23/07/12 08:32:01.78 mrogx41T.net
名人・竜王・九段・十段戦登場回数
①大山康晴 47
②中原誠 33
②羽生善治 33
④谷川浩司 17
④森内俊之 17
⑥升田幸三 16
⑦渡辺明 15
⑧米長邦雄 14
⑨加藤一二三11
⑩木村義雄 10
⑪塚田正夫 _8
⑪佐藤康光 _8
⑬二上達也 _6
⑬丸山忠久 _6
⑮豊島将之 _5
⑯佐藤天彦 _4
51:名無し名人
23/07/12 10:47:19.75 4Y71HQZQ.net
挑戦失敗や失冠がマイナスで、その前に負けてる事はプラマイゼロになる指標なんかお話にもならないわな。
>>49
羽生世代を不当に低く評価してるだけでは？
52:名無し名人
23/07/12 11:03:23.78 mrogx41T.net
これ>49を見ると、羽生の負けはすべて絶対王者でなかった棋士を相手にしての痛い敗戦
これでは絶対王者とは言えない
大山の負けはその時の絶対王者に負けたと納得できる敗戦
45歳時に3-4で加藤一二三に負けた十段戦だけが例外だが、最終局は高熱を押しての対戦だったということなので納得がいく
中原の負けは米長3、加藤一二三2、大山1、谷川1だし、森内の負けは羽生3、渡辺2、糸谷1、渡辺の負けは森内、羽生、藤井
羽生の負けだけがすっきりしない
そのことを一番よく感じているのが羽生信者で、だから屁理屈が多くなるわけだ
53:名無し名人
23/07/12 11:07:24.94 98g3Cw/6.net
>>51
羽生の負けた相手で本当に強いのは谷川と渡辺くらいでしょ
後は加藤一二三以下のメンバー
54:名無し名人
23/07/12 11:29:53.07 4Y71HQZQ.net
「登場回数」は「獲得回数」と比べて一人の絶対王者の存在に左右されにくい指標になるというのは正論だけど
佐藤康光や森内俊之が谷川や渡辺と同等程度だったんじゃないか？
という命題は羽生世代が全体的に登場回数においても割を食ってんじゃないかという意味を必然的に含むよね。
55:名無し名人
23/07/12 17:11:07.44 mrogx41T.net
>>54
羽生世代は競合しあう棋士が多かったというのはどうかな？
同学年に多かったというだけで、どの時代も競合しあう棋士は同じぐらいの数がいたからね
谷川だって羽生世代と競合していたし加藤だって強いA級棋士とわんさか競合していたわけで
それに棋士数が増えても競合する棋士数は違わないし、棋士数だけなら羽生時代より今のほうが増えているし、大山・中原時代よりタイトル棋戦も一般棋戦も増えているわけで、羽生世代が割を食っているとは思わないね
まあ、名人と竜王だけのランキングはあまり意味をなしていないから優勝回数＋登場回数のランキングがいいだろうね
これなら時代の恩恵もあって羽生が1位だし
56:名無し名人
23/07/12 17:40:12.10 mQNXAwB7.net
>>55
実際羽生世代とそのチョイ下世代が40代半ばになって衰えるまで
タイトルその他をほぼ独占してたのは事実だろ
谷川の同世代も渡辺の同世代も彼ら二人を除き
羽生世代が元気な頃はほとんどタイトルに届いていない
57:名無し名人
23/07/12 18:13:25.27 SENr3wJe.net
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
負王者
58:名無し名人
23/07/12 18:17:38.04 SENr3wJe.net
連盟の昇段規定くらい読もう
59:名無し名人
23/07/12 19:24:26.62 H/0V0iw5.net
>>57
タイトル戦出場すら出来なかったシーズンの数×(-2)を加えるとどうなりますかね
60:名無し名人
23/07/12 20:18:18.03 Bu9Na9Il.net
タイトル戦挑戦ならずなら0、タイトル戦敗退0.4、獲得1ぐらいが適正っぽい気もする
61:名無し名人
23/07/12 21:28:19.93 mrogx41T.net
>>56
羽生世代という括りは要らんよ
同時代に活躍している棋士はどの時代も同じような数だから
羽生が絶対王者のときなら、谷川、康光、森内、藤井猛、郷田、丸山、深浦、久保、渡辺が脇役になっている
たまたま脇役が同学年に多かっただけのことで、プロ入り年度にもそれぞれズレがある
中原のときは大山、二上、山田、有吉、加藤、大内、米長、森け、桐山が脇役になっている
大山のときは升田、花村、丸田、松田、加藤博二、灘、関根、二上、山田、加藤一二三、内藤が脇役だった
競合が厳しいのはどの時代も同じでしょ
62:名無し名人
23/07/12 21:34:17.37 mQNXAwB7.net
>>61
脇役に同学年が多いと年齢的なピークが被るんだから活躍し難くて当然だろ
63:名無し名人
23/07/12 21:35:05.01 dthyp8Is.net
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。
藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。
羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
64:名無し名人
23/07/12 22:09:56.01 mrogx41T.net
大山の全盛期のときのタイトル戦の相手は塚田、升田、丸田、花村、松田、加藤博二、関根、二上、山田、有吉、加藤一二三など
脇役の棋士は年齢に幅があっても同時代の競合棋士であることに変わりない
たとえば、二上、山田、有吉、加藤一二三、内藤らの競合関係は羽生世代と違うところはない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
彼らのレベルの高さも絶対王者の大山と当たらなくなってからの実績を見れば一目瞭然だ
二上は、米長、中原、加藤一二三から棋聖を三連覇、30歳差の谷川とは4勝5敗、有吉は中原から棋聖獲得、加藤一二三は中原とタイトル戦4勝5敗、内藤は米長と35勝34敗、22歳年少の谷川と10勝13敗
ほかにも上げればキリがないほどの彼らの強さは本物だ
65:名無し名人
23/07/12 22:19:04.14 mrogx41T.net
>>62
絶対王者(羽生)の立場からするとタイトル戦の相手が自分と年齢的なピークが同じ棋士というのは都合がいい面があるよ
自分より若い棋士が強敵だと自分のほうが先に衰えるので絶対王者の時期が短くなってしまうが、同年齢の相手なら実力差が逆転する心配があまりないからね
66:名無し名人
23/07/12 22:23:43.19 mrogx41T.net
同年齢の脇役棋士にしても同じこと
自分と年齢が同じ棋士と挑戦争いをするよりも自分より若い棋士と挑戦争いをするほうがキツイものがある
羽生世代は自分らより年代的に若い棋士(渡辺世代)に渡辺以外に強い棋士がいなかったことでかなりの恩恵を受けているよ
67:名無し名人
23/07/12 22:27:42.05 mQNXAwB7.net
>>65
実際の成績を見れば羽生を初め羽生世代とそのチョイ下世代には
次世代を寄せ付けないほどの強い棋士が揃ってたって事やろ
例えば羽生世代に阻まれあと一歩タイトルに手の届かなかった木村が
ピークを過ぎてる40代半ばにして、当時聡太を圧倒して竜王名人になろうかって豊島と10番勝負で差仕分け
初タイトルを手にするくらいだからな
68:名無し名人
23/07/12 22:32:19.23 mQNXAwB7.net
>>66
下の世代だけが羽生世代に勝てなかったならその説も頷くが
谷川以外の上世代もあっという間に羽生世代にタイトル戦線から駆逐されたんだから
単純に羽生世代に強い棋士が固まってたって見方でいいだろ
69:名無し名人
23/07/12 22:33:58.35 mrogx41T.net
ついでに言うと自分より14歳年長の羽生世代と競合した渡辺より自分より8歳年少の羽生世代と競合した谷川のほうが競合関係は厳しかっただろうね
70:名無し名人
23/07/12 22:45:47.71 mrogx41T.net
>>67
羽生世代に強い棋士が揃っていたことは全然否定していないよ
絶対王者からすると強い棋士は同学年に集中するより分散して年齢幅があったほうがやりにくいし、脇役でNo.2の棋士にしてもあとから強い若い棋士が出てきたほうが嫌なものだよ
だから、羽生世代という括りで競合が厳しかったという主張はやめたほうがいいと思うよ
そんなことをいったら全盛期の大山のほうが厳しい戦いをしてるよ
絶対王者であり続けたから楽だったように見えるだけのことで、大山でなければ名人戦13連覇はなし得なかっただろうね
71:名無し名人
23/07/12 22:55:05.97 mQNXAwB7.net
>>70
>中原のときは大山、二上、山田、有吉、加藤、大内、米長、森け、桐山が脇役になっている
先ほどこの様に書いてあるが
この中で特に大山が中原と同年代だったらどうなるか？
大山、中原双方がかなりタイトル数、優勝回数を減らすのは目に見えてるだろ
強い棋士が同世代にいるってのはそれだけ活躍が難しくなるのは当然の事だ
72:名無し名人
23/07/12 23:20:44.02 mrogx41T.net
>>71
中原と森内では格が違うよ
中原より格下の森内に名人戦4勝5敗だったのが羽生なんだよ
大山は森内より格上で5歳年長の升田との名人戦が7勝2敗だからね
73:名無し名人
23/07/12 23:32:17.45 mQNXAwB7.net
>>72
俺が言いたいのは強豪棋士が同世代に集まると活躍が難しくなるってことだよ
森内にしても中原程ではないにしろ、羽生康光郷田丸山さらに深浦久保なんかとピークを共にして
永世名人を取った強豪棋士だからな
74:名無し名人
23/07/12 23:33:13.87 dthyp8Is.net
永世名人資格者森内より格が上なのは永世名人の他に永世称号を取った人だけ
75:名無し名人
23/07/12 23:40:32.80 4TLfIVjd.net
名人至上主義者って結局昔の棋士スゲーを言いたいだけなんよな
だから元名人丸山や天彦、豊島のことは別に特別視しないみたいだし
76:名無し名人
23/07/12 23:57:52.37 mrogx41T.net
>>73
森内が20歳前後の頃は最先端の研究を谷川にぶつけて勝ち越していたが、そのあとは谷川が巻き返していた
谷川36歳、森内28歳のときには谷川の13勝7敗(0.650)で地力の差が出ていた
その後は谷川39歳までは6勝6敗で互角、通算で谷川の19勝13敗 (0.594)だった
森内のほうが強くなったのは谷川40歳以降のことだった
中原と谷川では39歳までの中原が18勝11敗(0.620)だった
これだけで決め付けるわけではなく全盛期の勝率やタイトル戦実績から中原＞谷川＞森内と見なすのが順当だろう
77:名無し名人
23/07/13 00:25:45.44 FubSGwx8.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
78:名無し名人
23/07/13 00:27:31.89 FubSGwx8.net
タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
79:名無し名人
23/07/13 01:24:40.93 mcbv0Hef.net
羽生世代はまあまあ強い棋士が揃っていたのは間違いない
王者の羽生が他の時代の絶対王者ほどでもないのもあってまあまあ強い棋士でもタイトルとれた時代とも言えるが
80:名無し名人
23/07/13 01:50:47.03 UZRY2R3f.net
羽生世代のライバルを言い訳にしているけどそいつら相手にも1日制タイトル戦では無双していただろ
単に2日制タイトル戦（特に名人戦と竜王戦）では何故か差を詰められて微妙だっただけ
羽生の場合はそこにつきる
81:名無し名人
23/07/13 07:33:50.19 6WZjmbXQ.net
>>75
名人史上主義が正しいとは思わないが指標として重要なのは間違いないだろ
どちらかというと言い訳がつかない指標で、他がよくてもこれが足りないようではダメだろうね
理由
①どの時代の棋士にとっても目指す頂点のタイトル
②名人に挑戦するためにはA級順位戦で1位になる必要があるから名人戦に登場することだけでも棋士として念願の難行の実現といってよい
③過去の名人経験者はいずれも名棋士で例外がない
82:名無し名人
23/07/13 08:22:29.59 V6n97uCG.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
83:名無し名人
23/07/13 12:46:56.82 6WZjmbXQ.net
>55で指摘した優勝回数＋タイトル戦登場回数のランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
タイトル獲得の重み付けは七番勝負でのタイトル獲得に限定した
大山だけ二日制のタイトル獲得より2期少ないが他の棋士は二日制のタイトル獲得と同じである
優勝回数は連盟公認の優勝回数でなく勝ち抜き戦と下位棋戦での優勝回数を抜いた優勝回数を記した
木村と大山と中原は名人に棋戦優勝者が挑んだ棋戦での勝利回数も優勝回数に加えてある
表の初戦時年齢は初決勝戦もしくは初タイトル戦時の年齢のことで、年齢が高い棋士にはその年齢までチャンスをものにできなかった棋士とその年齢までチャンスがなかった棋士とがいる
名人戦は1947年からだが九段戦は1950年から、一般棋戦はNHK杯が最初で1951年からだった
その年度ですでに大山は28歳、丸田が32歳、升田が33歳、花村が34歳、高島一岐代が35歳、塚田が37歳だった
