23/06/26 11:14:11.98 Zv26GDDb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
701:名無し名人
23/06/26 17:24:20.99 yu/oe7iT.net
藤井が前代未聞の強さなので周りが弱いと主張する羽生ヲタ
正に老害
702:名無し名人
23/06/26 18:50:51.53 gZziKjgp.net
谷川浩司・佐藤康光・森内俊之・渡辺明らとタイトル戦を戦ってきた羽生
渡辺明・豊島将之・永瀬拓矢らとタイトル戦を戦っている藤井
同等の条件と主張する方が無理だろう
703:名無し名人
23/06/26 19:00:08.87 DM2acgf6.net
なお谷川渡辺両名共に藤井＞羽生という見解の模様
704:名無し名人
23/06/26 19:14:38.26 cPsEAqYM.net
>>691
共通項ナベにタイトル戦イーブンか圧倒するかでも棋力差が解る
705:名無し名人
23/06/26 19:14:48.04 gZziKjgp.net
棋士は心情的にも打算的にも
「ベテラン棋士が衰えているというよりレベルが上がってる」
という設定にしときたいもんだろう。
逆の動機が想定できない。
現実的には、将棋界に90年代と変わらず才能ある人間が集まってると考えるのは難しい根拠がいくつもあって、
逆はちょっと思いつかない(>>660参照)
「指してる手の質」という意味でのレベルアップはしてるだろうけど、
別の時代のF1レーサーの優劣を、同じコースを走ったタイムで比較する以上に無意味な比較だ。
706:693の母
23/06/26 19:40:55.07 EmY4KAzE.net
はじめまして、私は>>694の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
707:名無し名人
23/06/26 20:36:06.35 fKAl1Qm2.net
>>694
すまん。マジで何言ってるのか分からないだけど
指してる手はレベルアップしてるのに、周りはレベルアップしてないってどういう理由？
708:名無し名人
23/06/26 23:26:52.73 jyYUTLe4.net
統失の羽生オタに聞いても無駄だよ
709:名無し名人
23/06/26 23:29:56.73 DPFmjT3M.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
710:名無し名人
23/06/26 23:44:21.41 d1eINy6F.net
将棋の強さとは何かってことだけどさ。
大山や中原や木村は永瀬にもかなわないと思うよ。
序盤研究の差で。
711:名無し名人
23/06/26 23:54:38.79 +K/IwFZD.net
羽生や渡辺が戦えているんだから大山ならそれ以上に戦えるだろうね
712:名無し名人
23/06/26 23:57:50.93 +K/IwFZD.net
菅井が振り飛車で戦えているし、序盤研究の差なんてない
対戦するという仮定自体が同じ土俵に立つことなわけだから、大山だけが現代将棋を知らないというのはあり得ない
713:名無し名人
23/06/27 09:53:56.70 Nv0WUUu2.net
意味のない仮定だよw
714:名無し名人
23/06/27 10:58:43.28 7Ipw3YWJ.net
増田が江戸時代の名人は今なら奨励会4級レベルとこき下ろしてた
715:名無し名人
23/06/27 11:33:43.91 YvfKj1/a.net
昭和時代の名人は、現代なら奨励会レベルだからな
716:名無し名人
23/06/27 12:06:3
717:2.33 ID:J48xQf0Q.net
718:名無し名人
23/06/27 12:07:38.22 ehyNurr8.net
谷川の見解は昭和の名人は現代なら奨励会レベルとは真逆だね
谷川浩司『名人への道』(2023年)
｢大山将棋は相手が攻めようと思っているところを察知して、その前に受ける。相手はそのたびに読みを外されて、また一から読み直さなければいけない｣
｢大山流の二枚腰で、苦しくなっても腰を引かずにドロドロとした勝負に持ち込まれた藤井さんが正確に勝ち切れるか。ちょっと見てみたい気がする｣
719:名無し名人
23/06/27 12:23:07.08 w8oxvSru.net
>>696
公式記録上、100Mでカール・ルイスより良いタイムを記録した人間は人類の中に24人いるらしく、
ここ3年に限っても実に9人ものスプリンターがこれを成していて、
しかもこの9人の中で「陸上競技場ファンならずとも誰もがよく知る」
という形容が日本で当てはまる様な選手はたぶんいない。
これをもって、
「カール・ルイスは同時代に強力なライバルがいなかっただけで、現代なら世界的に有名になることも叶わない様な選手」
と思う人もいるかもしれないが、
「いやいや、カール・ルイスが現代に生まれていたら9秒86よりもっとずっと凄いタイムを残してたさ」
