23/05/10 10:43:32.18 RfpdTAwX0.net
一部、テンプレ改変
程よいところを探して迷走中
3:名無し名人
23/05/10 10:43:59.38 9ZM9mKwj0.net
26歩
4:名無し名人
23/05/10 10:46:36.22 RfpdTAwX0.net
そういや、基本sage進行とか
質問はageだとか
質問スレによくあるような
スレルールやスレマナーってあるんかな？
自分は専ブラ使用なんで常時sageでも気付くけど
上がってる方が見易い気付きやすいとかあったら
最初は明文化せずになんとなくそんな感じってくらいで
導入するのがいいのかもねえ
5:名無し名人
23/05/10 10:48:25.50 FYKXMC+40.net
>>3
24歩
6:名無し名人
23/05/10 10:54:59.41 RfpdTAwX0.net
まあ、先手番では角換わりを避けるという意識は持たない方が良いよね
むしろ先手番の切り札の1つなんだからドンドン狙って行くべきだろう
後手番ではソフト同士だともう定跡部分だけで逆転不能の差が付くからと
後手番角換りは今大会から絶滅した模様
ただ人間的にはプロ含めても絶滅までは行ってない感じで
後手なんだから多少指し難くはあるが後手の1つの作戦という扱いだよね
丁度、後手番横歩取り、正しく派取らせがソフト間では絶滅し
プロ間でも激減したのに似てる
けど、絶滅でなく後手横歩はスペシャリストだけが指す戦法という扱いだが
一応のこってるしアマ間だと△23銀～24飛とぶつける形に意外となるので
後手持ってもまだ指せる戦法という感じ
7:名無し名人
23/05/10 10:56:57.83 RfpdTAwX0.net
角頭歩とはマニアック
自分は角頭を辞書登録してあるからスッと出るけど
よく各豆腐になったり同歩が豆腐になったりしたもんだ
8:名無し名人
23/05/10 10:59:46.56 RfpdTAwX0.net
ああ、スレをまたいだんで答え合わせしとこうかな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:982番)
>982 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj) ：2023/05/09(火) 22:12:20.41 ID:OpMVW+8I0
>>>972
>【次の一手問題】
>41手目の局面を出してみよう
>そしてゆっくり深呼吸しながら盤面全体を観るんだ
>四香同視ってのが将棋の極意というか心得の1つなんだが
>盤面全体を把握できてるか如何かで次の手が指せるかが決まる
>
>この局面で指すべき1手とはなんだろう？
>
>正解扱いして良い手は自分の中では6つあると思ってる
>まあ5.5かなー？6つ目の手は他の5つほど利いてない
9:名無し名人
23/05/10 11:02:25.07 RfpdTAwX0.net
ボードデータをbod形式で貼っておく
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v玉v銀 ・v角 ・|二
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・v金 ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 角 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 銀 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝41 ▲８八玉(79) まで
10:名無し名人
23/05/10 11:06:10.85 9ZM9mKwj0.net
55銀を狙いたくて33銀と上がってたのが角道を止めて良くなかったので
角道を活かして54銀から55銀を狙う手で
11:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 11:20:33.08 RfpdTAwX0.net
あ、ちょっと用事で外出になったんで
念の為に20くらいまで伸ばしておいてもらえると助かる
12:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 11:25:10.41 RfpdTAwX0.net
多分、33銀は6番目にイイ手とほぼ同率な感じと思った
最善候補は2つで1つが前スレで言ってる人も居たが△54銀ね
もう1つは実は合流しそうなんだけど△54歩と歩で行く手で
▲46角と受けたら△64銀ね
これ先に△46銀と出ても▲46角だろうからそこで△54歩でも合流しそうだが
合流しなかった場合は歩が伸びるほうが味かなと思って歩が2番目にした
13:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-krwn)
23/05/10 11:29:20.41 9ZM9mKwj0.net
54歩も少し考えたけど玉頭の歩を伸ばすのはちょっと怖いってのがあった
14:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-0vTL)
23/05/10 11:59:46.17 li3b1Ysq0.net
では保持も兼ねて、駒落ち用の水匠Uの在り処を前スレから抜粋
===
たややん師の公開してるグーグルドライブに辿り着いたら
ずーッと下行って「評価関数（過去分」）を開いて
また、ずーっとしたにいくと「水匠U（二枚落ち特化）.zip」ってあって
その右端の点3つをクリックしてダウンロードから
「エラーーを無視してダウンロード」（グーグルドライブで大きいのDLするときのお約束）
あとは、保存先を訊いてくるんで自分の判り易いとこ解凍や移動など
ファイル操作し易いとこ指定して待つだけ
=====
たややん先生のグーグルドライブは
「たややん グーグルドライブ 水匠U」
でググると一発ででるようですね
普通に探そうとしたら意外と大変だったのでメモ
15:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1228-tcUg)
23/05/10 12:01:58.88 FYKXMC+40.net
二枚落ちで最新AIに勝てたら棋力いくつ？
16:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-0vTL)
23/05/10 12:03:18.65 li3b1Ysq0.net
対６枚落ち水匠U、水匠Uの思考時間２秒には１発勝利、５秒は０勝９敗。初日が出るか千秋楽来るかｗ
17:名無し名人
23/05/10 12:54:18.45 li3b1Ysq0.net
PCから書き込みテストも兼ねて
>>前スレ
984名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f274-0U9x)2023/05/09(火) 22:32:31.22ID:ziFUWd3L0
そろそろ「玉探し将棋」のルール教えてくださいよ
ネット検索でも出てこないなら、発売日まで伏せられていると想定
発売前に推理小説の犯人捜しは無粋ですな、と
18:名無し名人
23/05/10 14:22:08.24 li3b1Ysq0.net
>>17
ChatGPTにルールを予測させてみました
彼は真に驚くべき予測を出しましたが、この余白はそれを書くにはあまりに狭すぎる
19:名無し名人
23/05/10 14:23:06.18 li3b1Ysq0.net
などと遊びつつ保持
20:名無し名人
23/05/10 15:05:49.54 RfpdTAwX0.net
最強平手ソフトであっても駒落ち上手持つと弱いので
（囲いをプラスに評価しちゃうので、駒落ちに不向き）
二枚落ちを普段から対人で指してる人なら大体勝てる
水匠Uは超ハードウェアで24に来てた時に指したら
「ここでミスったら紛れる」という山場が3つくらいあって驚いた
家庭用PCで1秒に確実に勝てるようなら道場初段じゃないかな～
21:名無し名人
23/05/10 18:15:12.23 tX+l4IM6r.net
先手が自分で振り飛車を指す予定で66歩と突いたら64歩と指され右四間飛車を見せてきたので、思い切って68飛から65歩と開戦し乱戦にしました。
居玉で飛車が68だと準王手飛車の筋が気になりました。
気合い負けを回避するため攻め続ける方針としましたが、結局受け潰されました。
31と金→同馬のあたりは時間がなくて手が見えませんでした。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲６五歩 △同 歩
▲２二角成 △同 銀 ▲４八玉 △４五角 ▲７七桂 △２七角成 ▲６五飛 △５四馬
▲６六飛 △３二金 ▲７八銀 △５五馬 ▲６八飛 △６七歩 ▲同 飛 △６六歩
▲６八飛 △７四歩 ▲４六角 △同 馬 ▲同 歩 △７三桂 ▲６六飛 △８八角
▲６三歩 △７一銀 ▲６四飛 △９九角成 ▲７四飛 △７二銀 ▲５五角 △７一香
▲３四飛 △３三銀 ▲７四飛 △５四歩 ▲同 飛 △４二玉 ▲３三角成 △同 金
▲６二歩成 △４四金 ▲５一銀 △３三玉 ▲５三飛成 △３一角 ▲５六龍 △５一金
▲同 と △５五銀 ▲６七龍 △９七角成 ▲６五桂 △６六歩 ▲７三桂成 △同 銀
▲５八龍 △２七桂 ▲２五桂 △２二玉 ▲４一と △３九桂成 ▲同 金 △２四歩
▲２三歩 △同 玉 ▲３六桂 △３四金 ▲４五金 △２五歩 ▲３四金 △同 玉
▲３一と △同 馬 ▲２四金 △３五玉 ▲２八金 △４六銀 ▲２七金 △５五桂
▲１六金 △４七銀打 ▲５九玉 △５八銀成 ▲同 金 △３九飛 ▲４九歩 △２九飛成
▲５六銀 △４七桂打 ▲同 金 △５八歩 ▲６八玉 △６七金 ▲同銀引 △同歩成
▲同 銀 △７七銀 ▲５八玉 △４七銀成
まで108手で後手の勝ち
22:名無し名人
23/05/10 18:25:57.95 VfpiUeeBd.net
後手番角交換拒否って、具体的には何ヤルんです？
横歩取り…悪くはないが先手青野流が強すぎる
矢倉…悪くはないが面白くない
雁木…悪くはないが面白くない
右玉…角換わりの亜種だけど、これもカウンター狙いやし
自分は33金型早栗銀やってます
率もそんなに悪くないし、一番重要なのは「楽しみが深み」な点
楽しくないとやってらんねー
角換わりの出だし自体を避ける手もあるが、後手相掛かりは率が良くないので好きくない
23:名無し名人
23/05/10 18:27:35.13 VfpiUeeBd.net
あと、角換わりって先手が攻めて後手が受けると言われてて、
実際プロの将棋でもそうなってるんだけど、
何故か後手番なのに攻めれる時がある
そのカラクリが良く分かんないけど、勝ちやすい
24:名無し名人
23/05/10 18:44:43.70 5pgn8p6J0.net
>>21
９手目：無難に▲同飛で良かった。本譜は手損で角交換をしただけで
相手に馬を作られて良いところがない。実際ここから２７手目までは先手不利。
３５手目：飛車浮きの狙いが不明。▲７五歩と桂頭をせめて先手優勢だった。
以下△８五桂なら▲７四歩△７七桂成▲９五角でいい。
４３手目：３四の歩を取る必要性がほぼない上に壁銀を解消されてしまい損。
代えて▲７三飛成△同銀▲６五桂で銀の逃げ場所がなく先手よし。
５１手目：銀を打つなら５三から。これで４四にいる金をはがしつつ攻められる。
５７手目：同龍で龍を働かせるのが筋。
６１手目：△６六歩が見えているので▲６二龍と潜り込むべきだった。
本譜は△６六歩だけでなく相手の馬の活用も可能になりはっきり悪手。
このあたりで優勢→やや不利になったと思う。
６７手目：王手は追う手。▲２八銀ぐらいで良かった。
７３手目：▲１五桂△１四銀▲２三歩という攻めはあった。これならまだ形勢不明。
本譜の攻めでは駒が全く足りず王様が捕まらない。以下はっきり後手優勢。
<個人的見解>
・右四間飛車の対策をしているかは定かじゃないけど、やはりしっかり囲って迎え撃った方がいいと思う。
・大駒だけただをぶん回しているだけのイメージ。本譜は途中勝勢までいったが
毎回こういう攻め方をしていると勝てる将棋も勝てない。序盤の駒組はしっかりと。
25:名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-py8C)
23/05/10 20:00:42.20 8SG+om3Qr.net
>>24
ありがとうございます
35手目は歩を取りにいきましたがあまりよくなかったようですね
「しっかり囲う」とのご指摘はありがたいのですが、四間飛車の急所1などに載っている56銀や67銀などで受けても、
攻めしか見ていない右四間飛車側から執拗に攻められると、
ど
26:こかで受け間違ってしまうのであえて乱戦にしました……
27:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 20:23:56.61 RfpdTAwX0.net
>>22
後手で自ら44歩突いて矢倉や雁木にするのは
先手の急戦を誘発し易く面白くないよね
右玉は作戦ソノモノは優秀で有力だけど
玉が薄く受け身になりがちで段向け
級の内はやらんほうが賢い
自分は「攻撃的右玉」という特殊戦法を得意としてるんだけどｗ
どこかで無理してるのは確かなようなんでやらんほうがいいはず
まあ、自分は33金型になったら阪田流が得意なんで阪田流にしたり
△33同金とやるとこを△同桂にしたり
阪田流で△22飛と回る前に△65角と筋違い打ったり
いろんなストックは持ってるけど人に自信もって勧められるかというと微妙
28:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 20:36:11.33 RfpdTAwX0.net
>>21
まあ▲65歩とチャレンジするならそこしかないよね
△63銀と上がった後に▲65歩だと△62飛とカウンター含みに受けられたり
△65同歩▲同飛に△54銀と当てられた利があるからが理由
9手目は無意味手損になってるんで単に▲同飛でないといけない
単に▲同飛に△42玉▲48玉というのが一応定跡化された手順だけど
頑張るなら△42玉に▲64歩と垂らしたり▲77角したりで
大乱戦に持ち込む指し方も無いわけではない
こういうマイナー変化は自分だけが事前準備出来るので
研究してノートにまとめておくとどっかで役立ったりする
29:16 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-yala)
