやすいのではないだろうか
20歳の誕生日から50歳の誕生日までの30年間でA級棋士と100局以上対戦していて後手勝率が5割以上の棋士は13名しかいない
勝率の高い順に
大山康晴 0.659
羽生善治 0.620
中原誠 0.605
塚田正夫 0.578
升田幸三 0.574
豊島将之 0.568
木村義雄 0.563
大野源一 0.538
永瀬拓矢 0.537
渡辺明 0.514
米長邦雄 0.513
谷川浩司 0.506
山田道美 0.500
251:名無し名人
23/07/22 12:59:13.10 PJztPSRk.net
50歳から60歳の10年間でA級棋士と30局以上対戦して後手勝率が5割以上の棋士は大山康晴ただ一人
勝率2割以上の棋士は次の通り
括弧内は後手の対局数
大山康晴 0.529(210)
羽生善治 0.464(28)
升田幸三 0.463(54)
佐藤康光 0.435(23)
有吉道夫 0.385(78)
松田茂行 0.385(78)
原田泰夫 0.348(23)
丸田祐三 0.344(32)
米長邦雄 0.333(51)
加藤一二三 0.327(52)
大野源一 0.323(31)
塚田正夫 0.300(50)
森けい二 0.300(20)
花村元司 0.286(35)
高橋道雄 0.267(30)
内藤國雄 0.226(31)
二上達也 0.208(48)
中原誠 0.203(59)
次 谷川浩司0.185(27)
252:名無し名人
23/07/22 13:49:10.05 PJztPSRk.net
なお、藤井聡太の20歳時のA級棋士との後手勝率は0.682(15勝7敗)だが歴代棋士で1位というわけではない
後手22局以上での後手勝率記録
①中原23歳 0.824(20勝5敗)
②大山35歳 0.773(17勝5敗)
②羽生32歳 0.773(17勝5敗)
②羽生29歳 0.773(17勝5敗)
⑤大山34歳 0.760(19勝6敗)
⑥中原30歳 0.750(18勝6敗)
⑦中原41歳 0.727(16勝6敗)
⑧大山29歳 0.720(18勝7敗)
⑨大山39歳 0.708(17勝7敗)
⑩中原24歳 0.708(17勝7敗)
⑪大山48歳 0.692(18勝8敗)
⑫藤井20歳 0.682(15勝7敗)
藤井聡太以上の記録
大山5回、中原4回、羽生2回
253:名無し名人
23/07/22 14:00:21.36 PJztPSRk.net
1位の中原>252の5敗の内訳は3敗が大山、1敗が二上と内藤
254:名無し名人
23/07/22 19:02:11.71 PJztPSRk.net
同じ相手と100局以上対局するのは互いにトップ棋士である証しであるが、A級同士で100局以上となるとよりその傾向が強まる
A級棋士同士での100局以上
1位 中原対米長 175局
2位 大山対升田 167局
3位 大山対二上 156局
4位 大山対中原 152局
5位 羽生対谷川 135局
5位 羽生対康光 135局
7位 羽生対森内 121局
8位 大山対加藤 106局
9位 中原対加藤 100局
255:名無し名人
23/07/22 19:03:27.66 PJztPSRk.net
では、タイトル戦で100局以上を達成したゴールデンカードはいくつあるだろうか、調べてみた
1位 大山対升田 121局
2位 中原対米長 113局
3位 大山対中原 111局
4位 羽生対谷川 107局
5位 羽生対康光 106局
6位 大山対二上 102局
両巨頭の激闘というにふさわしいカードはやはり大山対升田戦だった
偉大なるは大山なり
256:名無し名人
23/07/22 21:09:34.02 PJztPSRk.net
プロ棋士の棋力はAIでは判定できない実例が古賀悠聖五段だ
古賀はフリクラ四段から1年未満でC2に転入して本田、佐々木大地、八代らを抜き去って1期でC1に昇級した
その棋風は同時昇級した服部と同様に受け将棋なので常に最善手を追及してくるAIとの相性がよいとは思えない
AIで棋譜解析すれば古賀も服部も、本田、大地、八代より下の評価になるだろう
実際に古賀は力戦志向の棋士で先手なら角換わりは指さず力戦になりやすい矢倉か相掛かりを好み、後手なら雁木をよく指している
まだ、22歳なので棋力が本格化するのはこれからだがAIはあまり使っていないという
｢AIを使って研究しても必ずその局面になるわけじゃないですし、自分は序盤からリードを奪いにいくような将棋ではないので｣
自分の指した将棋の振り返りにはAIは重宝できるでは？という問いにも
｢AIの代案を見ても結局、自分が思いつくかどうかなので、厳しいと思ったらあまり参考にしません｣と潔い
こうした棋士が本格化して挑戦者に名乗りを上げてくるとタイトル戦ももっと面白くなってくるだろう
他には服部と高田あたりが力を付けてくると藤井竜王名人に一泡吹かせることができそうだ
とはいっても最強期でも精々2勝だろうが、AI定跡に頼りすぎて中終盤力を鍛えることを怠っている棋士よりは期待できるだろう
257:名無し名人
23/07/23 07:25:41.42 hng6nVlS.net
＞棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている(>247)
というわけで、格好の資料がある
258:名無し名人
23/07/23 07:26:20.99 hng6nVlS.net
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝利 ： 53勝 81勝 54勝
形勢勝ちの局数： 50局 76局 47局
形勢勝ち後勝利： 39勝 72勝 39勝
形勢負け後勝利： 14勝 _9勝 15勝
棋士の特徴を掴めるように比率にすると
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝率 ：53.0% 81.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7% 82.9%
（逆転負け） (22.0%) (_5.3%) (17.1%)
形勢負け後勝率：28.0% 37.5% 28.3%
＊羽生はさほど逆転勝ちが多い棋士ではない
＊羽生の逆転負けは藤井と比較すると多い
259:名無し名人
23/07/23 07:29:40.60 hng6nVlS.net
◆歴代棋士の100局
羽生(盛) 大山(居) 大山(振)
勝率 ：63.0% 66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 81.7% 85.7%
（逆転負け） (11.7%) (19.3%) (14.3%)
形勢負け後勝率：25.0% 42.5% 48.7%
260:名無し名人
23/07/23 07:36:40.48 hng6nVlS.net
【解説】全盛期の羽生なら藤井並みのスペックだったのではないか、大山はどうだったのか、調べてみた
歴代棋士の統計をとると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定した統計にした
羽生は1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)を
大山はおおまかに居飛車党時代と振り飛車党時代にわけてみた
大山(居)
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局(居飛車時代)
大山(振)
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局(振飛車時代)
＊全盛期の羽生の逆転負けの比率は直近100局の羽生よりは低かった(豊島の半分程度だった)
＊全盛期の羽生は形勢勝ち(作戦勝ち・研究勝ち・読み勝ち)する確率が60%あった
＊全盛期の羽生も逆転勝ちが多い棋士ではなかった
全盛期25%→現在28.3%
＊大山とは逆転勝ちの比率で倍近く差を付けられている
大山(居)42.5% 大山(振)48.7%
261:名無し名人
23/07/23 07:40:59.12 hng6nVlS.net
◆形勢勝ち確率が50%のときの期待勝率
大山35~49歳 (85.7%+48.7%)/2 = 67.2%
藤井19~20歳 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
大山24~35歳 (81.7%+42.5%)/2 = 62.1%
羽生22~33歳 (88.3%+25.0%)/2 = 56.7%
羽生50~52歳 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