という意見に耳を傾けない人がいたらさすがにおかしいだろ？
F1カーで何十年も前の人たちと同じようなコースを走ってタイムを比較する競技があるのかは知らないけど、
そういうのがもしあったとして「アイルトン・セナは同時代に強力なライバルがいなかっただけ。根拠はタイムだ」
って思う人がいたら流石におかしいだろ？
720:名無し名人
23/06/27 12:42:23.21 ehyNurr8.net
そもそも陸上のタイムトライアル競技と将棋はまったくの別物
将棋の場合は棋士の身長とか体重、筋力は勝負に関係ない
将棋を指す上での知力の問題だからね
将棋を指す知力は400年前と比較しても進化していない
個人の才能(天才性)の問題なので、そこが100m走と違う
721:名無し名人
23/06/27 14:54:38.88 /LzzyVMY.net
過去から現在に至る先輩棋士の中で、将棋を指してみたい方はいますか。
藤井
過去の方も含めてということなら大きく溯りますが、江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです。この大橋宗英の少し前に、有名な詰将棋作品集『将棋無双』や『将棋図巧』(注4)が献上図式として出ていますが、宗英はあまり詰将棋が好きではなかったらしく、献上図式を出していません。個人的には出してほしかったのですが、それだけ将棋に打ち込んでいたのかなとは思います。
722:名無し名人
23/06/27 15:11:03.15 ehyNurr8.net
いわゆる序盤研究の差は知力の結果得られるもので知力そのものではない
AIで学習できるのは藤井も豊島も同じだが棋力には差がある
それは将棋を指す知力が違うから
大学受験生にしても学習塾の講師が同じでもどんなに有能な講師に教わっても知力の差はいかんともしがたい
723:名無し名人
23/06/27 15:16:00.46 ehyNurr8.net
>>703
大山は筑摩書房発行の『日本将棋大系』で第三代伊藤宗看(七世名人)の棋譜解説を担当している
その中には「今の将棋感覚からすれば」とか「序盤は今の目をもってすれば拙劣」とか「この辺の指し方を見ても、現代の作戦がどんなに進歩しているかわかる」といった解説が随所に見られる
しかし、評価のポイントはそこではなく、「中盤で捌く芸は惚れ惚れとする」「大局観に明るく、力強い攻めと、素早く鮮やかな寄せの技術は迫力があり華麗である」と指摘して、序盤戦から得られるものを求めている増田くんと違って技量の見るべきところを心得た解説をしている
724:名無し名人
23/06/27 15:23:13.89 ehyNurr8.net
例をあげると1725年の四代大橋宗与との対局での終盤の▲35桂から▲43銀の寄せを大山は絶賛している
将棋世界の企画でこの局面を見せられた羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、宗看の手を読めなかった
この局面をAIに解析させると▲59桂とこちらから桂を打つのがよく、評価値は先手600ぐらいとなる
宗看が指した▲35桂は候補の5番手にもあがってこない
というのもAIは▲35桂は△77歩成▲同桂△76歩で評価値マイナス600をつけるからだ
ところが、実際に△76歩まで進んでいたら先手は凄い手を用意していた
その手順は▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると11手詰め、△32玉は25手詰め、△42玉は37手詰め
しかし、一番難解な△41玉は詰まない
詰まないが▲32銀！が先手必勝だと大山はいう
同玉は31手詰め、△42玉は29手詰め、
△52玉は▲43銀不成とし、同玉は27手詰め、△63玉は21手詰め、△62玉は23手詰め、△53玉は33手詰め
したがって、△61玉だが、▲52金△72玉▲61角から強引に後手の飛車を取り63飛～66飛成と角を取ってしまい先手必勝となる
戻って、▲32銀！に△41玉でも詰まないが▲73角で先手必勝だ
実戦は▲35桂に△42金▲43銀△77歩成▲同桂△76歩と進んだが、以下▲32銀成△同金▲53角△42銀▲43銀で先手必勝
以下宗看は△52金の受けに▲23桂成らずからの15手詰めで勝っている
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
▲35桂はAIでも指摘できないほど読みの入った最善手で大山はこうした変化をつぶさに読んで35桂を絶賛しているので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄い
そして、この棋譜をAIで解析できない時代に拾い上げて称賛した大山の慧眼はさすがというほかない
725:名無し名人
23/06/27 15:36:22.44 ehyNurr8.net
>712の局面図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
726:名無し名人
23/06/27 22:58:16.71 4gEvsuGa.net