23/05/10 20:42:44.66 li3b1Ysq0.net
>>16
自己レスですが、ようやく６枚落ち水匠Uの５秒相手に初白星、これで１－９
２秒での戦績が２－２なので、勝率３割超えるまでは５秒相手にします
30:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 20:49:25.56 RfpdTAwX0.net
>>21
12手目の角打ちはよくある筋
この時に自ら角交換をした損が際立つことになる
相手の22の銀が31にいたとすると角を手放すと▲55角とされた時に
飛の横利きが通ってないので受けがないんだね
その筋を見せて牽制してこの両成りの角を打たせないというのが
力戦振り飛車のコツの1つだ
21手目は▲56飛だろう
後手は馬を活用してリードを拡大しようとして来るはずなんで
馬を消しに行く指し方で対抗するのが正しい考え方というものじゃないのかな
27手目の角打ちで馬を消せて大逆転
上手く△74歩を咎めた
31手目の▲66飛はそうやりたくなる気持ちはわかるし
悪手では決してない、むしろ好手なんだけど
やはりなんか違うよね
「桂頭角頭は常に意識」で▲75歩と即仕掛けるのが正しいフォームというもの
一見すると▲75歩△同歩▲74歩に△76歩と伸ばす手が有りそうに見えるが
それには▲63歩と叩くのがまさに一歩千金の手筋で後手投了
31:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 20:59:11.52 RfpdTAwX0.net
33手目の63歩は35手目に飛が出る読みで打ったなら大悪手というか
2手一組の悪手というやつで酷い
33手目は▲63歩とダイレクトに当てて打つんじゃなく
▲64歩と垂らすのが厳しい攻めというものだろう
△52金と受けるようなら▲18角で決まる
本当は▲63歩でも悪くはなく△71銀に▲55角と打つ手があった
△72飛に▲75歩で先手大優勢なんだけど難しい指し回しなので
こうやるよりは歩を垂らす手を覚えるのが上達の役には立つ
32:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e77-py8C)
23/05/10 21:02:32.77 5aL172K40.net
>>27
ありがとうございます
藤倉先生の右四間飛車対策の本を読み直しましたが、ご指摘の通り65飛が定跡ですね
33:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 21:15:23.17 RfpdTAwX0.net
47手目は▲65桂で受け無しだろう
△55馬▲同飛であとは▲64角の筋や▲62歩成るの筋があるんで
どうやっても両方同時には受からず後手投了
あとは>>24氏のいう通りだね
何度か決めきるチャンスがあったんだから
落ち着いて考えたかった
しばらく対振りに自分で右4やってみると
見え方が変わっていいかもね
駒落ちをやってあるなら一丁半と飛車落ちの右四間本定跡を見直して
ぴよ将棋相手にギリギリ勝負になるとこあいてにやっておくと
右四間の感じが掴めていいのかもね
34:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/10 21:30:13.02 RfpdTAwX0.net
>>28
水匠Uの探索部はやねうら王6.50なんだっけ？
これを最新の探索部に替えるだけでも
もう少しパワーアップできるようだから
最新のやねうら王詰め合わせをDLして差し替えると
もっと楽しめるかもね
WCSCの記事読むまで忘れてたが
この時期に色々公開されていくものだよね
と言いつつ自分が最新のソフトDLして動かしてるのは
やねうら王7.50だったｗ
本格的にやる人はこういうのもキャッチアップしてくんだろうね～
自分はメインが水匠4改とハニワなんで6.50を主力に使ってるくらいだが…
35:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-yala)
23/05/10 22:03:26.81 li3b1Ysq0.net
>>33
情報ありがとうございます
更に強くなるか…オラ、ワクワクしてきたぞ、と某所から怒られそうな台詞を
36:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f274-0U9x)
23/05/11 08:48:16.15 w2TKpdNx0.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-books.com)
このURLの「zura_note」は名誉棄損でしょう。
37:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jzi9)
23/05/11 09:26:07.85 v6tHPBSld.net
前に熊本だったかな女子高生が女流棋士になったとかで学校に取材に行った番組をYouTubeで観たんだけど
その女流棋士の人が15手くらいの読みを3通り考えて～で当たり前のように学校の生徒と目隠し将棋で対決（相手素人ぽかったから定跡知識で補完してる感じでも無い）してたんだけど強い人はこういう頭の中でそらで長手数読みを進めるのは当たり前なんですか？
38:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f274-0U9x)
23/05/11 10:03:50.67 w2TKpdNx0.net
>>36
逆に頭の悪い人や普通の人は
脳内将棋盤で駒を動かさずにどうやって読んでるの？
39:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jzi9)
23/05/11 10:44:40.95 v6tHPBSld.net
雰囲気で把握してるだけなんですよ
説明しにくいですが霞がかかった霧みたいな中でただ駒の効きが飛び交ってその思念みたいなものを把握してるだけで手数が増えたり時間が経つとどんどんその把握が雰囲気みたいに曖昧化していくだけです
それで聞きたいのが3手の読みとよく言いますがそれをひたすら鍛えたら（3手詰めや5手詰めで）5手7手9手11手13手15手と勝手に読めるようになっていくのか
それとも15手読めるようになろうと思ったらやっぱり15手詰めとかを1歯を食いしばって読む練習を別にしないといけないのかどうなんだろうってことで
40:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-w342)
23/05/11 12:08:10.83 KwtDZ57g0.net
６枚落ち修行者ですが、自分は更に低レベルで、現状、実盤面との差分を動かしているだけですね
なので対局の一部でも再現はできませんし、盤面大きく動くと差分取る範囲が広くなって読み損なう、と
７手ハンドの問題符号化して脳内盤に展開する方法も練習してみていますが、その延長で読めるようになるものか、そもそも走ってる方向自体違うのかは気になるところです
41:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 13:02:04.07 zZEqaVwN0.net
>>35
自分は前に答えた
同じ質問繰り返すのはマナー悪いよ
法律板にでも行ってみよう
>>36
んー目隠し将棋や多面指しは「一定レベルまでは」棋力に比例するんだけど
その先は訓練と才能なのでなんともいえないというのが正解
自分は感想戦に時間思い切りかけるほうだし
感想での指し手にはかなりついて行く方なんだけど
実は、「香受けたとこ」とか言われてパッとその盤面が出るかと言われたら出ないｗ
初手から超高速で再生して追いついて盤面作ったり読み筋話し合ったりはするが
これを言われた瞬間に脳内で隅々までアリアリと思い浮かべられる人も居る
感想中・指導中は「この局面なんども戻って来るはずだからセーブしとこう」と
強く意識して保持しておくことはあるがその先の局面は高速再生だねｗ
まず、自分は先を読むんでなく現状を掴むことから始めるので
相手の形と自分の形の認識に7割位力を裂き
形の違和感や相性を感じ取って指す手を思いつくのを待って（1割くらい）
本当にそれを指していいか確認（1割くらい）
お互いの残り時間を見てペース配分するのに1割くらいって感じで
脳内に大量の読みや局面を保持していることは中盤までは滅多にないね
42:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 13:04:21.21 zZEqaVwN0.net
>>37
ぱっと見の彼我の陣形の差と
とりあえず脳内に浮かぶ手筋
43:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 13:16:48.86 zZEqaVwN0.net
>>39
自分は7手は一日1問、風呂入る時に盤面覚えて解くってので充分と思う
いわゆるR200位の頃の自分がやってたことは3手詰めの高速周回と
家族親戚の将棋が指せる人誰かれ問わず捕まえて六枚や四枚で指すことだった
他には総ルビの将棋の本を大きな声で音読と
暇な高学年の早石田や原始棒銀なんかにボコられることｗ
44:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jzi9)
23/05/11 13:45:32.74 v6tHPBSld.net
>>40
ありがとうございます
そういう感じなんですね
現局面を中心に筋と形である程度は指せるみたいな感じですか
自分が勉強の参考にしてるあべしんという県優勝5回くらいしてる方のブログがあるんですが
そこに自分は脳内盤はないしハンドブックレベルの詰将棋でもすごく苦手と書かれてるんですよね
その方が凄く特殊で稀なタイプなのかなと思ってましたが強い人皆がありありと自在に頭の中で盤面を読み進められるとも限らないんですね
盤面再生とかが自在に出来る能力がなくてもアマの高段までは行ける可能性は十分あるってことですね
45:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 13:51:21.55 zZEqaVwN0.net
直接対決だと水匠4改/6.03kai2と水匠5/7.63ってメッチャ差あるんだな～驚いた
検討中に切り替えても同じ手を示すこと多いから
そこまで差があるとはおもってなかったわ
まあ、（平手用）ソフトは強いもの持ってたからと言って
アマ的級的には上達速度が上がるかというと疑問ではあるけどねえ
検討にはフリーウェアの中で最強ソフトを使いたいというのは人情なんだろうけど
個人的には技巧2、魔改造技巧、Apery、あたりがオススメだなあ
戦う相手としての水匠Uは強ければ強いほどいいんだけどねｗ
自分がWCSC32～33の間で最も使ったソフトは何かというと
水匠4改と脊尾詰めだろうなあ
ガチの勉強会研究会では、参考意見としてのボナ6と
他の人が使ってないという理由でQPDの読み筋と評価値言うことがよくあった
（ハードウェア的に自信が無かったからで今は色々準備して追試的に回すこともある）
46:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 14:05:59.15 zZEqaVwN0.net
>>43
うちの師匠は行きつけの小料理屋の小上がりで
ケチくさくお通しでチビチビのんでたり
倒れて寝転がったりしてるがｗ
噂を聞きつけた学生強豪とか来ると自分が
「燗酒2合にオデン5品でいいですか？」と仕切って
（「一時の娯楽に供する物」は賭けても法に触れない）
手番来るたびに竹定規で師匠つついて起こしてｗ
起きた師匠はちらっと盤面見てパッと指してまた寝る
「ししょ＝勝ったらお酒とオデンだよ～」ﾍﾟｼﾍﾟｼ
とやってて本人指した記憶ないんだけど勝つんだよね～
盤面の見方、形の認識が違うんだろう
他に金持ちが駒落ち教わりにきたりとかあって
自分が居たら通訳や解説するんだけどｗ
居ない時どうなってたのかはきになってるｗ
まあ、代表経験30数回というお化けなので
酔っぱらって感想や指導無くても
成金は気にしないのかもねえ
47:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jzi9)
23/05/11 14:13:50.46 v6tHPBSld.net
将棋の最中にそういう人の頭の中がどうなってるか覗いてみたいですね
とはいえある程度駒が動いてくれないと定跡書読むのも一苦労というかあまりにも効率が悪いので地道に頭の中で思い浮かべる練習も適宜していこうかと思います
48:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 14:18:03.82 zZEqaVwN0.net
本読みはリアル盤駒必須でしょ
二上先生曰く「指先から沁み込むものがある」で
大体覚えたという自信が付くまでは
将棋の本は図面や棋譜はリアル盤駒で並べながら読むものだよ
（棋譜再生ソフトではなく、ね）
49:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jzi9)
23/05/11 14:23:32.44 v6tHPBSld.net
なるほどそういうもんですか
詰将棋とは違うんですね
50:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 14:55:02.03 zZEqaVwN0.net
詰め将棋は読みの速度と精度の訓練なので
高速周回なら図面見ただけで解く
自分にとって長め難しめなら
リアル盤駒で問題図を作って、動かさずに解く
本読みは手間であっても細かい変化も含めて
いちいちリアル盤駒で再現してみていくほうが良い
「一目、こうだよね」はリアル盤駒を動かした数
盤駒使用量を払った数、缶コーヒー奢った数（＝道場での負け数）
で、見え方が違ってくると思ってる
（法を超えて純粋に効率だけで）一番いいのは
ケン師同士が戦う場所に連れてってもらうこと、だね
バイト（？）の女児のランドセルに万札（10枚を縦に丸めて輪ゴムで留めたもの）詰め込んで
遊園地やアチコチ女児（＆ママ）に付き合って疲れて寝ちゃったとこで
ランドセルを賭場に運んでいく仕事ｗ尋常じゃない緊張感と検討陣の必死さがたまらない
生きて帰れたら滅茶苦茶勉強になる
51:39 (ﾜｯﾁｮｲ 1610-w342)
23/05/11 15:16:31.24 KwtDZ57g0.net
なるほど、７手詰めハンドは自分も風呂前に記憶してチャレンジしているので、その頻度でOKかな？ なかなか覚えられませんけど