豊島31~33歳 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0%
262:名無し名人
23/07/23 07:43:21.39 hng6nVlS.net
【解説】60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、裏返すと誰でもAIが活用できる現代は研究が均質化して序盤戦術の巧拙に棋士間の有意差がなくなり、どの棋士でも形勢勝ちの確率は50%に収斂していくだろう
となると、逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになるだろう
263:名無し名人
23/07/23 07:52:52.04 hng6nVlS.net
【解説続き】
対戦相手の研究が深まって形勢勝ち確率が50%に落ちると藤井の期待勝率は66.1%に下がってしまうわけだが、藤井の勝率が8割を越えているのは形勢勝ちの確率が他の棋士より高いことがが背景にあるということも銘記すべきであろう
だとしても、藤井聡太は形勢勝ち後勝率は94.7%と極めて高くプロ棋士NO.1に違いない
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないだろう
研究範囲内であることが94.7%の背景にあるとしたら、完全自力での勝率はこれより劣るはずだ
逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でなさそうだ
しかし、相手がAIで下調べできているケースがあるだろうから、それがなければ大山同様に逆転勝ちできないはずがないし、どんなに研究が均質化されても読み勝ちする能力があれば形勢勝ち確率は50%を超えてくる
その能力は藤井のほうが大山より高いのではないだろうか
264:名無し名人
23/07/23 09:13:33.85 Iri56i1E.net
>>261
羽生って今も昔も傾向は変わってないんだな
265:名無し名人
23/07/23 09:34:35.07 hng6nVlS.net
>>264
思う通りに作戦勝ちや研究勝ちができなくなっただけだね
266:名無し名人
23/07/23 10:31:03.71 G48yUcY2.net
別に羽生信者ではないが、強さばかりで偉大さに目が向かないのは残念だな。それ考えたら大山、羽生のお二人が傑出していると思うのだが。その次はやはり色々な戦法編み出した升田、時期は大山羽生より短かったが一時代作った中原が挙げられるか？中原はやはりあのスキャンダルは大きなマイナスかとは思うが。
267:名無し名人
23/07/23 11:15:51.38 UdFI+1Wc.net
羽生はテレビ将棋とか雑魚タイトルは無双したけど
名人も竜王も一桁だし大山爺さんみたいな強さ感じなかったけど？
268:名無し名人
23/07/23 11:20:11.01 UdFI+1Wc.net
羽生が大山と同等に思えるなら
ナチュラルにバイアス入ってる自覚症状のない羽生オタ菌感染者だと思う
269:名無し名人
23/07/23 11:30:29.83 l3sgV1fI.net
>>243
どの時代も王者から見れば挑戦者は絞ってるから
羽生オタはなぜか羽生時代の羽生の相手だけ絞ってたかのように言いたがるけど
他の時代の王者は大タイトルで勝ち続けたので「相手が絞ってたからだ」という情けない言い訳をしない
よって相手が絞ってたかどうかなど話題にも出なかったわけだが
絞ってるかいないかで言えば升田なんてのはまさに名人戦だけに絞っていた
大山は年に6回タイトル戦出ていたときに年に1回や2回しか出てこない相手は絞っていることになる
そんなのは中原から見ても藤井から見ても同じことだ
羽生だけが特別厳しいわけではない
羽生だけが2日制でイマイチなのは事実だがね
相手のせいかね 能力が足りないだけでは
270:名無し名人
23/07/23 11:32:46.83 l3sgV1fI.net
1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
1994（平成06）年09月20日 第35期王位戦 羽生善治 23歳 4-3 郷田真隆 23歳
1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
1994（平成06）年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳
1995（平成07）年01月06日 第65期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 島 朗 31歳
1995（平成07）年03月10日 第20期棋王戦 羽生善治 24歳 3-0 森下 卓 28歳
1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳
1995（平成07）年07月08日 第66期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 三浦弘行 21歳
1995（平成07）年08月29日 第36期王位戦 羽生善治 24歳 4-2 郷田真隆 24歳
1995（平成07）年09月22日 第43期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 森 雞二 49歳
1995（平成07）年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳
1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
1996（平成08）年03月08日 第21期棋王戦 羽生善治 25歳 3-0 高橋道雄 35歳
1日制タイトル戦 21勝1敗 95％
2日制タイトル戦 31勝16敗 66％
七冠狂想曲の2年間ですらこれだけ差がある
2日制の相手だけが絞っていたのかね？違うだろ
羽生の能力の問題でしかないよ、実力不足だ
羽生史上最強論に致命的だとしてもこれが事実だ、目を背けて逃げてもムダと思う
271:名無し名人
23/07/23 11:39:34.22 l3sgV1fI.net
藤井聡太の2日制タイトル戦 34勝7敗 83％
羽生との決定的な差だ
これは多少下ブレしたところで、7番勝負で負け越すことが想定しにくい勝率だ
羽生の66％という数字は下振れすれば負け越し得る、3局に1局は負ける数字だから
不調時など下振れすれば3局に2局は負けることになる
藤井の83％は5勝1敗ペースだから6局に1局しか負けない
下振れしても6局に2局しか負けない、さらに悪くても6局に3局しか負けず最終局勝負になる
272:名無し名人
23/07/23 11:42:55.06 l3sgV1fI.net
藤井は2日制で5勝1敗ペースだから7番勝負は4-1で終わるのが基本だ
ちょっと良ければ4-0で終わる
で、ちょっと悪ければ6局に2局負けるからこれが広瀬との竜王戦や羽生との王将戦で
4勝2敗で終了している これでも割と余裕のスコアなわけだな
さらに悪いと6局で3勝3敗になるから最終局に突入するがこのパターンはまだ見られていない
しかしこの最終局勝負のパターンになっても、藤井のほうが強いので
最終局も藤井が勝つ可能性のほうが高い、この段階でもまだ藤井勝ちの目が強いことになる
273:名無し名人
23/07/23 12:13:13.47 1W/UxZWz.net
藤井を論じるのはまだ10年早いよ。このまま無双するかもしれないし、自滅するかもしれないし、まだわからない。
274:名無し名人
23/07/23 12:20:32.79 SK+wd7TZ.net
>>266
大山はその点でダントツで偉大
一方、羽生は後進の育成や協会に対するサポートは避けてきてる
まあ会長にはなったからこれから次第かね
羽生は例の会館建て替えの件でへそ曲げなきゃね
275:名無し名人
23/07/23 12:38:04.55 UdFI+1Wc.net
今のところ史上最強棋士内定って感じかな
来年永世棋聖www
276:名無し名人
23/07/23 13:02:50.50 i6QZiiLa.net
来年は永世王位もいただく
277:名無し名人
23/07/23 13:24:17.34 adntgMdw.net
>>273
まだそんなこと言ってんのか
もうそんな段階じゃないのはお前だって分かってんだろ？
278:名無し名人
23/07/23 13:31:02.16 psnjKxDp.net
藤井から見た永世称号条件