それでも大山は現代なら、100番目以降の強さ
727:名無し名人
23/06/28 00:14:58.18 snnyUBzx.net
江戸時代の棋譜を見て
渡辺「終盤は普通に強い」
羽生「（昔と現代で）中盤の力や終盤の寄せの力はほとんど変わってないと思う」
谷川「終盤の競り合いになったら強い。未知の局面を考える力はむしろ昔の方があった」
序盤にしても現代は角換わり４八金型や雁木といった昔から指されたバランス型の戦型に回帰してる
現代将棋をぶつけたからといって簡単に勝てるものではない
Ｑ．江戸時代の棋士と戦うとしたらどんな戦法にしますか
Ａ．片方だけに戦法の選択権があるわけではないので力戦になると思います（藤井聡太）
728:名無し名人
23/06/28 07:42:53.03 DBtwGK60.net
羽生さんが最強棋士と言う意見はみんな一致してるね。藤井さんは今の時点ではＡＩの指し手をただ暗記して勝ってるだけだから羽生さんを超えるのは難しいって意見もみんな一致してるね。
729:名無し名人
23/06/28 09:15:12.49 hiMPRp3k.net
大名人といえば
木村、大山、中原
次は藤井だな
730:名無し名人
23/06/28 10:23:41.11 snnyUBzx.net
増田の発言とは大違いだね
藤井聡太「江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです」
731:名無し名人
23/06/28 11:09:05.25 vzZ4HOnW.net
>>617
10世の宗看は｢無双｣の宗看ですか？
732:名無し名人
23/06/28 11:22:54.12 snnyUBzx.net
増田の発言も誤解されているところがある
｢天野宗歩は勉強しないでいきなり平手で戦ったら奨励会３級だがAIで勉強したら藤井七冠や羽生九段に並ぶかもしれない天才｣（増田康宏七段）
しかし藤井は江戸時代の名人は昔の定跡しか知らないとしても平手で勝負したい相手と語っているので増田とは捉え方が違っている
それには理由があって、最新の定跡を知らない相手と指しても定跡形にはならず力戦での勝負になるだろうということ
733:名無し名人
23/06/28 11:32:21.06 snnyUBzx.net
>>719
無双の宗看は>711-713の七世名人
鬼の宗看と呼ばれるほど指し将棋が強かったのも七世名人のほう
734:名無し名人
23/06/28 12:30:22.25 snnyUBzx.net
大山康晴（『勝負強さの人間学』1983年）
「江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう」
｢しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう」
735:名無し名人
23/06/28 15:21:48.29 snnyUBzx.net
藤井聡太の直近100局の勝率は81%
先に評価値300以上になった棋譜は76棋譜(76%)、勝率は94.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は24棋譜(24%)、勝率は34.5%だった
大山は順位戦・名人戦の棋譜を名人陥落となった1972年度(49歳)までを100局集計したが勝率は72%
先に評価値300以上になった棋譜は63棋譜(63%)、勝率は85.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は37棋譜(37%)、勝率は48.7%だった
羽生はA級順位戦・名人戦の棋譜を
1993年度から100局を集計したが勝率63%
先に評価値300以上になった棋譜は60棋譜(60%)、勝率は88.3%、
先にマイナス300以下になった棋譜は40棋譜(40%)、勝率は25.0%だった
豊島の直近100局の勝率は53%
先に評価値300以上になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は78.0%、
先にマイナス300以下になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は28.0%だった
負け将棋の勝率
大山 48.7%
藤井 34.5%
豊島 28.0%
羽生 25.0%
736:名無し名人
23/06/28 15:28:32.00 snnyUBzx.net
序盤研究の差がなく、先に評価値が300以上になる確率が50%、先にマイナス300以下になる確率も50%になると
藤井聡太の期待勝率は
0.5*0.947+0.5*0.345=0.646
同様にして大山の期待勝率は
0.5*0.857+0.5*0.487=0.672
羽生の期待勝率は
0.5*0.883+0.5*0.25=0.567
豊島の期待勝率は
0.5*0.78+0.5*0.28=0.530
737:名無し名人
23/06/28 18:17:10.21 8V+bx4+C.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ
738:名無し名人
23/06/28 18:22:00.50 8GYHGa9+.net
>>724
序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなるわけだし、その計算は乱暴かな
739:名無し名人
23/06/28 18:29:12.97 snnyUBzx.net
>>726
＞序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなる
棋士の具体例をあげて論証どうぞ
そもそも、序盤でコテンパンにされるプロ棋士など例があるんだろうか
ましてやA級棋士で
740:名無し名人
23/06/28 18:31:56.50 P9EosaYb.net
話の要点を汲み取れよ。
逆転するかどうかが序盤研究の優劣と無関係というのは乱暴だという話だろ。
741:名無し名人
23/06/28 18:35:18.42 snnyUBzx.net
>>726
データを出した藤井、大山、羽生、豊島のうち、誰が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣なのかな
このなか>723で逆転率が一番低いのは羽生なんだが、全盛期の羽生が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣だと言いたいわけ
742:名無し名人
23/06/28 22:24:47.00 R+zkWOit.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
743:名無し名人
23/06/29 00:51:07.52 /PAzea2i.net
こういう話って、木村や大山を令和にタイムトラベルさせて
対局させる感覚なんだけど、
羽生や藤井を大正、昭和初期にタイムトラベルさせて
対局させる視点もあっていい（どうせお遊びなんだからｗ）
デパート将棋祭りに赤ヘル被って参加したり
詰め将棋の選手権出たりという将棋の学習環境が
全くない環境で羽生や藤井が木村や大山みたいに
強くなれるのかという視点
744:名無し名人
23/06/29 06:24:15.40 lH1ariGt.net
これなんかも鋭い視点だな
答えは今以上の天才たちだったから劣悪な環境でも強くなれた
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝）
745:名無し名人
23/06/30 08:09:39.46 PH9HKG7b.net
王座戦見る限り藤井さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり羽生さんが一番強いな
746:名無し名人
23/06/30 08:25:52.34 VDNDkfd4.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ
747:名無し名人
23/06/30 08:29:30.68 ApvVqbgo.net
何十年ぶりに大名人になる素質のある若者が現れた
748:名無し名人
23/06/30 09:08:41.57 V+8bGU50.net
過去の棋譜見る限り羽生さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり大山さんが一番強いな
749:名無し名人
23/06/30 09:23:38.02 +lV05Nba.net
囲碁で江戸時代に「100年前の〇〇先生が今蘇ったら勝てますか？」
みたいに聞かれたその時の名人がいて、
「この100年で定石が進化したので最初の5局は勝てるだろうが、
そこで新しい定石に適応されて、その先は負けてしまうだろう」
みたいなやりとりをした話が残ってる。
お前らの議論は江戸時代から既にされてるわけなのよ。
750:名無し名人
23/06/30 09:30:23.96 TY0b8Do1.net
褒めすぎ
751:名無し名人
23/07/01 08:00:19.99 LDmkbaJR.net
藤井名人の将棋は羽生さんにはまだまだ及ばないな。
今のところ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田、塚田＞中原、米長、谷川、森下、佐藤康、森内、豊島＞加藤、南、高橋、郷田、丸山、屋敷、久保、渡辺、佐藤天、永瀬
752:名無し名人
23/07/01 10:55:42.14 T7U3XZQh.net
藤井聡太の格付け点
格付け点とは？
1棋戦あたり何勝しているかを点数化したもの
棋戦はタイトル棋戦限定
予選からの参加は勝利数がそのまま点数になる
決勝トーナメント戦や挑決リーグ戦からの参戦は勝利数に5点を加える
タイトル保持者はタイトル戦の勝利数に名人戦と竜王戦は12点、その他のタイトル戦は10点を加える
名人戦はA級順位戦が挑決リーグ戦の扱いで5点の加点になるが、B級1組以下は名人戦に出る資格があたえられていないので加点も勝利数の加算もなく棋戦自体を参加期数に加算しない