もちろん、木村十四世名人の全盛期には名人戦しかなかった
84:名無し名人
23/07/14 07:22:13.42 nCjMoLJI.net
藤井竜王名人は七番勝負の四冠保持で4+0.4*4=5.6なので、これに五番勝負挑戦か獲得または棋戦優勝が一つあるだけで年6.6ペースで増える
歴代1位の羽生との差は170近くあるが46歳までには確実に羽生を超えるだろう
なお、現タイトル保持者は次のタイトル戦登場も確定しているから藤井竜王名人のタイトル戦登録回数は15+2+6=23回
よって合計数は8+23+8*0.4=34.2としてよいから現在歴代順位は9位となる
年齢を考慮すると現時点でも歴代1位といってよい
永瀬は1プラスで12.4の25位となるが、年齢を考慮してもあと幾つ加算できるか、現在の豊島の25.0に到達することすら大変かもしれない
今の永瀬より30歳すぎてからで12.0の丸田のほうが上だろう
＊>83の右表の｢獲得｣の欄は｢登場｣の誤記
85:名無し名人
23/07/14 15:28:41.09 UncJ+Bw7.net
>>73
森内の同世代が羽生じゃなくて大山だったら森内は永世名人になれてないよ
86:名無し名人
23/07/15 01:39:04.07 jT8meKzq.net
羽生オタが羽生世代を神格化してる
藤井台頭前に天彦、豊島らの世代が羽生以外の羽生世代を大方駆逐したろ
世代人口多くても棋士になれた人数は変わらない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
87:名無し名人
23/07/15 03:03:55.88 gdxGOZ1H.net
>>86
豊島にしろ天彦にしろ羽生世代に40代半ばまで一線張らせてる時点でダメだろ
88:名無し名人
23/07/15 06:53:54.62 jT8meKzq.net
>>87
その前の世代が渡辺しか強いの居なかったから仕方ない
40代半ばでも活躍って羽生世代以前でも別に珍しいことでもない
89:名無し名人
23/07/15 09:09:59.97 zdksrTa9.net
羽生が45歳にして佐藤天彦の挑戦を退けて王将位を防衛し四冠の地位を維持した時、
佐藤天彦は27歳で豊島将之は25歳で共に初タイトル前か。
この時7つあったタイトルのうち4つが羽生善治で、
1つは羽生の挑戦を退けた同い年の郷田って人。
残る2つが渡辺明。
佐藤天彦も豊島もまだ若かったと言える歳かもしれんが、
羽生世代が衰えた結果タイトルが取れるようになったと言われても然りとも言える。
90:名無し名人
23/07/15 09:14:03.48 zdksrTa9.net
森内は羽生のお陰でこういうケチを付けられる余地が無いという意味でもラッキーだったかもしれんな
91:名無し名人
23/07/15 12:54:53.28 54mI/c1U.net
表>83に誤りがあったので訂正
優勝回数＋タイトル戦登場回数のランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
92:名無し名人
23/07/15 16:14:40.08 1K5Mr3sc.net
大山はともかく中原>羽生とするには名人長期防衛だけでは覆せないほど羽生が多く取りすぎてると思うんだが
93:名無し名人
23/07/15 16:59:52.23 jZdr9xWL.net
>>92
中原先生は羽生世代の防波堤に全くなれなかったのがやはり大山羽生の両先生よりやや劣るって評価になるんだよなー。まああのスキャンダルも影響あったんだろうが、身から出た錆だから仕方ない。
普通なら文化功労者ぐらいなれたんだろうが、それもないからな。
羽生先生は病気さえなかったら文化勲章まで行くだろう。
94:名無し名人
23/07/15 17:04:41.42 cNPINUxW.net
>>92
スレタイは釣りのつもりらしい
95:名無し名人
23/07/15 20:54:06.22 Ld8ZSZuK.net
ナンバー1タイトルとナンバー2タイトルの合計が
中原26（名人15、十段11）、羽生16（名人9、竜王7）で結構な差があるからね
トップの大山は34かな（名18 王将＞九段時代に王将8 十段＞王将時代に十段8）
藤井が20歳までで現在3（名人1、竜王2）
順位戦A級以上は中原29期30年、羽生29期29年
大山は44期45年でやはり別格
藤井は20-21歳のシーズンまでで2期2年
羽生は棋王13期王座24期の2タイトルで計37期は大きいね
中原のプロ入り時＆大山が51歳までは存在しない後発下位タイトルだけど
デカいところで勝てれば問題なかったんだが2日制将棋の能力的に無理だったかと
96:名無し名人
23/07/15 21:22:39.09 TYSQBRpU.net
無職が世迷い言を書いてる中、羽生会長はせっせと免状を書くのであった
97:名無し名人
23/07/15 21:26:34.99 54mI/c1U.net
>>95
王座は大山が60歳まで存在しなかったタイトルだよ
98:名無し名人
23/07/15 21:31:20.67 Ld8ZSZuK.net
王座は大山60歳のときにタイトルに昇格だから51歳まではタイトルとして存在していないね
ナンバー1タイトルとナンバー2タイトルの合計
34 大山康晴（名人18 王将8十段8 ※九段時代は王将＞九段、十段時代は十段＞王将）
26 中原 誠（名人15 十段11）
16 羽生善治（名人9 竜王7）
14 渡辺 明（名人3 竜王11）
10 森内俊之（名人8 竜王2）
09 谷川浩司（名人5 竜王4）
08 木村義雄（名人8 王将0） ※名人2年1期時代に32歳以降参加、王将戦は46歳以降
05 升田幸三（名人2 王将3）
04 加藤一二三（名人1 十段3）
03 佐藤康光（名人2 竜王1）
03 豊島将之（名人1 竜王2）
03 藤井聡太（名人1 竜王2）
03 米長邦雄（名人1 十段2）
03 佐藤天彦（名人3 竜王0）
03 藤井猛（名人0 竜王3）
藤井は
羽生越えの目安が名人竜王平均8.5期で17期（7～8年案件 20代後半達成）
中原越えの目安が名人竜王平均13.5期で27期（約15年案件 30代半ば達成）
大山越えの目安が名人竜王平均17.5期で35期（約20年案件 40歳前後達成）
羽生のタイトル99期越えは約15年案件
ここから15年で120回タイトル戦が開催される、そのうち85期取ると羽生越え
3分の2ちょっとを取ればいい
15年間、年平均5.5冠ペースで可能
99:名無し名人
23/07/15 21:33:01.34 Ld8ZSZuK.net
ちょっとした参考に 1980年代半ばの将棋世界 この順番で載ってる↓
タイトル保持者
名人 谷川浩司
十段 米長邦雄
王将 中原誠
王位 加藤一二三
棋聖 米長邦雄
棋王 桐山清澄
王座 中原誠
女流名人 林葉直子
女流王将 林葉直子
棋戦最近優勝者
ＮＨＫ杯戦 田中寅彦
新人王戦 小野修一
早指し戦 森安秀光
名将戦 内藤國雄
日本シリーズ 米長邦雄
連盟杯戦 田中寅彦
若獅子戦 脇謙二
全日本プロ 谷川浩司
早指し新鋭戦 脇謙二
若駒戦 長沼洋
十段と棋聖を持っている米長は「米長十段」
王将と王座を持っている中原は「中原王将」呼び
下位タイトルは呼称しない
これは1990年代でも変わらず、羽生は四冠持っていたけど「羽生棋聖」
（棋聖は当時、ナンバー3タイトル）
100:名無し名人
23/07/15 21:47:02.24 Ld8ZSZuK.net
藤井聡太も大山型で2日制7番勝負でその実力をいかんなく発揮すると思われる
今回の棋聖戦と王位戦を見ても王位戦のほうが楽々のびのびやっている
2日制
名人 大山13連覇18期 中原9連覇15期 羽生3連覇9期 藤井1期保持中
読売 大山10連覇14期 中原6連覇11期 羽生2連覇7期 藤井2連覇中2期
（※読売の竜王は名目上、名人と並ぶ第1位タイのタイトルとして扱われている）
王将 大山9連覇20期 中原6連覇7期 羽生6連覇12期 藤井2連覇中2期
（※大山時代はナンバー2～3、中原時代はナンバー3、羽生時代は最下位タイトル）
王位 大山12連覇12期 中原6連覇8期 羽生9連覇18期 藤井3連覇中3期
（※大山の参戦は37歳以降と遅い）
1日制
棋聖 大山7連覇16期 中原5連覇16期 羽生10連覇16期 藤井3連覇中3期
棋王 大山0期 中原1期 羽生12連覇13期 藤井1期保持中
王座 大山0期 中原4連覇6期 羽生19連覇24期 藤井0期
叡王 大山0期 中原0期 羽生0期 藤井3連覇中3期
※1日制は羽生が3タイトルフル参戦、藤井が4タイトルフル参戦予定
※大山は実質39歳以降年2回の棋聖のみ参戦
※中原は棋王28歳以降、王座36歳以降
※一般棋戦時代に大山王座3連覇9期（名人時代が長くトーナメントは後手番だらけ）
※一般棋戦時代に中原王座6連覇10期（ほぼタイトルホルダーとして番勝負を戦う）
101:名無し名人
23/07/15 21:50:49.18 TYSQBRpU.net
藤井竜王名人と羽生会長の署名→33000円～
掲示板の駄文→0円
102:名無し名人
23/07/15 21:53:16.24 Ld8ZSZuK.net
大山ネタが多いスレなのでもう1つ、称号に関する参考情報を
1973年に大山に贈られた「永世王将」に関してだが
これは王将戦7番勝負で大山が中原に3連敗したあたりで
スポンサーの毎日新聞社内で「大山無冠後の呼称」について話し合いがあったという
すでに十五世名人、永世棋聖の呼称を保持していたがこれは
「引退後に名乗る呼称」であって使えないことから
毎日新聞社は大山に「現役で名乗ってもらうため」に「永世王将」を用意したとのこと
1973年10月31日に毎日新聞社内で中原名人ら立ち合いのもと大山に永世王将が贈呈された
いまでこそ永世称号は「原則引退後」ということになっているが
永世王将に関してはリアルアイムでは「大山に現役で名乗ってもらうため」に主催紙から提案されたもの
他の永世称号とは制定の趣旨が違うというプチ情報でした
（大山用の称号で条件が後付けなので取得条件が通算10期と厳しい）
103:名無し名人
23/07/15 21:58:40.70 Ld8ZSZuK.net
大山の永世王将名乗りは原則破りではない
大山に現役で名乗ってもらうための称号だったので
原則破りは大山十五世名人名乗り、中原永世十段名乗り、米長永世棋聖名乗り、
中原十六世名人名乗り、中原永世王位名乗り、中原永世棋聖名乗り
そして谷川十七世名人名乗りの7つかな？
中原名誉王座は60歳の誕生日で名乗っているのでこれはルール通り
名誉王座のみは60歳名乗りが明文化されている
囲碁の名誉王座と同ルールで引っ張られている
囲碁界は7つの名誉称号が60歳名乗りを掲げている 将棋はあいまいなままやっている
大山永世十段、大山永世棋聖は存命中名乗っていない
104:名無し名人
23/07/15 22:05:31.51 Ld8ZSZuK.net
永世名人 原則引退後に名乗る称号として制定される
（○世名人という唯一つの称号を名乗るため「襲位」と称される）
永世九段 八段が最高段位の時代に九段タイトルを3期取ることで永久に九段となるよう制定される
（のちに段位としての九段位と同化してしまった 区別するため塚田正夫には名誉十段を授与）
永世王将 大山康晴の無冠時の称号として制定される（のち他永世と条件が同化）
永世棋聖 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世十段 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世棋王 原則引退後に名乗る称号として制定される
名誉王座 現役のままでも満60歳に達すると名乗れる
永世竜王 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世王位 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世叡王 原則引退後に名乗る称号として制定される
105:名無し名人
23/07/15 22:14:27.04 Ld8ZSZuK.net
2007年9月2日 中原名誉王座誕生（中原60歳の誕生日）
2007年11月17日 中原十六世名人誕生（将棋の日）
2008年4月1日 中原永世王位、永世棋聖誕生（60歳で迎える年度の最初の日）
2022年5月23日 谷川十七世名人誕生 （4月に60歳を迎えていた 何の日？）
2030年9月27日 羽生名誉王座誕生予定（羽生60歳の誕生日）
2030年10月10日 森内が60歳になる
羽生名誉王座、森内十八世名人、羽生十九世名人はどのような順番で誕生するのか？
羽生永世竜王、永世王位、永世棋聖、永世棋王、永世王将などは？
106:名無し名人
23/07/15 22:41:46.80 Ld8ZSZuK.net
大山升田塚田時代の小ネタ
1956年度タイトル戦
第15期名人戦 大山4-0花村（防衛 十五世名人資格を得る）
第6期王将戦 升田4-2大山（防衛）
第7期九段戦 升田4-1塚田（獲得 ※九段4連覇中の塚田は棋戦リスタートに伴いタイトルを返上していた）
升田「大山君に永世九段のチャンスは絶対に与えない決心で、死力をつくしてがんばった」
（九段戦準決勝3番勝負終了後）
九段戦は第7期からリニューアル、名人も参加する棋戦となった。
塚田九段はタイトルを返上させられ、トーナメントを勝ち上がる立場となり損をした。
決勝5番勝負に勝ち上がったためまるで防衛する立場として待っていて番勝負に出たようにも思えるが
第7期九段戦番勝負への出場はトーナメントを勝ち上がったものである。
（14人参加の本戦で塚田前九段と大山名人がシードで初戦免除のアドバンテージは一応あり。）
大山は第1期九段戦、第2期九段戦を制しており、あと1期九段を取ると通算3期で永世九段だった。