永世棋聖 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世叡王 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世名人 易 （引退までにあと4期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世王位 やや易 （今年防衛来年防衛で5連覇 連覇逃すと時間かかる 5連覇or通算10期）
永世竜王 やや易 （ここからさらに3連覇するか引退までに残り5期 5連覇または通算7期が条件）
永世棋王 普通 （ここからさらに4連覇が必要 5連覇のみの条件）
名誉王座 普通 （挑戦した上で5連覇または通算10期が必要）
永世王将 普通 （引退までに残り8期が必要 通算10期のみの条件）
279:名無し名人
23/07/23 13:32:29.94 psnjKxDp.net
永世叡王の残りを修正
藤井から見た永世称号条件
永世棋聖 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世叡王 易 （引退までにあと2期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世名人 易 （引退までにあと4期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世王位 やや易 （今年防衛来年防衛で5連覇 連覇逃すと時間かかる 5連覇or通算10期）
永世竜王 やや易 （ここからさらに3連覇するか引退までに残り5期 5連覇または通算7期が条件）
永世棋王 普通 （ここからさらに4連覇が必要 5連覇のみの条件）
名誉王座 普通 （挑戦した上で5連覇または通算10期が必要）
永世王将 普通 （引退までに残り8期が必要 通算10期のみの条件）
280:名無し名人
23/07/23 13:41:43.08 0JwNuDIF.net
8タイトルとも5連覇かつ通算10期とるつもりでやればいい、それが確実
大山は当時の5タイトルを
名人 13連覇18期
九段十段 10連覇14期
王将 9連覇20期
王位 12連覇12期
棋聖 7連覇16期
5つとも7連覇以上12期以上を達成
王位は創設から第12期まで12連覇、棋聖も創設から第7期まで7連覇
羽生は王将、王位、王座、棋王、棋聖の5つは6連覇以上12期以上を達成
肝心の名人が3連覇9期、竜王が2連覇7期どまり
281:名無し名人
23/07/23 13:49:37.78 hTXP93I9.net
>>280
竜王の通算7期で永世というのは羽生のためにあつらえたようなものだな
282:名無し名人
23/07/23 14:20:33.49 /H9+NyWq.net
藤井のデビュー年度にヘロヘロになりながら達成していたしな＞羽生の2代目永世竜王
どんだけ時間かけてんだよ
283:名無し名人
23/07/23 14:51:18.89 /H9+NyWq.net
2代目永世竜王のチャンスはあのときがラストチャンスだったな（その後広瀬と豊島に連敗）
100期のチャンスも何度もあったが、太地とか豊島とかに負けて今はかなり厳しくなったね
284:名無し名人
23/07/23 15:36:30.28 AI5ni5U2.net
＜順位戦A級以上在籍（2023年度まで）＞
44期 大山（45年）
43期
42期
41期
40期
39期
38期
37期
36期 加藤一（37年）
35期
34期
33期
32期 谷川
31期 升田（32年）
30期
29期 中原（30年）、羽生
28期 塚田正
27期 二上（28年）
26期 米長（27年）、佐藤康
25期
24期 丸田
23期
22期 森内
21期 有吉（22年）
20期
285:名無し名人
23/07/23 15:37:30.36 AI5ni5U2.net
19期 三浦
18期
17期 内藤、灘
16期 大野、花村
15期
14期 桐山（15年）、丸山
13期 渡辺明、久保、郷田、高橋
12期
11期 青野
10期 森（11年）、深浦、藤井猛、広瀬、森下、松田茂、加藤博、原田
09期 佐藤天、南、島、高島
08期 五十嵐、坂口
07期 豊島、山田、塚田泰、勝浦（8年）、稲葉
06期 木村義雄、板谷進（7年）、屋敷、大内、森安、田中寅、行方
05期 糸谷、木村一、熊谷、松田辰
04期 斎藤慎、菅井、鈴木大、小林健、石田、高柳
03期 土居、永瀬、村山、井上、関根茂、板谷四、萩原、松浦、加藤治
02期 藤井聡、花田、南口、佐藤大、芹沢、真部、阿久津、先崎、村上、小堀、北楯、広津、松下
01期 中村太、山崎、橋本、淡路、田丸、佐々木勇、木村義徳、大友、金、小泉、金子、斎藤銀、渡辺東、梶、荒巻
※主催紙移管問題により、1976年度は順位戦が1年間行われなかったので
1975年度のA級以上残留メンバー9人とB1からの昇級者2人の計11人は
1976年度の1年間を順位戦なしでA級棋士（+名人）として過ごしている。
彼ら11人はA級以上在籍期数と在籍年数が1年ズレている（年数が1年多い カッコ内に記載）。
286:名無し名人
23/07/23 18:02:41.31 hng6nVlS.net
>>284-285
調査乙！
順位戦設立前に八段に昇段していた棋士の扱いはどうしたらいいんだろうね
木村十四世は1926年3月に八段に昇段しているから引退の1952年8月までを連続A級棋士扱いにすると26期相当とかにならないかな
他にも順位戦設立前に八段になっていた棋士を列挙すると
括弧内は第1期A級順位戦前の八段期間
1917年 土居市太郎(29年)
1925年 花田長太郎(21年)
1926年 木村義雄 (20年)
1932年 金子金五郎(14年)*
1936年 萩原淳 (10年)
1937年 斎藤銀次郎(_9年)*
1938年 坂口允彦 (_8年)
1940年 大野源一 (_6年)
1940年 塚田正夫 (_6年)
1941年 渡辺東一 (_5年)*
*印の棋士は第1期のA級順位戦で降級しているからすでにそれ以前に八段の実力はなかったようだが、塚田正夫ならA級28期に6期加算して34期になるし、土居名誉名人は32期、花田長太郎23期、大野源一22期、坂口16期になる
大正の初期や明治生まれの棋士にもそのくらいの実力があった棋士がいたということだね
287:名無し名人
23/07/23 18:16:17.83 +G77v1nr.net
「A級在籍期数」ともなると、「タイトル戦登場回数」なんかよりずっと、
同時代に誰ソレがいたとかはほとんど言い訳にならない指標という度合いは高まるけど、
本人の意思次第で短くなったりするし、超一流ドコロを脅かす程でも無い実力だった時期が長い棋士が過大評価される問題が有るね
間ぐらいの丁度いい指標があると良いのだけど
288:名無し名人
23/07/23 18:30:10.34 eeha1uFM.net
>>285は
1期に阿部（隆）棋士が抜けました、加えておいてくだされ
99人かと思います
289:名無し名人
23/07/23 18:33:07.54 eeha1uFM.net
>>286
それ良いですね、順位戦がない時代の棋士評価を補うには最高の視点です
>>287
タイトルやA級在位、両方見るしかないかも
あとは松竹梅のA級、たいえびのA級で分けて見るような見方もありかなと
松のA級は毎年のように挑戦争いをしてA級1～3位や4位をウロウロ
梅のA級は残留スレスレで生き残っているなど
手間はかかりますが
290:名無し名人
23/07/23 19:50:41.50 EwgkId9K.net
＜名人とA級1位～4位 棋界トップ5変遷 1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞
名人 1位 2位 3位 4位
01期 木村 土居 金易 花田 金子
02期 塚正 木村 大野 萩原 土居
03期 塚正 升田 大野 大山 土居
04期 木村 塚正 大山 升田 丸田
05期 木村 大山 升田 丸田 塚正
06期 木村 升田 大山 丸田 坂口
07期 大山 升田 丸田 塚正 板谷
08期 大山 升田 塚正 松田 丸田
09期 大山 升田 塚正 大野 花村
10期 大山 高島 塚正 大野 花村
11期 大山 花村 升田 松田 灘蓮
12期 升田 大山 塚正 五嵐 花村
13期 升田 大山 大野 丸田 五嵐
14期 大山 升田 塚正 大野 丸田
15期 大山 加一 塚正 灘蓮 加博
16期 大山 丸田 加博 二上 灘蓮
17期 大山 二上 升田 丸田 灘蓮
18期 大山 升田 二上 大野 加一
19期 大山 二上 升田 加一 丸田
20期 大山 山田 加博 升田 松田
21期 大山 升田 山田 加博 二上
22期 大山 二上 加博 山田 丸田
23期 大山 升田 山田 二上 丸田
24期 大山 有吉 升田 山田 丸田
25期 大山 灘蓮 有吉 升田 加一