なお、参加棋戦で直前の対局が白星の棋戦に1点を加点する
＊0.5+0.25+0.125+･･･+･･･=1
藤井聡太の格付け点
17歳以降の格付け点10.67
18歳以降の格付け点11.67
19歳以降の格付け点12.75
20歳 の格付け点13.78
18歳の誕生日から44歳の誕生日までの通算の格付け点を算出した資料では大山の13.95が過去最高点(>>613)
＊棋戦数が少ないとか、二日制タイトル戦の占める割合が多いとかの有利面を考慮してもこれはすごい(羽生は10.45)
＊ただし、大山(=13.95)のタイトル棋戦は25歳からだった(25歳からの羽生は10.98)
753:名無し名人
23/07/01 11:57:15.76 T7U3XZQh.net
20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
30代の格付け点
大山 14.42
升田 11.65
羽生 10.92
中原 10.67
40代の格付け点
大山 12.76
羽生 9.29
升田 8.68
中原 7.15
754:名無し名人
23/07/01 14:26:59.35 xjohYJhS.net
大山18期 ＝羽生9期 × 2
755:名無し名人
23/07/01 17:26:37.92 t+/N+hlA.net
大山は今日の羽生くらい酷い将棋指したことあるんだろうか
756:名無し名人
23/07/01 21:20:11.80 T7U3XZQh.net
頓死はどの棋士も経験してるし、相手が頓死に気付かず助かったというのもよくあるよ
記憶に新しいのでは棋王戦第3局だね
渡辺が勝ち将棋を頓死で負けにしたのは今回の羽生と同じだし、詰ますことができず勝ちをフイにしてしまった藤井も今回の羽生と同じ
今回の羽生のように一人で詰み逃しと頓死をやらかしたのはかなり珍しいかな
757:名無し名人
23/07/01 21:43:39.44 T7U3XZQh.net
と書いたら徳田も詰み逃しから頓死をやらかした(byアベマトーナメント戦)
758:名無し名人
23/07/01 22:32:18.99 NsSMsyHr.net
実戦での対戦成績
藤井>羽生>中原>大山
759:名無し名人
23/07/02 05:36:02.37 HPbkcbPf.net
同日放送の頓死3局
JT杯 ☗山崎隆之☖羽生善治
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
アベマ☗高田明浩☖古賀悠聖
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
アベマ☗郷田真隆☖糸谷哲郎
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
760:名無し名人
23/07/02 11:13:05.70 oTNMcvWL.net
戦歴評価の50代の格付け点
大山 9.22
羽生 5.04
升田 4.70
康光 3.33
米長 3.11
大野 3.02
有吉 2.95
中原 2.85
加藤 2.65
塚田 2.60
二上 2.60
花村 2.40
丸田 2.19
内藤 2.19
丸山 2.13
谷川 2.06
郷田 1.76
森け 1.64
高橋 1.54
桐山 1.48
森内 1.48
藤井猛1.45
761:名無し名人
23/07/02 11:17:59.38 oTNMcvWL.net
大山羽生論争の総括
最近の羽生オタは元気がない
50代に突入して大山との実績論争で勝味がないことがハッキリしたからだ
それ以前から実績評価で大山が羽生を上回っていることはハッキリしていたのだが、羽生オタは最多記録を盾にして頑として受け入れようとしなかった
しかし、威勢がよかったのは初めのうちだけで大山にはかなわないと悟るとレベル論争に逃げるようになった
レベル論争でも大山時代のほうが出生数が多く将棋が盛んだったから多くの天才棋士を輩出していると実証込みで論破されてしまった
羽生オタは｢棋士数は羽生時代のほうが多いから羽生時代のほうがレベルが高い｣と反論するのみだった
その羽生オタが藤井派との論争では大山派の論を剽窃して｢羽生時代のほうが出生数も多く将棋も盛んで棋士のレベルが高かった｣と主張するのだからちゃんちゃらおかしい
｢棋士数が多いほうがレベルが高くなる｣という主張はどこに置いてきたのやら
実に滑稽だ
762:名無し名人
23/07/02 11:24:49.74 2knFlmrT.net
>>748
51歳でA級降級した羽生の50代評価高すぎ
ひふみなんて62歳までいたのに
これからタイトル挑戦やA級復帰したら考えなくもないけど
763:名無し名人
23/07/02 14:11:38.62 oTNMcvWL.net
>>750
羽生世代は50歳から52歳前後の期間の戦歴評価でこの格付け点だから、この点数を維持していけるのは有り得ないよ
かといって勝手に修正するわけにもいかないからね