（第3期九段戦番勝負で塚田に敗退後、第4期～6期は名人のため不出場であった。）
107:名無し名人
23/07/15 22:45:16.82 Ld8ZSZuK.net
升田 第7期九段戦7番勝負勝利後
「将棋連盟では、今度、升田王将・九段と呼ぶことにしたという通知を将棋関係者に送ったそうですが…」
升田「九段はとりかえされた場合、八段に戻る。降級したような感じでアヤが妙なんだ。
塚田さんとは違い、一年九段という感じだ。どうも仮モノの感じで、本当は
王将位・九段位－八段升田幸三というのが正しいんじゃないのかな」
「王将・九段」という呼び名から当時の序列が分かる。
（歴史は九段戦が早いが、九段戦自体は名人の出場を欠いている分、王将戦に劣ったと思われる。）
（名人との全日本選手権戦5番勝負まで含めると名人も登場しているのだが…）
「塚田さんとは違い、一年九段という感じだ。」というのは
升田自身は初の九段タイトルでとりあえず1年間だけ九段を名乗る立場だが
塚田正夫はすでに九段タイトルを通算3期（4期）取っており「永世九段」の条件を満たしているので
九段タイトルを失っても九段のままなのである（ややこしい。。。当時の升田もしっくり来ていない様子）
「永世九段」については「連続3期」としている文献もあれば「通算3期」となっている文献もあるが
リアルタイムでの情報によると「通算3期」が正しい模様
（通算3期の条件を塚田は3連覇（4連覇）でクリアしたということか）
108:名無し名人
23/07/15 23:31:25.04 GOUG7DzL.net
再確認
将棋界における第1回～第49回のタイトル戦は4人しか獲得者がいない（およそ25年間で4人）
01 1937-1938第1期名人 木村 （1人目）
02 1939-1940第2期名人 木村
03 1941-1942第3期名人 木村
04 1943-1944第4期名人 木村
05 1945-1946第5期名人 木村 ※十四世名人（5期 1949年後付け認定）
06 1947第6期名人 塚田 （2人目）
07 1948第7期名人 塚田 ※実力制第二代名人（抜群の成績で2期 升田取得時の死後追贈）
08 1949第8期名人 木村 「済寧館の決戦」
09 1950第9期名人 木村
10 1950第1期九段 大山 （3人目）
11 1951第10期名人 木村
12 1951第2期九段 大山
13 1951第1期王将 升田 （4人目） 「陣屋事件」
14 1952第11期名人 大山 「良き後継者を得た」
15 1952第3期九段 塚田
16 1952第2期王将 大山
17 1953第12期名人 大山
18 1953第4期九段 塚田
19 1953第3期王将 大山
20 1954第13期名人 大山
21 1954第5期九段 塚田 ※永世九段（3期）→名誉十段（死後追贈）
22 1954第4期王将 大山
23 1955第14期名人 大山
24 1955第5期王将 升田 「名人に香を引く」
25 1955第6期九段 塚田
109:名無し名人
23/07/15 23:33:00.60 GOUG7DzL.net
26 1956第15期名人 大山 ※十五世名人（5期）
27 1956第6期王将 升田
28 1956第7期九段 升田 （この期から名人参加棋戦となる）
29 1957第16期名人 升田 「初の全三冠王」
30 1957第8期九段 升田
31 1957第7期王将 大山
32 1958第17期名人 升田 ※実力制第四代名人（抜群の成績で2期 引退後のみ名乗れる）
33 1958第9期九段 大山 ※永世九段（3期）だがほぼ無かった扱い（同年4月に段位として九段取得済）
34 1958第8期王将 大山
35 1959第18期名人 大山 「2人目の全三冠王」
36 1959第10期九段 大山
37 1959第9期王将 大山
38 1960第19期名人 大山
39 1960第1期王位 大山 （タイトル戦4つに）「初の全四冠王」
40 1960第11期九段 大山
41 1960第10期王将 大山
42 1961第20期名人 大山
43 1961第2期王位 大山
44 1961第12期九段 大山 （九段戦終了）
45 1961第11期王将 大山
46 1962第21期名人 大山 （木村越え 新記録名人9期を達成）
47 1962第3期王位 大山
48 1962第1期十段 大山 （十段戦開始）
49 1962第1期棋聖 大山 （タイトル戦5つに）「初の全五冠王」（大山17期連続タイトル獲得）
110:名無し名人
23/07/15 23:35:27.08 GOUG7DzL.net
将棋界における第1回～第75回のタイトル戦は5人しか獲得者がいない（およそ30年間で5人）
50 1962第12期王将 二上 （5人目）
51 1963第22期名人 大山
52 1963第2期棋聖 大山
53 1963第4期王位 大山
54 1963第2期十段 大山
55 1963第3期棋聖 大山
56 1963第13期王将 大山
57 1964第23期名人 大山
58 1964第4期棋聖 大山
59 1964第5期王位 大山 ※永世王位（5連覇 1997年死後追贈）
60 1964第3期十段 大山
61 1964第5期棋聖 大山 ※永世棋聖（5期）
62 1964第14期王将 大山 ※永世王将（10期 1973年創設）（この年度は王座戦も優勝）
63 1965第24期名人 大山
64 1965第6期棋聖 大山
65 1965第6期王位 大山
66 1965第4期十段 大山 ※永世十段（九段+十段で10期 1988年十段戦終了に伴い贈呈）
67 1965第7期棋聖 大山
68 1965第15期王将 大山
69 1966第25期名人 大山 （大山19期連続タイトル獲得）
70 1966第8期棋聖 二上
71 1966第7期王位 大山
72 1966第5期十段 大山
73 1966第9期棋聖 大山
74 1966第16期王将 大山
75 1967第26期名人 大山
76 1967第10期棋聖 山田 （6人目）
111:名無し名人
23/07/15 23:39:56.34 GOUG7DzL.net
将棋界における第430～437回のタイトル戦は1年間に8人の獲得者
430 2017第58期王位 菅井
431 2017第65期王座 中村太
432 2017代30期竜王 羽生
433 2017第67期王将 久保
434 2017第43期棋王 渡辺
435 2018第3期叡王 高見
436 2018第76期名人 佐藤天
437 2018第89期棋聖 豊島
戦国
112:名無し名人
23/07/16 00:02:42.69 Tp3nVxLq.net
ここからの10年間
大山→藤井 二上→山下くん
113:名無し名人
23/07/16 01:32:00.04 CrZBaZhY.net
>>87
加藤と有吉に還暦A級達成させた羽生世代
114:名無し名人
23/07/16 02:24:41.78 x15mja/a.net
1905年生まれ木村義雄 第1期名人戦優勝時で32歳 → その後、13年間名人
1914年生まれ塚田正夫 第1期順位戦スタート時で32歳 → その後、28年間A級以上
1918年生まれ升田幸三 第1期順位戦スタート時で28歳 → その後、32年間A級以上
ここらへんの記録はプラス5～10年されてもおかしくないな
木村義雄は20歳過ぎですでに最強だったようだし
制度が整備されてれば塚田とか升田とか23歳24歳あたりでA級棋士だっただろうから
A級以上35年超の棋士なんだよな、たぶん
115:名無し名人
23/07/16 05:07:33.64 jJPQBWl0.net
>>105
羽生永世七冠でいいような気がする。
116:名無し名人
23/07/16 05:10:11.05 jJPQBWl0.net
永世叡王の基準をそろそろ考えないとな。ただどのタイトルも囲碁みたく連続5期通算10期に統一して頂きたいが。
117:名無し名人
23/07/16 06:41:22.68 1o+YYghb.net
藤井君が抜けないのは
中原の年度勝率と名人戦勝率
大山の６３ ６９歳の一位位かな ｗ
118:名無し名人
23/07/16 07:23:37.09 uuWhv0vL.net
>>117
羽生先生の年間対局数89局と年間勝利数68勝も破られないと思う。
119:名無し名人
23/07/16 08:21:27.61 2EtS1BA1.net
>>117
意味不明
中原の名人戦勝率は余裕で抜くのでは？
>>118
まあ、特に対局数は羽生みたいに適度に負けがこんだり名人戦で敗退して順位戦回りになったりしないと稼げないからなあ
それに、今は昔の勝ち抜き戦のようにがっぽり勝ち星を稼げるボーナス棋戦が無いし
120:名無し名人
23/07/16 09:29:22.67 bmCHqEs/.net
>>116
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
121:名無し名人
23/07/16 09:36:30.38 ijXDnXtb.net
羽生が年間対局数と年間勝利数を記録を作った年は今は亡き勝ち抜き戦だけで16勝稼いでるでしょ
藤井の6年連続勝率8割とか大山の50タイトル連続出場とかは純粋に実力が傑出してたんだなって凄いって思うけど
羽生の記録って純粋に実力が傑出してたおかげで打ち立てたというよりは
環境に恵まれただけのものが多くてなんだかなあって感じ
122:名無し名人
23/07/16 09:54:59.40 P8Thgzdj.net
>>121
そんなこと言ったら北の湖の最年少横綱襲位記録だってそうだし、
時代が作った記録ってあるよ。記録はあくまで記録だから。
藤井先生はともかく、大山、中原、羽生の三先生は時代を作った巨人であることに何ら否定するものはないよ。
123:名無し名人
23/07/16 10:01:03.79 C6ZJmQPf.net
>>115
永世八冠が誕生するので七冠アピールだと格落ち感なのがちょっとだな
永世称号の中で永世名人だけが別格なので永世名人保持者はそれだけを代表の肩書で名乗るのが最終形態
羽生十九世名人が最終形態なのは確定だけど無冠時の50代と
近年何か名乗るのがお約束になった60歳のタイミングで何を名乗るか
中原や谷川と違い同い年に先輩永世名人がいるのでタイミングがデリケートになる
>>116
通算5期で今年創設されたね
124:名無し名人
23/07/16 10:12:31.64 War3kFt5.net
まだあったのかこのスレ
125:名無し名人
23/07/16 10:50:16.16 qxOggast.net
>>118
羽生の最多対局数(89局)&最多勝利数(68勝)に並ぶために必要な条件
①タイトル戦で20勝すること
＊藤井は今年度名人獲得＋6タイトル戦防衛で七冠なら25勝
②タイトル戦以外に48勝すること
＊藤井は一般棋戦全部優勝でも17勝しかできないから無理
一般棋戦全部優勝(17勝)に七冠(25勝)と王座挑戦獲得(8勝)を合わせても50勝が限界
②6タイトル戦で13敗(20勝13敗)すること(勝率60.6%)
＊藤井は7タイトル戦で13敗(25勝13敗)もするのは勝率65.8%と低すぎて無理
③順位戦に参加すること
＊藤井は名人なので順位戦に参加できない
④タイトル戦以外で8敗すること
＊藤井は一般棋戦に全部負けても4敗しかできないし、優勝で17勝加算するためには1敗もできない
結局、羽生の最多対局数と最多勝利数の記録はタイトル戦でよく負けていることと(とくに名人戦と竜王戦)、日刊ゲンダイ勝ち抜き戦(16勝1敗)とテレビ東京早指し戦(4勝1敗)があったからで、現在の棋戦とは記録の前提となる条件の同一性が著しく異なっていたということだね
126:名無し名人
23/07/16 11:08:31.02 tGVXkOmj.net
＜実力制名人時代（タイトル棋戦時代）草創期年表＞
1905年 木村義雄十四世名人が生まれる
1914年 塚田正夫名誉十段が生まれる
1918年 升田幸三実力制第四代名人が生まれる 1919年 丸田祐三九段が生まれる
1923年 大山康晴十五世名人が生まれる
1932年 二上達也九段が生まれる 1933年 山田道美九段が生まれる
1935年 有吉道夫九段が生まれる
1937年 木村が将棋界初のタイトル戦第1期名人戦で優勝（木村32歳）
※「タイトル総数」はこの年から稼げるようになるが年の開催数は極めて少ない。
1939年 内藤國雄九段が生まれる 1940年 加藤一二三九段が生まれる
1941～1945年 太平洋戦争（大山18～22歳 升田23～27歳）
1941年 大内延介九段が生まれる 1943年 米長邦雄永世棋聖が生まれる
1946年 第1期順位戦スタート（木村41歳、塚田32歳、升田28歳、大山23歳）
※「A級以上在位期数」はこの年齢からそれぞれ稼げるようになった（大山升田B級スタート）。
1946年 森けい二九段が生まれる
1947年 中原誠十六世名人と桐山清澄九段が生まれる
1950年 将棋界2つ目のタイトル戦九段戦誕生（大山27歳優勝 升田32塚田36木村45歳）
※1955年までは名人在位者は出場できないタイトル棋戦であった。
1952年 第1回NHK杯で木村が優勝（大山28升田33塚田37木村46歳）
1952年 3つ目のタイトル戦王将戦の第1期決着（升田33歳優勝 大山28塚田37木村46歳）
1952年 木村義雄が引退、十四世名人を襲位
1953年 一般棋戦第1回王座戦で30歳の大山が優勝（升田35歳 塚田39歳）
1953年 原則、この年の夏から棋士たちの対局勝敗が公式記録として残っている
127:名無し名人
23/07/16 11:27:07.42 II9OafsD.net
打倒大山という言葉はあったようだけど、打倒羽生は聞いたことがない
しょっちゅう打倒されてたからだろうね
128:名無し名人
23/07/16 11:33:46.95 eviDvokt.net
大山は