26期 大山 升田 二上 加一 有吉
27期 中原 大山 升田 米長 二上
28期 中原 加一 大山 米長 二上
291:名無し名人
23/07/23 19:51:38.14 EwgkId9K.net
29期 中原 大山 内藤 二上 関根
30期 中原 大内 大山 升田 米長
36期 中原 米長 大山 有吉 二上
37期 中原 森雞 勝浦 米長 大山
38期 中原 米長 森雞 大山 二上
39期 中原 米長 大山 加一 桐山
40期 中原 桐山 米長 勝浦 大山
41期 加一 中原 森安 桐山 米長
42期 谷川 加一 中原 桐山 米長
43期 谷川 森安 加一 大山 森雞
44期 中原 谷川 森安 森雞 米長
45期 中原 大山 米長 加一 谷川
46期 中原 米長 谷川 桐山 大山
47期 谷川 中原 米長 加一 桐山
48期 谷川 米長 桐山 内藤 大山
49期 中原 谷川 高橋 米長 内藤
50期 中原 米長 谷川 塚泰 南芳
51期 中原 高橋 谷川 南芳 大山
52期 米長 中原 高橋 南芳 谷川
53期 羽生 米長 谷川 中原 高橋
54期 羽生 森下 中原 米長 谷川
55期 羽生 森内 森下 米長 谷川
56期 谷川 羽生 森内 森下 佐康
57期 佐康 谷川 羽生 森内 森下
58期 佐康 谷川 森内 丸山 羽生
59期 丸山 佐康 森内 羽生 森下
60期 丸山 谷川 佐康 羽生 森内
61期 森内 丸山 佐康 谷川 羽生
62期 羽生 森内 佐康 藤猛 谷川
63期 森内 羽生 佐康 谷川 丸山
292:名無し名人
23/07/23 19:52:46.55 EwgkId9K.net
64期 森内 羽生 藤猛 久保 佐康
65期 森内 谷川 羽生 佐康 郷田
66期 森内 郷田 谷川 羽生 佐康
67期 羽生 森内 三浦 郷田 丸山
68期 羽生 郷田 佐康 森内 丸山
69期 羽生 三浦 高橋 森内 丸山
70期 森内 羽生 渡辺 高橋 郷田
71期 森内 羽生 渡辺 三浦 谷川
72期 森内 羽生 三浦 郷田 渡辺
73期 羽生 森内 行方 渡辺 佐康
74期 羽生 行方 渡辺 久保 広瀬
75期 佐天 羽生 行方 渡辺 佐康
76期 佐天 稲葉 羽生 渡辺 広瀬
77期 佐天 羽生 稲葉 広瀬 佐康
78期 豊島 佐天 羽生 広瀬 糸谷
79期 渡辺 豊島 広瀬 佐康 佐天
80期 渡辺 斎慎 豊島 広瀬 糸谷
81期 渡辺 斎慎 糸谷 佐天 豊島
82期 藤聡 渡辺 広瀬 豊島 永瀬
293:名無し名人
23/07/23 19:54:38.95 EwgkId9K.net
＜名人とA級1位～4位 棋界トップ5入り回数 1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞
38回 大山
37回
36回
35回
34回
33回
32回
31回
30回
29回
28回
27回
26回 羽生
25回
24回 谷川
23回
22回 升田
21回 中原 米長
20回
19回 森内
18回
17回
16回 佐藤康
15回
14回
13回 丸田 二上
12回 加藤一
11回 塚田正 渡辺
294:名無し名人
23/07/23 19:55:40.52 EwgkId9K.net
10回
09回
08回 丸山
07回 大野 桐山 広瀬
06回 高橋 郷田 佐藤天
05回 木村義雄 灘 加藤博 山田 森下 豊島
04回 花村 有吉 森 三浦
03回 土居 松田 内藤 森安 南 行方 糸谷
02回 五十嵐 勝浦 藤井猛 久保 稲葉 斎藤慎
01回 金 花田 金子 荻原 坂口 板谷 高島 関根 大内 塚田泰 永瀬 藤井聡
295:名無し名人
23/07/23 20:13:28.17 EwgkId9K.net
＜A級以上在位 上位で？or下位で？＞
A級在位（名人1位～4位 5位～10位）
大山 44回（38回 6回）
加一 36回（12回 24回）
谷川 32回（24回 8回）
升田 31回（22回 9回）
羽生 29回（26回 3回）
中原 29回（21回 8回）
塚正 28回（11回 17回）
二上 27回（13回 14回）
米長 26回（21回 5回）
佐康 26回（16回 10回）
丸田 24回（13回 11回）
森内 22回（19回 3回）
有吉 21回（4回 17回）
三浦 19回（4回 15回）
灘蓮 17回（5回 12回）
内藤 17回（3回 14回）
大野 16回（7回 9回）
花村 16回（4回 12回）
丸山 14回（8回 6回）
桐山 14回（7回 7回）
渡辺 13回（11回 2回）
高橋 13回（6回 7回）
郷田 13回（6回 7回）
久保 13回（2回 11回）
青野 11回（0回 11回）
296:名無し名人
23/07/23 20:43:03.15 FJilfjZ7.net
>>290-295
こうして見ると大山のぶっちぎりぷりヤバいな
藤井聡太はどこまで近づけるかな
297:名無し名人
23/07/23 21:37:29.10 /LRvQpZ/.net
>>286
この視点は素晴らしいと思う
木村義雄の時代は低レベルで、ライバルらしいライバルがいなかったという人がいるが、そんなことはなくて、
・土居市太郎43歳、木村25歳までは互角の成績だった(今で言えば、渡辺があと5年間藤井と互角だったようなもの)
・花田長太郎は全盛期の30代木村に平手で何度か勝っている(「十年不敗」の伝説は誤り)
・戦後混乱期のせいで一日制になっていたとはいえ、名人戦で木村を破った塚田正夫が弱いわけがない
というように、どの時代にもいたが歳月のため忘れ去られている名棋士に光を当てている
298:名無し名人
23/07/23 21:58:56.09 lrwg+LSr.net
塚田や升田はザックリ計算で、本来はA級35年前後でしょう
第1期順位戦開始時点で升田28歳、塚田32歳 A級在位はこの年齢からしかカウントされていない
後年の例を見ればこのレベルの棋士だと25歳前後にはA級に到達しているケースがほとんど
升田32年に3年、塚田28年に7年プラスで35年だから
60歳前後までA級にいればそういう数値になるやね（25～60歳で35年）
299:名無し名人
23/07/23 22:04:51.43 /LRvQpZ/.net
ちなみに、家元制崩壊で低レベル時代とされる明治時代にも、相川治三吉という今の藤井レベルの彗星がいた
20代前半？で歴史の表舞台から忽然と消えてしまうが、前時代の小野五平、同時代の小菅剣之介を一刀両断にしている
もし大山のように長らく活躍したら、坂田三吉の出る幕などはなかったのではないだろうか
300:名無し名人
23/07/23 22:34:27.60 gDJ5zJT+.net
>>296
大山の時代は、棋士が現在の半分程度。競争率が違いすぎる。とくにC級が少ない。
ひふみんも簡単に上がれた。現在のC2はひふみんの時代の約３倍の棋士数で過酷。
比較するのはナンセンスだわ。
301:名無し名人
23/07/23 22:53:20.94 cPvTBSe3.net
>>295
こうやって見ると羽生と森内はA級下位になったのが異常な少なさだね
森内は大山と並ぶA級下位率の低さ(在位・下位期数ともに倍半分)、羽生はさらに低い
302:名無し名人
23/07/23 22:53:42.43 lbtXLW5L.net
大山がぶっちぎってることとC級棋士の人数うんぬんは何も関係ないと思うのだが
そもそも強けりゃとっとと上がるよ
弱い棋士が多いから全体の人数が多いだけで強い棋士が多いわけではないからな
弱いのに辞めないから下のほうにロートルがたまってるよね
谷川とかも本来辞めないといけないよ、あの程度で永世名人名乗りはダメ
303:名無し名人
23/07/23 22:55:53.73 lbtXLW5L.net
森内と羽生の下位率の低さは、単に粘れなかっただけだよ
残留職人ぶりを発揮できずあっさり落ちたからでしかない
だから若いのに下位が少ない
大山の下位は爺になってからのもの
304:名無し名人
23/07/23 23:05:28.20 lbtXLW5L.net
森内
24-25歳 9位 8勝1敗（挑戦） B1から上がってきて1年目
25-44歳 名人1位～4位の間
44-45歳 7位 4勝5敗
45-46歳 6位 3勝6敗 （降級）
羽生
22-23歳 9位 7勝2敗（挑戦） B1から上がってきて1年目
23-49歳 名人1位～4位の間
49-50歳 5位 4勝5敗
50-51歳 8位 2勝7敗（降級）
両者とも粘りがない
トン、トンと落ちてる 三浦や加藤一二三を見習うべき
大山は58歳まで名人A級1～4位以内
それ以降の年代に下位があり落ちそうなところも粘りつつ68-69歳でA級プレーオフ
305:名無し名人
23/07/23 23:11:25.89 8JO68xIp.net