棋書はリアル駒か…やっぱり触覚もフル稼働させた方が覚えが良いのはありそうですかね
ちっこいプラ版でも効果あるかな？（何か覚える時には五感の複数同時に使う方が経験上効率良いですからね、３手ハンドも回答声に出してるし）
自分は感想戦検討にはDroid, Guiに付属のgpsfish 使っております
まずはあからさまな悪手が分かって、理解できる手を示してくれないとキツイｗ
色々試した方が良さそうですね
駒落ち対戦相手は確かに強い方が練習になりますが。粘らせず仕留める訓練、負ける時も粘る訓練等…
52:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b710-zJTe)
23/05/11 15:25:31.40 J3AokNG50.net
お願いします
先手中飛車が自分です
三間飛車が上手くいかず、四間飛車も上手くいかず、中飛車が最後の砦です
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲５五歩 △４二玉
▲５八飛 △６二銀 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △３二玉 ▲５四歩 △７七角成
▲同 銀 △４四角 ▲５三歩成 △同 銀 ▲５九飛 △４二銀上
▲１六歩 △６四銀 ▲２八玉 △５三銀上 ▲３八銀 △７五歩
▲同 歩 △８六歩 ▲同 歩 △７六歩 ▲６六銀 △８六飛
▲７八金 △５八歩 ▲７九飛 △７三桂 ▲６八角 △８一飛
▲８六歩 △６五銀 ▲同 銀 △同 桂 ▲４六角 △７七歩成
▲８二銀 △７八と ▲同 飛 △５一飛 ▲５五歩 △５六金
▲５四歩 △６四銀 ▲５八金 △６九銀 ▲６八飛 △５八銀成
▲同 飛 △４六金 ▲同 歩 △５七金 ▲５九飛 △９九角成
▲６六銀 △４八角 ▲４九金 △５九角成 ▲同 金 △７九飛
▲４九金 △４七香 ▲６五銀 △４九香成 ▲６六角 △同 馬
▲同 歩 △３九角 ▲１八玉 △６五銀 ▲２六角 △４八成香
▲６五歩 △３八成香 ▲１七銀 △２九成香 ▲２八桂 △２五桂
▲２九玉 △３八銀 ▲１八玉 △２九銀打
53:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/11 15:39:06.33 qgPQwzIod.net
振り飛車の事はよく分からんが、
49手目の▲８二銀打つみたいな手は振り飛車は指さないもんじゃね？
今回は金取りが飛車当たりになっているから論外としても、
仮に飛車当たりになってなくて飛車と金の取り合いになったとしても、その銀はニートになる予感がする
54:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16ec-tcUg)
23/05/11 15:52:35.60 sY2EqVVL0.net
脳内将棋盤はほしい欲しい！
定跡を覚える効率も上がるらしいし
55:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/11 16:08:09.88 qgPQwzIod.net
ぴよ将棋で見てみたら、48手目まで後手有利で、49手目で後手勝勢になってるね
やっぱりそうなんだよね
48手目までの後手700点は級位同士なら簡単にひっくり返るが、49手目で2700点とほぼ決定打になってる
56:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 16:21:04.62 zZEqaVwN0.net
まあ、振り飛車覚えるならノーマル三間からが
一番率良いと思ってるんだがねえ…
（理由はさんざん語って来てるので略）
18手目は▲77同桂しかないよね、と思うんだが
これを銀で散る人に説明するのは実は相当に難しいし
ソフトによっては銀で取るのもあるんだけど
人間的には桂馬で取るほうしか読まないよなあ
（仮に桂で取れないなら▲54歩が悪手）ということになる）
57:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-KeI6)
23/05/11 16:22:04.10 mzApWKOo0.net
>>51
２３手目：現状指す必要のない手。▲７八金や▲２八玉の方が優先順位は高い。
２７・２９手目：△７五歩からの攻めが見え見えなので▲７八金と固めるべきだった。
３１手目：基本ここでは▲同歩と取ってはいけない。▲７八金が有力。
３９手目：▲同金が形。後に▲４八金～▲４九金で玉型はしっかりする。
４１手目：飛車を追う為なら▲８七歩か▲８八歩ぐらいで十分だった。角をここに使うのはもったいない。
４５手目：相手の駒を簡単に活用させてはいけない。代えて▲７四歩△同銀▲８七金が有力。
４７手目：残念ながら何に意味もない手。ここは「桂先の銀定跡なり」の格言通り▲６六銀が正解。
４９手目：一旦▲同桂とすべし。本譜は金が無条件で取られて大損。
以降は後手勝勢で先手にチャンスは全くなかったので省略。
<個人的見解>
駒組からしてあやふやっぽいので強くなりたいなら定跡書等でしっかり勉強した方がいいと思う。
「三間飛車が上手くいかず、四間飛車も上手くいかず」との事だけど単に勉強不足なだけだと思う。
少なくともアマチュアレベルでは戦法が勝てない(上手くいかない)理由にはならない。
58:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 16:26:17.43 zZEqaVwN0.net
23手目が敗因
この形で飛が二段目から外れたら
△86歩～88歩までで終わる
振り党の必修手筋の1つだろう
あとはさすがに違和感あり過ぎで気持ち悪いので見ない
59:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-KeI6)
23/05/11 16:27:19.34 mzApWKOo0.net
<訂正>
４１手目：×▲８七歩か▲８八歩ぐらいで→〇▲８七歩で
４７手目：×何に意味もない手→〇やりたいことは分かるが、あまりにも危険
60:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/11 16:57:07.44 qgPQwzIod.net
まぁでも相手もそこそこ強いね
2～3級ぐらいあるのでは？
手合い違い感がある
61:名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-mWJX)
23/05/11 17:19:18.87 a8Ges9m6M.net
Kid for winとかShogo gui をこのスレで教えてもらって始めました
棋譜合成っていうのが面白そうだと思ったけど、初級者レベルの私だと、自分もお相手も序盤から定跡外れた独創的wな手が多いため、無茶苦茶な分岐になるだけだwww
一方、栞機能は便利ですね～
覚えておきたいポイント、失敗した仕掛けの瞬間に移動できるので
両ソフトとも機能が多くてまだ理解しきれませんが（対局の検討と棋譜解析ってなにがちがうんだろうとか…）
62:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 17:35:52.25 zZEqaVwN0.net
63:用語的には「解析」というのは一般的に最終手から初手まで 全部まとめてグラフ化してここが悪かった、ここで逆転した、などと 一局をマクロにとらえること 検討という時は一局の内、ポイントになった局面1つ2つについて こうやったらどうなるだろう、ああやったらそうなるのかと ミクロ的に調べて行くこと で、使う人が多いね
64:名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-mWJX)
23/05/11 18:02:09.46 a8Ges9m6M.net
ありがとうございます
Kid for win で作成した分岐、コメント付きの棋譜をスマホとかで見られるとさらにいいんですけど、中々難しいんでしょうね～
通勤時が貴重な将棋勉強タイムなんで
家でパソコンで棋譜整理して電車で確認とか
Windows 入りタブレットとかあればできるかな、でもでかいから立ちながら見るのは無理か
65:名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-mWJX)
23/05/11 18:02:50.11 a8Ges9m6M.net
なんかkifって書いても勝手にスペルが修正されて
失礼
66:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b710-zJTe)
23/05/11 18:05:08.96 J3AokNG50.net
>>52
金取りが飛車当たりってくだりはウッカリですが、そうじゃなかった場合相手の飛車を使いにくくする効果はないですか？
67:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/11 18:11:25.42 qgPQwzIod.net
>>64
残念ながら…ない…です…
居飛車側の攻め駒は飛車が隠居しても、角・金・銀・桂に加えて垂れ歩があるので十分
4枚の攻めが目標なので不満ないでしょう
むしろ振り飛車側から中央突破が絶望的になったし、居飛車陣営要塞になってる
しかも振り飛車側は678筋は飛車先が重い
居飛車は何かの拍子に78筋に回れば飛車使える
68:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16ec-tcUg)
23/05/11 18:20:41.00 sY2EqVVL0.net
後手番ゴキ中は採用してるのが、戸辺先生や里見先生くらいだけど
先手番ゴキ中は採用してる人そこそこ居るので、棋譜並べならぬ棋譜眺めやってみては？
ゴキ中って攻め倒すイメージだけど、意外と丁寧に対応してますよ
69:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/11 18:24:39.50 qgPQwzIod.net
>>66
それホント思ったわ
自分は後手番なら一直線穴熊にするからあんま勉強するとこないんだけど、
先手番なら超速やるので対後手ゴキゲン中飛車の超速勉強しようとデータベースで調べてもホント少ない
確かに戸辺先生出てくるがw
後手ゴキゲン中飛車って少ないのかな？
本来は後手の戦法よね？
70:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-krwn)
23/05/11 18:27:10.50 +KUtmPwL0.net
超速に殲滅されたからな
71:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16ec-tcUg)
23/05/11 18:34:55.73 sY2EqVVL0.net
５筋の位を張れるのが主張なのに、そのシンボルの５筋の勢力争いで厳しいからね
玉を４筋（先手なら６筋）に残したままの銀上がりで間に合うのが先手番
後手番超速は玉寄らなくても少し立ち遅れる
居飛車が後手番だと駒組みが変わるけどそれでも１局なのでは？
72:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-KeI6)
23/05/11 18:50:24.98 mzApWKOo0.net
先手ゴキ中はまだまだ有力だけど、後手ゴキ中は超速があるからかなり厳しい情勢。
これならノマ四やノマ三やった方が良いと思う。
73:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16ec-tcUg)
23/05/11 18:58:38.82 sY2EqVVL0.net
普通ならもうちょっと盤面が複雑化したところでの不利の打開を目指すからなんかしら手段が見つかるかもだけど、
今の後手番ゴキ中の分水嶺の局面は手数がほとんど進んでない場面での分水嶺だから、
工夫といっても手段が限られる
なので誰も打開に動こうとしない
指す人が少ないのは、そこに労力をかける気にはなれないってことだろうね
手数進んでない分、取り得る対策が少なすぎる
74:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-Gx92)
23/05/11 19:13:24.09 UTmRwx9cp.net
添削お願いします！
解析はかけてませんが、級位者レベルの形勢判断では35手目くらいまでは互角だったような気がしてます
36手目は、もう形が出来ちゃってるので指す手が分からなくなって狙いも無しに角出てしまいました
色々うっかりはありますが、特に70手目の桂打ちが見えてなかったり、
あと82手目で馬入られて、金避けたら飛車に当たってるのも見落としていました
88手目で飛車取られてやっと気付き動揺
棋戦：将棋ウォーズ(10分切れ負け
先手：自分 1級
後手：相手 初段
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲４八銀△２二飛▲３六歩△４二銀▲４六歩△４三銀
▲３七桂△６二玉▲６八玉△７二玉▲７八玉△８二玉
▲６八銀△７二銀▲７九金△９四歩▲９六歩△２四歩
▲同歩 △同飛 ▲２五歩打△２二飛▲４七銀△１五角
▲３八金△３三角▲２九飛△６四歩▲５六銀△６三銀
▲６六角△７二金▲７七桂△７四歩▲４九飛△５四銀左
▲４五歩△同歩 ▲同桂 △６六角▲同歩 △５二金
▲４四角打△２五飛▲２七歩打△５八角打▲４六飛△４五銀
▲同銀 △５四桂打▲同銀 △同銀 ▲１一角成△４五歩打
▲４八飛△７六角成▲２六香打△同飛 ▲同歩 △４六香打
▲４七桂打△同香成▲同飛 △７五桂打▲８八銀打△５八銀打
▲２七飛△６七桂成▲８九玉△６八成桂▲同金 △６七銀成
▲同金 △同馬 ▲７八銀打△４九馬▲２八金△９五歩
▲同歩 △９七歩打▲同香 △２七馬▲同金 △２九飛打
▲９八玉△６八金打▲８九銀△７八銀打▲同銀 △同金
▲９六香△８九飛成▲９七玉△８八金▲投了
まで100手で後手の勝ち
75:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-e1/m)
23/05/11 19:36:05.73 Dt1FCmuD0.net
>>62
棋譜ファイルをクラウド上に保存しておけばいいんじゃん？例えば「Googleドライブ」とか。
iosなら「Kifu for iPhone」でクラウド上のkifファイルを開けたから、
