23/07/03 23:39:14.40 BWQ5020g.net
>>783
羽生の30年前に生まれた棋士(加藤一二三)も24年前に生まれた棋士(中原)も、15年前に生まれた棋士(青野)も全盛期の羽生とはすれ違いだよ
羽生のライバルになったのは上は出生数160万人だった谷川世代までと下は出生数140万人だった渡辺世代だよ
801:名無し名人
23/07/03 23:59:11.63 BWQ5020g.net
>>783
羽生世代が前後に恵まれた世代なのは久保のあと山崎までの6年間A級棋士が一人も出なかったことからも明々白々
そして、大山の前の世代は50代でも当時の20代30代棋士を相手に強かった
羽生の前の世代の50代は大山の前の世代のような強さが見られなかった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
802:名無し名人
23/07/04 01:27:14.60 S/TE4eR8.net
世代人口云々言っても、最近の若手に勝率6-7割献上してるの
他棋士何やってんの？って感じだけどね
803:名無し名人
23/07/04 05:40:36.01 JgfTO4FW.net
この表>788から大山の15歳前後と羽生の15歳前後の棋士を抜粋すると羽生が大山のように無双できなかったことを正当化する理由など何もないことがハッキリする
羽生の場合は上位者が同世代に偏っていただけのことで、無双できなかった理由にはならない
むしろ、同世代に上位者が多いということは先行してプロデビューした羽生に有利に働いたことになる
大山 (1) 羽生 (2)
升田 (3) 康光 (4)
大野 (6) 丸山 (15)
有吉 (7) 谷川 (16)
塚田正 (10) 郷田 (17)
二上 (11) 高橋 (19)
花村 (12) 森内 (20)
丸田 (13) 藤井猛 (22)
関根 (23) 中村修 (29)
原田 (24) 森下 (29)
加藤博 (26) 井上 (32)
松下 (31) 塚田泰 (33)
小堀 (33) 南 (35)
＊羽生側には、他に10棋士(屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保、山崎、阿久津、渡辺)がいるではないかと言いたいだろうが、大山側の棋士にも板谷四郎、高島一岐代、山田、熊谷など引退が早かったから割愛した棋士や、坂口、本間、松田茂行、廣津、灘など調査から漏れた棋士がいる
もちろん、A級棋士ということなら他にもいる
804:名無し名人
23/07/04 06:16:31.98 JgfTO4FW.net
羽生側が1972年生まれの屋敷以降1986年までの15年間に出生した中からA級棋士が10名しか出ていないのは驚きだ
そのあとは、1987年生まれの広瀬以降、1993年生まれの斎藤慎太郎まで7年間で9棋士がA級棋士になっている
年齢順
広瀬、佐藤天彦、中村太地
稲葉、糸谷、豊島
菅井、永瀬、斎藤
＊大橋がA級棋士になれれば10棋士だが30代でのA級昇級例は過去例と照らし合わせると1期だけで終わることが多い
ところで、1994年以降に生まれた棋士でA級棋士になっているのは2002年生まれの藤井聡太のほかには佐々木勇気だけである
現役棋士でA級棋士になれそうなのは年齢を考慮すると多くない
近藤誠也、増田康宏、斎藤明日斗、服部慎一郎、高田明浩、伊藤巧、藤本渚(2005年生まれ)の7棋士だ
仮に藤本渚より年齢が上でまだ奨励会の人からはA級棋士が出てこないとしたら、藤井聡太と佐々木勇気を加えた9棋士だけが12年間でのA級棋士ということになる
あるいは中村太地が35歳でA級棋士になれたのだから他の棋士でも望みがあるかもしれない
佐々木大地はその筆頭格で遅まきながらA級10期の棋士になったとしても驚きはない
12年間でA級棋士が10棋士というのは10年で10棋士がA級棋士という標準からすると普通だから今の若手棋士が昔より強くなっているわけではない
将棋人口500万人ということに鑑みれば至極当然のことであろう
A級棋士が若返っているのは羽生世代のあとに谷間があったのが原因であって普遍的な現象というわけではない
もし、A級棋士の低年齢化が恒常化するようならそれは年々若手棋士のほうが強くなっているからではなく、傑出した才能がある棋士が輩出されなくなったからで、棋士レベルの低下を意味するであろう
805:名無し名人
23/07/04 07:40:27.77 URr2Zyze.net
上の世代にタイトル戦で負けることもあった大山中原羽生より
渡辺らを全く相手にしない藤井がぶっちぎりの最強だよ
806:名無し名人
23/07/04 07:42:48.77 e5y0l9/7.net
２０２３年現在 将棋の強さランキング
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田＞中原＞谷川＞米長＞佐藤康＞森下＞加藤＞森内＞南＞高橋＞佐藤天＞渡辺＞豊島＞
807:名無し名人
23/07/04 08:13:27.79 JgfTO4FW.net
>>792
藤井竜王名人は5歳年長に升田のようなライバル棋士がいないのは不幸だが、自分より強いAIを練習相手にできて向上心がなくならないのは何よりだった
しかし、まだまだ孤独な戦いは続きそうだ
高田と藤本がそして山下がライバルに成長してくると藤井のよりいっそう凄い終盤戦を堪能できるだろう
808:名無し名人
23/07/04 08:45:32.30 7CqB5W5X.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
809:名無し名人
23/07/04 09:34:01.57 N61YuHnx.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
810:名無し名人
23/07/04 10:30:31.22 JgfTO4FW.net
>791の注釈
久保以降から渡辺の間に傑出した棋士がいたら40代A級棋士がいたのだが、いなかったが故に若返っているにすぎない
811:名無し名人
23/07/04 12:14:53.00 JgfTO4FW.net
藤井名人竜王はタイトル戦3局目までがすべて3勝0敗か2勝1敗、つまり三番勝負もすべて優勝と安定感が抜群だ
その藤井と大山には共通点がある
相手の研究不足や苦手な形に頼らない
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う
相手によって作戦を変えたりはしない
＊大山はどこに振るかは飽きが来ないようにその日の気分で決めていた
812:名無し名人
23/07/04 12:15:57.21 JgfTO4FW.net
昔の棋士は現代将棋の進歩についていけないから通用しないと思われがちだが、仮に現代将棋に無知な状態での対局だとしても通用しないということはない
どんなに最新形を研究しても最新形を知らない相手とは最新形の将棋にならないからだ
その証拠にベテラン棋士が多いB級2組の順位戦はなかなか最先端の形にはならない
それでいて、序盤は互角の戦いで進行している
勝負がつくのは終盤力ということになるわけで、元A級棋士のベテラン棋士がまだ若い頃だったらベテラン棋士のほうが強いだろう
813:名無し名人
23/07/04 12:33:21.13 otkc8TO6.net
しかし羽生さんラッキーだったね
1975年生の久保から昭和末生の糸谷、広瀬、天彦まで渡辺以外スカスカってさあ。。。
藤井さんも油断しちゃ駄目だよ
森内さんみたいな亜種が出てくるかもしれない
814:名無し名人
23/07/04 12:59:54.72 JgfTO4FW.net
前年度のB級2組(棋士数26名)には振り飛車党が7名いた(34勝36敗)
上から順に鈴木(3-7)、戸辺(6-4)、高崎(5-5)、佐々木慎(7-3)、杉本(4-6)、北浜(4-6)、藤井猛(5-5)
60歳ベテランの居飛車党棋士も井上(3-7)、谷川(5-5)、中村修(5-5)と健闘していて、58歳で亡くなった中田宏樹八段もB級2組で現役だった
50代格付け調査から漏れていたが松田茂行は1.21、灘は井上と同じ0.8であった
815:名無し名人
23/07/05 14:50:20.24 NPMvHoFxD
日本の出生率は韓国の倍近くあるわけだか゛少子化ガーとかハ゛力丸出し、酷い環境負荷を背景に増えすぎた人囗か゛調整されてるた゛けの話た゛わな
カによる‐方的な現状変更によって滑走路倍増させて莫大な温室効果カ゛スに騒音にとまき散らして，クソ羽田は都心まで数珠つなぎで侵略
クソ成田なんて海に囲まれた曰本でＡＮÅカ―コ゛た゛の儿フ├ハンザた゛のバカチョン航空た゛のテ囗リストに夜遅くまでわざわざ陸域縦断させて
大騒音まき散らさせていやか゛るし、四六時中猥褻か゛らみて゛逮捕されてるクソポリ公にはかつてない頻度て゛クソへリ飛ばさせて，望遠力メラて゛
女風呂のそ゛き見しながら四六時中グルグ儿騒音まき散らして威力業務妨害に勉強妨害と住民の神經を根底から破壊してイライラ犯罪惹起して
税金で莫大な石油を無駄に燃やさせて工ネ価格に物価にと暴騰させてることによる．本能を背景としたむしろ推進すべき正常な人口調整だわな
性的特性を無視して無意識の思い込みをやめろた゛のと洗脳報道まて゛繰り返してるか゛，クソ航空機による私権侵害と地球破壞を受け入れるべき
なと゛という思い込みこそやめさせるべきて゛あって，他人の権利を強奪して私腹を肥やす強盗殺人を繰り返すテ口リス├と゛もとっとと殲滅しろや
創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーがロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
816:名無し名人
23/07/05 07:00:23.94 /zEeie5s.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
817:名無し名人
23/07/05 19:59:20.03 ccwwXxSq.net
将棋の強さ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞中原
やはり羽生が一番なんだな
818:名無し名人
23/07/06 01:01:36.07 vZ7ipFme.net
>>804
それは精神病
819:名無し名人
23/07/06 07:43:50.99 A/N9+cx7.net
A.I.で研究した手順を暗記して勝ってるだけだから時代はそう長くは続かないだろうね。
820:名無し名人
23/07/06 08:27:32.89 76gWcy93.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
821:名無し名人
23/07/06 08:47:43.52 R+5f4TeJ.net
>>806
会長を悪く言うなよ
822:名無し名人
23/07/06 11:28:09.68 kfFBgN9s.net
脳に疾患があると、誤りを修正できなくなるから、いつまでも間違ったことを繰り返すし、夢と現実を混同してしまう。
823:名無し名人
23/07/06 13:12:27.59 oMP030mo.net
A級昇級年齢
但し順位戦開設前に八段に昇段した棋士は八段に昇段した年齢
18歳 加藤一二三
19歳 藤井聡太
20歳 谷川浩司
21歳 木村義雄
22歳 羽生善治 中原誠 南芳一
23歳
24歳 塚田泰明 二上達也 芹沢博文