60歳の誕生日を迎えたときにどうなっているかだけど、すでに丸山らは歴代のレジェンド棋士以下になっているのがヒントになるだろうな
764:名無し名人
23/07/02 14:14:16.72 9hy+tCUQ.net
実戦での対戦成績
藤井>羽生>中原>大山
765:名無し名人
23/07/02 14:21:43.98 u0HEnCdt.net
カスアマの戯言
766:名無し名人
23/07/02 20:33:21.74 oTNMcvWL.net
よく知られているように棋王戦は大山が52歳のときにできたタイトル戦、王座戦は60歳のときにできたタイトルであるからタイトルの獲得チャンスは絶望的であった
しかし、スポンサーの予算等の事情でタイトル戦に昇格していなかっただけのことで棋戦自体は大山が30代のときからあった
王座戦は大山が50歳のときに準タイトル戦に昇格し、60歳のときにタイトル戦となった
大山は57歳～58歳のときに獲得・防衛で獲得2期の実績がある
また第1期(30歳)からのトーナメント戦時代には1期～3期、7期、12期、14期、16期に優勝した
タイトル戦扱いにして優勝を逃した翌年度に限って獲得が1期増えていたとみなすだけで、7回優勝＋5期獲得＝12期獲得になる
これに準タイトル戦時代の2期を加えると14期だ
大山のタイトル獲得は名人18期、九段・十段14期、王将20期、王位12期(37歳時から)、棋聖16期、計80期であるから、王座の14期は机上計算ながら控えめな獲得期数といってよいだろう
棋王戦にもタイトル戦となる前の棋戦があった
大山が32歳のときにできた｢七・八・九段戦｣、その後釜の｢日本一杯｣、そして｢最強者決定戦｣がそうだ
ところが、棋王戦の前身の棋戦は名人は参加できず、優勝した棋士が名人と持ち時間7時間の対局をする決まりになっていた
当時、大山は名人なので優勝者との対局に勝った年度だけをタイトル獲得(防衛)として数えると獲得12期の計算になる
これも大山のタイトル戦の実績からすると控えめな獲得期数であろう
こうして、棋王戦、王座戦が大山が30代のときからタイトル戦だったとして大山のタイトル獲得期数に加算すると80期+12(棋王)+14(王座)=106期だ
これを表にして一覧すると大山の成績の充実ぶりは一目瞭然となる
767:名無し名人
23/07/02 20:34:18.80 oTNMcvWL.net
27-28歳1 九段×× ××
28-29歳1 九段×× ××
29-30歳2 ××名人 王将
30-31歳3 ××名人 王将 王座
31-32歳3 ××名人 王将 王座××
32-33歳3 ××名人 ×× 王座棋王
33-34歳2 ××名人 ×× 王座××
34-35歳1 ×××× 王将 ××××
35-36歳2 九段×× 王将 ××××
36-37歳5 九段名人 王将 王座棋王
37-38歳5 九段名人王位王将 王座××
38-39歳5 九段名人王位王将 ××棋王
39-40歳5 十段名人王位×× 聖××棋王
40-41歳7 十段名人王位王将 聖聖××棋王
41-42歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
42-43歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
43-44歳7 十段名人王位王将 聖王座棋王
44-45歳6 十段名人王位王将 ××王座棋王
45-46歳5 ××名人王位王将 ××王座棋王
46-47歳5 十段名人王位王将 ××王座××
47-48歳5 ××名人王位王将 聖×××棋王
48-49歳4 ××名人王位王将 ××××棋王
49-50歳0 ×××××××× ××××××
50-51歳1 十段×××××× ××××××
51-52歳2 ×××××××× 聖聖××××
52-53歳2 ×××××××× 聖聖××××
53-54歳2 ×××××××× 聖聖××××
54-55歳1 ×××××××× 聖×××××
55-56歳0 ×××××××× ××××××
56-57歳1 ××××××王将 ××××××
57-58歳2 ××××××王将 ××王座××
58-59歳2 ××××××王将 ××王座××
768:名無し名人
23/07/02 20:36:51.00 oTNMcvWL.net
大山は二日制のタイトル戦は36歳から48歳までの13年間に51期数あった
その全部に登場して47勝4敗(0.922)
49歳のときに名人失冠(中原)、王位失冠(内藤)、十段挑戦敗退(中原)、王将失冠(中原)で無冠となった
大山は二日制のタイトル戦は33歳の王将戦から49歳の王将戦まで一度も切れることなく登場していた
大山の二日制タイトル戦登場記録
16年間連続62回 獲得53期(0.855)
769:名無し名人
23/07/02 20:41:08.65 oTNMcvWL.net
羽生の実績を>755と同じ表にするとどうなるかというと、実はこの表は羽生の応援スレから拝借してきたので元レスを案内しておく
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:197番)