Androidなら「kifu for Android」でも同じことできそう。
（Androidなら「ShogiDroid」も選択肢に入るのかな？）
76:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-KeI6)
23/05/11 19:55:49.22 mzApWKOo0.net
>>72
２７手目：ここは▲同飛で差し支えない。以下△同角▲２二飛△３三角▲２一飛成で先手有利。
３７手目：代えて▲２四歩が有力で△同角なら▲４五歩△３三角▲２二飛成△同角▲４四歩
△同飛なら▲同飛△同角▲２二飛でいずれも先手有利だった。
５１手目：後手は飛車を成る事が出来ないので受けずに▲５三桂成で良かった。
５７・５９手目：この三手は最善で見事。
６３手目：本譜でも悪くないが、▲６七銀打の方がより安全。馬が逃げれば▲２六香でいい。
６７手目：ここに桂馬を使うようでは▲２六香が間違いであることを認めるようなもので
代えて▲８八桂や▲８五銀で馬をずらすか、もしくは大駒の取り合いをすべきだった。
６９手目：▲同金が形。飛車で取ると横利きが消えて守備力が下がる。
８３手目：▲２八飛が勝る。先手陣は飛車に弱い上に歩切れなので渡してはいけない。
９１手目：▲７九歩一択。本譜は戦場に近づいてしまい危険。
９３手目：本局一番の疑問手。ここは▲５六角と打っておけば悪いながらもまだ頑張れた。
77:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d6da-UtWV)
23/05/11 21:02:38.64 sBPuHtwu0.net
>>73
ありがとうございます
kif for iphoneってapple storeで探しても出てこないんですよね
サポート終了しちゃったのでしょうか
78:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 21:48:26.30 zZEqaVwN0.net
>>75
柿木さんとこで見た記憶あるんで調べてみた
URLﾘﾝｸ(kakinoki.o.oo7.jp)
URLﾘﾝｸ(kakinoki.o.oo7.jp)
URLﾘﾝｸ(apps.apple.com)
600円するらしい
正しいスペルでしらべなおしてみよう
Kifu for iPhone
79:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-+v57)
23/05/11 21:54
80::57.50 ID:Dt1FCmuD0.net
81:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 22:01:31.43 zZEqaVwN0.net
>>72
後手さんの24手目の仕掛けが自爆で
これは今が最も仕掛けちゃいけない局面
面白いので掘り下げてみる
26手目が仮に△24同角なら▲45歩で先手良し
向かい飛車に対して▲46歩を早めに突いておくのはいいことだね
本譜は26手目が△同飛だったがコレには▲同飛で良い
△同角に▲23飛と打つと「部分的には」受けが無い形で先手大優勢
後手頑張るなら△29飛を利かしてから△32銀と引く手なんだが
先手の金銀の残り方がピッタリ過ぎて
△29飛に▲39金と逆先で受けることが出来る
それには△32銀▲29金△23銀と取り合うしかないが
そこで▲22飛と打たれて結局受からない
先手勝ち
82:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 22:16:43.32 zZEqaVwN0.net
29手目、33手目、35手目、37手目と
▲24歩と突き伸ばして取らせてやり直す手はあるけど
実戦心理として悔しくて指し難いよね
ってことで、自分なら37手は▲45歩にするかな
▲45歩△同歩▲33角成る△同桂▲24歩とここで伸ばして
△25歩でも26歩でも88～66のラインに自陣角を打って先手良しがハッキリする
41手目で飛回るのはまあ、38に金上がった時からの作戦なんだろう
飛を2筋で使うなら金は48のほうが玉に近い囲いに近い分いいからね
ただ、こういう49飛を指す前に必ず確認すべきことがあって
▲49飛に△35歩と仕掛けられて大丈夫か？というやつね
「桂頭は常に弱点」は自分が攻める時だけ意識すればいいんでなく
攻められる立場でも常に意識しておこう
まあ実際には△35歩▲45歩で大丈夫なんだけど
本当に大丈夫かは自分で色々動かしてみながら確認しておこう
こういう努力が強くなるコツ（の1つ）だ
83:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 22:18:53.81 zZEqaVwN0.net
>>77
契約状況で、これだけタダで使えるとか
この中で幾つタダで使えるとか色々ある時代あったことだし
正式に600円で買って使ってる人少ないんじゃないかな
84:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 22:33:37.47 zZEqaVwN0.net
>>72
48手目の局面を見てみよう
これで攻めが成功したと言えるだろうか？
攻めるなら▲44角だが△42飛▲11角成るに△75歩
「桂頭は常に弱点」
まあ、公平に見たらそんなに悪くないのかもだが気分が悪い
ってことで44手目の図まで戻る
そこは▲33角成る△同桂と決めて▲66角だね
△42金や32金と受けるなら▲45桂
（歩が無いのでここは▲35歩ではない）
△32飛と受ける用なら▲24歩
これで攻めになってる
「桂を跳ねさせて負担にする」
「先手で自陣角を打ってその利きで攻める」
というのはこの形で良く出る手筋だ
85:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-e1/m)
23/05/11 22:58:13.73 Dt1FCmuD0.net
>>75
今は「Shogi Kifu」という名前に変わってるっぽいね
「柿木将棋」の系列のアプリなんだけど、今使えるものはどれも有料っぽい
URLﾘﾝｸ(kakinoki.o.oo7.jp)
で、いくつかスマホで棋譜を見る手段をピックアップしてみるとこんな
A.
>>73
メリットは、棋譜コメントの編集や分岐表示ができたと思う。
デメリットは、数百円課金が必要
B.
ピヨ将棋を使う
ピヨ将棋の「トップ画面＞クラウド読み込み」からGoogleドライブなどクラウド上のファイルを読み込む
デメリットは、棋譜の分岐が表示できないらしい。
C.
ウォーズの棋譜を以下から「詳細」をタップからブラウザ経由で読み出す
URLﾘﾝｸ(www.shogi-extend.com)
メリットは、クラウドも他アプリも不要。
デメリットは、棋譜コメントや分岐がない。
とりま整理するとこんな感じかな知らんけど
86:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/11 23:05:06.87 zZEqaVwN0.net
分岐やコメントは昔はkifu for シリーズしか無かったけど
今はShogiGUI が対応してくれたんで
その内他のも対応してくれるだろうと気長に待つ
自分の頃はノートに手書きだったんだからｗ
87:名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-8WiN)
23/05/12 00:06:23.17 SJ0NR5GSM.net
>>51
に関して
5筋位取り先手中飛車の理想系は美濃囲いに左銀は56が理想系って事を知っていれば指しやすい勝ちやすい
後手になっても5筋位取りに美濃囲いに54銀型が理想系
54歩と仕掛けるのなら理想系に組んだ後か両取りチャンスが見えた時
超速に対して銀対抗で66銀(44銀)と構える事はある
評価値的には17手目で仕掛けて問題ないかもだけど指しこなすには相当力が必要
なので17手目は28玉が定跡となっていてその方が囲いも間に合うし左銀を56や66に持っていくのも間に合う
結果手に美濃に囲えてるけど高段者なら戦争開始後に陣形整備出来ても低段以下には大変だったはず
定跡については
1手ずつ解説する中飛車(戸辺誠)
中飛車のポイント(石川泰)
をしっかり理解すればと思う
低段がおこがましいとは思うけど17手目そのものに指摘ないのが定跡はともかく理想系ぐらいは…と違和感
19手目中飛車なら逆棒銀の8筋逆襲考えて馬を銀で取ってもおかしくねーだろむしろそれ考えての同銀なら形で桂より考えてるからマシ成否はともかく
それより17手目だろと思ったんで長々と失礼
88:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/12 08:12:35.61 ssKvUzh4d.net
先手番で、▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角のオープニングはどういう進行になりますか
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲３三角成 から角換わり
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 からの対抗形6割・雁木3割・矢倉1割
の2パターンに限定されますか？
89:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-376Q)
23/05/12 08:56:16.28 ssKvUzh4d.net
6割3割1割は体感です
３三角上がってからの矢倉、ダメじゃないけど指しにくいだろうし、
急戦の含みも減るのでほぼないかな
90:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/12 13:15:44.08 ArVYgFbV0.net
自分は▲26歩△34歩に▲25歩だと△84歩とやることの方が多いからな～
△33角と受ける時は▲76歩に△32金とやるか△44歩かが半々くらい
△32金の時は交換なら阪田流、交換してこなきゃ22銀で角換り
△44歩と突いたら8割以上三間飛車で
稀に△53銀型中飛車や43銀53銀と銀2枚並べる二枚銀
英ちゃん流（△54歩を突かない中飛車）などやる
奇襲戦法チックだが▲26歩△34歩▲25歩に△44角と上がる裏技もたまにやる
この時「あ、手が滑った～」というとイイというネタがあったね
他には▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩△32金とやっておいて
▲33角なるを△同桂と取るのも稀にやる
自分が後手もって指すのはこのくらいかな
（先手持って3手目▲25歩はやらない主義、後手の時にやられると嬉しいからが理由）
91:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-mRyj)
23/05/12 13:26:21.48 ArVYgFbV0.net
1つ忘れてたわ
▲26歩ド34歩▲25歩△33角▲76歩なら△22飛もあるね
これも結構楽しくなる
92:名無し名人
23/05/12 17:30:33.60 e9V4I1kNd.net
>>84
へー、そうなの？
自分は居飛車側なんだけど、５四銀型はカモ中のカモだわ…
それ超速やった時、３五歩からの仕掛け受かるん？
93:名無し名人
23/05/12 18:15:07.75 /nViw0Fs0.net
角換わり棒銀で銀香交換を拒否されて銀交換から23銀～24歩と固く受けられたんですが、
ここからどう指したらいいんでしょう？
角と銀を手持ちにして1筋と2筋の歩も切れたのに攻めるところが見つけられません。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
94:名無し名人
23/05/12 18:24:38.36 e9V4I1kNd.net
ひと目１五銀打ちから読みたいところ
んー、１五銀にどう受けるんやろ
受かる？
95:名無し名人
23/05/12 18:49:52.08 a75IPv+60.net
▲１五銀△３三角▲４六角で良さそうな気がするけどなぁ。
次に▲２四銀△同銀▲同角△同角▲同飛でこちらは歩得して相手は歩切れ。
こう進めば大優勢だと思う。
96:名無し名人
23/05/12 19:16:15.42 yzxkI09t0.net
先手相手 急戦右四間
後手ワイ 四間飛車美濃
慣れない振り飛車をやってみた
基本右四間を積極的にやらないので受け方がいまいちわからず3筋とか突いてみる
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二銀
▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４三銀 ▲３六歩 △４二飛
▲３七桂 △５二金左 ▲６八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲７六歩 △７二銀 ▲６八金上 △１四歩
▲１六歩 △６四歩 ▲４八飛 △５四銀 ▲５六銀 △３五歩
▲同歩 △３二飛 ▲４七銀 △３五飛 ▲３六歩打 △３四飛
▲４五歩 △３三角 ▲４四歩 △同飛 ▲同角 △同角
▲７七桂 △３三桂 ▲３八銀 △４六歩打 ▲同飛 △４五歩打
▲４九飛 △５五角 ▲５六歩 △４六角 ▲４一飛打 △２八角打
▲１一飛成 △３七角引成▲同銀 △同角成 ▲８六香打 △３八馬
▲６九飛 △４六歩 ▲４八歩打 △４五桂 ▲７五角打 △６三金
▲９五歩 △７四歩 ▲６六角 △６五歩 ▲同桂 △同銀
▲５五角 △６四銀打 ▲４六角 △９五歩 ▲８八銀 △５六馬
▲６四角 △同金 ▲７七金 △６六桂打 ▲同金 △同銀
▲５七歩打 △同桂成 ▲同金 △同銀成 ▲８三香成 △同玉
▲７九桂打 △６六桂打 ▲７七玉 △７八金打 ▲８六玉 △８五歩打
▲投了
まで96手で後手の勝ち
途中から受けになってない手が連続できたから勝てたが正直序盤がよくわかってないからあまり勝てた気もしない
振り飛車はなんらかの駒損捌きて覚悟なのかな
97:名無し名人
23/05/12 19:21:49.85 ArVYgFbV0.net
>>90
▲46角か▲25歩△同歩46角かの比較だなと一瞬思ったけど
相手歩切れなんで▲25歩は無いなと思い直して
歩切れ相手なら24に兵力集中で歩取り切ったら勝ちと判るから
普通に指せば▲46角か15銀でこれはどっち先でも大差ないように思えるが
相手が受けなかった場合、銀渡すより角渡す方が受けに使われないからという理由で