森内俊之 五十嵐豊一
25歳 大山康晴 渡辺明 村山聖
塚田正夫
26歳 灘蓮照 原田泰夫 佐藤康光
田中寅彦 豊島将之 斎藤慎太郎
27歳 三浦弘行 広瀬章人 佐藤天彦
内藤国雄 久保利明 桐山清澄
丸山忠久 米長邦雄 稲葉陽
森下卓 菅井竜也
28歳 郷田真隆 熊谷達人 佐々木勇気
永瀬拓矢 鈴木大介 高橋道雄
大野源一
29歳 小林健二 丸田祐三 橋本崇載
升田幸三 糸谷哲郎 有吉道夫
先崎学 松田茂行 勝浦修
森けい二
824:名無し名人
23/07/06 13:13:08.03 oMP030mo.net
30歳 高柳敏夫 青野照市 山田道美
大内延介 藤井猛 森安秀光
31歳 島朗 南口繁一 松田辰雄
阿久津主税
32歳 石田和雄 深浦康市 坂口允彦
33歳 高島一岐代 井上慶太 行方尚志
板谷進 梶一郎 木村一基
34歳 花村元司 中村太地 加藤治郎
35歳 北楯修哉 佐藤大五郎 加藤博二
36歳 荒巻三之 真部一男 大友昇
板谷四郎 渡辺東一
39歳 廣津久雄 松下力 屋敷伸之
40歳 山崎隆之
825:名無し名人
23/07/06 13:18:34.27 vjxklmI4.net
>>806
ソフト丸暗記で考えるふりの演技までしちゃう羽生ちゃんの事？
826:名無し名人
23/07/06 15:13:06.59 z7yDiRQR.net
良し悪しの問題ではないが、真逆の棋士だろう
相手の研究不足や苦手な形に頼らない（大山、藤井）
相手の研究不足や苦手な形にもっていく（羽生）
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う（大山、藤井）
相手の得意戦法を逆用する（羽生）
相手によって作戦を変えたりはしない（大山、藤井）
相手によって作戦を変える（羽生）
827:名無し名人
23/07/06 15:22:00.34 z7yDiRQR.net
A級昇級年齢をみると時代に関係なく才能ある棋士は29歳までにはA級に昇級している
傑出した棋士なら例外もあるが25歳までにA級に昇級している
加藤一二三、藤井聡太、谷川浩司、木村義雄、羽生善治、中原誠、二上達也、森内俊之、大山康晴、渡辺明、塚田正夫
名だたる棋士でなっていないのは戦中派の升田29歳)と佐藤康光(26歳)、米長(27歳)だけ
木村義雄(1905年)から森内俊之(1970年)までの間に7名、つまり、10年に1名はA級昇級が早く、かつ歴史に残る実績を上げた棋士がいた
ところが目下、現役21歳以上24歳以下の棋士で25歳までにA級に昇級できそうな棋士はいないので、渡辺明(1984年)と藤井聡太(2002年)の間は15年以上空白になってしまった
過去、名だたる棋士は25歳までにA級棋士になっているし、飛び抜けている棋士なら藤井聡太のようになれるわけだから、昨今A級昇級年齢が遅い傾向にあるのは昇級が難しくなっているのが理由ではなく傑出した棋士が少なくなっているからである
828:名無し名人
23/07/06 18:29:48.73 Ik3RWwWa.net
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。
829:名無し名人
23/07/06 23:11:47.87 l9fGerBg.net
藤井がどの「弱い棋士」に弱いのか知らんけども
強い棋士への重点的な対策は羽生も中原もみんなしてきただろ
あとは棋力の問題でどれだけ強い相手に勝てるかというだけ
藤井は圧倒的に強いから強い相手にも多く勝てる、それだけ
830:名無し名人
23/07/06 23:12:00.56 X/lYGVEl.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
831:名無し名人
23/07/06 23:17:01.38 l9fGerBg.net
羽生の場合は「オールラウンダー」という一見耳触りのいい言葉でプラス評価されてきたが
将棋におけるオールラウンダーというのは相手のほうが対策しにくい
羽生がどの作戦で来るか読みにくいからだ
藤井は振り飛車はやらないと分かっているし居飛車でも指さない戦型がある
相手は藤井の作戦自体は読みやすい
832:名無し名人
23/07/06 23:46:45.60 z7yDiRQR.net
>>815
そんな傾向はないよ
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
藤井は持ち時間が長いほど強くなるだけ
タイトル戦
2日制 勝率82.1%(32勝7敗)
1日制 勝率76.7%(23勝7敗)
833:名無し名人
23/07/07 00:10:39.39 6TB9TFr1.net
順位戦 勝率91.9%(57勝5敗)
竜王戦 勝率87.0%(40勝6敗)
藤井聡太は強い相手に強いのでなく持ち時間が長い棋戦に強い
竜王戦と同じ持ち時間5時間だがチェスクロック方式の王座戦は勝率70.6%(12勝5敗)
834:名無し名人
23/07/07 00:52:14.94 ymzo0Tvx.net
現会長を見てると大山の超人ぶりがよくわかる
会長職なんてやったら普通は勝てなくなるよな
藤井は大山の通算記録や年少記録は更新していくだろうが年長記録更新はできないのではないか
835:名無し名人
23/07/07 03:48:38.29 MprEb8oa.net
すぐにソフトで対策されちゃう今と昔は環境が違いすぎて、、、牧歌的な大山時代と比べたら棋士生命は明らかに現代の方が短いだろ
836:名無し名人
23/07/07 03:53:37.58 l+QNb4da.net
>>822
それを考慮しても大山は異次元
そもそも、羽生は1歳上の佐藤康光会長(当時)より早くB1に陥落した時点で全くの論外
837:名無し名人
23/07/07 06:00:32.69 6TB9TFr1.net
>>822
研究量で勝率を稼いでいたタイプの棋士寿命は短くなるだろうね
しかし、藤井竜王名人や大山15世名人のように中終盤力で違いを発揮してこれたタイプの棋士寿命はこれまでと変わらない
むしろ、さらに長命になるだろう
AIがあれば序盤で差をつけられないように効率よく対策を見つけることができるわけだから
838:名無し名人
23/07/07 06:02:26.32 6TB9TFr1.net
藤井竜王名人のように経験値が不足しているから序盤戦術に苦労していた棋士もAIのおかげで要領よく局面の評価値を確認しながら研究を先に進めることができるようになった
つまり、AIが短命の要因になってしまうのはオリジナルな研究でポイントを稼いでいた棋士で、序盤をどうしたらよいかわからずにいた棋士や受け身で対処していた棋士にしてみるとAIは救いの女神でしかない
とくに恩恵を受けるのは振り飛車党だ
振り飛車はこれまで間口が広すぎて研究には向かないとされてきた
それが振り飛車もAIの評価値を指針にしてより深い研究が可能となった
振り飛車の利点は評価値がマイナス300までなら許容できるので研究に余裕があることだ
そのため、毎回独自研究で臨戦することができる
中盤から先は長くて手が広いので地力勝負にするのにもってこいなのが振り飛車なのだ
したがって、相居飛車の研究が煮詰まれば煮詰まるほど振り飛車が脚光を浴びる時代になるだろう
839:名無し名人
23/07/07 06:04:26.74 NK22CVKf.net
昔は序盤に隙があっても双方組み合うまでは突っかかることは厳禁
それははしたないこと、みたいな暗黙の了解があったからな
野球で点差がある程度離れたら盗塁しないみたいなもんや
840:名無し名人
23/07/07 06:07:37.68 OKYIRXqX.net
>>826
ただ単に、隙を察知したり隙を咎めたりする知識や技術が無かっただけだぞ
おまえのように昔を美化する奴は総じてキチガイ
841:名無し名人
23/07/07 06:14:16.02 6TB9TFr1.net
AIが出てきたおかげで棋士のランキングはますます実力通りになるだろう
たとえば、王座戦がいい例だ
ベスト4に進出したのは｢藤井｣｢羽生｣｢豊島｣｢渡辺｣、そして王座は｢永瀬｣
顔ぶれがまさにレーティング上位棋士だけとなった
これに棋聖と王位にダブル挑戦の佐々木大地を加えると如何に番狂わせが少なくなっているか知れよう
実力者の序盤研究の精度が上がったので足元を掬われることが少なくなったのだ
842:名無し名人
23/07/07 06:31:06.17 6TB9TFr1.net
昨日の羽生と澤田の順位戦を概観してみよう
棋譜中継をみると40手の局面は羽生が勝率55%でリードしていた
後手の澤田は消費時間がすでに3時間を越えていたので後手の研究通り進んだ将棋ではない
つまり、AIがあるおかげで50歳すぎた棋士でも研究負けしないですむようになったのだ
そのため羽生はレーティング上位棋士に復活できているのだ
全盛期の羽生のように中終盤での読み負けが少なければいまでも藤井に次ぐ二番手棋士であろう
読み負けてしまう不出来の将棋が増えるのが年齢からくる衰えなのであって、AIに付いていけないから昔より短命になるわけではないのだ
843:名無し名人
23/07/07 06:31:50.63 yB2aIhu3.net
>>822
牧歌的どころか羽生オタが言ってる世代人口、競争云々は昭和後期～末期もたしかに強かったはずだけどね
藤井にはどうしても期待しちゃうけど
844:名無し名人
23/07/07 06:58:27.97 wYfLR6JO.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
845:名無し名人
23/07/07 07:16:09.72 mkYyRYj8.net
藤井はこれから20年位下の世代を圧倒出来たら文句なしの史上最強
対上の世代では既に過去の人たちを遥かに超えてる
846:名無し名人
23/07/07 07:23:55.16 6TB9TFr1.net
古参の羽生オタは実績論争で勝てないから｢大山の時代は牧歌的だった｣と大山時代は誰もが打倒大山が目標で大山の棋譜が研究され尽くされていた事実に触れようとしない
羽生オタは昔は今より持ち時間が長く序盤から長考合戦になることが多かったことを隠して｢午前中はお茶を濁していた｣とレベルが低かったかのように偽る
羽生オタは｢研究会やネットの普及で棋譜が簡単に手に入り大勢の棋士から研究されるようになり昔より一人勝ちがはるかにしづらくなった｣｢棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった｣とうそぶいていたが藤井竜王名人が本当に強い棋士ならどんなに研究されてもあるいは棋戦数が増えても全部独占することは可能で、そればかりか一般棋戦全勝ですらできてしまうことを証明してしまった
羽生オタは｢棋王は連続5期が必須で大山のデビュー時からあったとしても獲れていなかった可能性は大いにある｣と抜かしていたが、なんと！大山は棋王戦の前身だった最強者決定戦の優勝者相手の名人対局に臨んで10期連続で勝っていたから名人時代に棋王になっていたら10期連続獲得は朝飯前だった
羽生オタは｢羽生は大山よりも通算勝率がはるかに高い7割超えをキープした状態で最多勝利を達成している｣とトンチンカンな自慢をしていたが、対局数が大山より多いおかげで50歳前に大山の通算勝利数を越えれば大山の通算勝率より勝率がよいのは当たり前のこと
自慢することがトンチンカンで総じて頭が悪い羽生オタが多い
847:名無し名人
23/07/07 07:39:19.24 8tqDhtF+.net