770:名無し名人
23/07/02 21:19:33.42 wRKnQ0NW.net
「羽生はなぜ2日制7番勝負で弱かったのか」
羽生オタが羽生の弱さから目を逸らしてきたために徹底的に議論されにくかったテーマだが
割と重要なところだと思う
7番勝負ってのは強いほうが勝ちやすいように設定されているのだよ
王者に大してスポンサーが「どうぞ長い間勝ち続けてください」と言っているようなもの
そこで負けるというのは期待外れもいいところだ笑
大山、藤井は言わずもがな
中原も無敵の20代は名人10年連続在位9連覇、十段3連覇、1回大山に負けてすぐ6連覇
王将6連覇、王位6連覇と完全制覇に近かった
羽生は七冠前後だけ3つも4つも取れたがあとは年2つがやっとだった
7番勝負に登場しても勝ち切れるかどこか不安の残る棋士だった
相手が森内や渡辺ならば「当然勝てるだろう」よりも「今回も危なそうだな」という棋士だった
仮にもあれだけ史上最強扱いされてきた存在としてはほんとにめずらしいと思うよ
771:名無し名人
23/07/02 22:20:41.77 C+Vbymis.net
>>754
王座が準タイトル時代の1980年に、大山は三番勝負で中原から奪ってるんだよな
翌年も防衛しているから、同時期に保っていた王将と併せて、今の基準なら58歳二冠ということになる
あと、1990年の大山が66歳の時の王座戦二次予選で、北村昌男八段と中村修七段を破って挑決トーナメントに進出しているのも凄い
772:名無し名人
23/07/02 22:59:50.45 C+Vbymis.net
>>758
あまり言及されないけど、羽生の王将戦の成績って大山より明らかに見劣りするよな
羽生は2009年の王将戦で久保に敗れて以来、王将は獲得していない
大山は28歳からしか獲得機会がないというハンディを抱えて20期獲得したのに対して、羽生は理論上10代から獲得機会があったのに12期
大山が最後に獲得した名人や王位が48歳であるのに対して、その時代の覇者が38歳を最後に獲得できていないというのは、かなりのウィークポイントと言えるのではなかろうか
773:名無し名人
23/07/02 23:43:11.57 WY1cJ+N5.net
>>760
そもそもアラ還で奪取して3連覇してるのが意味分からん
774:名無し名人
23/07/03 00:20:25.80 BWQ5020g.net
YouTubeでのコメントも羽生オタさんはデマのオンパレードになっているね
羽生の実績のほうが凄いとか、羽生のほうが強いとかは言わない
ひたすら大山を下げようと必死になっている
｢大山先生も病気が悪化する前の升田先生に酷い時でタイトル戦1勝5敗とかでしたし、2年後に病死される山田先生にタイトルを取られていました 正直他棋士の病気などによるライバル不在感は否めませんでした また、当時の対局も午前中は雑談タイムで序盤研究もロクに行われず、棋譜を見るのすら会館に行ってコピーを取らないといけず、棋戦の数も少ない時代でしたからね｣
｢大山の勝てばよかろうの盤外戦術、棋譜、時代を考慮せず表面的な数値だけで最強って誰が言ってんの？｣
｢棋譜解析されてます。大山先生は中原先生よりも下の数値でした｣
775:名無し名人
23/07/03 06:28:04.01 zLw6nFtc.net
>>762
大山のことコメしてる人全員に
「盤外戦術だから実力じゃないよ」
とひたすらコピペ返信してるユーザーキモかったわ
776:名無し名人
23/07/03 07:50:13.43 eK9E8Abw.net
羽生最強はここでもみんな意見が一致してるから間違いないが、問題は２番目が大山なのか藤井なのか。
777:名無し名人
23/07/03 08:24:50.20 uzi0Qat5.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
778:名無し名人
23/07/03 08:27:43.87 4SoxnFNm.net
>>764
羽生は中原と3番手争いじゃない
2日制なら文句なしに中原未満、なんなら渡辺以下か
779:名無し名人
23/07/03 09:35:53.74 a4pSazNW.net
イチローと羽生が被るな
あれだけ騒がれてたのに自分以上の才能が出てくる
780:名無し名人
23/07/03 10:03:41.26 kpWP2xXZ.net
>>721
ありがとうございます。
無双の宗看は強いとどこかで見た記憶があります。
781:名無し名人
23/07/03 10:55:21.55 vpAatbhM.net
>>749
大山の世代と羽生の世代の出生数ってどっちも年間200万人程度だと思うんだけど
782:名無し名人
23/07/03 11:06:51.48 SVkdTGNM.net
>>769
日本国内の出生数は同じくらいだけど、戦後の満州、朝鮮、台湾からの帰化を含めたら大山の方が競争人数多いでしょ
783:名無し名人
23/07/03 12:24:42.26 BWQ5020g.net
>>769