▲46角が正解なんだろうと結論付ける
そして別解を探しに行ってｗ▲55角もあるなあと思う
▲55角△33角▲64角と歩を掠めてから46～15銀でも間に合ってて
相手の手を限定させる校歌もあるなーと思うが
後手の自由度がハッキリ上がるので▲46角が最善だなと思い直す
98:名無し名人
23/05/12 19:29:34.80 ArVYgFbV0.net
>>93
3筋を突いた感覚は非常に良い
30手目の局面だけ見れば最善手だと思う
先に△32飛でも合流しそうだしね
ただ1つ、そこに行くまでに1つチャンスを逃してる
「先に桂跳ねてから飛が回る」タイプの振り飛車相手には
27手目▲48飛と飛車が2筋から外れた瞬間に△32飛と
桂頭に狙いを付ける指し方のほうが優った
「桂頭は常に弱点」
99:名無し名人
23/05/12 19:30:52.33 yzxkI09t0.net
>>90
これは棒銀が成功してると思う
上のお兄さんの言う通り出張った24歩をゴリゴリ行く考えでいいと思う
自分は指し手に困ったら自陣を手入れして守りを固めたりして相手に手番を丸投げしたりよくする
100:名無し名人
23/05/12 19:34:31.25 yzxkI09t0.net
>>95
ああーそっかあ確かに
わざわざ腰掛け銀しなくても良かったんだなあこれ
振り飛車の左銀てこんな感じ？てなったかもしんない
やっぱ桂頭なんだな ありがとう
101:名無し名人
23/05/12 20:18:51.12 ArVYgFbV0.net
お、95の振り飛車は右四間飛車のことね
混乱して書き間違えた
まあ、前後の文脈で通じるよね
>>93
39手目の図の見え方だよな～
これ一見すると「44に歩が伸びて来た」ように見えるんだけど
4筋は駒が居ないにしては驚異的に分厚い
金銀が43に利いてるし44の歩動かしたら角捌かせちゃうしで
実は4筋は放置で何でもないことが判る
ならば如何するかというと攻めて行く1手で
対右四間のド定番があるね
「浮いてる2筋の歩を狙え」
右4で飛車が2筋からいなくなるんだから2筋の歩派浮き易い
浮いてたら狙いという意識の徹底が大事
ってことでそこは△46歩と叩いて▲同銀に△36飛と捌くのが必殺の手順で
右四間指し慣れてる人はコレを食らいまくって負けまくってるから
決まった段階で投げたくなるんだよね～ｗ
△26飛から飛車成られても△26飛から36歩でも
もうどうしようもない
ソフト評価値は投げるほどじゃないんだろうけど
ここからは指せば指すほどみじめになっていく
差が開く一方ということを経験的にしってるはずだ
102:名無し名人
23/05/12 20:30:47.57 ArVYgFbV0.net
△44飛からちょっと紛れたけど
どさくさで飛を隠居させたのが大きく
64手目で桂跳ねたとこでは手になってる感じか
66手目は形に囚われた疑問手で
54の銀は65に出られるわけでもないし
▲44歩と垂らされるわけでもないので
54でお留守番してる意味が薄いんだから
△63銀とこの銀を引き付けて使うほうがハッキリ優る
68手目玉側の端はよっぽどのことが無い限り取ろうよ
取らずにそれが原因で負けたらチキった日和ったって
練る時ずーーっと反省することになっちゃうもんね
こういうのは負けても取る
取ったのが敗因になったら相手の技が優れてたで勉強になるんだからね
それなら諦められる
103:名無し名人
23/05/12 20:37:45.85 /nViw0Fs0.net
>>92 >>94
トンクス。2回目の銀交換の後に相手の打つ歩が無いのは盲点でした。
104:名無し名人
23/05/13 02:46:35.42 6Y9oLouk0.net
早石田対策で色々とサイト見ていると序盤は飛車より角とかこの局面は指しやすいとか出てるじゃないですか
でも級位者からしたら飛車無いだけでもうそれは敗勢に等しいんですよ。馬作った？飛車がねぇんだよみたいな
少なくとも自分としては飛車が無いと攻め方分かんない。相手も何がなんでも飛車のコビン空けて飛車取ったらぁみたいな感じで来るんですよ
おまけに飛車取り返しても早石田側はほとんど飛車角以外動いてないから打ち込めないじゃないですか
いやもうどうしたらいいんですかね大体角って使いにくくないですか両取りかけるくらいしか使えない気がする
105:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/13 06:56:41.32 iQgEaXm20.net
ということを言いだす人は時々いるんだけど
そういう人には自分で石田流やれば判るよ
反対側から見たら判るよと言うようにしてる
まあ、角のほうが使うのに技術が要るのは確かだけど
角の方が攻撃力が高いのは確かだし
格言「序盤は飛車より角」
は横歩取りと石田流に関しては無条件で正しい
実は他の戦法だとそうでもないケースもあるんだけどねｗ
106:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-Phjm)
23/05/13 08:20:24.95 bgGBvuyC0.net
たぶん本が正しいと思うけど
自分が勝てる気がしない局面にわざわざすることもない
たぶん76歩 34歩 75歩 84歩 78飛 85歩っていう指し方見てると思うけど
もっとおとなしい順なら飛車取られない指し方だってあるし
107:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/13 08:54:48.27 iQgEaXm20.net
これは極端なt利だけど
▲76歩に△74歩と突いたとしよう
そこで▲55角と飛車取りに出て来たら△34歩
ここで先手が▲82角成ると飛車を取ると△同銀
これで後手は角成の先手が残ってて楽に良い
受けるなら▲88銀と上がるのが普通だがそこで△95角と打つ
これを▲77銀や▲77銀と受ける
と△同角右成る（左でもいい）からの二枚換えで先手陣壊滅
実質3枚換えになるし馬も作れるからね
これは級の内は意外とこう進むことがあるんだよね
正しくは△95角には▲86飛なんだけどそれでも後手良し
これは飛車取っちゃったあとはずっと大差で後手が良い
108:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-paFp)
23/05/13 09:18:41.25 7FrZM6BZ0.net
>>101
ウォーズ低級者です
居飛車なら棒金で飛車守りつつ攻め上がる選択肢はどうなんでしょう。振り飛車だったらごめんなさいです
相手が早石田なら低級でも進行穏やか、石田流でもelmo棒金で抑え込みに行くつう
まあ、対石田流はまだ勝率悪いですが…
攻防にも使えて、油断してる相手に詰めろ龍取りとかかけられるから、角めっちゃ好きなんですけどね
接近戦弱いけど
109:名無し名人
23/05/13 10:13:14.81 iQgEaXm20.net
角道を止めてない早石田や升田式には棒金は損ですよねえ
（升田式対策で金72に上がるのはあるけど83には上がらない）
角道を止めるノーマル振り飛車には常に棒金というのが
昭和の頃には某県代表に居た
自分はおもろくて良いなと思ってたが
県民はアレが代表と思われたくないと愚痴ってたなｗ
110:名無し名人
23/05/13 10:35:28.07 xUU45SCbd.net
角換わりは先手指しやすいながらも後手も指せるという時代が続いたが、
最近は先手必勝にまで傾きつつあるらしいね
もちろんプロレベルの話だけど、先手必勝だとかチラホラ聞こえてくる
そうなるとプロは後手だと何を指すんだろ
やはりまだ未開の地が広い相掛かりかな？
111:名無し名人
23/05/13 10:36:15.41 yVm39q+hr.net
>>106
なるほど
ウォーズ４級の時に、早石田対策で棒金と右銀で受け潰す方法で負けなくなってからそのままの流れで石田流にも流用していましたが、損なのか〜
定跡見直しますね
>>101 さん
という事で、>>105 は無しで、申し訳無い
(発言は一時の恥、知識修正は一生の特、と思っているので発言はしちゃっています)
112:名無し名人
23/05/13 11:23:13.84 dpTAewyb0.net
>>107
一応ソフト間で先手必勝は相腰掛け銀じゃなかったっけ
とはいえプロ間で後手棒銀はほぼ絶滅(こないだ中川さんが勝ってたけど)、早繰り銀も先手早繰り銀に対する相早を時々見るぐらい、33金型早繰銀もプロではほとんど見ない
ってのが答えかも
相掛りは互いに飛車先交換を許すのが前提なんで先手が初手or二手目で角道開けると拒否出来ちゃうから選択権が後手にないからなあ
ひょっとすると角が睨み合った形の力戦形の定跡化が進むかも
113:名無し名人
23/05/13 11:26:17.92 iQgEaXm20.net
いや、議論が活発になるのは良いことだから
自分の意見や経験はドンドン言おう
自分も間違ってる言われてることあるしね～
お互い様だよね
角換わりは大体定跡ファイルで処理できちゃって
定跡が終わると300くらい差が付いてるんだそうだ
プロは200差くらいで気づく
アマトップは400差くらいで気づく
アマ高段は500で気づくと言われてるくらいなんで
300はアマ的には大した差じゃないんだけど
実際に数学的には勝率60%弱になるらしいんだけど
ソフト的には300であろうと1度差が付いたら
キープして勝ち切るのはもう大体出来るようになってるらしく
90%くらいの勝率になっちゃうんだそうな
で、定跡研究だけで先手が+300確定となると
ソフト同士じゃ後手まず勝てないってんで
角換わりにならない手順を選ぶのが基本になったらしいですねえ
114:名無し名人
23/05/13 11:40:34.02 xUU45SCbd.net
うーん、角換わりがダメならホント相掛かり一択になるね
ま、我々下々の世界の住人だと評価値とかある意味関係ないがw
相掛かりも好きだけど、選択肢が狭まるのは楽しくないね
イトシン先生が、アマチュアへのアドバイスで、
「横歩取りは先手ならお勧め。後手だとお勧めしない」
「あ、それだと横歩取りにならないか！」
と言ってました
ま、アマチュアの後手横歩は４五角だらけでアレやけど
郷田先生も、青野先生も、アマチュアは横歩は指さないほうがいいと言ってますね
しかし後手で横歩拒否となると６六歩突くのかなぁ
それもヤな感じだし、また相掛かりに帰着してしまったw
やはり相掛かりの時代か！
115:名無し名人
23/05/13 11:47:05.69 BSguYiHL0.net
角換わりで後手番が不満って時代は過去にもあって、その時は雁木が流行した
116:名無し名人
23/05/13 12:02:51.00 xUU45SCbd.net
色々間違いw
角換わり拒否だし、４四歩だなw
117:名無し名人
23/05/13 12:10:48.86 bgGBvuyC0.net
>>108
定跡見直しても書いてなさそう
定跡では各道止めさせてから棒金してるはず
やってやれないことはないけど
飛車が横にも逃げられるから抑え込みは難しいだろう
118:名無し名人
23/05/13 12:10:57.06 iQgEaXm20.net
世間のことは気にせずに「自分対自分」ならどうなるかだけで決めて良いと思う
自分は先手相掛りに自信があるので後手相掛りは受けて立たない（▲26歩には△84歩絶対にしない）
先手横歩は好きで必ず横歩取るタイプではあるけど後手でも横歩取りもやる
若い頃から積み上げた経験と研究がある昭和の生き残りだという特殊事情もあるが
少しくらい悪いのは覚悟で力戦乱戦に持ち込む方が勝ち易いと思ってる
逆に、後手矢倉や後手雁木は先手の研究に付いて行けないことと
どうしても受け身になる序盤が難しくなり過ぎるということから避けるようになった
同じ理由で対振り持久戦もやらない
先手でも後手でも角換わりを自ら目指すことはないが誘導されたら避けることはしない
後手三間や△55歩型横歩取り、阪田流などは厳密にはわるいんだろうなと思いながら指してる
先手で対振り▲57銀左戦法は大好きで対振りはほとんどコレだけど
後手だと△53銀左だけでなく53銀右や特殊な右四間もやる
戦法選びは評価値より指して楽しいかで選ぶのが一番だよね
（大会で上位目指す人以外）
119:名無し名人
23/05/13 12:29:04.00 yVm39q+hr.net
>>114
なるほど
居飛車で早石田止めるだけなら55角の阻止が穏便なのかなあ、出先じゃ調べづらいｗ
早石田、石田流の方からも見てみますか、敵を知り己を…の故事通り
角飛車交換受け入れても面白そうですが、>>101 さんの望みではありませんものねえ
120:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/13 12:55:33.76 xUU45SCbd.net
矢倉囲いで桂馬跳ねて、桂馬の位置に玉が潜る囲い堅いですね
飛車交換避ければかなり堅い
どうやって攻略したら良いのかな？
見た目で飛車交換目指したけどうまく交換できず、攻略出来なかった
逆にこちらで採用しても有力な囲いなんですかね？
121:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/13 13:35:44.85 iQgEaXm20.net
疑問に思ったら負けた棋譜集めるか
自分でやるかだよね
24だと相手選べるから自分の苦手な戦法や囲いやる人覚えておいて
何度も挑んで何度も負けて棋譜集めるのに便利なんだけど
他だとその人と当たるの運だから負け棋譜集めは２４でやろう
122:名無し名人
23/05/13 16:12:19.07 6Y9oLouk0.net
>>116
5五角防いでも4六角打ってくる人大量にいますよね（先手石田）
>>117
菊水矢倉 崩し方 で検索
123:116
23/05/13 17:08:57.68 7FrZM6BZ0.net
>>119
執拗に飛車取ろうとするタイプ相手なら、62銀から72金で飛車取られる変化は止められるのではないかと
分かりやすい効きの足し算で、ウォーズ４級から３級の間上記で全部止めていたので
（１回だけ、超執拗に狙ってくる１級13%の執念に、角で受けるのを忘れて破られましたが、局後の解析だと角で受けきれていた）
ただ、72金で駒組制限しているのが良い事なのかは現時点での自分の棋力では分かりません
72銀から棒銀行く攻めは使えなくなりますしねえ
（自分はそこから棒金行ってました。損らしいですが）
124:名無し名人
23/05/13 17:15:31.76 7FrZM6BZ0.net
ということで、早石田の棋書を Kindle Unlimitedで見つけて詳細な定跡調査中…