藤井さんの将棋はただ暗記してその通り指してるだけで強くはない。羽生さんが一番。
将棋の強さ
羽生＞大山＞中原＞谷川＞藤井＞渡辺
848:名無し名人
23/07/07 07:44:32.86 rDhuMy7+.net
>>834
じゃ勝てよｗ
849:名無し名人
23/07/07 08:17:25.17 Q6dMpDMq.net
>>831
ギャグはよしたまえ
850:名無し名人
23/07/07 08:37:45.87 u5M2GJ7u.net
羽生は対戦成績で言ったら最晩年の大山に負けてる上に藤井には4倍の勝ち星差つけられるわ相当微妙だろ
スレタイのメンバーではダントツ最下位どころか比較対象にするの失礼なくらいで谷川渡辺辺りと比べるのが丁度良いのでは
851:名無し名人
23/07/07 09:12:14.42 +rFPIeyN.net
>>819
弱い棋士に勝ちやすいのは当然だろ。
「羽生と比べて」だから、羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。
852:名無し名人
23/07/07 09:14:04.04 +rFPIeyN.net
「藤井がどんなに活躍しても大山が強かった根拠にはならないよ」
文脈から切り離して第三者にこのツッコミ見せたら
「どういう状況やねん」って思われそうｗ
853:名無し名人
23/07/07 11:12:20.93 H/ALKW/u.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
854:名無し名人
23/07/07 11:30:40.17 6TB9TFr1.net
>>838
＞羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。
勝手にイメージつくるなよ
羽生オタは考証なし、実証抜きの言動ばっかしだね(>833)
藤井が羽生より強い棋士への勝率がいいのは藤井が羽生より飛び抜けて強い棋士だからで、他に理由などないよ
藤井聡太
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
0.746÷0.877=0.851
羽生善治(21歳の誕生日まで)
対A級棋士 勝率66.7%(38勝19敗)
対A級以外 勝率78.0%(227勝64敗)
0.667÷0.780=0.855
855:名無し名人
23/07/07 11:43:08.67 +rFPIeyN.net
全盛期の羽生のデータになってないじゃん。
とはいえ、「羽生は30歳まで」とかやると「A級以外」の対戦相手の平均的な質が不公平になるね。
年単位で出すとどうなります？
856:名無し名人
2023/07/0
857:7(金) 12:02:47.78 ID:6TB9TFr1.net
858:名無し名人
23/07/07 12:04:54.98 6TB9TFr1.net
>>842
藤井は21歳以降のデータは取れないわけだから21歳の誕生日までで比較するしかないよ
859:名無し名人
23/07/07 12:06:10.51 +rFPIeyN.net
つまり、全盛期の羽生と藤井は比較できないという立場なわけね。
それならそれでいいけど、関係ないデータを盾に否定してくるのは迷惑だな。
860:名無し名人
23/07/07 12:08:17.43 JLZKGLYa.net
>>840
羽生ヲタの特徴
妄想レスを何度もする
861:名無し名人
23/07/07 12:08:55.11 69mAGgKa.net
藤井もA級にはそれなりに負けてるな
862:名無し名人
23/07/07 12:27:46.07 6TB9TFr1.net
>>842
＞(藤井が強い棋士に強いのは)強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの(>>815)
この推論がそもそも穿つすぎなんだよ
対人研究の時間は藤井のほうが物理的に相手より取れていないよ
863:名無し名人
23/07/07 12:38:22.92 6TB9TFr1.net
対人研究の時間が対戦相手ほど取れないことを言い訳にする必要がないのが藤井聡太(それでも勝ってしまうから)
負けたときに対人研究が相手より足りないことを言い訳にするのが羽生信者(本人は何て言っているか知らないが)
864:名無し名人
23/07/07 12:46:08.66 btIGriUD.net
>>837
まあ中原と良い勝負と思うわ
早指し、速見えの強さが将棋ファンの上方修正かけてる
865:名無し名人
23/07/07 13:08:29.79 7vYG/7Az.net
升田は棋理で研究するタイプだったが、大山は受け将棋ということもあるが、意外に対人研究をするタイプで地方紙含め新聞を16紙も購読して、誰がどういう将棋を指すかを把握していた
40代半ばからは運営の仕事で多忙でその研究もできなかったようだが、有吉が内弟子の間は大山があらかじめ読んで印を付けた将棋欄を有吉にスクラップさせていた
育成も兼ねていたのだろう
聡太は、研究方法としては升田タイプだな
866:名無し名人
23/07/07 13:10:56.22 7vYG/7Az.net
一二三は打倒中原に燃えて中原の棋譜を全部集めて研究し、短い期間だが中原に勝てるようになった
867:名無し名人
23/07/07 13:31:51.56 6TB9TFr1.net
>>851
対人研究といっても相手の研究にハマらないようにするのが目的だから君の論旨とは違うね
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。
868:名無し名人
23/07/07 15:25:47.88 LdzeqCRR.net
>>853
簡単にハメ手にハマらないようになる、というのは効用の一つであって、お前さんののいうように大山の対人研究の全てではないだろう
「いいところだけとってあとは捨てる」とも言っているからそれは明白
869:名無し名人
23/07/07 16:15:50.47 6TB9TFr1.net
>>854
いいところだけとってあとは捨てるような方法で研究勝ちできるわけないだろうが
大山のはあくまでも相手の研究にハマらないように手を変えるために最新流行をチェックしていただけだよ
現に大山の振り飛車は同じ形を二度見ることがないほど毎局違ってたからね
870:名無し名人
23/07/07 16:22:02.84 6TB9TFr1.net
>>854
そもそも、盤に駒を並べないで1日20手程度掲載の棋譜を2時間検討することは研究とは言えない
大山だからその程度のトレーニングで足りていたんだよ
871:名無し名人
23/07/07 16:24:06.53 uAhrSQ6c.net
悪いけど研究手にはまらないだけというのも考えが浅いね
872:名無し名人
23/07/07 16:28:18.35 uAhrSQ6c.net
>>856
ごめん、お前さん、小学生の計算も出来ないようだ
20手を2時間かけて研究ってw
20×16＝320手ありますよ？
流石に大山に失礼
873:名無し名人
23/07/07 16:57:28.42 KtHZ3QSZ.net
ツイッター見てると史上最強棋士は羽生先生みたいだね
874:名無し名人
23/07/07 17:00:43.06 6TB9TFr1.net
>>858
変なイチャモンつけることしかできないのかね
1棋譜20手程度の掲載という話なんだが
12棋譜で何手になるかいちいち計算しないとわからんほど君はバカじゃないんだろ
875:名無し名人
23/07/07 17:05:46.38 6TB9TFr1.net
>>858
ついでに言っておくけど、新聞の棋譜はその日は序盤だったり中盤だったり終盤だったり新聞によってまちまちなんだよ
大山の2時間は序盤戦の研究というより読みが錆びないようにトレーニングしているというのが正しいんだよ
876:名無し名人
23/07/07 17:08:06.06 JlJT7Gsi.net
え？
「ハメ手にかからなくなる」ためという主張でしたよね？
大笑い
877:名無し名人
23/07/07 17:19:43.97 6TB9TFr1.net
>>862
俺の主張でなく大山が自分で言っているよ
ハメ手にかからなくなる効用だけでなく中終盤は次の一手を考えるトレーニングになる
こんなのは新聞棋譜の常識だよ
それを対人研究していたというのは論旨が違うだろが
878:名無し名人
23/07/07 17:27:39.40 6TB9TFr1.net
>>859
羽生オタの質の低さを万人の恥さらしにするのが俺の趣味の一つだからハズい書き込みは大歓迎
879:名無し名人
23/07/07 17:45:20.83 tnrNCK7k.net
>>863
>>853「相手の研究にハマらないようにする」つまり「ハメ手にかからないため」〈だけ〉がお前さんの主張だったんだが、お前サン、どんどんゴールポスト動かしてるね
研究手≒ハメ手にかかるかどうかは、主に序盤の話だろうが、序盤だけではなく「読みのトレーニング」ですか
私が最初に言った「相手がどういう将棋を指しているかを把握しておく」の中に相手の研究手をあらかじめ把握するも含まれてるし、それを否定するのは論理的におかしいしね
つまりお前サンはゴールポストを動かすし、論理性もない
残念だわ
大山の新聞棋譜による研究は、相手がだいたいどのくらいの棋力かを把握するところにある
お前サンのいう「最新流行のチェック」も、大山の場合、誰がどういう将棋を指しているかまで把握している。
880:名無し名人
23/07/07 17:47:07.57 wEULjzn/.net
大地が指したら藤井指し返すだろうなw
881:名無し名人
23/07/07 17:48:30.27 tnrNCK7k.net
私の主張を否定して、大山の研究の効用を狭いところで限定しておいて、あとでだんだん広げて、むしろ私の最初の主張に近づいてきている
大笑い
882:名無し名人
23/07/07 17:53:24.22 6TB9TFr1.net
>>867
いつものアホだったか
883:名無し名人
23/07/07 17:55:30.07 6TB9TFr1.net
>>867
1日2時間の新聞棋譜閲覧を理由に大山は対人研究していたというアホ
884:名無し名人
23/07/07 18:09:04.89 Q1tTBT/M.net
言うに事欠いて、罵倒語出した方が負けだよ
悪しからず
お前サンの最初の主張、「研究手にハマらない」も対人研究の一環だよ
大山は棋理も当然追求しているが、誰々には負けない、という意識がかなり強い
885:名無し名人
23/07/07 18:13:06.80 Q1tTBT/M.net
>>861
私は別に最初から序盤の話に限定してないしね
勝手に脳内敵を作ってるのかなワラ
むしろ「ハメ手にかからない」に限定したお前サンの方が問題だし、それのほうが序盤～中盤仕掛けに関連する話だろう
くだんの大山の発言は、新聞棋譜研究の効用の一を当たり障りなく言ったに過ぎないし、それも前から私は指摘している
886:名無し名人
23/07/07 18:20:24.37 +rFPIeyN.net
>>848
そんなのは大前提だし羽生もそうだろ。
俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
887:名無し名人
23/07/07 18:21:41.86 +rFPIeyN.net
>>849