>>109 >>110
こんな状況だったからな
羽生時代は森内名人4連覇 渡辺竜王9連覇 佐藤康棋聖6連覇とか席を空けてくれてた
129:名無し名人
23/07/16 11:36:44.03 eviDvokt.net
中原も大山ほどじゃないけど若いころは厳しめで30代以降は席空けてくれたけど
名人の席はあまり空けてくれなかった
米長棋聖5連覇（年2時代）、米長棋王4連覇とかあるけど下位の1日制タイトル
130:名無し名人
23/07/16 14:11:53.86 qxOggast.net
時代考証
歴代棋士の前後10年のA級棋士の分布
＊太字はA級在位10年以上の棋士
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
羽生の前後10年には在位10年以上のA級棋士が10人いた
渡辺の前後10年には三浦、久保、広瀬の3名しかいないが、天彦、豊島、菅井、永瀬、斎藤が有力なので、大きく見劣りしてはいない
それどころか14歳年長に羽生世代がいたので20代は厳しい時代だったはずだし、30代後半は18歳年少の藤井の台頭が早かったせいで厳しくなっている
谷川は羽生を筆頭にした後方世代と凌ぎを削ることになったので30代は厳しい戦いとなった
塚田正夫と升田の前後は10人で羽生の前後と同じ、大山の前後は9人だった
加藤の前後は7人、中原は6人だが他に特例的な存在と言える大山がいた
というわけで、どの時代も甘くはない
131:名無し名人
23/07/16 14:14:49.89 qxOggast.net
藤井竜王名人の前後空いている席はこれから埋まるんだろうとポジティブに考えられなくもないが、A級棋士になるべき棋士はすでになっている(菅井、永瀬、斎藤、勇気)
あとは現在24歳以下の棋士と10歳までの奨励会員にA級棋士候補が何人いるかだろう
B1 近藤(27歳)、千田(29歳)、大橋(30歳)、増田(25歳)
B2 高見(30歳)、青嶋(28歳)
C1 伊藤匠(20歳)、出口(28歳)、斎藤明日斗(24歳)、服部(23歳)
C2 大地(28歳)、徳田(25歳)、本田(26歳)、高田(21歳)、八代(29歳)、藤本(17歳)
132:名無し名人
23/07/16 14:19:13.46 P8Thgzdj.net
>>123
唯一無二の方って意味で羽生名誉NHK杯選手権者もいいかもな。
でも普通に羽生十九世名人だろうよ。その頃は藤井二十世名人だろうし。
133:名無し名人
23/07/16 15:23:41.75 bhKMIM25.net
藤井竜王・名人は木村義雄十四世の状況に近いのでは
木村十四世も20歳すぎですでに今のA級棋士たちに相当するライバルたちを香落ちで圧倒していたといいますし
キャリア通じて手痛い敗戦というのが少なく40代半ばまでトップクラスで戦った「常勝将軍」であります
勝率も非常に高かったようです
ただライバルの質はイマイチだったという意見も一部あります
134:名無し名人
23/07/16 15:28:59.19 bhKMIM25.net
木村十四世の経歴をズラズラ読んでいくと、少なくとも20代30代は
マイナス要素、失点が書かれていないように思えます
初めての失点が40代になってから、塚田正夫に10年保持した名人位を取られたことのようです
これも2年後には名人戦で塚田にリベンジして復位しております
その後大山、升田となぎ倒して40代半ばで名人戦3連覇です
この間に、王将戦での陣屋事件があったり、大山との全日本選手権戦で敗れたりと
年齢のせいか若手の成長のせいか大きめの敗戦が増えておりますが
20代、30代は致命的な傷は皆無のようです（いいことしか書いていない可能性もありますが）
藤井竜王・名人も似たようなキャリアになるかもしれません
20代、30代は手痛い敗北は無しで終えるかもです（小さなタイトルは落とすかもですけど）
135:名無し名人
23/07/16 16:01:31.00 rUxzZ2uh.net
昔の羽生オタ「大山は会長の権力を使った番外戦術で卑怯な手段で勝ってた。青森に行ったから羽生さんは負けたんだ！」
今の羽生オタ「羽生さんは将棋連盟会長なんだから、新参藤井は羽生さんに失礼のないように分をわきまえろよゴラァ！」
136:名無し名人
23/07/16 18:50:30.43 bmCHqEs/.net
某オタに言わせると大山の時代も今の藤井の時代も低レベルなんだろ
じゃあなんでその低レベル時代に無冠でA級にもいないんだって話だが
137:名無し名人
23/07/16 19:51:18.49 qxOggast.net
No.2棋士のタイトル獲得数は時の絶対王者が誰かで大違いになる
升田、二上、加藤のタイトル獲得数はタイトル戦が少ない時代に絶対王者の大山が独りで80期も獲得してしまったから少ない
谷川と渡辺は羽生が独り勝ちしてしまうほどの絶対王者でなかったからタイトル獲得数を伸ばすことが可能だった
絶対王者が藤井の時代のNo.2棋士は谷川や渡辺と遜色ない棋士だとしてもタイトル獲得はほとんど見込みなしとなる
現に渡辺は藤井と5回タイトル戦を戦って獲得は0だ
138:名無し名人
23/07/16 21:57:58.56 1e3LNeOc.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
139:名無し名人
23/07/16 21:59:23.72 1e3LNeOc.net
タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
140:名無し名人
23/07/16 22:35:32.24 Mhu9AVXn.net
>>136
大山が最後にタイトル取った頃の羽生って、無冠も糞も小6になったばかりだと思うんだけど。
141:名無し名人
23/07/16 22:45:02.01 Mhu9AVXn.net
言い切ったモン勝ちみたいにされると、
佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないから独り勝ちしてしまうとも言えるからなあ。
142:名無し名人
23/07/16 22:49:46.38 HrTNjCfU.net
今の藤井一強状態は10年ぐらいは続きそうだな。彼に通じる棋士はまだ小学生とかまだこの世に生を受けていない者っぽいな。
143:名無し名人
23/07/16 22:52:57.78 qxOggast.net
>>140
藤井の時代が低レベルなら何で羽生は無冠でA級にもいないんだと問うているんじゃないのか
144:名無し名人
23/07/16 23:05:38.42 qxOggast.net
>>141
No.2の棋士
升田、二上、加藤、米長、谷川、康光、森内、渡辺
この中で康光と森内に相当するようなNo.2棋士がいないという珍論は初耳だね
俺にはちんぷんかんぷんなんだが
独り勝ちできなかった羽生が絶対王者として物足りない棋士で、独り勝ちの大山と藤井は絶対王者にふさわしいと素直になぜ認められないのかな？
145:名無し名人
23/07/16 23:25:58.03 oknERE0f.net
>>143
いや、大山の名前も出てるよ
146:名無し名人
23/07/16 23:26:17.15 oknERE0f.net
>>144
なぜそれが素直だと思ったのかを論理的に述べるスレじゃないのか？
147:名無し名人
23/07/17 00:20:01.08 Co+aJJwX.net
>>146
大山のタイトル戦44勝10敗(0.815)
対升田(_5歳年長) 15勝5敗(0.750)
対二上(_9歳年少) 18勝2敗(0.900)
対加藤(17歳年少) _7勝1敗(0.875)
対米長(20歳年少) _4勝2敗(0.667)
羽生のタイトル戦45勝23敗(0.662)
対谷川(_8歳年長) 16勝6敗(0.727)
対康光(_1歳年長) 17勝4敗(0.810)
対森内( 同学年) _8勝8敗(0.500)
対渡辺14歳年少) _4勝5敗(0.444)
羽生は対谷川、対康光戦は絶対王者にふさわしい成績なのに、対森内と対渡辺戦は不甲斐ない成績になっている
谷川や康光が森内や渡辺に相当するNo.2の棋士ではないと言えるわけがないから羽生が森内や渡辺に不甲斐ないのは羽生が絶対王者らしくないというだけのこと
そこが大山や藤井と違って羽生が物足りないと見られている理由
康光や森内がNo.2として他のNo.2棋士より上だからなんてトンチンカンなことを言い出したのは後にも先にもID:Mhu9AVXnしかいない
148:名無し名人
23/07/17 01:41:29.27 ThurN+Rd.net
大山が羽生クラスだったら二上も永世棋聖だった
大山のタイトル戦 二上18-2 升田15-5 加藤7-1
中原のタイトル戦 大山16-4 米長14-6 加藤5-4
羽生のタイトル戦 康光17-4 谷川16-6 森内8-8
149:名無し名人
23/07/17 07:09:08.07 zjOgpmzP.net
>>147
佐藤康光や森内俊之が升田・二上・加藤一・米長と比較してどうなのかをひとつも論じてなくないか？
佐藤康光や森内俊之が今の棋士と比較してどうなのかをひとつも論じてなくないか？
「論理的」ってわかる？
150:名無し名人
23/07/17 07:11:17.93 zjOgpmzP.net
>>148
「森内・康光が升田・二上クラスだったら羽生も独り勝ちしてしまうほどの絶対王者だった」とも言えるわけでな
151:名無し名人
23/07/17 08:21:50.92 Co+aJJwX.net
>>149
このスレ何周目だか知ってるか？
散々数字で語られているし、そもそも常識的なことのほうが多いぞ！
議論に参加したいなら前スレから読んでくるか常識ぐらいの知識は仕入れてからにしてくれ
それと、自分の論点がいい加減破綻していることに気付けよ
｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないから独り勝ちしてしまうとも言える｣
問題はそこでなく康光に勝てるのに森内には勝ててないことだぞ
大山のときのNo.2はどうだったのかでなく羽生の問題なんだからよく考えてみるんだね
152:名無し名人
23/07/17 09:00:17.35 zjOgpmzP.net
反論できないのを誤魔化してるのバレバレだなあ
大山の時代のNo.2がどうだったのかを論じるの拒否して、
羽生が大山より弱かったことをどう証明する気なんだろw
153:名無し名人
23/07/17 09:26:16.45 vmYcRq5n.net
>>142
生まれてない可能性の方が高いな
154:名無し名人
23/07/17 10:13:59.19 Co+aJJwX.net
>>152
｢歴代のNo.2棋士のなかで康光と森内は升田や米長や谷川や渡辺より強い別格の棋士ではないか｣などというのは珍論・新説の類いだから｢康光と森内はNo.2でも別格なのでは？｣と思える証拠を提出する必要があるのは君の方だよ
それと、なぜ羽生は康光には絶対王者ぶりを発揮して森内には絶対王者ぶりを発揮できなかったかを説明する必要があるのも君だよ
本物の絶対王者は言い訳をする必要がないほど強いぞ
155:名無し名人
23/07/17 11:44:48.83 ThurN+Rd.net
ナンバー2ナンバー3にコロコロ負けるとナンバー1は厳しい環境にいたという結論になるのは面白いね
トップ棋士の強さはいつの時代も変わらないよ
だいたい佐藤康光は30歳年上の加藤一二三が54歳になるまで3勝3敗の五分なんだから
特別強い棋士じゃないだろ
156:名無し名人
23/07/17 11:56:25.45 FKlAaAyC.net
佐藤と森内が特別強くないことにしないと誰かさんがたいしたことないみたいだから
157:名無し名人
23/07/17 12:27:05.61 ThurN+Rd.net
康光森内は二上クラス
二上は30歳年下の谷川に4勝5敗のすごい棋士だよ
158:名無し名人
23/07/17 12:37:21.71 lVzO8sZn.net
2日制になると通算勝率より1割以上勝率が下がる羽生
2日制でも通算勝率と変わらない勝率の藤井竜王名人
159:名無し名人
23/07/17 12:55:26.48 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴
同世代の最強論争では森内を目の敵にしてボロクソに語る
やれ、3割名人だの、名人戦に特化した研究で勝っただけとか
大山との最強論争となると羽生に強かった森内は史上最強のNo.2に格上げされ、羽生世代はレベルが高いだの、森内は升田や米長や谷川より強かったから羽生でも苦戦したことになってしまう
160:名無し名人
23/07/17 13:19:32.68 ZPsr7KGY.net
A級降級年齢
大山のライバル達
加藤62歳
升田61歳
有吉60歳
二上55歳
丸田55歳
米長54歳
内藤52歳
中原52歳
原田50歳
谷川世代もっと頑張れよ～
羽生のライバル達
佐藤53歳
谷川51歳
三浦47歳
森内46歳
久保44歳
丸山41歳
藤井猛40歳
渡辺39歳継続中
はやっ
161:名無し名人
23/07/17 13:30:39.91 ZPsr7KGY.net
>>160
追記
郷田51歳
深浦47歳
屋敷46歳
162:名無し名人
23/07/17 13:35:18.05 Co+aJJwX.net
そもそも、羽生は森内だけに苦戦したわけではない
27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
(その間の順位は2,4,3,3,4位)
羽生は終盤に相手の読みになかった意表の手を指す
残り時間が少ないと対戦相手はあわててしまい正しく対処できない
しかし、持ち時間が長ければ長いほど対戦相手は終盤に時間を残しているので正しく対処する可能性が高くなる