ついでに石田流も基本定跡くらいは見ておこうと借りてきました、目は通せてないですが
125:名無し名人
23/05/13 18:40:49.73 7FrZM6BZ0.net
早石田の定跡書ダウンロードに失敗する（図が無い）ので、実際に棋譜みて、対応手考える方が早い気がしてきました
最近当たってないからお気に入り棋譜にないか物色中ですが、>>119 さんあります？
得意戦法早石田の方探して棋譜手に入れる方が早そうですが、第三者が対局者名隠すにせよ、それ漁って議論して良い物かどうか…
126:名無し名人
23/05/13 19:20:16.57 VS3UqBa4a.net
ここの読み難い、わかりにくい、冗長で下手くそな文章を読んでるより、将棋書の簡潔明快な解説を読んでいるほうがはるかに分かりやすいし役に立つ。
わかりやすく明快明瞭な文章を書く能力は大事だなあ。
127:名無し名人
23/05/13 19:34:33.50 7FrZM6BZ0.net
>>123 さん
簡潔に分かりやすく書くのは難しいものです、本当に…
ということで、執拗に飛車狙ってくる早石田対策の文例を、一つご教授お願いいたします
128:名無し名人
23/05/13 20:56:55.27 bgGBvuyC0.net
執拗に狙ってくると一言でいうが
さすがに変化多すぎてきついだろ
先に執拗に狙ってくる具体例を示すのが筋だろ
129:名無し名人
23/05/13 21:15:25.24 1Lywk+Cwr.net
相振り飛車で先手が自分です。
相手が三間飛車美濃、自分が向かい飛車です。
後手の左銀の動きが遅く菅井流の矢倉崩しがなさそうでしたので藤井猛先生の相振り飛車を指しこなす本にある矢倉を目指しましたが、65歩から開戦されました。
こちらは端攻めと相手の浮き飛車を銀で圧迫することで対抗する方針としましたが、55角と打たれうまくいきませんでした。
相手が平美濃で左銀を上がらず飛車の横効きを通す形で、苦手です。
この形は飛車交換を狙われる筋も気になります。
手合割：平手
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛 ▲６七銀 △３六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８八飛 △７二玉 ▲２八銀 △１四歩
▲５八金左 △５二金左 ▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △７二銀 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩 ▲３七銀 △３四飛
▲４六歩 △６六歩 ▲同 銀 △３六歩 ▲２六銀 △６五歩 ▲同 銀 △７七角成
▲同 桂 △３三桂 ▲３五歩 △２四飛 ▲３八金 △５五角 ▲８七飛 △４六角
▲６六角 △４二銀 ▲９六歩 △１九角成 ▲９五歩 △１三香 ▲９四歩 △同 歩
▲９三歩 △７一玉 ▲６四歩 △６三歩 ▲９四香 △６四歩 ▲９二歩成 △６五歩
▲８一と △６二玉 ▲９一香成 △６六歩 ▲６五香 △６四銀 ▲９七飛 △４四飛
▲４七歩 △６五銀 ▲同 桂 △９四香 ▲８七飛 △６九角 ▲８九飛 △５八角成
▲同 玉 △６七金 ▲４八玉 △４五桂 ▲６四歩 △５七桂成 ▲３九玉 △４七成桂
▲６三銀 △５一玉 ▲５二銀成 △同 金
まで92手で後手の勝ち
130:名無し名人
23/05/13 21:48:50.50 7FrZM6BZ0.net
>>125 さん
全くその通りだと思います
そのため、>>122 にて、困っていた >>119 (= >>101)さんに、
「相手も何がなんでも飛車のコビン空けて飛車取ったらぁみたいな感じで来るんですよ」
な棋譜見た方が早そうだね、と提案させて頂きました次第です
131:名無し名人
23/05/13 23:04:57.74 OCmmma9p0.net
>>126
相振りの定跡は良く分からないけど参考までに。
３３手目：まだ早い。△３六歩が見えてるのでそれを防いで▲３六歩か
大丈夫とみるなら▲３八金、▲７五歩が有力か。
本譜▲４六歩は△３六歩に▲４六銀がなくなるのでやや損。
３５手目：後手から△２八角があるのでそれを防ぐ意味でも▲２八銀が有力。
４３手目：ここはチャンスで▲５六角△２四飛▲３四歩で先手が良かった。
４５手目：次の△５五角が厳しいのでまだしも▲６六角だった。
４９手目：△１九角成を防いで▲２八角と合わせてまだ頑張れた。ここからは後手勝勢。
132:名無し名人
23/05/14 08:51:10.81 BDZkj5Ba0.net
>>127
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △２四歩
▲４八銀 △３六歩 ▲３八金 △８八角成 ▲同 銀 △３七歩成
▲同 銀 △２二銀 ▲７七銀 △４四歩 ▲７八玉 △３二金
▲６八金 △４五歩 ▲４八金 △６四角 ▲３八金 △３六歩
▲４八銀 △２八角成 ▲同 金 △２五歩 ▲同 歩 △３三桂
▲２七金 △２五桂 ▲３八歩 △２六歩 ▲２八金 △４九飛
▲５九角 △３七歩成 ▲同 歩 △同桂成 ▲同 桂 △１九飛成
▲３八金 △５二金 ▲４四桂 △４二金左 ▲５二桂成 △同 飛
▲４五桂 △４四歩 ▲２九歩 △同 龍 ▲３九歩 △４五歩
▲２八金打 △１九龍 ▲６五角 △３六桂 ▲３七銀 △２八桂成
▲同 銀 △１八龍 ▲２一角成 △３六桂
さっきやられたのだと例えばこんなんでしょうか
乱戦になると手が全く見えないんで飛車取られて以降はもうどうでもいいんですけれど
6四角打たれたら4六銀上がればいいのかなと思ってたら予め4五歩突いておくなんて方法まであったようで。4五歩の後角打たれてあーそういうことみたいな
まぁこんなふうに皆さん色々やってくるもんで結局飛車取られちゃうんです
133:名無し名人
23/05/14 09:13:28.94 k6ePZTadr.net
>>128
やはりどこかで56か66に角打ちですね……
相振り飛車で角を交換後66に打つのはよくある筋ですが、44に打たれて（合わされて）無駄になることも多くてよく悩みます……
134:名無し名人
23/05/14 10:19:14.45 hH6BSDRm0.net
>>126
27手目作戦の岐路
矢倉の完成を目指す場合は▲88飛とやるほうが多く
▲75歩～76飛や銀を目指す時は▲86飛と浮くことが多い
30手目の後手の仕掛けはさすがに一目無理筋と思うよね
時間使える状況なら腰を落として読みを入れたいところだ
理想的にはここを収めて65の歩を只取りなので
▲37歩と一旦謝ってしまって飛が逃げたとこで▲65歩と取る手が利くかどうか考えたい
この時、▲37銀じゃないのはとにかく収めることを最優先したいからで
△34飛～33桂とされたとき37が銀だと桂跳ねが当たって来るからが理由
135:名無し名人
23/05/14 10:38:03.64 hH6BSDRm0.net
131の▲37歩の変化の続き
他に37銀にしない理由は△36歩が先手になるからもあるね
普通に囲い作ってる途中なら当然▲37銀から矢倉を目指すのが正しく
△33桂や△36歩は気にする必要が無いのだが
「手番を握って局面を落ち着けて65の歩を只取り」を目指す為に
▲37歩で収めに行ってるというわけね
▲37歩に△34飛や32飛は▲65歩で先手大作戦勝ち
序盤の無条件一歩得はプロ同士なら投了級の大差
ただ、▲37歩に対し△66歩の取り込みが利くと一歩儲けるという作戦の根幹が否定されてしまう
△66歩に▲56銀とやると飛車に逃げられて大失敗（▲37歩と打たされた損だけ残る）
なので31手目に▲37歩に△66歩なら目を瞑って▲36歩△67歩成る▲同金と進むが
そこで△77角成る▲同桂に△64角という手が有る
▲88飛△28角成るで一見先手大悪の失敗図に見えるが
▲84歩△同歩▲83歩△同銀に▲41飛という手があり△72銀打つに▲31飛成る
大激戦になるけどこれに自信が持てるなら▲37歩～65歩の変化に踏み込むのもアリだろう
136:名無し名人
23/05/14 10:40:28.92 hH6BSDRm0.net
あまりにも長手数の変化だったんで一回棋譜にまとめ>>131-132
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲７七角 △６二玉
▲８八飛 △７二玉 ▲２八銀 △１四歩 ▲５八金左 △５二金左
▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △７二銀 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩
▲３七歩 △６六歩 ▲３六歩 △６七歩成 ▲同 金 △７七角成
▲同 桂 △６四角 ▲８八飛 △２八角成 ▲８四歩 △同 歩
▲８三歩 △同 銀 ▲４一飛 △７二銀打 ▲３一飛成
137:127
23/05/14 10:56:10.70 HbfC/6m80.net
>>129
あくまで飛車取りを避ける、という点だけ
138:を考えるなら、飛車のコビン（斜め前）は常に２重ガード、でしょうか 飛車取られるの恐れてる割に、本譜だとコビンのガード緩いまんまなんですよ 多分消極的な手になりますが、19手目に64歩で２重ガード、次の相手の出方によりますが、73金で64歩支えてしまえば、自陣内に角打たれる隙だけ気にすれば良くなりませんかね 63歩の先打ちで銀頭ガードはこちらからの攻め手が無くなりキツそうですし 上記時点でもまだ水匠は先手ちょいプラスですけどね ２重ガードした後は、攻めて主導権握りたいかなぁ、とは思いますが
139:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/14 11:26:07.61 hH6BSDRm0.net
>>126
△65歩を咎めようと▲37歩と打ってみたら意外と大変だったんで
31手目に銀出て△34飛と引いたとこに戻る
33手目はおとなしく指すなら▲38金が一番自然な手だ
ここで▲38玉とやると△33桂とされた時にパスが出来ず
損をするので注意が必要
ただそこで▲46銀と指す手が無いかな？
△36歩と垂らされても▲38金でなんでもない
パスされても▲65歩とは取れない（角交換から△28角がある）けど
例えば、△66歩▲同銀と進むとこの銀2枚のプレッシャーが凄いと思うし
後手が66取り込んでこなきゃ▲38金としておけば次に65とれるんで
66取る1手になるしで先手が中央の制空権とって作戦勝ちになるはず
こっちのほうが判り易いね
140:127 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-NToN)
23/05/14 11:43:14.58 HbfC/6m80.net
自分が負けた早石田も貼ってみましょう
せめて16手目に54歩で角追い払えば(46角は45歩でアウト)大惨事にはなっていなかったんですが
というか、54歩で追い払えば自分優勢でしたので、飛車にこだわる早石田って損だなぁ、と思う次第
＜この棋譜は戒めとして取ってあります。今見ると、相手に好きにさせ過ぎですね
棋戦：将棋ウォーズ(10分切れ負け)
手合割：平手
先手：相手早石田1級
後手：自分3級
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲５五角 △７二金 ▲７七桂 △３四歩 ▲２二角 △同銀 ▲７八飛 △３三銀 ▲５五角打 △４四歩 ▲６五桂 △５二金 ▲５八玉 △４二玉 ▲７四歩 △５四歩 ▲７三歩成 △同桂 ▲同桂成 △同銀 ▲同角成 △同金 ▲同飛成 △６二飛 ▲７四桂打 △５五角打 ▲７一龍 △５一角打 ▲６二桂成 △同金 ▲６一金打 △同金 ▲同龍 △５二金打 ▲３二金打 △５三玉 ▲６六銀打 △７三角上 ▲４一飛打 △４二桂打 ▲２一飛成 △７六歩打 ▲６五桂打 △６四玉 ▲５二龍 △７七歩成 ▲７五金打 詰み
まで51手で詰み
141:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-P+Bt)
23/05/14 11:48:22.48 7OU4OIw80.net
>>129
15手目の77銀からしばらく自陣整備が続きすぎてる感じがする
途中で25歩入れとけば飛車楽にならないかな？
21手目の48金が意図がちょっと掴めないのでここら辺で25歩入れたらどうだろ
142:127 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-NToN)
23/05/14 12:14:50.44 HbfC/6m80.net
>>137 さん
相手が24歩突いてるから、25歩入れるだけで飛車の可動範囲広がるんですよね
早石田から飛車守りたいという意図なら、可動域広げるのも手だと認識しています
自分も >>136 で早石田側に主導権握らせっぱなしでしたが、12手目54角で先手は取れるよなぁ…
その後どうなるかはさておき
143:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f77-bVTp)
23/05/14 12:31:07.68 muYHR/nz0.net
>>131
矢倉の完成を目指すなら浮き飛車にしないほうが
144:確かに良さそうですね 争点を減らしたいわけですね
145:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f77-bVTp)
23/05/14 12:32:27.61 muYHR/nz0.net
>>135
右銀を中央に進める手があるんですね
そのほうが相振り飛車の矢倉らしいのですかね
146:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-P+Bt)
23/05/14 12:42:58.52 7OU4OIw80.net
>>138
自分だったら5手目に55角と出てきた瞬間54歩と突く手から考えるかなぁ
棋風というか性格というか、喧嘩売る手が好きというw
>>129でも24歩突かれた瞬間25歩から考えると思う
147:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 236e-sx1H)
23/05/14 13:30:57.03 BDZkj5Ba0.net
>>134
なるほど二重ガードは参考になりました。これからは歩突きもセットで指してみようと思います
>>137-138
4八金はですねぇもう相手さん諦めたみたいだし金を玉に寄せようと思ったんですね
そしたら諦めてなかったと