「それでも勝ってしまうから言い訳する必要が無い」のも、全盛期羽生との共通点だなｗ
888:名無し名人
23/07/07 18:22:39.24 +rFPIeyN.net
俺が羽生のために何やら言い訳してると思い込んでそうで気持ち悪いんだよなあ
相手が全く言ってないことに思い込みで噛み付いてくる感じ
889:名無し名人
23/07/07 18:37:57.28 6TB9TFr1.net
>>872
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
全く違和感ないんだが
羽生は作戦巧者で相手によって作戦を変えているし、相手が同じでも毎回作戦に工夫している
別に悪いことではない
そういう棋士だということ
藤井は先手なら角換わり、後手なら△84歩で相手の指し手次第で最善手を追及するだけ
先手の最善が角換わりという結論が変わらない限り先手なら角換わりを目指すのが藤井
手を読まれて対策を立てられることの損よりも最善手の探求心が勝っているタイプ
これがよいとは思わないかそういう棋士だということに尽きる
890:名無し名人
23/07/07 18:40:39.62 +rFPIeyN.net
君の感想は求めてない
891:名無し名人
23/07/07 18:45:57.24 6TB9TFr1.net
>>870
お前さんという失礼な言い方をしているのはそちらさんだろうが
ハメ手に注意するのは最新の序盤定跡に目を光らせるという意味合いだから対人研究とは別のこと
それを大山の対人研究とおかしな主張をしているから論旨が違うと指摘している
いい加減、間違いを認めたらどうなんだ
892:名無し名人
23/07/07 18:48:27.71 wOfw7Vfy.net
いきなり「君」で突っかかってきたのは君だよ
893:名無し名人
23/07/07 18:49:48.84 wOfw7Vfy.net
あと私の主張は済んだんで。
論理性とゴールポストを動かす人と議論しても時間と労力の無駄。
894:名無し名人
23/07/07 19:00:54.75 wOfw7Vfy.net
>>879
訂正
→論理性が無く、ゴールポストを動かす人
895:名無し名人
23/07/07 19:01:44.36 6TB9TFr1.net
>>876
｢違和感がある｣というのは君の感想だろうが
それも間違った感想だから反論すらできなくて｢君の感想は求めてない｣という捨て台詞は情けないね
それと羽生オタでないなら積極的に意見交換すればいいことじゃないのか
こんな書き込みをするのは羽生オタだけだけどな
813 名無し名人 sage 2023/07/06(木) 18:29:48.73 ID:Ik3RWwWa
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。
896:名無し名人
23/07/07 19:04:19.79 6TB9TFr1.net
>>880
1日に何回IDを変えて書き込んでいるんだ
都合が悪いことがあるんじゃないのかね
897:名無し名人
23/07/07 19:07:58.23 wOfw7Vfy.net
>>882
ソフトバンク4Gだが勝手にID変わる
>>851ですよ私は
別に全くやましいことはありませんが？
898:名無し名人
23/07/07 19:09:40.71 +rFPIeyN.net
>>881
反論しようにも>>875は感想でしか無いから何も返しようがないって言われてることも理解できないのか
散々反論を試みておいて結局「間違った感想だ」という強弁に走るとは情けない
899:名無し名人
23/07/07 19:12:18.92 +rFPIeyN.net
やっぱり思い込みで噛み付いてるっぽいなあ
キミ達の唯一神を貶める書き込みなんかどこにも無いのに何かが神経に触れてしまったようだ
900:名無し名人
23/07/07 19:43:56.82 6TB9TFr1.net
>>884
＞俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、(>872)
根拠不明の妄言だな
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
俺のように理路整然とと語れないならそれはあなたの感想にすぎない
なんなら森内との名人戦を例に羽生が毎回作戦を変える巧者だということを証明してやってもいいぞ
901:名無し名人
23/07/07 19:47:13.33 +rFPIeyN.net
そうだな。
今後も理路整然と語っていてくれｗ
902:名無し名人
23/07/07 20:23:52.39 6TB9TFr1.net
５ちゃんねるには羽生を大明神のように祭り上げている人間が巣くっていた
藤井竜王名人のような最強の確かな根拠があって絶賛するのなら何も言わないが盲目的に絶賛するものだから羽生オタと言われている
その持ち上げようは考証とは程遠く羽生の真の姿とはかけ離れてしまっている
｢相手の得意を避けず正々堂々と戦うのが羽生さんだ｣とか｢羽生さんは相手によって作戦を変えたりしない｣とか｢名人戦に絞って研究勝ちを狙ってくる森内はズルい｣とか、こうしたあやまった認識を修正できてなくて、異なる意見を見つけては羽生讃歌をかましてくる人間は立派な羽生オタということになる
903:名無し名人
23/07/08 02:04:44.47 doaA9drs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
904:名無し名人
23/07/08 05:11:30.00 gXxUsV3q.net
>>872
>データ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
えっ
そのデータとやらあげてもらえる？
905:名無し名人
23/07/08 08:40:19.69 h4vLR2zd.net
データでも羽生が最強と分かってるんだから議論するまでもない
906:名無し名人
23/07/08 09:16:47.80 jxzt5smu.net
昭和の大山：全盛期に年1～6タイトルの時代に通算80期、全冠独占期間8年超、69歳まで生涯A級在籍
平成の羽生：全盛期に年7～8タイトルの時代に通算99期、全冠独占期間半年程度(167日)
令和の藤井：年8タイトルの時代に20歳11ヵ月時点で七冠獲得（同年齢時の羽生は棋王1冠）、通算15期（同年齢時の羽生は通算2期）（2023年7月時点）
羽生は24歳まで棋聖戦年2回時代の実質年8タイトルだったため環境的には藤井と羽生は近い
大山は隔年開催の名人戦のみ
907:名無し名人
23/07/08 10:02:16.67 WEOukSO6.net
客観的に羽生が最強とは思えないデータならあるのだが、逆がない
記録を作るチャンスが多い時代の人というだけで（若いころから活躍できる環境、タイトル棋戦などの多さ）
初名人からラスト名人まで
01年目 羽生 中原 大山 木村 藤井
02年目 羽生 中原 大山 木村
03年目 羽生 中原 大山 木村
04年目 谷川 中原 大山 木村
05年目 康光 中原 大山 木村
06年目 康光 中原 升田 木村
07年目 丸山 中原 升田 木村
08年目 丸山 中原 大山 木村
09年目 森内 中原 大山 木村
10年目 羽生 中原 大山 木村
11年目 森内 加藤 大山 塚田
12年目 森内 谷川 大山 塚田
13年目 森内 谷川 大山 木村
14年目 森内 中原 大山 木村
15年目 羽生 中原 大山 木村
16年目 羽生 中原 大山
17年目 羽生 谷川 大山
18年目 森内 谷川 大山
19年目 森内 中原 大山
20年目 森内 中原 大山
21年目 羽生 中原
22年目 羽生
羽生23-44歳 中原24-44歳 大山29-48歳 木村32-46歳（31歳以前は名人戦なし） 藤井20歳-
908:名無し名人
23/07/08 10:06:52.04 osY36TS4.net
でも、
・羽生が大山の代わりに1923年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・羽生が藤井の代わりに2002年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の大山ほど活躍できていなかったかも
・藤井が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の藤井ほど活躍できていなかったかも
と思える要素は結構あるけど、逆は無いよね
909:名無し名人
23/07/08 10:10:59.02 WEOukSO6.net
羽生は2日制が弱いから大山時代では苦しいよ
5タイトルのうち4タイトルが2日制だからね
1年に6タイトル戦勝った年度が2回だけじゃなかったかな、羽生は
910:名無し名人
23/07/08 10:14:57.47 WEOukSO6.net
大山40歳のころのタイトル戦持ち時間
名人 10時間
十段 10時間
王将 10時間
王位 10時間
棋聖 7時間（1日制）
今より長い
羽生には向かない
羽生は4～5時間のタイトル戦が適正な棋士
藤井は大山時代の環境も合っていると思われ
「長く考えるほど強い」
羽生はこの能力が決定的に欠けている
911:名無し名人
23/07/08 10:57:18.36 lmxjuFY0.net
>>894
森内に名人を獲られているようでは無理
1923年に生まれていたら名人には1期もなれていないよ
912:名無し名人
23/07/08 11:40:20.68 g2bBV3Dz.net
>>894
その要素を具体的に書かないと説得力無し
913:名無し名人
23/07/08 11:51:45.54 lmxjuFY0.net
大山時代で羽生を評価すると丸田と同格の棋士だろうな
そのくらい昭和20年代の棋士のレベルは高い
仮に丸田が1970年に羽生家に生まれていたら羽生になれていた
914:名無し名人
23/07/08 12:32:01.13 lmxjuFY0.net
こっちが平成の谷間世代
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1975年から1986年まで12年間に生まれた世代はA級棋士が渡辺(13期)、久保(13期)、阿久津(2期)、山崎(1期)しか出ていない
今の若手棋士のレベルがアップしたからでなく、将棋よりダビスタが人気の時代なので傑出した棋士が現れがたい世代だったというほかない
この時代の現A級棋士は39歳の渡辺のみ
現B級1組の棋士も42歳の横山と山崎のみになってしまった
40代のB1棋士は他に三浦(49歳)のみでA級棋士は一人もいない
915:名無し名人
23/07/08 12:34:17.62 lmxjuFY0.net
知力というものは少子化でレベルが低下する
国際比較で東大生の学力低下がハッキリしてきたように昔なら入れなかったレベルの学生が東大に受かっているという
ゲーム脳で反射神経には優れているが読解力、記述力は低下していて、昔よりレベルが低い者同士が競って入っているという
将棋は日本だけなのでレベル低下が目立たないが、囲碁は中国、韓国に差を付けられるようになって久しい
100位までの世界ランキングを見ると中国66人、韓国31人、日本3人で、一力遼の27位が日本人の最高だ
一刀の上は中国22名、韓国4名となっている
一刀以外の日本人は38位井山、63位芝野だけだ
将棋棋士のレベルが低下していないと言い切るのは苦しいと言わざるを得ない