康光前怪鳥のほうが粘って53歳までA級だもんな
下位が少なすぎるのも良くない
306:名無し名人
23/07/23 23:16:13.19 yn2FHbU4.net
下位の100人くらいは、ただ存在しているだけでいないようなもんだよ
競争率は別に激しくない
上がる人はちゃんと上がってるから
307:名無し名人
23/07/23 23:18:05.96 gDJ5zJT+.net
大山の時代は、生活苦の為に将棋なんてまともにやっていたのは少ない
対局料の安い公式戦より、将棋の賭け事でカネを巻き上げていた連中もけっこういた。
説得されてプロになったのもいたけどね。
昭和中期は旅館や料亭などの指導対局で、むしろ奨励会員の方が稼いでいたこともある
令和の現在では、嘘のような話だが、囲碁棋士の連中の方がもっと稼いでいた。
昭和初期と現在との成績比較なんて無意味。ただの参考記録だよ。
実態も知らないくせに、数字遊びはそろそろやめなさい
308:名無し名人
23/07/23 23:20:31.04 3EkW9TzE.net
羽生オタの願望は受け付けないことになっている
羽生が不利になると困るという思いから来る勝手な言い分でしかないので
升田は下位9回のうち8回は休場で最下位スタートになったときのもの
参加したときは1回を除いてA級4位以内（1回はA級5位 50代後半でのもの）
309:名無し名人
23/07/23 23:22:28.86 3EkW9TzE.net
ちなみに大山が60代後半でA級にいた時代ってのは、もう羽生が竜王とか棋王とか取ってた時代なんで
310:名無し名人
23/07/23 23:23:53.51 3EkW9TzE.net
将棋の競争なんてのは上位20人くらいいれば十分だ
なぜってそこらへんまでしかタイトル争いに絡まないから
大山時代どころか木村時代にも強いのは20人くらいはいる
今のトップ20と大差ない、いつの時代も同じ
4～5人しか将棋に力入れてない時代とかないからね
311:名無し名人
23/07/23 23:26:37.32 Jihk6XSl.net
今の順位戦B2とかマジで活力がないというか
丸ごとなくてもいいんじゃないかというメンツしかいないな、このクラス笑
312:名無し名人
23/07/23 23:30:09.63 dPngP4AL.net
>>307
いまいち整合性のない話だね
生活苦だからこそ対局料の安い公式戦も真剣にやるのでは？
313:名無し名人
23/07/23 23:32:27.25 AQcfh2sc.net
＜A級経験のある棋士（40代）＞
72－－－－－－－－－－－
73木村一（73-06-23） 5期 （33-37歳 45-46歳）
73行方（73-12-30） 6期 （33-34歳 39-44歳）
73三浦（74-02-13） 19期 （27-41歳 42-47歳） ※2023年度49-50歳
74鈴木大（74-07-11） 4期 （28-31歳 33-34歳）
75久保（75-08-27） 13期 （27-32歳 34-36歳 37-40歳 41-44歳）
76－－－－－－－－－－－
77－－－－－－－－－－－
78－－－－－－－－－－－
79－－－－－－－－－－－
80山崎（81-02-14） 1期 （40-41歳）
81－－－－－－－－－－－
82阿久津（82-06-24） 2期 （31-32歳 35-36歳）
82橋本（83-03-03） 1期 （29-30歳）
83－－－－－－－－－－－ ※2023年度39-40歳
A級に40代が不在の理由
・現40代で強かった世代が47-50歳と40代末期に差し掛かってるから
・元々弱い世代が40～47歳になっておりA級なんて期待できないから
314:名無し名人
23/07/23 23:33:56.14 AQcfh2sc.net
＜A級経験のある棋士（30代以下）＞
84渡辺（84-04-23） 13期 （25-34歳 35-39歳現A級）
85－－－－－－－－－－－
86広瀬（87-01-18） 10期 （27-37歳現A級）
87天彦（88-01-16） 9期 （27-36歳現A級）
88中村太（88-06-01） 1期 （34-35歳現A級）
88稲葉（88-08-08） 7期 （27-32歳 33-35歳現A級）
88糸谷（88-10-05） 5期 （29-34歳）
89－－－－－－－－－－－
90豊島（90-04-30） 7期 （26-33歳現A級）
91－－－－－－－－－－－
92菅井（92-04-17） 4期 （27-31歳現A級）
92永瀬（92-09-05） 3期 （28-31歳現A級）
93斎藤慎（93-04-21） 4期 （26-30歳現A級）
94佐々木勇（94-08-05） 1期 （28-29歳現A級）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
02藤井聡（02-07-19） 2期 （19-21歳現名人）
30代以下は割と優秀 羽生世代ポスト羽生世代をA級から駆逐した実力世代
315:名無し名人
23/07/24 00:20:54.22 ILvHqU0O.net
近年のメンバーは26～28歳あたりでAに上がってて順調な感じだな
来期Aに上がるとすると
康光が54～55歳 羽生が53～54歳
澤田が32～33歳 大橋が31～32歳 千田が29～30歳 近藤が27～28歳 増田が26～27歳
C2の佐々木大地は、最速31～32歳でAだな
316:名無し名人
23/07/24 06:30:17.57 4P1QHxp7.net
>>283
一番得意な王座戦で太地なんていうラッキー挑戦者相手に防衛できなかったのが
タイトル100期達成できてない最大要因
今後はタイトル1期獲得するには挑戦者になったうえ
藤井相手に番勝負で勝ち越すなんて無理ゲーやらなきゃならん
317:名無し名人
23/07/24 07:57:15.01 aC1B4MM3.net
>>300
君の主張はおかしいよ
棋士数が少ないほど強い棋士はA級に早く上がれる
したがって、昔の棋士ほど若手A級棋士に駆逐されないでA級を長期に維持するのは大変なことだったことになるね
逆に今は強い棋士も簡単にはA級棋士になれないからロートルA級棋士の寿命は伸びてもおかしくないことになるよ
大山を下げたがる主張をする人間には自説が有力な意見かどうか裏付けをとることを怠っている間抜けな人間が目立つ
論証にはデータが必要だ
条件反射的に反論するのでなくデータを揃えてから反論することをしないからいつになっても自分で洗脳を解くことができない
318:名無し名人
23/07/24 08:06:19.18 NeE3O9qh.net
もうこのスレ結論とっくに出てるやん
直接対決しない限りどちらが強いかなんてわからないから議論するだけ無駄だと
レーティングでの優劣否定しておいてまだレスするのか、そんなにまとめたいの？
319:名無し名人
23/07/24 08:24:02.17 pc3EPkny.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
320:名無し名人
23/07/24 08:26:31.21 jG/Gzo2V.net
羽生が一番。結論出たね
321:名無し名人
23/07/24 08:35:48.00 Wsh1gbHw.net
五回線で書き込んで羽生最低 ｗ
322:名無し名人
23/07/24 08:37:37.75 Wsh1gbHw.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
323:名無し名人
23/07/24 08:39:55.03 WhXXbs1r.net
たまに見る主張だけど羽生以前と今が低レベルで羽生の時代がピンポイントでレベルが高かったなんてことがあり得るのかね
324:名無し名人
23/07/24 08:46:16.44 Wsh1gbHw.net
５０過ぎてベスト１０ゼロが羽生最弱世代 ｗ
325:名無し名人
23/07/24 08:55:22.54 neaZT/Ma.net
佐藤康光や森内俊之と同等かそれ以上の棋士が
升田・大山・米長・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井
ぐらいしか居ないってのは全然有り得るんちゃうか？(もっと古い棋士を別にするなら)
326:名無し名人
23/07/24 11:25:17.82 KqMe4oF6.net
藤井が1番、羽生が10番目ぐらい、大山が100番手以降
327:名無し名人
23/07/24 11:44:28.94 hzcCdexr.net
>>325
二上と加藤は同等以上だろ
328:名無し名人
23/07/24 12:20:57.47 jG/Gzo2V.net