しかし2五歩が筋なんですね。相手の2筋の歩切らせると飛車の頭を叩くとかそういうのが後々出てきそうで怖かったんですよ
148:127 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-paFp)
23/05/14 14:05:23.46 HbfC/6m80.net
>>142
角交換入っていますので、相手が手放すまで、自陣に角打たれる隙作らない事も忘れずに
今回は問題無いけど、３筋に飛車効いていたら、48金の時点で36歩打たれると銀がサヨナラするのでお気を付けて
>>141 さん
この頃は自分も早石田から飛車守る体勢取るのが最優先で反射的に金を…
今なら54歩で問題あるか? から考えるかも
この酷い将棋で良く４級に落ちなかったもんです。20%割込みで実質４級だった気はしますが
戒めとしてデスクトップに棋譜置いとくか…
対早石田一連のやり取りで、むしろ、飛車交換許す版やってみてえ、という思いが勝ってますが
149:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-P+Bt)
23/05/14 14:44:08.32 7OU4OIw80.net
>>142
基本飛車先交換は得だと思う
角交換から両取り喰らう筋さえ気をつけとけば
じっくり囲った戦いが好きそうなんで、志低いと言われるかもしれんが角道止めるのもアリじゃないか
150:127 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-NToN)
23/05/14 16:21:10.74 HbfC/6m80.net
>>143
多分一番効果的だった方法。今更ですがｗ
早石田かけてきた相手の過去の対戦を、Shogi-extendで検索すると、多分その方は早石田多用してると思うので、他の方の勝負譜が大量に手に入ります
で、勝った方が取ってた方法から気に入ったものを選んで使いこなせばＯＫです
上記譜が72金防御取ってから唯一の対早石田負け譜なんで、角飛車交換受け入れる手とか探そうともしなかったんですよね…これで良いみたいだ、と思ってた
151:名無し名人
23/05/14 18:08:32.70 DNBeb5yT0.net
先手が最初に
▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２六歩
みたいに指してきたとき、後手から横歩を取りに行っても大丈夫なんでしょうか？
普通に戦法として名前が付いていそうな気もしますが。
152:名無し名人
23/05/14 18:09:51.56 v+mMS4A/0.net
三間飛車やってるけど棒銀に突破されまくり
相性悪くないと聞いたけど、本当なんか
153:名無し名人
23/05/14 18:14:35.20 u23wAiCld.net
基本、振り飛車に対する単純な棒銀は作戦負けになりやすい
斜め棒銀でも居飛車が良くなるパターンは少ないし、
ＡＩ的に評価値が良くても人間的にはかなり難解な局面作るのが限界
相手より二枚上手くらいじゃないと選べない
154:名無し名人
23/05/14 18:20:17.46 v+mMS4A/0.net
>>148
そうなんですね…
お相手は原始棒銀ですが、こんな感じでいつも突破されちゃうんです
ここの住人と比べるとレベルが低すぎて恥ずかしいですが、ぴよ将棋でみてもどこから失敗してるのかよく分からず
先手：お相手
後手：私
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀△３二飛
▲１六歩△４二銀▲５八金右△４四歩▲２七銀△４三銀
▲７六歩△６二玉▲６八玉△７二玉▲７七角△５四歩
▲７八銀△５二金左▲２六銀△１四歩▲３六歩△５一角
▲３八飛△８二玉▲３五歩△７二銀▲３四歩△同銀
▲４四角△４三金▲１一角成△７四歩▲２一馬△５二飛
▲３五歩打
155:名無し名人
23/05/14 18:22:49.91 7OU4OIw80.net
>>146
そっから86歩、同歩に87歩と受けてくれたら横歩取れるけど、受けずに25歩と伸ばされたら32金と角頭受けなきゃ行けない
で、結局先手が飛車先交換して26に引いて横歩を守ることになる
156:名無し名人
23/05/14 18:34:25.16 932WFay10.net
変な質問ですけどすいません
若い人がアルバイトの面接で履歴書を渡すじゃないですか
これに将棋の棋力を書くってどう思いますか？
○段より上なら書いた方がいいのか、
それとも、どんなに強いとしても書かない方が良いのか。
あくまでアルバイトの話です。ゴリゴリの就職活動中の大学生の話とかでは無いです
157:名無し名人
23/05/14 18:37:04.58 55jNfWlo0.net
>>151
本譜だと２４手目だけど、角を引くタイミングが早すぎるんじゃないかな。
代えて△８二玉としておいてもし先手が▲３五歩とつっかけてきたらそこで△４二角と引けばいい。
これなら▲３四歩には△６四角と出てから△３四飛と歩を取り返せば問題ない。
こう進めば後手が指しやすいと思う。
ここに対策載ってるから見てみると良い。
URLﾘﾝｸ(www.shogilounge.com)
158:名無し名人
23/05/14 18:38:08.85 55jNfWlo0.net
間違えた。
>>151じゃなくて>>149宛てです。
159:名無し名人
23/05/14 18:40:51.08 u23wAiCld.net
振り飛車は軽く捌く指し方よね
32手目、43銀引くでどうだろ
居飛車の棒銀が中途半端になるから指せそうに見える
160:名無し名人
23/05/14 18:44:15.18 u23wAiCld.net
なので居飛車は銀が取り残されるリスクがあるので、
右銀は中央で使うのが一般的かな
これだけで振り飛車も大変になる
普通の棒銀で銀を遊ばせて互角に捌きあったら普通は振り飛車の勝ち
161:名無し名人
23/05/14 18:48:21.23 v+mMS4A/0.net
ありがとうございます
自分としては31手目△44角時点で敗勢だと感じました…
162:名無し名人
23/05/14 18:51:23.88 5aQe1otc0.net
>>151
何級でも書けばいいんじゃん？アルバイトってよほど変な人、問題起こしそうな人ですなければ受かると思うし
強いて言うなら（就活でも言える話だけど）
書くからには狙いや展開予想を持って書くのがいいだろうね
例えば、
店長が同じ将棋好きだったら友好的に話しを振ってくるかもしれない（逆にそこで自分勝手に将棋について長々と語り始めたらコミュニケーション能力低いと思われるかも）
将棋をコツコツ真面目に勉強してるアピールすれば「仕事も真面目にやってくれそう」と思わせられるかもだし、
単にマジシンプルに「自分のスペック」として書くのでなく（そしてその解釈を相手任せにするのでなく）、
将棋を通じて何をアピールしたらアルバイト面接で得になるか？を考えたらいいと思うよ
163:名無し名人
23/05/14 19:01:45.61 5aQe1otc0.net
好きなことをきちんと語れる、楽しそうに話せる、ってだけでコミュニケーション能力がある程度はあると思われるだろうし、
明朗快活な人とは「一緒に仕事してもいいな」と思われやすい。
雇う方からしたら、ひととなりを見たいわけだしね
差し障りのない「読書、映画鑑賞」とか書いて話題振られて何も出てこないより、
「将棋」とだけ書いて話題振られたら、タイトル戦観るとどう楽しいかとか将棋の勉強大変だけど楽しいとか、（言葉遣いにだけ気をつけて）友達と自然に雑談するように明朗快活に受け答え出来ればいいと思うよ
164:名無し名人
23/05/14 19:33:16.84 v+mMS4A/0.net
>>152
ありがとうございます
サイト見て棋譜を並べてみました
三間飛車側が最良の手を指して互角、一手ミスすると棒銀有利って感じですね
三間飛車対棒銀は完全に指せれば互角、そうでなければ棒銀有利って感じなのかなと思いました
165:名無し名人
23/05/14 19:35:06.26 v+mMS4A/0.net
もちろん棒銀側がミスする可能性もありますが、攻めてる側のミスと受けてる側のミスだと後者の方がキツそうな感じ
166:名無し名人
23/05/14 19:45:34.85 v+mMS4A/0.net
あ、でも金を早めに53に上げて44を手厚く守ればわりと難しい変化なしで守れそう
これならミスの可能性少なさそうなので直前のレスは撤回します
167:名無し名人
23/05/14 20:40:17.16 gyfJff7r0.net
そら無理攻めでも受け間違えれば不利になるのはどの戦型でも一緒ではｗ
168:名無し名人
23/05/15 08:43:30.96 nFuyFX4i0.net
>>126
39手目▲65同銀はかっきり疑問で銀の働きが一気に悪くなった
まだ駒組段階なら56銀と引くのが良い形なんである手なんだが
今は駒がぶつかったり歩を持ってたりという状況なんで
1歩取る為に銀の働きが悪くなるというのは避けるべき
そう考えられれば▲75銀と出られるね
75に出ておけば角交換になった時に
▲84歩△同歩▲56角～65角のような筋で攻めに使える
この筋は玉頭直撃で実現したら大きい
42手目が大悪手でそれに気づかず▲35歩と打ったのがお返しの大悪手
格言「桂頭は常に弱点」「常に桂頭を狙え」「頭の丸い駒を狙え」
ってことで33手目は>>128にあるように▲56角△24飛に▲34歩で先手勝ち
169:名無し名人
23/05/15 08:46:10.75 nFuyFX4i0.net
>>126
44手目の局面は先手が良いんだけど先手の危機とも言える局面で
△55角と△28飛を同時に受ける必要があるというか
打たれても大丈夫なようにしておく必要がある
▲66角という手が>>128に挙げられててて
多分それが最善なんだろう
自分ならそこは▲75歩と飛の横を通しつつ攻撃準備する手から読む
△55角ならジッと68金と耐えておけば46は取られない
△28角なら▲55角と先手で打てて受けたところで▲74歩という狙いで指す感じ
どっちがいいとかでなく棋風の差、一目で見える手の違いであって
どっちも正解ではあるよ
170:名無し名人
23/05/15 08:58:48.37 nFuyFX4i0.net
>>126にあるように△55角を食らって一気に悪くなったねえ
悪いながらも51手目、53手目は▲89飛で29の桂守るもんだろう
本譜は55手目でも間に合ってたね
あとは、どうしようもない感じか
>>139、140 現代将棋的には浮き飛車でも矢倉目指せるんだけど
そういうのは談になってから覚えるので良いと思う
中央を制圧するのが大きいと思うんで狙える時は銀出ても良いと思う
棋風によるところも大きいだろうけどね
ただ、相手が石田流というか浮き飛車であれば銀出る形の方が
ハッキリ得といえるだろう
171:名無し名人
23/05/15 09:08:11.23 nFuyFX4i0.net
>>146 先手が正しく対応したら後手は横歩取れないんだけど
取れる時は積極的に取るほうが正しい
ただ、先手がミスしないと取れないので定跡にはなってないから
戦法名はついてないよ
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲２六歩 △８六歩
▲同 歩 △同 飛
ここで▲87歩だったり▲96歩だったら△76歩で一歩得確定で
後手作戦勝ちになる
ただ、△86同飛と飛が出たとこで▲25歩とされると△32金の1手になり
そこから▲24歩△同歩▲同飛と進むと△23歩は▲26飛で後手は横歩取れなくなる
△23歩と打たずに△34歩とやるとよくある（あった）先手横歩取りに合流するね
172:名無し名人
23/05/15 09:14:33.53 nFuyFX4i0.net
>>147
純理的に言うと棒銀に対する三間飛車は
他の振り飛車と比べると1手得してる計算になるので
三間は棒銀に強いということにはなる
ただ、実戦的現実的には三間に対しわざわざ1手損なのを覚悟してまで
棒銀やってくる人はよっぽど棒銀が得意だとか棒銀一筋ン十年だとか
そういう人が多いので同じ棋力だと苦戦することも多いと思う
173:名無し名人
23/05/15 09:26:15.76 nFuyFX4i0.net
>>149
他の人も言ってるように△51角が早いんだけど
角引きを活かす指し方もあるんで紹介しとく
これは自分が級の頃よくやってた指し方で
26手目に△74歩と突いておくというもの
それに対し▲35歩とやると△73角と出る手がピッタリで後手勝勢になる
この類型で随分勝ち星稼いできたもんだ
△74歩には▲46歩が正しいんだけど
それに対しては構わず△73角とやるか
△12香と先逃げしておくか△53金と上がって44の歩に紐付けておくか
この辺は棋風による
角の睨みで牽制して26の銀を無力化させようというのが狙いなんで
それだけ意識しておけば一気に悪くなることのない作戦だと信じてる
棋風に合うようなら一度試してみても面白いかも
174:名無し名人
23/05/15 09:41:21.92 nFuyFX4i0.net
>>151
一般的には「免状を買った初段」以上か
地元の将棋道場の正会員・月額年額会員になって通ってるか
県（地方）大会で実績（一回戦勝ってBest32くらいでもOK）あるか
この辺だと普通に趣味将棋とだけ書くほうが無難
免状初段の人は「免状初段 道場〇級（〇段）」という表記が一番得かな？
道場に行ってて、または行ったことがあって、なら
〇〇道場で〇段と初段以上から書くほうがいいと自分は思うけど
級でも単に将棋とだけ書いておいて話題になったら
「月に〇回くらい道場で教わってます」
というのも手だろうね
雑誌に採用された詰将棋のコピーを持って行って見せた知人がいたが
熱意と成果物の提出としての評価はあったそうだ
175:名無し名人
23/05/15 10:01:29.47 nFuyFX4i0.net
本当にあったコワイ話
大会社ではないが田舎のその地方では絶大な影響力を持ってる会社があった
社長は将棋大好きの名誉五段（実力1級）で
会社に将棋部があり実力者がゴロゴロいた
その会社に「特技 将棋」と書いた人が就活に来て面接では
「将棋には自信があります」「市内にはまず相手になる人はいないでしょう」
と、ガンガンアピールしてきた�
176:ﾅ誰かと指させてみることになった （毎年何人かは囲碁や将棋を書いて来てその場で指すのは恒例） その時相手をしたのが普段から社長に同行してる自分の叔父（三段） 指してみるとビックリするぐらい弱く、その後社長が相手しても社長が勝つ 「弱いじゃないか、嘘ついたのはなんでだ！」「堂々と法螺を吹く能力を見てもらいたかった」 神経の太さと口の上手さを買われ入社後は仕事は出来ないが言い訳要員として大活躍し 無事出世コースに乗ってしまいましたとさ