そうしたことが成績に関係しているのだろう
羽生のA級順位戦 0.677(126-60)
羽生のタイトル戦
名人戦 0.553(52-42)
A級棋士との王座戦 0.807(45-11)
163:名無し名人
23/07/17 13:55:44.13 Co+aJJwX.net
羽生信者は数字の解釈(分析)が苦手なようなので>162を解説しよう
A級棋士はピンキリなのでA級順位戦での勝率より名人戦(対戦相手は名人かA級順位戦1位棋士)での勝率が悪くなる
当然、タイトル戦の王座戦に出てくるA級棋士もA級棋士のなかではピンに属しているだろうからA級棋士相手の王座戦の勝率は名人戦同様にA級順位戦での勝率より下がるのが普通だ
ところが、羽生の場合は王座戦の勝率のほうが高い
＊羽生の棋戦によるこれらの成績の違いがいずれも統計的に有意差があることは検証済み
なお、順位戦、名人戦、王座戦はいずれも夕食休憩があるという共通点がある棋戦である
164:名無し名人
23/07/17 14:07:29.64 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴(追加)
数字を出して議論しても負けるので上っ面の口撃バトルで勝とうとする
本人は議論に長けているつもりなのでその幼さに気付いていない
長年信者をやって来て身に付いたことなので言うことが代わり映えしないのも特徴だ
165:名無し名人
23/07/17 14:41:17.71 PqUJpgp5.net
中原も羽生もタイトル戦で同じ相手に10回以上負けてない
藤井もおそらくそうなる
166:名無し名人
23/07/17 14:51:42.57 +TG8HzuY.net
>>165
彼の場合突き抜け過ぎてライバルが全く見当たらないのがな…
せめてタイガーウッズ全盛時のミケルソンみたいな人間が出てくればいいのだが…
ただAIが進み過ぎてピークが短いこともあり得るし、囲碁の張栩のように自滅する可能性だって0ではない。変な女に引っ掛かることもあるしな。正直彼は童貞だろうと思う。
167:名無し名人
23/07/17 15:02:25.39 Co+aJJwX.net
大山は50歳以降だけで中原と10回タイトル戦をやっている(2-8)
羽生が藤井と10回やれば0-10で終るだろうが、50代の羽生は大山と違ってそもそもタイトル戦に10回出てくる実力がないだろう
藤井が同じ相手に10回負けるとしたら大山のように50代になってもそのときが全盛期の絶対王者とタイトル戦を戦い続けたときだろう
それまでは、藤井に1回ですら勝てる棋士がいるかどうか
168:名無し名人
23/07/17 15:22:51.74 Co+aJJwX.net
大山(44歳から49歳)と中原(20歳から25歳)は15回タイトル戦のチャンスがあったなかで10回戦って大山の2-8
渡辺は37歳から39歳まで藤井と5回戦って0-5
羽生は51歳の1回しかなく0-1
羽生はこれまで藤井とのタイトル戦のチャンスは49歳のときから15回あったが実現したのは王将戦の1回だけ
169:名無し名人
23/07/17 15:26:17.27 LX6BvSNn.net
森内は２４上の中原とタイの成績だろ ｗ
羽生は弱い ｗ
170:名無し名人
23/07/17 15:41:00.67 vmYcRq5n.net
>>162
>27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
これマジな話結構失態だな
指し盛りの時期に丸5年も名人戦に登場すらしてないっていうのはもっと言われてもいいな
171:名無し名人
23/07/17 15:56:05.78 LX6BvSNn.net
そもそも永世名人に三回上座着席の反則で
名人挑戦したわけだから
６勝８敗なんだよ
谷川 中原が温厚やから済んだけど
172:名無し名人
23/07/17 16:02:03.78 Co+aJJwX.net
No.2の棋士とは
絶対王者(44歳の誕生日まで)とタイトル戦をいちばん多く戦った棋士がNo.2棋士
絶対王者 大山
No.2 升田18回(110局)
No.3 二上15回(79局)
絶対王者 中原
No.2 大山20回(111局)
No.3 米長19回(109局)
絶対王者 羽生
No.2 谷川22回(107局)
No.3 康光21回(106局)
絶対王者 藤井
No.2 渡辺5回(20局)
No.3 豊島4回(19局)
過去、絶対王者であった棋士で他の絶対王者のNo.2にもなった棋士は大山しかいない
173:名無し名人
23/07/17 19:44:16.12 nkU2YdoT.net
「羽生善治は佐藤康光には大きく勝ち越していた」
という事実を上手く捏ねくり回せば
「羽生善治は藤井や大山より弱い」という結論を導く材料になる
っていう思考が謎すぎて草。
草を通り越して恐怖になる寸前ぐらいのライン。
174:名無し名人
23/07/17 19:45:29.72 nkU2YdoT.net
>>164
気付いてそう。
175:名無し名人
23/07/17 19:54:14.31 lVzO8sZn.net
>>173
怪鳥関係なく藤井聡太は羽生より強いの成績見りゃ分かる
176:名無し名人
23/07/17 20:01:05.72 nkU2YdoT.net
>>154
升田・米長・谷川・佐藤康光・森内・渡辺
この6人が概ね同じぐらいの実力だとしたらやはり羽生世代はかなり厳しい時代を生きたことになるんじゃないか？
177:名無し名人
23/07/17 20:08:30.44 Co+aJJwX.net
羽生信者の特徴(追加その2)
議論で勝てないので子ども騙しの幼稚なロジックで粉飾する
無味乾燥なことしか語れない
178:名無し名人
23/07/17 20:27:52.37 Co+aJJwX.net
>>176
仮にNo.2の実力が同じだとしたら
タイトル戦成績>147から
大山は絶対王者にふさわしいが、
羽生は絶対王者にふさわしくない
ということになるね
そもそも、なぜ羽生は森内と渡辺に苦戦していたのか、5年間名人に挑戦すらできない時期があったのかに君は答えていないのだが
179:名無し名人
23/07/17 20:29:20.16 LX6BvSNn.net
名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできない
180:名無し名人
23/07/17 20:31:19.51 LX6BvSNn.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
181:名無し名人
23/07/17 21:13:50.86 AI/0t2js.net
>>176
だから突出しなかっただけ(X回目)
大山が強くて二上、ひふみがそのポジションになれなかった
182:名無し名人
23/07/17 21:14:13.41 nkU2YdoT.net
>>178
俺は「大山＞羽生かもしれないし、羽生＞大山かもしれない」という立場だよ？
1923年に生まれて大山の成績を残すことと、
1970年に生まれて羽生の成績を残すことのどちらが難しいかは、
この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
「珍論」「ちんぷんかんぷん」「トンチンカン」と強弁するのではなく、
彼らの優劣をハッキリさせる論証をする責任が誰かにあるとしたらそれは俺ではないよ。
183:名無し名人
23/07/17 21:15:22.62 nkU2YdoT.net
>>181
そういう風に言い切ったモン勝ちみたいにするんなら、
二上、加藤が弱かっただけとも言えるわけでな(X回目)
184:名無し名人
23/07/17 21:23:51.72 CRUjsuLe.net
弱かったらA級に37年や28年もいないと思うけど
一二三なんて高齢になってから康光にNHK杯決勝で勝って優勝したり
60代で29歳の郷田に勝ってA級残留してるけど（60代加藤残留、20代郷田降級 笑）
185:名無し名人
23/07/17 21:25:52.56 CRUjsuLe.net
そもそも加藤一二三や二上は森内より下なんて言い切れないっしょ
森内なんてAから消えるのは早いし無冠の帝王時代は長いし
羽生のファンに散々勝率3割名人と馬鹿にされるし悪いけどそのとおりで大した存在ではない
羽生が名人戦で毎年やられることに問題があっただけでね
羽生がしっかりしてれば森内なんてタイトル一桁の非永世名人でしょ
186:名無し名人
23/07/17 21:29:59.34 AI/0t2js.net
1995年まで
加藤一二三 3-5 森内俊之
加藤一二三 3-3 佐藤康光
これで弱かったってなるか？
年齢差は約30歳
187:名無し名人
23/07/17 22:20:26.36 Co+aJJwX.net
>>182
＞この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
いつまでトンチンカンなことをのたまっているんだ？
手の平を返して｢No.2の棋士の優劣がハッキリしない以上は｣と言い出しているが、君の最初の主張は｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないのでは｣とかのたまっていたんだぞ
だからその珍論、新説を信じていいような数字があるなら出してくれ！という話になってるんだぞ
さっさと数字を出すか、数字がないなら｢ありませんでした｣となぜ言えないのかね
188:名無し名人
23/07/17 23:27:16.61 QFqo9FUC.net
コロコロと変節が甚だしい人間は相手にするだけ徒労なんじゃ
康光と森内に相当するNo.2がいないから羽生がNo.1の棋士
↓
どの時代もNo.2の実力は同じ
↓
No.2の棋士の優劣はハッキリしない以上なんとも言えないという立場
↓
だから、羽生＞大山かもしれないという立場
こいつ、何言ってんだ？？
そんなことを言いたくてわざわざ書き込んでるのかよってなるわな
189:名無し名人
23/07/18 01:39:59.64 2SE5oeoy.net
まあ木村14世、森内さんみたいに早々フリークラスに転出してるのが賢いのかもね
強い印象が残ってるまま引退
大山さん(B落ちせずフ宣言の機会無かったが)、加藤さんみたいに晩年ボロボロになっても戦って、若い人はその時だけの印象が強いから、「こんなん羽生さんの方が強いに決まってる」ってなる
俺も大山さんの全盛期は知らないし、ほとんど鬼籍だけど
190:名無し名人
23/07/18 02:01:50.05 2SE5oeoy.net
木村14世は早々に引退したって意味で
世情を知らない人は8期だけなんて言われるけど、若い頃に実力制名人制度があれば大山クラスの名人期数はほぼ確実に獲ってる人物
ボロボロになってまで現役でいるのが、かっこいいと見られるか、弱い情けないと見られるか
歳上、先人に尊敬を抱いてる人なら前者で、老害と見なしてるなら後者かな
191:名無し名人
23/07/18 07:29:45.19 xg5XPOkM.net
藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期だったのが佐々木大地と大橋七段
羽生と四段昇段が同期だったのが阿部九段(A級1期)、中田宏樹八段
大山と四段昇段が同期だったのが松田茂行九段(A級10期)、北楯八段(A級2期)
192:名無し名人
23/07/18 07:31:55.29 xg5XPOkM.net
藤井より四段昇段が後だった棋士
西田、斎藤明日斗、本田奎、出口、服部、伊藤匠、高田、徳田、藤本、(山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26)、森内(22)、丸山(14)、郷田(13)、藤井猛(10)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)、広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10)、花村(16)、加藤博二(10)、丸田(24)、灘(17)、二上(27)、加藤一二三(36)、有吉(21)、内藤(17)
193:名無し名人
23/07/18 07:37:04.23 xg5XPOkM.net
藤井より四段昇段が後だった棋士
西田 斎藤明日斗 本田奎
出口 服部 伊藤匠 高田
徳田 藤本 (山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26) 森内(22) 丸山(14)
郷田(13) 藤井猛(10) 深浦(10)
三浦(19) 久保(13) 渡辺(13)
広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10) 花村(16) 加藤博二(10)
丸田(24) 灘蓮照(17) 二上(27)
加藤一二三(36) 有吉(21) 内藤(17)
194:名無し名人
23/07/18 08:17:49.78 xg5XPOkM.net
中原より四段昇段が後だった棋士
森けい二(10) 青野(10) 谷川(32)
高橋(13)
195:名無し名人
23/07/18 08:18:21.11 dMVWGKPX.net
>>187
「のではないか」だから可能性の指摘だよ？
こちらの主張は一貫して「分からない」というもの
196:名無し名人
23/07/18 08:21:24.82 xg5XPOkM.net
藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
中原の24歳年長に大山十五世名人
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