>>325
渡辺は格下だろ明らかに
329:名無し名人
23/07/24 19:02:29.56 W+ZmZdlW.net
でも1番好きなのは米長
330:名無し名人
23/07/24 19:24:26.96 SmUWNtb6.net
>>328
統合失調症患者の中ではそんなんだろうな
331:名無し名人
23/07/24 22:03:09.26 pmDKSoU6.net
藤井聡太と大山が別格だね
332:名無し名人
23/07/25 08:12:38.55 ts8PLJbt.net
とんでもなく優秀でいくらでも付き合ってくれる"センセイ"が手軽に得られる時代だから、
毎日何時間も集中していられる体力と情熱のある若い人に有利ってことないかな？
333:名無し名人
23/07/25 11:42:00.49 Ba5GN5b/.net
>>332
誰にでも若いときがあるからね
互いに若いときに対戦したらどっちが強いかという議論をしているんじゃないのかね
334:名無し名人
23/07/25 13:44:54.80 ts8PLJbt.net
？
ちゃんと読んでる？ｗ
335:名無し名人
23/07/25 21:11:01.89 sCVui1vk.net
羽生さんが特別に強く藤井さんが追い付けるかどうかくらいな展開じゃん、今はな。
藤井さんが弱いとか誰も言ってない。
永世位をひとつも持ってない棋士と永世七冠じゃ今はまだ比較の対象にならんよね
336:名無し名人
23/07/25 23:20:28.03 y8gyS48d.net
羽生が特別に強い要素ある？
大山藤井以下なんなら中原以下では
337:名無し名人
23/07/26 03:59:45.31 2D74y9pt.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
338:名無し名人
23/07/26 05:57:57.12 OFLaM73H.net
棋力なんかどうでもいいから、
会長職として最重要任務のタイトル戦開催に
意地でも関わりたくなさそうなのを何とかしろよ
本人にツイッターでも何でもいいから説明させろ
企業にひたすら無礼を働き続けて放置するつもりか
企業逃げて棋戦なくさせるのが目的か
339:名無し名人
23/07/26 06:02:38.66 OFLaM73H.net
例えばもし仮に、裏では企業に説明して
理解してもらってるということがあるにしたとしても
（多分それもないだろう）
対外的な表示として、棋戦を会長が無視していて提供企業が恥をかかされてるわけだよ
将棋界の存亡に関わる
340:名無し名人
23/07/26 06:09:25.49 Dk8Pd+Bz.net
直接対戦
────────
15歳藤井 1勝0敗 相手47歳羽生
17歳藤井 3勝0敗 相手49歳羽生
17歳羽生 0勝1敗 相手65歳大山
18歳藤井 0勝1敗 相手49歳羽生
18歳羽生 3勝0敗 相手66歳大山
19歳藤井 1勝0敗 相手51歳羽生
19歳羽生 0勝1敗 相手67歳大山
20歳藤井 6勝2敗 相手52歳羽生
20歳羽生 2勝1敗 相手68歳大山
────────
藤井聡太 12勝3敗 相手羽生善治
羽生善治 5勝3敗 相手大山康晴
19-20藤井 7勝2敗 51-52羽生
19-20羽生 2勝2敗 67-68大山
341:名無し名人
23/07/26 06:16:27.69 Dk8Pd+Bz.net
直接対戦
────────
15歳藤井 1勝0敗 相手47歳羽生
17歳藤井 3勝0敗 相手49歳羽生
17歳羽生 0勝1敗 相手65歳大山
18歳藤井 0勝1敗 相手49歳羽生
18歳羽生 3勝0敗 相手66歳大山
19歳藤井 1勝0敗 相手51歳羽生
19歳羽生 0勝1敗 相手66歳大山
20歳藤井 6勝2敗 相手52歳羽生
20歳羽生 2勝1敗 相手68歳大山
────────
藤井聡太 12勝3敗 相手羽生善治
羽生善治 5勝3敗 相手大山康晴
19-20藤井 7勝2敗 51-52羽生
19-20羽生 2勝2敗 66-68大山
342:名無し名人
23/07/26 08:12:14.33 TXRmhh/9.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
343:名無し名人
23/07/26 10:26:11.95 hV7nFHiZ.net
囲碁は協賛スポンサーが壊滅状態だからね。（女性限定棋戦は、現状維持）
344:名無し名人
23/07/27 02:57:46.29 3Z2dk4Qr.net
逆だよ、スポンサーが根を上げて将来の
ことを考えて囲碁界が本因坊戦を縮小しても
どうか継続してもらえないですか、ってことで
やっと合意に至ったら、手番はスポンサー側に
まだあるわけで。じゃあ日本の囲碁界で
賞金額を最高にしてきたけど、毎日さんが
そうするたら棋聖戦も縮小したい、ってのが
読み筋だよな。苦しい経営で金食い虫の
棋戦は棋院としても積極的に縮小したいのに
聞かないのが本因坊戦を主宰してるあの
新聞社なんだよ。
将棋の竜王戦とセットでやってくれれば
将棋界もまだ未来があったのになー、って
感想を抱いてるファンがほとんど。
345:名無し名人
23/07/27 03:15:43.95 3Z2dk4Qr.net
ま●こん見て、ま●毛を見ず、
昔で言えば木を見て森を見てない、
そんな感じがする今の七冠。
346:名無し名人
23/07/27 21:56:18.67 L6JDRbLu.net
王位戦第3局
佐々木大地の敗着114手目△43馬
藤井聡太の決め手115手目▲44香△同馬▲11角
44の地点は後手の馬がいたので先手が持駒を打てる箇所ではなかった
だから盲点になりやすいが｢敵が動く前にいた箇所に捨駒｣は好手になることが多い
こんなのはイロハで▲44香をウッカリした佐々木大地は将棋の手筋を一から勉強し直したほうがいい
▲44香はその手だけでも終盤の手得になるわけだが、▲11角が決め手だった
強い棋士かどうかはこうした非凡な手を指せるかで決まる(>249)
347:名無し名人
23/07/29 00:23:42.89 tY2crrDw.net
谷川浩司
戦前戦後の木村時代は10年以上続きました。
大山康晴十五世名人は18期名人を保持された。
同じく、中原誠十六世名人は15期保持された。
お三方はまさに、大名人の時代を築きました。
大名人が第一人者であった時代ですね。
後半の40期は、むしろ挑戦者のほうが勝っている。
羽生さん（羽生善治九段＝十九世名人資格者）は、いうまでもなく大棋士ですが、
タイトル獲得99期のうち、名人は9期と意外に少ない。
ライバルの森内さん（森内俊之九段＝十八世名人資格者）が戦略家で、
持ち時間の長い名人戦は特に強かった。その影響もあります。
348:名無し名人
23/07/29 07:47:21.62 2dKN86/J.net
>>346
佐々木先生に勉強し直せって何様のつもりだよてめー！
349:名無し名人
23/07/29 08:22:23.66 ToUHFvoE.net
>>348
そういうお前はどこのどいつなんだ
350:名無し名人
23/07/29 10:21:02.56 ToUHFvoE.net
｢勉強し直したほうがいい｣と遠慮せず面と向かって言える友人はいないだろう
逆に｢俺も▲44香はウッカリするよ｣と慰める棋士ならいるかもしれないが、だとしたらプロ棋士のレベル低下を嘆くべきだろう
プロが侮辱されたと抗議するのは滑稽だし、プロでもないのにプロを侮辱するのかというのは筋違いだ
☆動かした後のマスに駒を打たれるのは盲点になりやすい
こんなのはプロなら常に頭のチェックリストに入れて警戒すべきことなので見落としはプロとして恥ずかしいという自覚がないと何度でもやらかしてしまうだろう
こんな叱咤は匿名の将棋ファンだからできることで、これに発奮できない棋士ではいつになってもタイトルを獲ることはできない
351:名無し名人
23/07/29 10:25:59.99 ToUHFvoE.net
俺が後出しじゃんけんしているのではない証拠なら過去のレスがある
第31回世界コンピュータ将棋選手権 2
207 名無し名人 sage 2021/05/05(水) 21:27:15.19 ID:gRgKmeT0
人間の場合63銀は打たれる側は盲点になりやすく打つ側は割りと発想しやすい手
駒の打ち場所として相手の駒があった箇所は常に好点になりやすい
今まで打てなかった箇所だから注意が払われていないし、相手にしてみれば自分の駒が塞いでいたため盲点になり動かしてから気付くことがある
だから、駒を動かす方は駒があった箇所に駒を打たれても大丈夫か？を常にチェックする
持ち駒があるときは相手の駒があった箇所に打つといいことがないか常にチェックする
これを心がけるだけで上達する