916:名無し名人
23/07/08 14:30:14.45 +5BuWsJy.net
大山、羽生両方と戦っている一二三や米長が大山最強説で結論でてるやろ
917:名無し名人
23/07/08 15:02:13.79 nH83etSe.net
意味のない仮定だよw
918:名無し名人
23/07/08 16:36:26.73 iPXQbErp.net
大山に大差で勝ち越してる中原が「藤井が史上最強棋士」と言ってる事実
919:名無し名人
23/07/08 17:29:51.29 BWECFRC2.net
いずれにしても羽生は蚊帳の外
920:名無し名人
23/07/08 17:50:36.47 lmxjuFY0.net
プロ棋士が10万人に1人の逸材で、さらにA級棋士は40万人に1人の逸材なら出生数が200万人でも100万人でもプロ棋士のレベルは維持できるかもしれない
しかし、30年に1人の天才棋士ならどうか？
出生数200万人の時代に30年に1人の天才ならば延べ出生数6000万人まで待たねばならない
出生数100万人の時代では60年待たなければならないことになる
その間はトップ棋士のレベルが低下するのは避けられないことになる
幸い今は藤井がいるから、トップ棋士のレベルは史上最高といえるが、藤井が衰えてくる30年後はどうか？
藤井の継承者にふさわしい棋士はまだ産声をあげたばかりということも大いにある
日本限定の将棋だと、木村・大山級の棋士は藤井以後は現れることがないままに衰退していく未来も想定されよう
921:名無し名人
23/07/08 19:01:44.23 +uzvnx3y.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
922:名無し名人
23/07/08 20:30:18.78 F0HK3GB7.net
>>891
データはよ
923:名無し名人
23/07/08 20:41:48.82 0Zr8XTyx.net
羽生を超えたければタイトル100期以上取ればいいだけ
924:名無し名人
23/07/08 21:12:51.81 sCKb+6u0.net
現在、藤井が15期で残り84期
今から平均5冠でいっても37歳には到達するペース
1タイトル増えたことを考慮しても余裕ぽいね
925:名無し名人
23/07/08 21:49:50.64 N3xIxj41.net
うん
1年で8冠の年があれば、次の1年は2冠でも平均5冠だからね（8冠と2冠、2年で10冠）
昨年度は6冠だったから今年度は4冠でも平均5冠ペース
実際はもっと早い達成だと思うね
平均5.5～6冠ペースで行けそう
20代の大半は6～8冠だろうから。。。
926:名無し名人
23/07/08 21:53:04.74 N3xIxj41.net
ちなみに羽生は平均3.5冠を30年弱、続けたような実績
3.5冠×28年で98期 3.5冠×29年で101.5期
19歳初タイトル、47歳ラストライトルなのでおおよそ一致
927:名無し名人
23/07/08 21:54:33.11 whVKOr6F.net
大山を越えたければ名人19期取ればいいだけ
928:名無し名人
23/07/08 21:57:16.51 N3xIxj41.net
2020年度 17-18歳 2冠
2021年度 18-19歳 5冠
2022年度 19-20歳 6冠
2023年度 20-21歳 2冠（確定）～8冠 15期（確定）～21期
まだ駆け出しの17-18歳の年度を含めた17-21歳の4年平均で5冠ペース
羽生は同じ17-21歳の4年間だと0冠、1冠、1冠、1冠 4年間で計3タイトル、年平均0.75冠だった
929:名無し名人
23/07/08 22:06:24.69 N3xIxj41.net
永世位の最速取得（保持タイトルを防衛し続けた場合）
永世棋聖 2024年 21歳
永世王位 2024年 22歳
永世叡王 2025年 22歳
永世竜王 2025年 23歳
永世棋王 2027年 24歳
二十世名人 2027年 24歳
名誉王座 2027年 25歳（今年奪取して5連覇の場合）
永世王将 2031年 28歳
羽生に並ぶ永世七冠は最速25歳
永世全八冠は最速28歳
930:名無し名人
23/07/08 22:20:52.93 Jwh3mxmc.net
1年度に6タイトル戦以上勝った年度
1963年度 大山40-41歳 6タイトル戦中6回 （この年度から年6タイトル戦に）
1964年度 大山41-42歳 6タイトル戦中6回
1965年度 大山42-43歳 6タイトル戦中6回
1994年度 羽生23-24歳 8タイトル戦中7回
1995年度 羽生24-25歳 7タイトル戦中7回
2022年度 藤井19-20歳 8タイトル戦中6回
（名人戦は順位戦での1年足踏みの影響で出れなかった 事実上7タイトル戦中6回）
羽生は七冠の印象が強いがピーク時の七冠以外は五冠、四冠と一気に落ちている
六冠のキープはできていない
基本は三冠から四冠の棋士
藤井が三冠から四冠だと相当な物足りなさを感じると思われる
羽生は2日制4タイトルのうち2つキープが基本の棋士だったのに対して
藤井は2日制4タイトルのうち4つキープする年度が続くと思われ、その差で最終的に決まると思われる
931:名無し名人
23/07/08 22:34:50.76 Jwh3mxmc.net
2日制タイトルを3つ以上獲得した年度
1959年度 大山36-37歳 全3つ
1960年度 大山37-38歳 全4つ ※この年度に王位戦創設で2日制タイトルが4つに
1961年度 大山38-39歳 全4つ
1962年度 大山39-40歳 3つ
1963年度 大山40-41歳 全4つ
1964年度 大山41-42歳 全4つ
1965年度 大山42-43歳 全4つ
1966年度 大山43-44歳 全4つ
1967年度 大山44-45歳 全4つ
1968年度 大山45-46歳 3つ
1969年度 大山46-47歳 全4つ
1970年度 大山47-48歳 3つ
1971年度 大山48-49歳 3つ
1972年度 中原24-25歳 3つ
1973年度 中原25-26歳 3つ
1974年度 中原26-27歳 全4つ
1975年度 中原27-28歳 全4つ
1976年度 中原28-29歳 全4つ
1977年度 中原29-30歳 全3つ（名人戦開催なし 名人在位なので事実上全4つ）
1978年度 中原30-31歳 3つ
1994年度 羽生23-24歳 3つ
1995年度 羽生24-25歳 全4つ
1996年度 羽生25-26歳 3つ
2021年度 藤井18-19歳 3つ
2022年度 藤井19-20歳 3つ
大山13年 中原7年 羽生3年 藤井2年（19-20歳の年度まで）
932:名無し名人
23/07/08 22:41:21.79 Jwh3mxmc.net
正当派王者は2日制4タイトルのうち3～4をキープしつつ
そこに1日制タイトルを少々付け加えるパターンで五冠王となる
大山の40代から棋聖年2回の1日制タイトルがスタート
中原も27歳までは同様で、28歳のときに棋王戦が出来て1日制タイトル戦が年3回に
羽生は2日制4タイトルのうち2つを保持し
1日制タイトルが3タイトルに増えた時代で3タイトルのうち2～3を持つことでの四冠王五冠王
異質なタイプ
1日制タイトル戦が増えた時代に活躍できて助かった棋士だとも言える
藤井は大山や30歳過ぎまでの中原と同タイプで
2日制7番勝負の4タイトルを隙なくキープして
4つに増えた1日制タイトル戦のうちいくつ取るかで冠数を構成していくことになる
4つのうち2つで六冠王、3つで七冠王（現状） 4つ目をうまいこと取れるかどうか
933:名無し名人
23/07/08 22:46:38.44 LhdGqiEz.net
中原（41期）より羽生（46期）は2日制取ってるのよな
永世称号も羽生はコンプリート、中原は永世王将取れなかった
934:名無し名人
23/07/08 23:03:48.42 Jwh3mxmc.net
2日制タイトルの獲得数で見ると
935:、割と格付けがはっきりしてくる 大山康晴 64（名人18 九十14 王将20 王位12） 羽生善治 46（名人09 竜王07 王将12 王位18） 中原 誠 41（名人15 十段11 王将07 王位08） 谷川浩司 19（名人05 竜王04 王将04 王位06） 渡辺 明 19（名人03 竜王11 王将05 王位00） 森内俊之 11（名人08 竜王02 王将01 王位00） 木村義雄 08（名人08 九段00 王将00 王位--） ※ほぼ名人1タイトルの時代の人 藤井聡太 08（名人01 竜王02 王将02 王位03） 升田幸三 07（名人02 九段02 王将03 王位00） 米長邦雄 07（名人01 十段02 王将03 王位01） 塚田正夫 06（名人02 九段04 王将00 王位00） 加藤一二三 06（名人01 十段03 王将01 王位01） 佐藤康光 05（名人02 竜王01 王将02） 羽生は中原といい勝負の棋士と言える 羽生の総数は中原より多いが王位で10期差をつけてのもので、名人は6期少ない この項目でも、谷川と渡辺はいい勝負である 谷川はギリギリとはいえ永世名人となったことと4つ全て4期以上取ったこと 渡辺は際立つ竜王11期に支えられての名竜14期で、谷川9期より多いあたりが強み 米長と康光は総タイトル数からするとだいぶランクダウンする 1日制タイトル戦での活躍で総数を増やした棋士であると言える それぞれの時代の王者中原羽生を切り崩したのも米長康光よりは 加藤森内のほうが印象深いという側面もある 加藤森内は総タイトル数に占める2日制タイトルの数が多めとなっている 藤井は大山越えが目指せる 1つ平均16個取ると4種類で大山に並ぶ64タイトルとなる
936:名無し名人
23/07/08 23:11:02.57 6RqRMOVB.net
中原は羽生ほど長く活躍できなかったけど全盛期の2日制タイトル戦の支配率は高いね
どの時期も長いことダラダラ取り続けた（言い方悪）のが中原は肝心の名人で羽生は王位
永世コンプリートうんぬんはたまたま感が強いかな？
中原が一番取れなかった王将7期は10期必要だった
羽生が一番取れなかった竜王7期は7期で永世だった（永世十段だと10期必要で届いていない）
中原時代には永世コンプリートの概念もない（中原45歳時点で永世棋王、名誉王座、永世王位は存在してない）
937:名無し名人
23/07/08 23:14:39.66 LhdGqiEz.net
中原のタイトル総獲得数64（99）、一般棋戦優勝回数28（45）は羽生のおおよそ3分の2
さすがに羽生中原は勝負ついてるよ
938:名無し名人
23/07/08 23:25:53.98 6RqRMOVB.net
永世称号の制定経緯
1 永世名人（1940年代）
世襲時代の永世名人の後続を誕生させるため
当時大名人だった木村義雄の引退後を想定して創設された
2 永世棋聖（1960年代）
主催紙産経新聞の社長が升田の大ファンであり升田に取ってほしくて創設した
升田は取れずこれを代表の肩書として名乗ったのは後年の米長邦雄ということになった
3 永世王将（1970年代）
無冠となった大名人大山の呼称として毎日新聞（長年大山嘱託）によって用意された
大山が十五世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
4 永世十段（1980年代）
大山8期、中原9期となった状況で通算10期で創設された
中原が十六世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