中原の_7歳年長に加藤一二三九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
中原の_4歳年長に米長永世棋聖
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期
佐々木大地 大橋七段
羽生と四段昇段が同期
阿部九段(A級1期) 中田宏樹八段
中原と四段昇段が同期
桐山九段(A級14期)
大山と四段昇段が同期
松田九段(A級10期) 北楯八段(A級2期)
197:名無し名人
23/07/18 08:21:38.64 dMVWGKPX.net
>>188
ひとつも変節してない。
「根拠なく言い切っていいならば、羽生信者側からしたら
『康光や森内と同世代で羽生の成績を残すのは升田ぐらいしかいない時代に大山の成績を残すより困難』
と言い切る事も可能になってしまう」
って言ってるだけ。
最初ッからね。
198:名無し名人
23/07/18 08:31:53.56 xg5XPOkM.net
｢わからない｣ならもったいぶった言い方をしないで最初から｢わからない｣と書き込めよ
わざわざ｢大山＞羽生か羽生＞大山かわからない｣と書き込みたがる動機はなんなんだ？｢わからない｣人間がなぜムキになってんの？>152という話だよ
199:名無し名人
23/07/18 08:47:51.62 dMVWGKPX.net
ムキになってるのは君だよ。
根拠の無い断言が批判されただけなのに、
ソッチが勝手に色々思い込んだだけ。
ちょっと落ち着け。
200:名無し名人
23/07/18 10:34:57.23 OPzX3nKP.net
>>197
大山＞羽生を示唆するデータを出している人間へのお前の反感が異常なんだよ
ハッキリしないとか言っといて羽生＞大山かもしれないとか言いたいなら過去スレぐらい精査して自分の考えをハッキリさせてからにしなよ
201:名無し名人
23/07/18 12:13:33.15 xg5XPOkM.net
タイトル戦の成績比較
＊それぞれのタイトル戦で最後の失冠となったタイトル戦までの成績
＊棋戦の右の数字は最後の失冠時の年齢と相手
◆大山康晴 80勝25敗 (0.762)
①王位戦(49内藤) 0.923 (12-1)
②名人戦(49中原) 0.783 (18-5)
③王将戦(59米長) 0.769 (20-6)
④棋聖戦(54中原) 0.727 (16-6)
⑤読売戦(51中原) 0.667 (14-7)
棋戦勝率平均 76.2%
◆中原誠 64勝22敗 (0.727)
①名人戦(45米長) 0.833 (18-3)
②十段戦(37米長) 0.786 (11-3)
③王座戦(43谷川) 0.750 (_6-2)
④王位戦(42内藤) 0.727 (_8-3)
⑤棋聖戦(42屋敷) 0.696 (16-7)
⑥王将戦(38中村) 0.636 (_7-4)
⑦棋王戦(33米長) 0.333 (_1-3)
棋戦勝率平均 68.0%
◆羽生善治 99勝32敗 (0.756)
①王座戦(47中村) 0.923 (24-2)
②棋王戦(35森内) 0.867 (13-2)
③棋聖戦(47豊島) 0.800 (16-4)
④王位戦(46菅井) 0.783 (18-5)
⑤王将戦(39久保) 0.750 (12-4)
⑥名人戦(45天彦) 0.563 ( _9-7)
⑦竜王戦(48広瀬) 0.467 (_7-8)
棋戦勝率平均 73.6%
202:名無し名人
23/07/18 12:17:55.20 xg5XPOkM.net
>>199
絶対王者なら五番勝負のタイトル戦より七番勝負のタイトル戦のほうが勝率がよくなる(防衛しやすい)はずなんだが、羽生はそれが逆になっている>201
そこが絶対王者として羽生が物足りないところだ
俺は>162-163が正鵠を射ていると考えるんだが、中立を装っている羽生信者君は黙りをいつまで続けるのかね
203:名無し名人
23/07/18 15:15:32.21 xg5XPOkM.net
羽生の強さが飛び抜けたものでなかったことは深浦が証言している
深浦と羽生の対戦成績は50局の時点で25勝25敗だった(羽生38歳、深浦37歳)
深浦はあたかも大山と互角だった時期の升田に匹敵しているほどの強さだ
その50局を見ると、羽生は先手で14勝9敗(0.609)、後手で11勝16敗(0.407)となっている
羽生マジックと祀られていた羽生の終盤力は深浦の終盤力とさほど違わなかったのだろう
『証言 羽生世代』より
─羽生さんと2度目のタイトル戦はどういう心境で臨まれたのですか？
深浦 終盤の競り合いで負けないように意識していました。当時の羽生さんは、終盤になる前に大差をつけて圧勝することも多かった。だから、終盤の競り合いに持ち込めばチャンスがあると思っていたのです。
結果的に終盤で際どい勝負になることが多かったので、そこはうまくいきました。
─羽生さんから王位を奪取して防衛された当時、深浦さんは対羽生戦の対戦成績も互角でした。26勝26敗という時期もありましたね。
深浦 羽生さんとしては勝手が違ったのかもしれません。みんな羽生さんのことをリスペクトしていたじゃないですか。普段の実力を発揮すれば羽生さんと対等に渡り合えるのに、萎縮して負けている人を何人も見ていました。
ちょっと厳しい言い方ですけど｢だらしないな｣と思っていたんです。
204:名無し名人
23/07/18 15:19:35.60 Vrp2iJzI.net
深浦はちょっと特殊だろｗ
205:名無し名人
23/07/18 15:27:11.91 xg5XPOkM.net
森内も｢経験がある序盤ではあまり時間を使わないようにして終盤に時間を残すようにしてから勝てるようになった｣と語っている
渡辺は｢羽生さんに終盤で読んでない手や自分が軽視していた手を指されると読み抜けがあったかと動揺してしまうことがあった｣
それが、深く読みを入れ直してこっちの読みで間違っていないことも多いことがわかってからは落ち着いて読み直すことができて勝てるようになった
誰でも時間がない終盤で意表を付く手を指されると対処を間違えてしまいがちだ
｢羽生マジック｣といっても形勢が逆転したわけではない
羽生マジックを指されて困ってしまうときはその前から羽生が優勢だったはず
応手を間違えるから逆転するのだ
強い相手や時間を残している相手に羽生マジックは無効だし、｢羽生マジック｣は局面を難しくする技術であるから昔から実行されていて羽生の専売特許でもない
優勢のときの羽生マジックはむしろ有害だろう
終盤だけなら、谷川も羽生も森内も深浦も渡辺も同じように強い
羽生の強さはオールラウンダーな序盤戦術と中盤力にあったのだろう
206:名無し名人
23/07/18 18:18:14.69 dMVWGKPX.net
>>202
相撲で言う横綱相撲的な話だろ？
興味無いな。
「羽生と大山が共に1923年生まれだろうと1970年生まれだろうと2002年生まれだろうと
その他何年生まれだろうとタイトル独占度で大山＞羽生」になるならそれは「大山＞羽生」という事だし、
2つの不等号を共に裏返してもやはりコレは正しい。
終盤力で強引に引っくり返す能力に依存した結果だろうと、勝ちは勝ちだからね。
207:名無し名人
23/07/18 18:20:24.62 dMVWGKPX.net
>>203
勝負の世界だからね。結果が全て。
現に負けてるのに「深浦さんが対等って言ってくれてるから対等」なんて言うのは負けた棋士達にも失礼。
208:名無し名人
23/07/18 18:21:52.36 dMVWGKPX.net
>>205
終盤力に差があるから劣勢をひっくり返せるんだろう
209:名無し名人
23/07/18 18:45:19.12 LKsrUDmc.net
永世七冠なんて藤井からしたら通過点にもならないんだろうな
210:名無し名人
23/07/18 19:07:17.43 9pI5yMsf.net
１局の中での話だが
羽生は瞬発力は超一流だけど
持久力はそこまででもないからな
中盤が長い将棋が得意ではない印象がある
211:名無し名人
23/07/18 19:56:12.67 xg5XPOkM.net
>>208
終盤力に差がないから二日制タイトル戦の羽生は勝ったり負けたりだったんだよ
深浦も森内も谷川も、そして渡辺も、終盤だけだったら互角に戦う自信があると口を揃えて言っているのが答えだね
深浦に王位戦で10-9、王将戦で4-3、計14-12(羽生の2勝2敗)
森内に名人戦で27-23、竜王戦で0-4、王将戦で6-4、計33-31(羽生の5勝7敗)
谷川に名人戦2-4、竜王戦6-11、王位戦14-12、王将戦15-5、計37-32(羽生の7勝6敗)
藤井聡太だったらあり得ないよ
212:名無し名人
23/07/18 20:29:15.12 Lv5lwam/.net
晒し上げ
こいつ自分で何をいっているのかわかってないだろ
>>141,150,176,182-183,197,206
えんえんとくだらないことをよく書けるわ
何かの病気なのか
213:名無し名人
23/07/18 20:37:16.10 dMVWGKPX.net
森内俊之「藤井五冠(当時)の最大の強み？ やはりまず終盤力ではないでしょうか。羽生九段との共通点？ 将棋では、終盤が得意というのが共通点」
渡辺明「ここでひっくり返すのが羽生善治だろうという考えが浮かんでくる。だって羽生さんはそれまで、散々そういうことをやってきた人ですから」
森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
まさか、「終盤の慮外の一手で勝つ能力なんか終盤力じゃねえ。終盤で正確に読む力だけが終盤力だ」
なんていう独りよがりな定義を明示もせずに他人に押し付けてるんじゃないよな？
214:名無し名人
23/07/18 20:38:48.93 dMVWGKPX.net
悔しかったのか
ごめんな
215:名無し名人
23/07/18 21:14:18.05 xg5XPOkM.net
>>213
>203,205
終盤が羽生より弱かったらタイトル戦で互角に戦えるわけないだろ
終盤悪手を指したほうが負けるんだよ
216:名無し名人
23/07/18 21:24:46.77 xg5XPOkM.net
>>213
＞森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
羽生オタはいつも作文するね
終盤得意な棋士は羽生だけじゃないわけで、谷川も深浦も森内も渡辺も羽生と終盤で戦える自信がついて勝てるようになったと言っているんだよ
その意味では広瀬もみな終盤が強いのは同じ
終盤が飛び抜けて強いというのは藤井聡太のような棋士を言うんだよ
羽生のことじゃないんだよ
217:名無し名人
23/07/18 22:08:39.64 PZKZ2Cpf.net
>>211
終盤飛び抜けていたらこんなことにはならないわな
218:名無し名人
23/07/18 22:35:52.33 llAdSXVH.net
両者時間が無い状況の方が力を発揮して、じっくり時間をかけるほど他との差が縮まりますって不思議な棋士だよな
藤井は2日制得意って言われててそれは当たり前の話で、逆にフィッシャーで思わぬ棋士に負けてもフィッシャーだしで流されるのが普通なのに
219:名無し名人
23/07/18 23:59:24.12 jl0lAEvi.net
>>208
羽生は逆転勝ちは多くないとか
220:名無し名人
23/07/19 01:03:26.40 mBpFey3X.net
～～～～～～～～～～～～
名人列伝 2023/7/18版
～～～～～～～～～～～～
◆名人までの順位戦在籍クラス(現役棋士)
名前 名人獲得期数 在籍クラス (年齢)
藤井聡太 １ C2 C1 C1 B2 B1 A 名人(20歳)*
谷川浩司 ５ C2 C2 C1 B2 B1 A 名人(21歳)#
羽生善治 ９ C2 C2 C1 C1 B2 B2 B1 A 名人(23歳)
佐藤康光 ２ C2 C2 C1 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(28歳)
森内俊之 ８ C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A A A A A A A 名人(31歳)
渡辺明 ３ C2 C2 C2 C1 C1 C1 B2 B1 B1 B1 A A A A A A A A B1 A 名人（36歳）
丸山忠久 ２ C2 C2 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(29歳)
佐藤天彦 ３ C2 C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A 名人(28歳)
豊島将之 １ C2 C2 C2 C1 C1 B2 B1 B1 B1 B1 A A 名人(29歳)
*最年少記録更新（20歳10か月）、#谷川（21歳2か月）
◆引退した名人経験者
名前 名人獲得期数 在籍クラス)
木村義雄 ８ 名人△32歳 名人 名人 名人△ 名人▲ A A 名人 名人 名人 ・・・名人失陥後「よき後継者を得た」と引退（1952年8月24日（47歳）、十四世名人を襲名）
塚田正夫 ２ A 名人(32歳)
大山康晴 18 B1 B1 A A A A 名人(29歳)
升田幸三 ２ B1 A A A A A A A A A A 名人(39歳)
中原誠 15 C2 C1 B2 B1 A A 名人(24歳)
ひふみん １ C2 C1 B2 B1 A A A B1 A A A A B1 A B1 A A A A A A A A A A A A 名人(42歳)
米長邦雄 １ C2 C2 C1 B2 B2 B2 B1 B1 A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A 名人(49歳)