エルモと白ビールの一局は典型的な実例で63の金が64に動いた瞬間に空いた63にカウンターパンチの銀が決まったカッコウだ
金でとれば銀を犠牲に相手の有効手(詰めろ)をパーにできる
つまり一手稼げるわけだ
ただし、銀を捨てて一手稼いだ効果がどれ程のものかを確かめるのは難易度が高い場合はとても指せるものではない
▲41銀も難易度が高いが▲63銀はそれ以上に難易度が高い
352:名無し名人
23/07/29 10:52:29.74 ToUHFvoE.net
ここで取り上げている局面がこれ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これは盲点がないAIでもそのあとの読みの難易度が高い例なので人間が指すとしたら難易度が極めて高い
後手から見ると人間なら▲63銀を軽視あるいはうっかりしてしまうだろう
AIは▲63銀と打たれても大丈夫か読みを入れた上で△64金を指すが、人間が後手なら▲63銀打は盲点になってもおかしくない
盤面を反転させて一手前に戻して見るとわかりやすい
金を直に上がって上部脱出を図ったときその金があったマスに駒を打たれたら？
プロならこの発想を常に持って読み落ちがないようにすべきだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
353:名無し名人
23/07/29 11:09:56.19 ToUHFvoE.net
捨駒の例とは異なるが2019年の竜王戦第3局も記憶に新しい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
後手が広瀬竜王なのだが、盤面を反転させて解説する
次に王手で広瀬の金を取る金▲34桂が見えているが34には広瀬の金があるので▲34桂打という手はない
だから、広瀬は△45金とかわしておけば▲34桂と王手で迫られても一手勝ちと読んでしまった
ところが実戦では△45金と金が動いたことで▲34桂打という手が生じてしまった
広瀬側からするとウッカリしやすい盲点だったが、△45金と指された豊島から読むと瞬時に▲34桂打の継ぎ桂は浮かぶし、△45金を指した瞬間に広瀬も気づいたことだろう
局面の評価は簡単ではないが広瀬勝勢だったのが△45金で瞬時に敗勢にかわった1局だった
354:名無し名人
23/07/29 12:03:53.62 ToUHFvoE.net
もう一度今回の王位戦第3局を振り返ってみる
△43馬の局面での▲44香は次の一手問題ならアマ四段コースだろう
▲11角から迫ってみたいが43馬が自玉を睨んだ好位置にいるので△65銀が厳しい
そこで、馬の位置を変えてしまう捨駒の▲44香は正解しやすい
問題の局面が44にいた馬を43に引いたばかりの局面とわかっている実戦ならなおさら正解しやすいだろう
動いた空間への捨駒は犠打で一手を稼ぐ手筋で常に好手になりうるからだ
逆に後手側から見ると▲44香は自分の駒が塞いでいて敵が打てないマスだったわけだから盲点になりやすい
だから、後手の次の一手問題にして▲76玉に対して△64桂と△43馬の二択を出題させたら△43馬のほうをスジのいい手と選ぶ人のほうが多いかもしれない
出題図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
仮に佐々木七段が△64桂を選んでいて感想戦で｢ここで△43馬はなかったですか｣と聞かれて｢それだと▲44香が嫌でした｣と答えていたら満点だったことになる
これからのプロの対局は常に厳しい目で見られてしまうのでそれだけ遣り甲斐があるとも言えるのではないだろうか
355:名無し名人
23/07/29 12:40:46.68 ToUHFvoE.net
思うに今の評価値表示には足りないものがある
候補手の5番手にも上がらない悪手だがプロ棋士でも指してしまいそうな手を表示できたらもっとスリリングな観戦ができるはずだ
観戦者は｢指していたら負けになってしまう手を指さなかったから勝った｣という将棋があることを知ることができるし、誘惑されそうなその手を指さなかったことが｢さすがに強い棋士は違う｣と再認識することにもつながるだろう
356:名無し名人
23/07/29 17:59:15.07 hNNnvSgb.net
ソフト「愚ｶﾅ人間共ｶﾞ如何ﾅﾙ悪手ｦ指ｼｿｳｶ等、学ﾌﾞ気ﾆﾓﾅﾗﾇﾜ」
357:名無し名人
23/07/29 22:35:54.24 ToUHFvoE.net
仮に飛車を持駒にした将棋で対局したらどうか
これまでの定跡はすべて無効になってしまうから令和の棋士のアドバンテージはなくなる
では、歴代棋士で強い棋士は誰になるのか
序盤の天才と誰もが認める升田と中将棋や駒落ちにも強かった大山が双璧をなすことだろう
終盤力は藤井だが、藤井の終盤力はAI定跡があってこそ発揮できている
したがって、歴代3強は升田、大山、藤井になるだろう
358:名無し名人
23/07/30 02:06:14.58 chyRX0h2.net
昭和(初期) 大名人 木村義雄十四世名人
昭和(中期) 大名人 大山康晴十五世名人
昭和(後期) 大名人 中原誠十六世名人
平成 大竜王 渡辺明初代永世竜王・中名人 谷川17世森内18世羽生19世
令和 大名人(大竜王) 藤井聡太二十世名人
であるとなんとなく思っていた
昭和は３人の大名人、平成は大名人不在・渡辺が大竜王、令和は藤井聡太だろうと
ただなんとなくまとまりが悪いなと思っていたのも事実だった
しかしやっとその理由が分かった
木村義雄 明治38年(1905年)2月21日生
大山康晴 大正12年(1923年)3月13日生
中原誠 昭和22年(1947年)9月2日生
藤井聡太 平成14年(2002年)7月19日生
そう、大名人の元号（年号）はそれぞれ違っていた
大名人は各年号に一人だけ、まさに「一世一代の称号」であったのだ！
359:名無し名人
23/07/30 02:07:49.74 chyRX0h2.net
そうであったならば平成期の王者不在の戦国時代も納得できる
（昭和は長い年号であったので次の大名人まで時間がかかる＝平成（1989～2019）の大名人不在）
昭和大名人３人の時代
平成大名人不在、大竜王・中名人3
令和大名人藤井
ではなく
明治木村
大正大山
昭和中原
平成藤井
であったのだ！
360:名無し名人
23/07/30 04:15:29.19 uCrcrqzF.net
>>359
なるほど、次の興味は令和生まれの大名人はいつ現れるのかということだな
藤井が20期以上の大名人となるとしたら、まだ生まれていない可能性が高いね
それが自然の摂理というものだろうな
361:名無し名人
23/07/30 07:14:38.80 9gE5AtSN.net
10年後に生まれて台頭してくるのが20歳くらいとすれば30年後
藤井50歳で世代交代
まあそんなもんか
362:名無し名人
23/07/30 07:22:29.51 BpbZyvna.net
棋戦が存続されてたらの話だよな
羽生会長問題を考えないと前提がなくなる可能性がある状況
なぜ問題視しないのか 読みが遅すぎる
363:名無し名人
23/07/30 07:31:21.27 DyJt1Rxj.net
>>362
羽生会長は天皇と同じでしょう。周りがお膳立てするのをただ黙って決済するだけだと思う。次はほぼ渡辺会長だろうからそれまでの繋ぎなのでは？何となく中原会長の時と被る気がする。
364:名無し名人
23/07/30 08:08:26.18 BpbZyvna.net
何が天皇と同じなんですかね
天皇という物自体意味不明ではあるが、それはいいとして、
無条件に全責任を免れ、代表は名前だけの何もしなくていい立場で、
棋界はそれで安泰でいられると。
どこにも何の根拠もないですね。
代表者がうちの棋戦をそう軽んじるというのであれば、
我社は提供をおりさせてもらいます。
そういう企業が続出したら、言い訳のしようもない。
365:名無し名人
23/07/30 08:15:04.57 O+ebS/H7.net
>>363
天皇は神事などの仕事が多い。羽生さんは神事の仕事とかもしてるのか？
366:名無し名人
23/07/30 08:17:52.69 512fRiJf.net
>>364
スポンサーでそういった話が出ているの？
何のソースもないならただの憶測前提で語るというヤバい奴になるけど
367:名無し名人
23/07/30 08:25:25.80 BpbZyvna.net
>366
棋戦の開催を完全に無視する会長というのを見たら
ちょっと考えられない非礼と映るのは普通の反応だろ
368:名無し名人
23/07/30 08:35:32.32 BpbZyvna.net
中原は弟子もとってるし、会長として棋戦の挨拶ぐらいしてたんじゃないですか