この時代までは大棋士が永世を1つ肩書として使用することを想定して創設されている
升田には棋聖の響きを与えたい動機がありなかなか不純だが
大山中原には名人以外で最上位のタイトルの永世が与えられる結果となり収まりが良かった
5 永世棋王（1990年代）
6 名誉王座（1990年代）
7 永世竜王（1990年代）
8 永世王位（1990年代）
羽生の活躍にあわせて続々と作られた
種類が増えたので実際に使用するためというよりは「全コンプリート」するという趣旨が色濃くなっていった
羽生が大名人として時代を支配できていれば「羽生十七世名人にどれを無冠時名乗ってもらうか」
という議論も起きただろうが現実は永世名人だけの谷川、森内にいつどう名乗ってもらうか
彼らとのバランスで羽生はいつ名乗るのが適当か、という状況となっている
9 永世叡王（2020年代） 8つ中1つだけないのも妙であり、藤井の活躍にあわせて創設
939:名無し名人
23/07/08 23:32:04.02 6RqRMOVB.net
大山中原までの時代
「せっかくの称号なんだから名乗ってなんぼでしょ」
「無冠になってから最終形態永世名人になる前に1つ何かふさわしい称号があればいい
「4つも5つも名乗る必要はない」
※大山は永世十段、永世棋聖は名乗らず
羽生の時代
「実際に永世称号を名乗る必要はない、資格を持っていてそれが多ければ多いほど良い」
「というか誰がまず名乗るか難しかった、谷川十七世資格者が九段のままでは羽生世代は名乗りづらい」
「十八世資格者が九段のままで羽生永世王位や佐藤康永世棋聖が名乗るのはアリなのか」
※今後どの順番で名乗るか注目される 会長職は何らかの肩書があったほうが箔がつくとは思う
940:名無し名人
23/07/08 23:33:39.43 LhdGqiEz.net
永世称号は60歳で就位が不文律だけどほぼ決まった感がある
個人的に興味があるのは名人と同格の竜王の永世称号の重さかな
941:名無し名人
23/07/08 23:36:05.23 6RqRMOVB.net
羽生が名人戦竜王戦で強くて
名人15期以上「十七世名人」、竜王10連覇などをしていれば今頃は
「羽生永世竜王」であり、「十七世名人をいつ名乗るか（大山は53歳、中原は60歳）」が議論されてた頃
そして羽生が何か名乗っていれば佐藤康光永世棋聖会長などもすんなり名乗れたかもしれない
羽生の前に谷川が永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのもねじれだけども
さらに森内まで羽生の前に永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのが最大のねじれ
早くて60歳名乗りだろうから羽生や康光もそれを待たないと九段のままなのかという状況になっている
942:名無し名人
23/07/08 23:38:48.96 LhdGqiEz.net
そもそも羽生は称号うんぬんに拘ってないのよな
無冠になったときに連盟から前竜王か何らかの永世称号を打診されたけど断っているし
943:名無し名人
23/07/08 23:41:50.68 tr/Ky0sk.net
将棋ペンクラブ（プロ棋士多数所属）HPの記事から抜粋
棋士の序列
1 竜王、名人
（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
5の前名人・前竜王はこの数年後に廃止されている。
1が藤井聡太で序列1位（竜王・名人でありその他5つのタイトルを持つ七冠王）
2が永瀬で序列2位（王座）
3が谷川で序列3位（十七世名人）
6が羽生、康光、森内、渡辺で永世資格の取得順
谷川は十七世を名乗るまでは羽生の下だった（羽生の永世棋王は谷川の十七世より先の獲得だったため）
現役名乗りは永世名人のみ別格規定があり他7つの永世称号を名乗るより問答無用で上の扱いとなる
無冠でも森内と羽生は3まで行けるが渡辺康光は4までしか行けない
名人と竜王の格付け
棋戦として 竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして 名人＝竜王（賞金一番ではないのに1位が保証されてる時点で名人の別格性がある）
永世称号として 永世名人＞永世竜王ほか（江戸時代から続くものには金の力でも介入できない模様）
944:名無し名人
23/07/08 23:45:47.08 4GCjBltB.net
別に過去の棋士が称号に拘ったわけでもなし
羽生も名乗れる状況なら名乗っただろうけども
十七世や十八世が九段なのに十九世の自分だけ名乗るわけにもいくまいて
出しゃばりにしか見えんからな
大山中原は遠慮せず済んだ点が決定的に違うわな
大山にも先輩升田や塚田がいたが自分自身が十五世名人で木村義雄に続く格付け
誰にも遠慮はいらなかった
同じく中原も自身が十六世だから加藤や米長への遠慮はイラナイ
自分が明確に格上
羽生は十九世なので谷川や森内に遠慮しなければならない立場
そこらへんはしっかりわきまえている
実績でははるか上の羽生に遠慮される森内も肩身が狭い 先に永世名人取ったことで思わぬ状況に笑
まあ大事な永世名人レースで後れをとった羽生が悪いのだが
945:名無し名人
23/07/08 23:50:32.71 4GCjBltB.net
永世名人か否か
が全てを決める
そして永世名人は名乗った順番に偉いということになる
「他に永世称号をいっぱい持ってますやん」というのは序列に何も影響しない
八代将軍徳川吉宗が六代家宣や七代家継より上になることはない
代々、順番に偉いとこういうものは決まっている
大山は先代の木村を敬い、中原は先代の大山を敬う
で、中原に続くのは羽生、藤井でよかったんだけども
羽生がしくじったからね 2回もね
同学年で自分より1か月遅く生まれた森内を「先代」と扱わなければならない
これはほんとに面倒くさい事態なんだよね
だから藤井はしっかりと永世名人だけでもね、真っ先に自分が取ること
心配は無用だろうけど
946:名無し名人
23/07/08 23:55:36.30 blmxtkK3.net
読売がよほどゴネなければ永世竜王は永世名人の一段下でいい
一新聞社の創設30数年棋戦の永世称号を400年以上の歴史を誇る永世名人と並べる意義がない
渡辺が永世竜王だから藤井二十世名人と同列、先輩だからむしろ上なんてことになられても
947:名無し名人
23/07/09 00:03:47.09 lvDYl3Eq.net
ようは序列高い順にこうなるってことね（実力制名人時代の棋士）
木村十四世名人
大山十五世名人（永世十段・永世王将・永世王位・永世棋聖）
中原十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
藤井二十世名人（永世竜王・永世王位・永世叡王・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
塚田名誉十段（実力制第二代名人）
升田実力制第四代名人
渡辺永世竜王・永世棋王（実力制第十五代名人）
米長永世棋聖
佐藤康永世棋聖（実力制第十代名人）
佐藤天実力制第十三代名人
永世名人 該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。
襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
実力制名人（名人3期or名人2期で抜群の成績）
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
永世複数の渡辺は佐藤康や米長より上になる
塚田や升田も飛びこして一番上かな？塚田の名誉十段の扱いはよく分からんね
948:名無し名人
23/07/09 00:11:42.27 +19vGJl7.net
谷川は名人1期多く加算したことで天と地の差になったね
名人4期止まりなら引退後も「谷川九段」
「加藤一二三九段」などの後塵を拝するポジで終わるとこだった
名人5期目で木村、大山、中原に続くポジションを確保、大きい大きすぎる
949:名無し名人
23/07/09 00:12:58.98 +19vGJl7.net
全八冠なるかの影に隠れてしまっているけど
「永瀬拓矢九段」で終わるか「永瀬拓矢名誉王座」誕生か
のちのち大きいよ、今年の勝負は
950:名無し名人
23/07/09 00:14:36.84 +19vGJl7.net
>>932見れば分かるとおり
永世称号など名乗る棋士はみんな名人経験者
永瀬は名人も竜王も未経験、流れとしては名誉王座取得ならずが筋とは思う
藤井挑戦ならそうなるだろうけど豊島が変に躍り出てくるとどーなるか、いまいち信用できず
951:名無し名人
23/07/09 00:18:50.11 ILNFZbs3.net
渡辺の竜名14期も例えば名人6期、竜王8期とかのほうがよかったよな
永世称号は取ると取らないでは大違いよ
そういう意味では羽生が最後に永世竜王間に合ったのは幸運だった
952:名無し名人
23/07/09 00:31:37.83 8XRIeUFk.net
私たちの世界では、むかしから「投げっぷりがいい」という言葉がある。まるで、それを美徳のように書く人もいるが、美徳ではなく、不徳というべきであろう。
兄弟子の升田さんと私は二十余年にわたり、生命を削って戦い抜いてきた。二人とも、ぎりぎりまで希望を捨てず、絶えず、一発逆転の勝負手を秘めつつ戦い続けた。
『勝負のこころ』
いたたた
953:名無し名人
23/07/09 02:23:23.54 P52qbPMn.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
954:名無し名人
23/07/09 05:36:38.93 8itKpuwh.net
>>893
>>915, 918, 921, 926, 927, 930
みんなありがと 面白くて読みごたえがあります
955:名無し名人
23/07/09 06:36:59.71 kayusKxa.net
0054 名無し名人 2021/05/13(木) 08:04:18.18
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
956:名無し名人
23/07/09 06:40:33.56 kayusKxa.net
「名人位、竜王位は他タイトルの4倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの5倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの10倍の価値がある」
ではあまりに説得力がなく、
「名人位、竜王位以外は(大棋士にとっては)どうでもいい。無価値だ」
とシンプルに言い切る方がいくらかマシだろうという助平根性を感じる。
957:名無し名人
23/07/09 07:42:19.24 1CV6N3/J.net
>>938
6/17(まで)
藤井>渡辺>羽生>中原>大山(>581)
7/9
藤井>羽生>中原>大山
渡辺が抜けてしまったわけを教えて
見る目がなかった愚か者でしたということ？
958:名無し名人
23/07/09 08:14:40.98 1CV6N3/J.net
No.を振ることもしないスレなのに無限ループで4周するほど人気だったのは驚きだが、これでおしまいにするか、まとめスレを立てたほうがいい
過去レスで自分のレス以外でよかったレスを貼り付けてみたらどうか