【備考】木村義雄十四世名人の名人獲得期数８だが、△リーグ戦成績の格差(第1期、第4期))、▲戦争の影響で中止(第5期)で、"番勝負をせず名人を認定"、番勝負での名人獲得は５期。
221:名無し名人
23/07/19 06:56:31.32 kFnPH1tV.net
終盤で「慮外の一手」を指す能力が終盤力に含まれるのか含まれないのか、まずハッキリさせてくれ。
話が噛み合ってる感触が無さすぎる。
この能力が活きるのは二日制より一日制ってだけの事だろ？
222:名無し名人
23/07/19 07:47:36.04 mBpFey3X.net
藤井聡太＆羽生会長の免状
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
223:名無し名人
23/07/19 07:56:13.00 JTksSByh.net
今は申請せずに、八冠記念特別免状を待っている人がたくさんいるらしい
224:名無し名人
23/07/19 08:11:08.18 0hU3vUre.net
工作員ID:dMVWGKPXが我慢しきれず正体を現して笑えた
225:名無し名人
23/07/19 10:24:45.16 otQ11tac.net
羽生ヲタは自分らは捏造中傷言いたい放題なのに、教祖を正確に咎められると些細なことで逆情しやすい
226:名無し名人
23/07/19 10:27:16.42 l+gXalme.net
議論になると勝てないからレッテル貼りモードですかね。
まんま>>164ですね。
227:名無し名人
23/07/19 21:38:39.72 ty/y3Tvz.net
羽生オタ正体現した
571 名無し名人 sage 2023/07/19(水) 19:21:25.70 ID:l+gXalme
>>563
渡辺明も谷川浩司も塚田正夫も森内俊之も羽生より遥かに大きく負け越してるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:571番)
228:名無し名人
23/07/20 07:16:00.05 Ma4f7lNX.net
事実やん
「正体」ってナニｗ
229:名無し名人
23/07/20 07:25:42.39 +TxBwUf1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
230:名無し名人
23/07/20 07:26:10.83 +TxBwUf1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
231:名無し名人
23/07/20 08:44:00.05 M1PGJpdE.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
232:名無し名人
23/07/20 14:36:39.55 usXTwuCv.net
羽生オタ ワロタ
233:名無し名人
23/07/20 17:34:36.77 y0Zc9HZ0.net
もう棋譜全て読み込ませて棋力のレーティングで優劣つければいいよ
何年か前にやった人いた記事かブログどこかで読んだがあれを今やればはっきりするやん
234:名無し名人
23/07/20 17:52:59.92 DV9asyMG.net
>>233
時代が違う棋士の勝負は異種格闘技と同じ
実際に勝負してみないとわからない
235:名無し名人
23/07/20 19:00:59.50 Ma4f7lNX.net
>>233
今のソフトだって将棋の神には程遠い存在だとすれば正確な評価は出来ないという事になるし、
正確な評価が出来るにしても今の棋士の数値が高く出るのはそんな凄いソフトをセンセイにしてるせいと言える訳だし。
236:名無し名人
23/07/20 19:15:36.36 DV9asyMG.net
棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能だ
藤井聡太も負けたときの一致率は悪い
第70期王座戦挑戦者決定トーナメント
☗大橋貴洸六段vs☖藤井聡太竜王
2022/05/06
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
129手 矢倉 先手勝ち
41手目以降
☗78%(35/45) 悪手3 疑問手0
☖56%(25/45) 悪手4 疑問手3
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
藤井聡太の一致率が高いのはこのような負けが少ないからで、だから勝率が高い棋士ほど一致率が高い
自分より強い棋士がいなくて勝率が高いから一致率が高いのか、一致率が高いから勝率が高いのかは答えがない
237:名無し名人
23/07/20 19:38:04.77 DV9asyMG.net
では勝局の一致率だけ比較したらどうなのか？
たとえば勝局の一致率が高ければタイトル戦の成績がよいかというと実際は逆で勝局の一致率が低い棋士のほうがタイトル戦の成績がよい
タイトル戦をものにできるのは悪い将棋をひっくり返したり、難解な長手数局を制した棋士のほうだからね
逆にタイトル戦で負けた棋士の唯一の1勝は難なく勝てた1勝だけだったりする
だから、勝ちが少ない棋士の勝局一致率と勝ちが多い棋士の勝局一致率を比較すると勝ちが少ない棋士の勝局一致率のほうがよくなってしまう
したがって、勝局の一致率が高い棋士が強いわけではない
例として名人戦と奨励会三段の資料
名人の勝率 勝局一致率
大山 63.7%(93勝53敗)0.671(0.681)
中原 61.3%(65勝41敗)0.716
羽生 55.3%(52勝42敗)0.749(0.739)
三段 50.0% 0.763
勝率
大山名人＞中原名人＞羽生名人＞三段
名人戦の勝局一致率
三段＞羽生名人＞中原名人＞大山名人
このように、勝率が高い棋士のほうが勝局の一致率が低い
なお、勝局一致率は41手目以降を羽生オタが調べたものを使用
＊括弧内の一致率は同じ羽生オタの以前のもので、なぜか数値が改竄されているので併記
つまり、羽生オタは滑稽なことに羽生のほうが強い根拠になっていない資料を改竄までして一生懸命に作ったわけだ
238:名無し名人
23/07/20 19:43:37.26 DV9asyMG.net
参考資料
勝局の一致率(第80期A級順位戦)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最高：山崎0.833 (勝率0.111)
最低：糸谷0.640 (勝率0.667)
解析した結論
A級棋士の勝率と勝局の一致率には弱いながら負の相関(-0.625)がある
つまり、弱い棋士ほど勝局の一致率が高いことがあっても強い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
理由は先に解説した通りで、ねじり合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる
239:名無し名人
23/07/21 00:27:07.33 9seBeghQ.net
渡辺明の考えだとどの時代のトップクラスもトップクラス同士の実力に大きな違いはないらしいよ
藤井登場以前の話だが
大山升田レベルでもう人間の極限レベルに達していて
中原米長でも羽生谷川でもそれを大きく越えることはないとのこと
2番手同士も3番手同士も4番手同士も大きな実力の違いはないだろう
羽生時代だけ飛び抜けてるとかそういうこともない
羽生の同世代に強いのが集まってるのならその分、上や下にいないだけ
相対的なものだ
2番や3番や4番同士に大きな違いがないのに羽生のタイトル獲得数は偏ってる
獲得の少ないタイトルは2日制に多いので、羽生の2日制将棋における能力が
他時代のトップに劣っている可能性を考えたほうがよい
可能性というかほぼそれ以外にありえないわけだが
5番勝負よりも7番勝負のほうが負け越しやすいというのはおかしな話だ
将棋界では5番勝負が1日制で7番勝負が2日制だから
7番勝負なのに負け越しやすい理由は1日制＞＞2日制ということ以外には考えられまい
これだけ能力が極端な王者は羽生以外にいない（大山中原藤井の3人は少なくとも違う）
240:名無し名人
23/07/21 06:23:12.47 zYpKp11o.net
2017年に29連勝した藤井聡太四段と羽生七冠のレーティングが棋譜解析した結果3300で同じ棋力だった、大山は3000だったという発表があった
この記事を真に受けている人はこの発表が2014年の調査に藤井聡太を追加しただけのことで棋譜解析に使ったソフトが2013年のGPSFishだということがわかっているのだろうか
それも1手1秒(探索深度平均10~11手)という浅い解析だったということを
評価値が1000以上の局面の指し手は棋譜解析の対象から外していることは知っているのだろうか
レートの算出式が乱暴すぎてそれがプロ棋士のレートとして正しいのかが検証されていないことを知っているのだろうか
その後いろいろな人(グループ)が追跡調査したがプロ棋士の棋力を棋譜解析でレーティングすることはできないという結論が出ていることを知っているのだろうか
241:名無し名人
23/07/21 07:03:25.58 z4nP2rdr.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
242:名無し名人
23/07/21 07:06:18.01 kGRG4hyW.net
[114.153.94.68]
243:名無し名人
23/07/21 10:39:54.77 QfD1p417.net
「ほぼそれ以外にあり得ない」の「ほぼ」は相手が絞ってた効果という可能性の余地を表現してるのかな
244:名無し名人
23/07/21 18:54:29.04 zYpKp11o.net
GPSFishを用いた棋譜解析によると1998年の王座戦後の羽生は3390(20棋譜)、谷川はおよそ2900(16棋譜)である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
実際の王座戦後のレートは羽生1921、谷川1827だった
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
棋譜解析では490も差がついているが実際のレート差は94しかない
同時代での棋士比較ですら信頼性がまったくないのだから時代が違う棋士の棋力判定に使えないのはいうまでもない
245:名無し名人
23/07/21 18:56:33.10 zYpKp11o.net
念のため羽生と谷川のレート差を
12月31日付けで追ってみた
羽生 谷川 レート差 解析
1998年 1931 1865 _66 490
1999年 1948 1818 140 180
2000年 1949 1929 _20 200
2001年 1974 1828 146 (-)390
2002年 1912 1850 _62 200
2003年 1893 1884 __9 450
246:名無し名人
23/07/21 19:04:24.66 zYpKp11o.net
羽生と谷川で490ものレート差はその後5年間を追っても一度も確認されないどころか最小のレート差は9まで縮まった
それどころか、実際には羽生が谷川より146強いのに谷川が390強いという逆の結果になった年(2001年)もあった
この2001年の谷川の棋譜は王将戦(1-4)と名人戦(3-4)だけなのに解析レートは3590だった
弱かった年が史上最高レベルのレートになる棋譜解析が信頼に値いしないのはいうまでもない
解析レートの最高記録は1992年の羽生の3700(谷川が3000)だというのも信頼がまったくないだろう(1992年12月31日の実際の羽生のレートは1867、谷川が1840)
この方式の棋譜解析(評価値1000以内の局面での指し手を評価)では棋士の棋力を実力以上に過大評価してしまうイレギュラーが避けられていないのが明らかだ
247:名無し名人
23/07/22 08:33:23.27 PJztPSRk.net
棋譜解析で棋力を知ることがなぜ困難かというとAIと異なり人間の将棋には逆転が多いからだ
AI同士の対局にも人間と同じで作戦勝ちもあれば研究勝ちもあるし、読み勝ちもある
それらを引っくるめて評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上の形勢勝ちの局面になる
さて、AIの場合は形勢勝ちになったらほぼ必勝、形勢負けになったらほぼ必敗だ
プロ棋士の場合は違う
棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている
だから、活躍時代が違う棋士のどっちが強いのかを棋譜解析で判定するのは無理なのだ
248:名無し名人
23/07/22 08:57:55.21 RCWOv3/u.net
名人戦とか竜王戦とか高序列は
スレタイトルの順番だね
でもテレビ将棋とか縁台将棋とか雑魚タイトルは羽生も強いよwww
249:名無し名人
23/07/22 09:57:11.95 PJztPSRk.net
昨日の竜王戦(☗羽生☖永瀬)を振り返ってみよう
67手目までは互いの研究範囲だった
今時の研究はAIを使っているからここまでの手を解析すればAIが指しているのと区別がつかない
そんな棋譜の指し手を解析しても棋力判定の役に立つわけがない
永瀬の68手目の△54角が工夫の一手でここで羽生の手が止まった
事前の研究だとAIは△63角なので△54角は羽生の研究になかったのだろう
39分使って▲24歩とした
片方が自力の局面になると他方も自力になっていく
AIは▲24歩でなく▲55金なら互角という評価値だった