ＡＩ対人間が大きな話題の時代に中原が第一人者だったなら
決して逃げたりしなかったと思うね。
プロ棋士の当時の第一人者が将棋から逃げるということは
みずから存在の全否定をしている。
将棋のトッププロが将棋に向き合えないとはどういうことだよ。
369:名無し名人
23/07/30 09:13:53.56 BpbZyvna.net
将棋に向き合うという根本的な責任すら果たせなかったのに
初委員で即会長と、何をもって任せられると思ったのか
会長は完全無視を決め込んでいますが
私どもは決して棋戦を軽んじているのではありませんと説明して回るのでしょうか
悲しい代表を選んでしまいました
370:名無し名人
23/07/30 09:14:19.26 zF+ZtjUv.net
ただのお飾りは共通しているのでは？
とにかく羽生さんは名ばかり会長だと思う。政治的に誰かが佐藤さんを押し退けて会長に祭り上げたんだろう。
371:名無し名人
23/07/30 09:30:19.77 8c60Pl3Z.net
いまだに佐藤前会長がセットでくっついてるのが気になる
いつまでもじゃないよねさすがに
372:名無し名人
23/07/30 17:42:20.04 H/rmI5yL.net
ID:BpbZyvna が何言ってるのか皆は理解してるのか？
糖質が意味不明なうわ言を垂れ流してるように見えるんだが。。
373:名無し名人
23/07/30 21:41:35.81 uCrcrqzF.net
本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1994年までには出生していて、2014年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら2014年以降に羽生が獲得したタイトル13期はすべてなかったことになる
374:名無し名人
23/07/30 21:43:47.37 uCrcrqzF.net
運の要素をなるべく排して誰が一番強い棋士かを決めるには持ち時間を長くして七番勝負にするのがいい
こうして生まれたのが4大タイトル戦
実施してみたら強い棋士が変わることはないので同じ棋士がタイトルを長く独占することになってしまった
そこで、他の棋士でも獲得しやすいタイトル戦を作ろうということになった
こうして始まったのが持ち時間を短くしてかつ五番勝負にした1日制のタイトル戦
このときは2日制のタイトルより1日制のタイトルを長く保持する棋士が現れるとは誰も予測できなかった
375:名無し名人
23/07/30 21:44:56.88 zoOqQgVm.net
本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1923年までには出生していて、1943年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら1943年以降に大山が獲得したタイトル80期はすべてなかったことになる
376:名無し名人
23/07/30 21:45:06.87 uCrcrqzF.net
羽生
王座24期、王位18期、棋聖16期、棋王13期、王将12期、名人9期、竜王7期
1日制 53期 (平均17.67期)
2日制 46期 (平均11.50期)
大山
王将20期、名人18期、棋聖16期、読売14期、王位12期
1日制 16期 (平均16.00期)
2日制 64期 (平均21.33期)
＊初参戦年齢
名人戦 25歳
読売戦 27歳
王将戦 29歳
王位戦 37歳
棋聖戦 39歳（年2期）
377:名無し名人
23/07/30 21:45:47.36 uCrcrqzF.net
大山は2日制平均21.33期、羽生は11.50期
大山の王位戦は37歳からの参加なのでタイトル獲得数が大山と羽生では実質倍以上違っている
なぜこれほど違うのか？
羽生信者は｢名人戦だけがタイトル戦ではない｣とか｢羽生さんは棋戦を絞らないから｣とか｢森内と渡辺は賞金が高いタイトル戦に絞ってくるから勝つのは大変だった｣とか苦しい言い訳をしていた
その言い訳も藤井竜王名人の出現で粉々に砕けてしまった
強い棋士なら2日制のタイトル戦を取りこぼすことなど考えられないことをまざまざと実証してしまったからだ
だから羽生信者は藤井竜王名人の活躍が鬱陶しくてしょうがないのだろう
378:名無し名人
23/07/30 21:49:39.22 uCrcrqzF.net
羽生が2日制で強さを発揮できないのは相手が森内や渡辺のときだけではない
要するに羽生は2日制での終盤力では森内や渡辺や谷川、久保、深浦にも読み負けることが多かったのだ
対谷川2日制 7-6
名人戦0-1、竜王戦1-2、王位戦3-2、王将戦3-1
対谷川1日制 9-0
棋聖戦4-0、王座戦3-0、棋王戦2-0
対久保2日制 1-1 王将戦
対久保1日制 3-0
王座戦2-0、棋王戦1-0
対深浦2日制 2-2
王位戦1-2
王将戦1-0
対深浦1日制 2-0 棋聖戦
379:名無し名人
23/07/30 21:50:37.66 uCrcrqzF.net
集計すると
谷川、久保、深浦との2日制は10-9
谷川、久保、深浦との1日制は14-0
380:名無し名人
23/07/30 21:57:35.04 oRWNmiHe.net
>>375
するどい視点だな
381:名無し名人
23/07/30 21:59:04.16 uCrcrqzF.net
なお、羽生のタイトル戦の勝率は
2日制46-29 (0.613)
1日制53-10 (0.841)
中原のタイトル戦の勝率は
2日制41-16 (0.719)
1日制23-11 (0.677)
大山(60歳まで)のタイトル戦の勝率は
2日制64-23 (0.746)
1日制16-07 (0.696)
羽生の2日制のタイトル獲得は中原より5期多いが、勝率では中原のほうがずいぶんと優っている
382:名無し名人
23/07/30 22:01:09.72 W+ZU1vI/.net
>>375
本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1947年までには出生していて、1967年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら1967年以降に大山が獲得したタイトル29期はすべてなかったことになる
これだとしっくりくるね
大山は実に運がよかったと言える
383:名無し名人
23/07/30 22:01:13.32 uCrcrqzF.net
2日制のタイトル戦勝率を50歳の誕生日までにすると
大山60-16 (0.790)
中原41-16 (0.719)
羽生46-27 (0.630)
渡辺19-05 (0.792)
藤井08-00 (1.000)
384:名無し名人
23/07/30 22:16:37.73 uCrcrqzF.net
>>382
羽生信者は論理が貧弱
絶対王者は確率的に同時代に一人だけ
大山の24年後の1947年には中原が生まれている
中原の23年後に生まれたのが羽生だ
ところが羽生のあとの絶対王者の藤井の生まれは32年後と8年も遅れた
羽生の44歳以降のタイトル獲得はこのおかげで可能になっただけなので相当運がよかったことになる
385:名無し名人
23/07/30 22:24:53.13 W+ZU1vI/.net
藤井が大山中原羽生の24歳年少、20歳から無双IF
大山（1966年度まで）51期（-29期）
中原（1990年度まで）62期（-2期）
羽生（2013年度まで）86期（-13期）
中原はほぼ逃げ切り、羽生は少し影響（-13%）、大山は獲得数の36.3%を失う結果に
386:名無し名人
23/07/30 22:27:25.75 W+ZU1vI/.net
>>384
大山の24歳年少が18歳デビューかつ、タイトル獲得総数が64期で止まった中原だったのは実に幸運と言える
もし藤井クラスの逸材なら中学生デビュー、20歳から無双しているだろうからね
387:名無し名人
23/07/30 22:49:40.90 uCrcrqzF.net
>376,381
中原
棋聖16期、名人15期、十段11期、王位8期、王将7期、王座6期、棋王1期
1日制 23期 (平均_7.67期)
2日制 41期 (平均10.25期)
＊初参戦年齢
棋聖戦 20歳（年2期）
十段戦 23歳
王将戦 23歳
王位戦 23歳
名人戦 24歳
棋王戦 30歳
王座戦 36歳
2日制のタイトル獲得は羽生の46期と5期しか違わない
しかも、羽生と違って中原の20代は羽生の倍もタイトルを獲っていた大山がいた
大山がいなければ20代のタイトル獲得が王位と王将のタイトル2期、十段1期、計5期増えて羽生と同じ46期、勝率は46勝14敗(0.767)になっていたことになる