この際だからスレ名も【藤井聡太≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠】に直すことを希望する
順番は一人勝ちの順だけど、木村は引退が早すぎたので減点
藤井はまだ一人勝ちの年数が短いので>大山でなく≧大山ということで
959:名無し名人
23/07/09 08:36:42.70 kayusKxa.net
そういうマトモなスレタイにする方が人が来なくなるんだよｗ
960:名無し名人
23/07/09 09:03:21.42 1RFXMp6O.net
純粋に一人勝ち度（傑出度）で見るなら木村義雄＞大山康晴でもいいけど
確かにこの順番がしっくりくるな
961:名無し名人
23/07/09 09:55:11.27 1RFXMp6O.net
木村の評価について補足
木村は八段・名人時代の勝率は香落ち含めて8割前後という記録が残ってる上に
大山に対する升田、中原に対する米長、羽生に対する森内のような同時代ライバルも不在だったので
一人勝ち度（傑出度）で見るなら大山中原羽生以上で今の藤井に匹敵するクラスと言っていい
ただ戦争の影響で大山升田の出世が遅れた点や
戦前の名人位を争う八段リーグに衰えた高齢者が随分混じってる点や
同時代の棋士がレベルがお世辞にも高くない（金子、斎藤銀次郎、村上真一、加藤治郎、渡辺東一、小泉兼吉など
木村に近い世代の戦前八段は戦後の順位戦では木村を除いてすぐにA級陥落、わずか数年(1950年頃)で大山升田を中心とした大正世代に世代交代）点などマイナス要素も多々あって評価が難しい
とはいえ40台中盤でありながら塚田大山升田相手に名人戦3連覇を挙げてる点でやはり強さは分かるし
同い年に永世名人を先越された羽生や、30代にして落ち込みがひどかった中原より下に置く理由はない
総合的には現時点の歴代トップの評価は（藤井聡太）≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠の並びがやはりしっくり来る
962:名無し名人
23/07/09 09:55:15.02 CjnNC1iz.net
中原と木村なら木村の方が傑出度は確かに高いな
羽生と中原なら名人位の年数から中原のが上だと思うけど
963:名無し名人
23/07/09 10:03:01.68 mf2rAa3P.net
羽生が最強。以上おしまい
964:名無し名人
23/07/09 11:52:10.16 JTwsfCy/.net
推敲
羽生（オタの粘着度）が最強。
965:名無し名人
23/07/09 13:45:14.44 2o/5tbm4.net
名人戦9勝8敗（同学年の森内に番勝負4勝5敗の負け越し 18世名人を先に取られる）
竜王戦7勝9敗（14学年下の渡辺に3連勝後4連敗を喫して永世竜王を先に取られる）
さすがにこれで史上最強はギャグにしかならんからやめて
タイトル数が多いのはタイトル戦が多い時代に活躍できた唯一の棋士だったからでしかない
今は藤井聡太も同じ環境だから唯一じゃなくなり記録抜かれそうだろ
羽生の記録は環境が公平なら前人未到でもなんでもないんだわ
966:名無し名人
23/07/09 13:51:53.90 2o/5tbm4.net
>>946
木村14世名人は、とにもかくにも「始まりの人」感が強いね
第1期名人戦の覇者（32歳）であることは有名だし
将棋界2つ目のタイトル戦九段戦～十段～戦竜王戦の前身である
1948年度全日本選手権も第1回の覇者（43歳）
将棋界3つ目のタイトル戦第1期王将戦の前年に行われた
1950年度第1回王将戦の覇者（45歳）でもある
基本的に、大勝負に負けたこともないね
周りの力量までは本人にはどうにもできないところ やるべきことはやった人だな
967:名無し名人
23/07/09 13:59:25.29 gIfWtTf4.net
>>941
連盟自体も「王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖の六冠王でも名人や竜王の一冠王より序列が下」
というスタイルなので
並タイトルはいくつ集めても大タイトルに及ばないスタンスはプロ棋士たちの公�
968:Fだったりする
969:名無し名人
23/07/09 14:03:46.44 gIfWtTf4.net
1990年代半ばまでは、名人竜王＞永世称号有資格者＞棋聖王位王座棋王王将の序列だった
並タイトルホルダーは無冠の永世資格保持者より下の評価でしかなかった
以下将棋ペンクラブHP記事から上座事件を起こした際の羽生発言を抜粋
それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
その文章は次の通りです。
理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて
◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。
以下、段位及び順位戦 以上
この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王
⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。
970:名無し名人
23/07/09 14:10:34.98 gIfWtTf4.net
羽生上座事件のころの序列は以下が正しい
ゆえに羽生が中原の上座に座ったことは厳密には間違い
①名人・竜王 1位米長邦雄名人 2位佐藤康光竜王
②永世有資格者 3位中原誠十六世名人など資格保持者（かつ前名人）
③タイトル保持者 4位羽生善治棋聖（王位・王座・棋王）（かつ前竜王） 5位谷川浩司王将
※当時は並タイトルホルダーも上位のもの1つを呼称した
④前名人・前竜王 上記棋士が兼ねているためこの位置の該当者は無し
⑤以下は段位と順位戦の順位順
971:名無し名人
23/07/09 14:16:59.61 gIfWtTf4.net
常々、将棋界では名人が別格であった
そこに畏れ多くも並んだのが竜王でそれが決定された時にはひと悶着あった
名人の権威を汚さぬよう、なおかつ最大スポンサー読売新聞の機嫌を損ねぬよう
精一杯の譲歩や調整がなされた
その後、羽生七冠などのフィーバーが起きて
さらに人気者となった羽生が名人や竜王を含まない四冠王五冠王などの時期も長く
どさくさに紛れて「7つ同列」かのように主張するファンも現れたが
形式上、名人に並んだのはあくまで竜王1つのみである
他6つは明確に下、ここらへんをファンの都合で勘違いしないことが大切
972:名無し名人
23/07/09 14:23:38.73 gIfWtTf4.net
「7タイトル全て平等さ」
このような空気になることまで見越して、大山や升田は竜王が名人に並ぶことに反対した
（羽生という王者が名人をキープできないことまでは想定してなかったと思うが。。。）
何かが名人に並べば名人の別格性が薄れてしまうから
「名人とゆかいな仲間たち」という実態、伝統を守りたかったのが大山や升田
竜王が名人に並べば別格性が薄れる
他の並タイトルまで名人や竜王と同列などと勘違いするファンも出てくる
勘違いしていなくても、応援している羽生にとって都合が悪いのでそう主張した者たちもいた
名人や竜王を持っていなくても並三冠四冠の羽生さんが一番だ
そう言いたい勢力はどうしても存在していた（気持ちは分かるが、名人竜王を取れない実力に問題がある）
大棋士は常に名人をキープして自身が別格の存在であることを示し続けないといけない
現代は竜王もあわせ持つことが必要、より箔がつく
どちらか1つというなら名人を持ち続けるのが原理的には正しい
973:名無し名人
23/07/09 14:30:03.78 /mAvjkpR.net
>>953
平成5年（1993年）時点だと永世名人・永世十段・永世王将・永世棋聖の4つしか制定されてなかったんだ
あれ、1980年代にすでに大山会長の手で永世棋王が創設されていたかのような米長くんの主張はいったい
公式発表も1995年永世棋王制定だから矛盾があるなあ
974:名無し名人
23/07/09 14:42:36.49 9mrQWbqu.net
将棋大賞や獲得賞金ランキングだと、名人や竜王だけを持ってるより三冠前後持って一般棋戦を1回優勝する棋士のほうが上にくる
棋士の格＝いくら稼げるかって考えると、名人や竜王は別格に稼ぎやすいってだけなのよな
975:名無し名人
23/07/09 15:00:30.70 wEFTBuVv.net
名人は稼ぎだけで別格なわけではないよ
別格である事実が先に来てそれに付随して賞金も高いイメージかな
竜王は賞金が高いことが先に来てそれゆえに別格となっているのでベクトルが真逆なんよね
いずれにせよタイトル3つと一般棋戦でようやく越えられるなら格差は歴然だけどね
976:名無し名人
23/07/09 15:07:39.83 jiOSS+zm.net
序列が問答無用に高いので免状書くお仕事があったり
名人戦の予選を兼ねる順位戦のクラスで他棋戦のシードが決まったり影響大
977:名無し名人
23/07/09 15:10:55.99 9mrQWbqu.net
タイトルは名人だけの時代、これは名人が絶対的になる
今は8つタイトルがある、環境の違いを無視してはいけない
シード等はタイトルホルダーになれば全員共通だしね
名人や竜王を1つ持ってるだけては王者とは呼ばれないしな
978:名無し名人
23/07/09 15:19:51.95 c5/T7Tp7.net
昔の将棋漫画は「名人になる/勝つ」の1本だったけど、最近はりゅうおうのおしごと、龍と苺、盤王など、竜王メインの創作が出てきている
今は浅いが、着実に歴史を築いてるといったところか
将棋とは無関係だけど、異世界もので竜王の言葉が大量に量産されてる
979:名無し名人
23/07/09 15:29:04.13 y1TGn5QP.net
いや、何個あっても同じ
名人と竜王が別格なのは変わらない
永世名人1つで他の永世七冠より序列と定められている
980:名無し名人
23/07/09 15:38:29.32 hs1oXOVZ.net
環境が違っても同じかと
将棋の道を本気で志す者ほど思いは強い
藤井
「名人をこす」
「少しずつ実感がわいてきた。名人という言葉には子どものころからあこがれの気持ちを抱いていたので、感慨深い」
今月１９日に２１歳の誕生日を迎える藤井王位は２０歳の１年について聞かれ
「１年間、順位戦を戦って名人戦に出ることができ、名人を獲得することができたのは、自分としては大きな出来事だった。
それ以外でも大舞台での対局を多く重ね、上手くいったところとそうでないところもあった」と振り返った。
「王座をこす」
「竜王という言葉に子どものときから憧れ」
「20歳の1年間は棋王を獲得することができたのは大きな出来事だった」とはなかなかならない
最年少名人
谷川「お預かりしていた記録を無事お渡しできた」
最年少王座
話題にもならない
羽生「えっ私が記録保持者でしたっけ？そーでしたかー」
981:名無し名人
23/07/09 15:45:32.66 j8NJgCf+.net
本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取るからな
1年で1回のチャンスの名人を取れないと別格な存在じゃいられなかった時代と違って
1年で名人か竜王獲れば別格になれる、年に2回チャンスある
その点は王者棋士にとって楽な時代
1年に2回のチャンスを数多く逃がして並数冠で威張ろうとしていたのが羽生と羽生オタ
これはダメ