当然、永瀬の研究も相手が▲55金を指してきた場合を重点的に研究していたわけで▲24歩で研究から離れることになった
こうなると相手はAIでなく目の前の相手一人だから指し手の評価は相対的なものとなる
最善手であってもなくても相手の読みを上回れればよく、形勢は二転三転することになる
しかし、二転三転した局面を解析しても棋力の判定にはならない
初見の中盤となるとAIの手を指せなくなるのが人間だからね
肝心なのは、この手を指したら負けという急所の局面でその手を指してしまったり、この手を指したら勝ちという局面でその手を指せなかったりが多い棋士は弱い棋士で、勝ちになる手を滅多に見逃さない、負けになる手は滅多に指さない棋士は強い棋士だということ
つまり、最後に敗着となる手を指したら負け、最後に決め手となる手を見逃さなかったら勝ちなのであるから強いか弱いかはタイトル戦でわかる
タイトル戦をよく勝っている棋士が強い棋士で、棋譜解析なんかより何百倍も信頼できる
現役棋士なら藤井聡太が一番強い棋士なのは言わずもがなことで、そもそも誰が一番強いかを決めるためにあるのがタイトル戦だ
250:名無し名人
23/07/22 12:58:42.25 PJztPSRk.net
戦法には流行り廃れがあるので先手勝率よりは後手勝率で見たほうが棋士の実力が判定しやすいのではないだろうか
20歳の誕生日から50歳の誕生日までの30年間でA級棋士と100局以上対戦していて後手勝率が5割以上の棋士は13名しかいない
勝率の高い順に
大山康晴 0.659
羽生善治 0.620
中原誠 0.605
塚田正夫 0.578
升田幸三 0.574
豊島将之 0.568
木村義雄 0.563
大野源一 0.538
永瀬拓矢 0.537
渡辺明 0.514
米長邦雄 0.513
谷川浩司 0.506
山田道美 0.500
251:名無し名人
23/07/22 12:59:13.10 PJztPSRk.net
50歳から60歳の10年間でA級棋士と30局以上対戦して後手勝率が5割以上の棋士は大山康晴ただ一人
勝率2割以上の棋士は次の通り
括弧内は後手の対局数
大山康晴 0.529(210)
羽生善治 0.464(28)
升田幸三 0.463(54)
佐藤康光 0.435(23)
有吉道夫 0.385(78)
松田茂行 0.385(78)
原田泰夫 0.348(23)
丸田祐三 0.344(32)
米長邦雄 0.333(51)
加藤一二三 0.327(52)
大野源一 0.323(31)
塚田正夫 0.300(50)
森けい二 0.300(20)
花村元司 0.286(35)
高橋道雄 0.267(30)
内藤國雄 0.226(31)
二上達也 0.208(48)
中原誠 0.203(59)
次 谷川浩司0.185(27)
252:名無し名人
23/07/22 13:49:10.05 PJztPSRk.net
なお、藤井聡太の20歳時のA級棋士との後手勝率は0.682(15勝7敗)だが歴代棋士で1位というわけではない
後手22局以上での後手勝率記録
①中原23歳 0.824(20勝5敗)
②大山35歳 0.773(17勝5敗)
②羽生32歳 0.773(17勝5敗)
②羽生29歳 0.773(17勝5敗)
⑤大山34歳 0.760(19勝6敗)
⑥中原30歳 0.750(18勝6敗)
⑦中原41歳 0.727(16勝6敗)
⑧大山29歳 0.720(18勝7敗)
⑨大山39歳 0.708(17勝7敗)
⑩中原24歳 0.708(17勝7敗)
⑪大山48歳 0.692(18勝8敗)
⑫藤井20歳 0.682(15勝7敗)
藤井聡太以上の記録
大山5回、中原4回、羽生2回
253:名無し名人
23/07/22 14:00:21.36 PJztPSRk.net
1位の中原>252の5敗の内訳は3敗が大山、1敗が二上と内藤
254:名無し名人
23/07/22 19:02:11.71 PJztPSRk.net
同じ相手と100局以上対局するのは互いにトップ棋士である証しであるが、A級同士で100局以上となるとよりその傾向が強まる
A級棋士同士での100局以上
1位 中原対米長 175局
2位 大山対升田 167局
3位 大山対二上 156局
4位 大山対中原 152局
5位 羽生対谷川 135局
5位 羽生対康光 135局
7位 羽生対森内 121局
8位 大山対加藤 106局
9位 中原対加藤 100局
255:名無し名人
23/07/22 19:03:27.66 PJztPSRk.net
では、タイトル戦で100局以上を達成したゴールデンカードはいくつあるだろうか、調べてみた
1位 大山対升田 121局
2位 中原対米長 113局
3位 大山対中原 111局
4位 羽生対谷川 107局
5位 羽生対康光 106局
6位 大山対二上 102局
両巨頭の激闘というにふさわしいカードはやはり大山対升田戦だった
偉大なるは大山なり
256:名無し名人
23/07/22 21:09:34.02 PJztPSRk.net
プロ棋士の棋力はAIでは判定できない実例が古賀悠聖五段だ
古賀はフリクラ四段から1年未満でC2に転入して本田、佐々木大地、八代らを抜き去って1期でC1に昇級した
その棋風は同時昇級した服部と同様に受け将棋なので常に最善手を追及してくるAIとの相性がよいとは思えない
AIで棋譜解析すれば古賀も服部も、本田、大地、八代より下の評価になるだろう
実際に古賀は力戦志向の棋士で先手なら角換わりは指さず力戦になりやすい矢倉か相掛かりを好み、後手なら雁木をよく指している
まだ、22歳なので棋力が本格化するのはこれからだがAIはあまり使っていないという
｢AIを使って研究しても必ずその局面になるわけじゃないですし、自分は序盤からリードを奪いにいくような将棋ではないので｣
自分の指した将棋の振り返りにはAIは重宝できるでは？という問いにも
｢AIの代案を見ても結局、自分が思いつくかどうかなので、厳しいと思ったらあまり参考にしません｣と潔い
こうした棋士が本格化して挑戦者に名乗りを上げてくるとタイトル戦ももっと面白くなってくるだろう
他には服部と高田あたりが力を付けてくると藤井竜王名人に一泡吹かせることができそうだ
とはいっても最強期でも精々2勝だろうが、AI定跡に頼りすぎて中終盤力を鍛えることを怠っている棋士よりは期待できるだろう
257:名無し名人
23/07/23 07:25:41.42 hng6nVlS.net
＞棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている(>247)
というわけで、格好の資料がある
258:名無し名人
23/07/23 07:26:20.99 hng6nVlS.net
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝利 ： 53勝 81勝 54勝
形勢勝ちの局数： 50局 76局 47局
形勢勝ち後勝利： 39勝 72勝 39勝
形勢負け後勝利： 14勝 _9勝 15勝
棋士の特徴を掴めるように比率にすると
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝率 ：53.0% 81.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7% 82.9%
（逆転負け） (22.0%) (_5.3%) (17.1%)
形勢負け後勝率：28.0% 37.5% 28.3%
＊羽生はさほど逆転勝ちが多い棋士ではない
＊羽生の逆転負けは藤井と比較すると多い
259:名無し名人
23/07/23 07:29:40.60 hng6nVlS.net
◆歴代棋士の100局
羽生(盛) 大山(居) 大山(振)
勝率 ：63.0% 66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 81.7% 85.7%
（逆転負け） (11.7%) (19.3%) (14.3%)
形勢負け後勝率：25.0% 42.5% 48.7%
260:名無し名人
23/07/23 07:36:40.48 hng6nVlS.net
【解説】全盛期の羽生なら藤井並みのスペックだったのではないか、大山はどうだったのか、調べてみた
歴代棋士の統計をとると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定した統計にした
羽生は1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)を
大山はおおまかに居飛車党時代と振り飛車党時代にわけてみた
大山(居)
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局(居飛車時代)
大山(振)
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局(振飛車時代)
＊全盛期の羽生の逆転負けの比率は直近100局の羽生よりは低かった(豊島の半分程度だった)
＊全盛期の羽生は形勢勝ち(作戦勝ち・研究勝ち・読み勝ち)する確率が60%あった
＊全盛期の羽生も逆転勝ちが多い棋士ではなかった
全盛期25%→現在28.3%
＊大山とは逆転勝ちの比率で倍近く差を付けられている
大山(居)42.5% 大山(振)48.7%
261:名無し名人
23/07/23 07:40:59.12 hng6nVlS.net
◆形勢勝ち確率が50%のときの期待勝率
大山35~49歳 (85.7%+48.7%)/2 = 67.2%
藤井19~20歳 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
大山24~35歳 (81.7%+42.5%)/2 = 62.1%
羽生22~33歳 (88.3%+25.0%)/2 = 56.7%
羽生50~52歳 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
豊島31~33歳 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0%
262:名無し名人
23/07/23 07:43:21.39 hng6nVlS.net
【解説】60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、裏返すと誰でもAIが活用できる現代は研究が均質化して序盤戦術の巧拙に棋士間の有意差がなくなり、どの棋士でも形勢勝ちの確率は50%に収斂していくだろう
となると、逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになるだろう
263:名無し名人
23/07/23 07:52:52.04 hng6nVlS.net
【解説続き】
対戦相手の研究が深まって形勢勝ち確率が50%に落ちると藤井の期待勝率は66.1%に下がってしまうわけだが、藤井の勝率が8割を越えているのは形勢勝ちの確率が他の棋士より高いことがが背景にあるということも銘記すべきであろう
だとしても、藤井聡太は形勢勝ち後勝率は94.7%と極めて高くプロ棋士NO.1に違いない
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないだろう
研究範囲内であることが94.7%の背景にあるとしたら、完全自力での勝率はこれより劣るはずだ
逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でなさそうだ
しかし、相手がAIで下調べできているケースがあるだろうから、それがなければ大山同様に逆転勝ちできないはずがないし、どんなに研究が均質化されても読み勝ちする能力があれば形勢勝ち確率は50%を超えてくる
その能力は藤井のほうが大山より高いのではないだろうか
264:名無し名人
23/07/23 09:13:33.85 Iri56i1E.net
>>261
羽生って今も昔も傾向は変わってないんだな
265:名無し名人
23/07/23 09:34:35.07 hng6nVlS.net
>>264
思う通りに作戦勝ちや研究勝ちができなくなっただけだね
266:名無し名人
23/07/23 10:31:03.71 G48yUcY2.net
別に羽生信者ではないが、強さばかりで偉大さに目が向かないのは残念だな。それ考えたら大山、羽生のお二人が傑出していると思うのだが。その次はやはり色々な戦法編み出した升田、時期は大山羽生より短かったが一時代作った中原が挙げられるか？中原はやはりあのスキャンダルは大きなマイナスかとは思うが。
267:名無し名人
23/07/23 11:15:51.38 UdFI+1Wc.net
羽生はテレビ将棋とか雑魚タイトルは無双したけど
名人も竜王も一桁だし大山爺さんみたいな強さ感じなかったけど？
268:名無し名人
23/07/23 11:20:11.01 UdFI+1Wc.net
羽生が大山と同等に思えるなら
ナチュラルにバイアス入ってる自覚症状のない羽生オタ菌感染者だと思う
269:名無し名人
23/07/23 11:30:29.83 l3sgV1fI.net
>>243
どの時代も王者から見れば挑戦者は絞ってるから
羽生オタはなぜか羽生時代の羽生の相手だけ絞ってたかのように言いたがるけど
他の時代の王者は大タイトルで勝ち続けたので「相手が絞ってたからだ」という情けない言い訳をしない
よって相手が絞ってたかどうかなど話題にも出なかったわけだが
絞ってるかいないかで言えば升田なんてのはまさに名人戦だけに絞っていた
大山は年に6回タイトル戦出ていたときに年に1回や2回しか出てこない相手は絞っていることになる
そんなのは中原から見ても藤井から見ても同じことだ
羽生だけが特別厳しいわけではない
羽生だけが2日制でイマイチなのは事実だがね
相手のせいかね 能力が足りないだけでは