177:名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-/MSl)
23/05/15 14:30:11.61 oM0HngjQa.net
>>168
ありがとうございます
>>152 さんもおっしゃってた51角が早すぎる点、何度か並べてみてようやく感覚がわかって来た気がします
相手が歩をぶつけて来たところでタイミングよく切り返さないとカウンターが入らないんですね
168さんに教えていただいた手もメモっておきます、角で牽制する発想を念頭に置きます
因みに△51角と引くのと△42角と引く両方の手が考えられそうですが、私の読んだ定跡本には△51角と書いてありました
△42角だと△73歩を突く手が省略できて得な気もしますが、△51角の方が得になる展開があるのでしょうか？
178:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/15 15:12:37.25 w+sLsmyJd.net
普通に31手目まで進んでも、最善とは言わんけど別に指せると思うけどね
32手目が悪いんちゃう
179:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/15 15:24:38.29 nFuyFX4i0.net
あれ、それ誰も触れてなかったかあ
確かにその通りで、32手目の△43金が敗因で△43銀と引いて
飛を捌きに行けばまだ後手持ち後手やや良しをキープ出来てたよね
なんか1つやろうと思って忘れてるのあるなーとなってたんで
この部分のことだったかも？ｗ
180:名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-/MSl)
23/05/15 15:28:04.63 oM0HngjQa.net
>>172
149の棋譜のことでしたら、ご指摘のとおり32手目△43金が最悪でした
△43銀で飛車交換を強要しつつ▲11角成に△33角で馬と香車の両取りかければ互角だった気がします
角が襲って来て動揺した感じ、なんかの棋書に居飛車の▲44角を怖がりすぎるなとあったのを今更思い出しました…
181:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/15 15:32:38.48 nFuyFX4i0.net
いや、>>154,155でやってくれてる人いたね
あと、相振り先手矢倉（▲37歩を打たない形）を目指すときは
飛は88といったけど本譜は例外的に飛が浮いてるから▲75歩が生じたんで
6筋の歩が突けてる切れてるとかあったら
86の飛の横利きが玉頭の受けに使えるので
「形によっては」浮くのもありそうだなとは思った
182:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/15 15:48:11.95 nFuyFX4i0.net
>>171
えーと、△51角～73角と△42角から64角を比べて観ると
まず64には出られないことが意外と多い
（△64歩と突いてる、53に銀が居る、54歩突いてない、など）
で64に出られるとしても64の角は追われ易い
▲66歩とされたら次の65歩でどかされちゃうので
△74歩と退避準備する必要がある
あと55歩の当たりがキツくなることもある
突然、65に金銀打って追われることも意外とある
73の角は追われにくい、桂跳ねで当たる場所だけど
その桂馬は跳ねて来たら大体負担になるものだ
あと74歩～73桂としてるんで角の頭にいきなり駒を打たれる心配が無い
ので、両方選べる時は△74歩～73角を目指す方が良いことが多い
けど、それを対棒銀でやるのは非常手段というか
正攻法じゃないのでわざわざ狙ってやるもんではないというのを意識しておこう
183:名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-/MSl)
23/05/15 16:11:03.93 oM0HngjQa.net
>>176
物凄く分かりやすい解説ありがとうございます
42角～64角は相手が囲わず最短で来たときなどに、考慮しようと思います
それ以外の場合、51角～62角（あるいは73角）でのカウンターを狙うか、53金を急いでガッチリ受けるかなのかなと理解しています
184:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff28-Phjm)
23/05/15 17:21:17.99 jZf104su0.net
色々戦法避けれると聞いて一手損角換わりやってきたけど
早くり銀で攻めつぶされるのが嫌になってきて
一手損をやめようと色々考えてた
先手は三手目で角交換持ち込んで後手角換わりにする手順入れて妥協するとして
後手がきつすぎる
どうやっても相がかりから逃げられない
相がかりで簡単な戦法教えてください
185:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/15 17:34:55.35 nFuyFX4i0.net
自分は3手目角交換はやらない（純粋な手損で先手の利を放棄するから）し
後手相掛りも（戦型指定とかでない限り）やることはないので判らん
アマ的には後手もって一番きついのが相掛りだと思ってる
ので、他の人にお任せします
186:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/15 17:42:04.61 w+sLsmyJd.net
自分は後手相掛かりもやるけど、勝率高くないので他の人に任せます
自分はやらないけど、後手番で勝ちたい（そんなに負けたくない）んなら、ある意味振り飛車が一番良いんじゃないかな
勝てはしないけどそんなに負けない
187:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/15 17:47:30.63 w+sLsmyJd.net
自分が後手番で一番勝てるのが３三金型早繰り銀
5割は超えてる
しかし相掛かり調の将棋の時は出来ない
相横歩取りもやりたいけど出来ない
雁木やっても5割には全然届きませんね
感覚的に45%切ってるかも
188:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-sx1H)
23/05/15 18:24:56.79 uvdmtfhw0.net
現代相掛かりの飛車先交換は純粋な手損なのが難しさかもねぇ
棋書読んで始めると真っ先に飛車先切っていきなりピンチ！みたいな
189:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfec-Phjm)
23/05/15 18:47:07.94 lqWuK1IJ0.net
元々相掛かりは後手番が喜んで指す戦型だった
後手は歩交換を保留し、後出しジャンケンできたので、
先手と互角に戦えてた（後手で互角なら不満なし）
すると先手側が、先手貰って互角は気に入らんと飛車先保留し始めた
すると後手番は後出しジャンケンできなくなった（３８銀を見て対応が必要）
お互い引き飛車でお互い腰かけ銀なら後手も不満なし
先手が速攻で後手が浮き飛車も後手不満なし
ただ後手は先手の手を見て決めれなくなった
時は流れ、賢い人がいるもんで９４歩突きが有力手待ちとされ、今でも十分アマではイケる
１４歩突きは含み多いけど、空振りも多い
両方端突くのは、これ実はアマでも互角
意味的には解説本結構あるけど言ってること色々で謎
相掛かりを指す以上、端の突き合いの研究は避けて通れない
これが難しいのよね・・・
でもアマレベルでは実はそんなに一方的に後手悪い訳じゃない
漫然と指してたら悪いだけで、元奨の石〇さんも言ってるけど後手番お勧め戦型の１つ
190:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/15 18:52:34.54 w+sLsmyJd.net
中座先生が、相掛かりの△１四歩だけで解説に8時間は必要と言ってましたね…
玉の位置との兼ね合いもあって、ＡＩ研究しないととてもじゃないけど厳しい印象
191:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-xoVX)
23/05/15 19:16:16.85 w+sLsmyJd.net
後手番でオススメって、研究進めたら有力戦法になりますよって話ですよね
自分ＡＩ研究苦手なんです
192:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-KV5d)
23/05/15 19:27:47.03 nFuyFX4i0.net
アマチュアなんだから、後手でも楽しい
先手の言いなりになり続ける展開を避けられる
気分がいい、�
193:ｭらいで充分だと思ってる 後手相掛りは公平公正に見たら有力戦法だと思ってるけど 主観的には嫌いで苦手意識が強い 逆に損だとされてる後手横歩や後手三間は指してて楽しいから指す
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 835f-ZkZz)
23/05/15 19:29:58.14 ienSJLcF0.net
シビアに考えすぎでしょ。
プロでならそうかもしれないけど、アマチュアならどおの戦法採用してもいい勝負だよ。
その上で自分が好きな戦法・やってみたい戦法をやればいいのでは？
今はありとあらゆる戦法で定跡書も出てるから勉強しやすいだろうし。
アマチュアのほとんどは研究する必要はないよ。そこまでしなくても強くなれる。
195:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfcf-Np+b)
23/05/15 19:47:23.01 /y51Kxx30.net
>>166
安心しました。サンクスです。
196:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-sx1H)
23/05/15 19:51:57.13 uvdmtfhw0.net
てか後手は受けるか受けないかであって基本的には誘導出来ないし
勉強だと思って受けてる方が良いんでない？
197:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f47-paFp)
23/05/15 22:09:12.32 4eKP/JGh0.net
・ソフトが発達する前から振り飛車を指すのは損という考え方ってありましたか？
・今後どんなにソフトが発達しても、居飛車振り飛車の評価が逆転することは絶対に無いと断定できますか？
198:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0310-tz0l)
23/05/15 22:10:47.67 jJNlEFXg0.net
一般的かどうかは分かりませんが、
昔、青野先生が居飛車党は振り飛車の研究はしませんと言ってました
下に見ていたのはあると思います
199:名無し名人 (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM9f-TGG5)
23/05/15 22:24:22.43 KZJU+lpZM.net
残り時間少なくて読みきれてないけど詰ましにいくとき、指してく駒の大まかな基準みたいなのってあるのかな？
最後に金を残しておくとか、角を最初の方で使って利きを増やしておくとか、手始めに桂とか
ケースバイケースだろうけど
200:名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-/MSl)
23/05/15 22:56:44.68 oM0HngjQa.net
連敗が酷くゲンナリしていたところ、思い立って翌日棋譜を良く見直してみると優勢～勝勢なのに投了してるケースが多かった
冷静さを欠いてちょっとのミスで耐えきれなくなったり、視野が狭くなったりしてたんだろうと反省…
下手なりに粘らないとダメだなあ
201:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-Phjm)
23/05/16 00:14:46.07 un0Wysgn0.net
>>192
あまり考えたことないし、迷ってもそのレベルで選択することは少ないのではないかな
いくら読み切れてないとはいえ
詰むとしたらこういう筋かな、とか
この形になったら絶対詰まないな、ってくらいまでは考えてるからね
202:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1337-q+fj)
23/05/16 00:32:04.41 +L+J91DM0.net
>>192
詰めチャレやってると「詰ませられるハズなら、こうなるハズ」と、曖昧なまま手を進めてく中でゴールが見えるはあるけどね
「退路封鎖」の考えを重視してるかなぁ
トドメに金を残すは基本だけどそれでミスることもあるし、
先に角から使って利きを増やすは「退路封鎖」とも繋がるし、角より銀の方が近接の利きが多いからトドメを指しやすいはあるかも
手始めに桂馬を使うは、寄せでバラして取っ掛かりがなくなったとき「駒一枚で王手を掛けても即取られない駒が桂馬（しかも合駒も効かない」だからそう言うイメージがあるかも
とりま詰めチャレやってみたら？
見切り発車で詰ましにいく場数をふめるから役立つんじゃん？知らんけど
203:名無し名人
23/05/16 02:29:27.33 i+cZ56bM0.net
>>190
芹沢先生は神様同士で1手も間違わなきゃ
居飛車側が絶対勝つはずだという信念を持ってたようだ
そもそも振り飛車は後手の戦法で最初から受けに回って
玉の堅さを頼りに終盤での逆転を目指す消極的な戦法という
振り飛車差別というものが基本的にはあった
それを振り飛車の神様の大野源一先生が改めて「捌き」という概念を確立させて
待つだけ耐えるだけという振り飛車のイメージを覆した
その後、大野先生の弟弟子の大山升田の時代に振り飛車が認められて行って
大山15世VS升田九段（当時は八段だったはず）の「振り飛車の九段船」で
タイトル戦が全局振り飛車で戦われたというんで完全に世間に振り飛車が認められた
けど、ヒフミンのように「飛車を振るのは最善じゃない」という考えの棋士も実は多かった
だから本格派とか」居飛車一刀流とか言う言葉が用いられていったんだよね