本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取る
982:名無し名人
23/07/09 15:51:34.36 kayusKxa.net
>>940を見ると分かり易いけど、
「全タイトル平等」を前提にすると、
羽生＞中原、谷川＞森内、米長＞森内、佐藤康＞森内、米長＞佐藤康、米長＞一二三、佐藤康＞一二三
となるし、
「並タイトルなんかいくつ集めても名人位竜王位の前には無価値」
を前提にするとこれらが全部否定されるんだよなあ。
どっちが自然かは個々の判断に任すが。
983:名無し名人
23/07/09 15:55:36.86 Q2PNF9uA.net
>>940は作った本人が1人で推してるだけだからどうでもいいよ
名人と竜王が別格なのは規定で決まってることだから
羽生オタは貴賎だの無価値だの極端な言葉使えばごまかせると思ってるフシがあるね
八段位も六段位も無価値ではないが名人には劣る
王座や棋王といったタイトルも同様の話でしかない
984:名無し名人
23/07/09 15:58:34.93 mHlXC/jG.net
3倍や4倍にしてもまだこうなんですよーと言いたい意図は強く伝わってくるんだけどねえ
実際は竜王1冠＞並6冠の序列なわけで6倍でも足りんってことさ
985:名無し名人
23/07/09 16:05:06.52 mHlXC/jG.net
「名人が偉い」時代から「名人と竜王が偉い」時代になっただけ
「あなた名人ですね、偉いです」「あなた竜王ですね、はい偉いです」
「あなた竜王・名人なんですね、超偉いです並ぶ者なしです」
「あなたは名人でも竜王でもない王位王座棋王の三冠王なんですね、名人や竜王の下にどうぞ」
他は1兆倍しても並べないのはそれで合ってる
986:名無し名人
23/07/09 16:08:37.34 PvtP0BpE.net
「その棋士の強さの証明になるかどうか」で考えるならば1倍からせいぜい3倍理論までを採用するのが適切で、
「その棋士が尊いと思う根拠にするかどうか」ならば個々の主観に任すのが適切
って感じですかね
987:名無し名人
23/07/09 16:10:04.62 ctCvVN7p.net
せいぜい3倍ってのは>>940さんの価値観でしかないよね
実際賞金は3倍から4倍違うような気もするけど
（竜王4000万以上 最下位棋聖は1000万くらいでは？）
988:名無し名人
23/07/09 16:11:51.24 PvtP0BpE.net
強いかどうかの話をしてるつもりだったけど、皆が皆そうじゃなかったんだな。噛み合わないわけだ。
989:名無し名人
23/07/09 16:13:00.58 nlFIB+KK.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
990:名無し名人
23/07/09 16:13:01.83 gABkhoeK.net
強さの証明したいなら名人か竜王獲ればいいと散々言われてるけどな
で、強い名人や竜王は他のタイトルも獲るだろ
弱ければ名人や竜王を取れず弱い名人や竜王は他のタイトル獲れないだろ
平成時代に羽生森内渡辺あたりが見せてくれたじゃないかそのサマを
991:名無し名人
23/07/09 16:14:16.24 gABkhoeK.net
強いかどうかの話
強い棋士は竜王・名人として君臨するだろ、今君臨してるじゃないか
オマケとして他のタイトルも取るだけのことで
992:名無し名人
23/07/09 16:16:40.76 PvtP0BpE.net
強さの証明をしたいならどんなタイトルでも取れば良い。
弱い名人だから他のタイトルを取れなかったサマを見せてしまったのは中原もそう。
で終わる話。
993:名無し名人
23/07/09 16:17:47.42 Vt5l62mz.net
囲碁だと1位棋聖4300万、2位名人3000万
6位碁聖800万で最下位7位十段が700万の優勝賞金
4倍から5倍の格差
「極端に4倍にしても」と表現している人もいるけどそこまで極端でもないよ
賞金面では4倍くらいの差ついてるものもあるよ
囲碁最下位の十段は将棋棋聖と同じ産経新聞スポンサーでどっちも最下位
994:名無し名人
23/07/09 16:19:01.88 DyJk6eoR.net
中原は10年間強い名人の姿を見せた上で
晩年に弱い名人として名人位をしっかり追加したタイプ
>>940は羽生中原の比較になると躍起になって出てくるからオモロイ
995:名無し名人
23/07/09 16:21:07.87 hIHJTdNo.net
羽生は9年間で名人で中原は16年間名人だからね、差は当然ある
996:名無し名人
23/07/09 16:26:36.52 PvtP0BpE.net
躍起になってるのはそっちでしょう。
「大山、中原、羽生、藤井という大棋士の系譜」
「大山、羽生、藤井という大棋士の系譜」
という言葉は世間で普通に受け入れられてるけど、
「大山、中原、藤井という大棋士の系譜」
なんて言おうものならみっともない逆張りアンチとしか思われんよ。
997:名無し名人
23/07/09 16:27:11.10 UFFzHdvp.net
>>940
3～4倍で羽生中原が似た数値になるならなかなか良いのではないか
棋聖王将が1000万前後、棋王が1200万、王座1500万とかそんくらいだろう
3～4倍で竜王や名人の賞金と並ぶのでは？
998:名無し名人
23/07/09 16:28:08.05 z4xolly0.net
藤井が名人15期あたりになるとこう言われると思うよ、羽生オタさん
「大山、中原、藤井という大名人の系譜」
999:名無し名人
23/07/09 16:29:57.36 PvtP0BpE.net
思うのは自由だってばｗ
どうせ、答え合わせ前に死ぬだろうしな、アンタ
1000:名無し名人
23/07/09 16:34:44.86 z4xolly0.net
大丈夫
あと30年くらいは行けるはず 渡辺前名人と同世代なので笑
15年で見れるかもね
実力制に移行し、今期で81期を迎えた名人戦ですが、
最初の40年と後半の40年は様変わりしていると感じてします。
最初の40年は、木村義雄名人をはじめ大山名人や中原名人も、名人だけでなく
他のタイトルもほとんど持っておられ、名人イコール第一人者。時代を築かれたというイメージでしたね。
後半の40年に関しては、私を含め名人が連覇を重ねるというよりは、挑戦者が奪取して
入れ替わりの多い40年だったと思っています。（谷川浩司）
さらに動画で谷川は「藤井は木村、大山、中原以来の大名人になり得る」主旨を発言済
1001:名無し名人
23/07/09 16:37:42.45 z4xolly0.net
大名人と大名人候補
木村義雄十四世名人
15年間で13年間名人。31歳以前は世襲名人時代で競争に参加していないハンデがある。
大山康晴十五世名人
20年間で18年間名人。13連覇含む、実力制名人時代最長の名人在位。
中原誠十六世名人
21年間で16年間名人。28歳史上最年少で永世名人資格を得ているが破られるかも。
藤井聡太二十世名人
20歳で史上最年少名人に。あと名人9期で史上4人目の名人在位10年を達成、さらにその上も…？
1002:名無し名人
23/07/09 16:40:30.69 c5/T7Tp7.net
>>980
「大棋士の系譜」ならなら違和感ないけど、「大名人の系譜」なら
？？ってなると思う
1003:名無し名人
23/07/09 16:42:42.18 z4xolly0.net
中原30代半ば以降＋羽生時代30年間がようするに実力制名人戦時代の後半40年間であり
この時期は2日制7番勝負を圧倒的に制圧する棋士不在の時代
木村の10年、大山の20年、中原の前半10年（20代半ば～30代前半）の40年間が強い大名人の時代
これが80年目以降に藤井大名人の時代として復活する予定
いかが？
1004:名無し名人
23/07/09 16:49:31.60 c5/T7Tp7.net
羽生盲信のあまり名人竜王の品位を侮辱、辱める羽生オタ
1005:名無し名人
23/07/09 16:58:12.34 PvtP0BpE.net
「それは信仰心だ」と指摘されると逆上する種類の信仰心か
厄介な人種がいたものだ
1006:名無し名人
23/07/09 16:59:50.60 luLBTfpg.net
大名人の系譜
木村ー大山ー中原－藤井
1007:名無し名人
23/07/09 17:15:44.61 KxlBbqqC.net
渡辺「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
4位の渡辺が言うと重みのある言葉
1008:名無し名人
23/07/09 17:30:52.00 gQjUMYM4.net
渡辺……大名人とは言えないから大棋士と言っておこう
1009:名無し名人
23/07/09 17:32:50.72 PaHgNB7X.net
さすがそこらへんのニートとは違う
1010:名無し名人
23/07/09 18:09:28.24 PvtP0BpE.net
言ってるけどね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1011:名無し名人
23/07/09 18:35:46.93 zodUuM6O.net
>>990
これは谷川が言ってるね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
1012:名無し名人
23/07/09 18:41:59.29 c5/T7Tp7.net
某騒動の時、思いっきり叩きまくってた癖に都合の良い時だけ掌返すなよ
立場上、歳下が蔑ろにできるはずもなし
1013:名無し名人
23/07/09 18:53:08.14 N0Goo/pw.net
ああいえばこういう言うで草
1014:名無し名人
23/07/09 19:03:27.78 PVniJier.net
渡辺は藤井の出現がなくても中原越えはなかったからな
谷間の王者
1015:名無し名人
23/07/09 19:04:35.36 PVniJier.net
14歳年上の羽生と互角で、18歳年下の藤井とは手合違いだからな
1016:名無し名人
23/07/09 19:08:03.16 1CV6N3/J.net
挑戦者や優勝者を決める決勝戦の勝利数は棋士の格付けに有効だ
しかし、藤井竜王名人のようにタイトル戦を一人勝ちしてしまうと勝利数に追加できるのは一般棋戦の優勝回数だけになってしまう
そこで、タイトル獲得数を加算したランキングを作ってみた
升田九段の10位はしっくり来ないが、初戦時の年齢が30歳という大きなハンディーがあったせいなので概ね棋士の実力によくフイットしているようだ
もちろん、、勝利＋獲得(獲得1期が1勝)で年12勝が可能なので20歳にしてすでに11位にランクインしている藤井竜王名人が実質1位であろう(あと160勝積み上げることが必要)
＊40歳までに1位になるには年平均8勝、60歳までに1位になるには年平均4勝でいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1017:名無し名人
23/07/09 19:11:59.44 lzLCmBod.net
梅
1018:名無し名人
23/07/09 19:12:23.37 QIt40GNr.net
1000なら羽生最強
1019:1001
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