単年度で見ると大山が生まれた年のほうが10万人多いだけだが、大山時代は年々出生数が増加して30年間200万人以上(ピークは中原が生まれた頃で270万人)だった
羽生が生まれた頃は200万人を越えたのは4年だけで、14年後に渡辺が生まれた年には149万人に激減している
アマで強かった棋士も出生数が多かった時代に輩出されている
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
将棋人口も減少の一途
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
784:名無し名人
23/07/03 12:47:21.25 +YvzTPIy.net
賭け将棋やってる人今もいるのかね
785:名無し名人
23/07/03 14:04:40.78 UHhOUvh5.net
>>89
羽生はラオウみたいだな
786:名無し名人
23/07/03 15:06:40.34 BWQ5020g.net
一度もタイトル戦でぶつかることがなかったのに羽生のときは中原がいたと言ってしまう羽生オタ
同世代にもその下の世代にもタイトルを取り合うライバルがいたと自慢気に言ってしまう羽生オタ
羽生は無双できるほど強くなかったというだけの話なのに
226 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-n6da [1.72.8.133]) sage 2023/07/03(月) 11:06:14.56 ID:IMHeyeeyd
羽生は越える壁として中原谷川
同世代には森内佐藤康郷田藤井猛屋敷
少し下にも三浦丸山久保
全員タイトル取るほどの幾多のライバルが居た
ライバルも少なく一人勝ちの藤井聡太はイージーモードだろう
787:名無し名人
23/07/03 18:09:55.63 SVkdTGNM.net
ただ突出できなかっただけじゃん
788:名無し名人
23/07/03 20:30:44.29 nDWFldrQ.net
>>775
羽生に関してはこれに尽きる
本当に強いと木村、大山、藤井のように他者にタイトルを渡さない
789:名無し名人
23/07/03 20:32:50.07 j2VtJR2C.net
>>771
前後30年まで含めたらたぶん羽生世代の人口の方が多い
790:名無し名人
23/07/03 20:43:19.25 j2VtJR2C.net
>>774
藤井も大山もそうだけど、明らかな第一人者になれば、
相手は自分を徹底的に研究することに膨大な時間を費やすことが出来るのに
自分は相手に対して同じことをする訳にいかないという不利さがあって、
この不均衡はタイトル戦に登場するライバル棋士が多様であればあるほど大きくなる。
将棋では、どんな絶対王者でも誰が挑戦者になるかはコントロール出来ないんだろ？
天彦も「ほかの棋士が藤井に勝つには？」と問われて
「色んなタイプの棋士が藤井さんに挑戦するようになれば藤井さんに勝つチャンスも生まれやすいかも知れません」って答えてるな。
791:名無し名人
23/07/03 20:44:46.70 j2VtJR2C.net
そもそも、
「羽生世代からちょっと離れた世代の人たちが上も下も羽生世代に歯が立たなかったのは羽生が藤井ほど強くなかったせい」
ってのは意味わからんし、
羽生世代が強かったのは事実やろ。
792:名無し名人
23/07/03 21:32:47.15 BWQ5020g.net
>>777
前後30年では話にならない
全盛期のライバル関係になるのはせいぜい前後15年
羽生の場合は1955生まれから1985年生まれだから160万×30年＝4800万人
大山の前後15年は200万人×30年＝6000万人だから1200万人も違うよ
793:名無し名人
23/07/03 21:56:47.79 BWQ5020g.net
>>779
羽生世代が強かったんじゃない
羽生世代の前後が弱かっただけ
(谷川の前後と渡辺の前後は出生数も将棋人口も少なかった世代)
だからタイトル獲得が羽生世代に集中した
羽生は羽生世代のなかで無双するほどに強くなければいけなかったのにそれができなかった
大山世代も何人もA級棋士を輩出している
A級10年棋士も松田茂行、原田泰夫、加藤博二がいるが前後にはもっと強い棋士がいた(木村、塚田、升田、丸田、大山、二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三)
それでも全盛期の大山と力勝負が可能だったのは升田しかいない
升田と森内では格が違う
森内といい勝負になっているようでは羽生は大山の比ではない
794:名無し名人
23/07/03 22:26:50.90 BWQ5020g.net
>>778
大山がタイトル戦を戦った相手棋士数 26棋士
羽生がタイトル戦を戦った相手棋士数 31棋士
26棋士も31棋士もさほどの違いはない
そもそも、羽生がタイトル戦で一番負けが多い相手は戦いなれている森内だし、大山は升田だった
タイトル獲得は強力なライバル以外の棋士が挑戦者になってくれたほうが都合がいいというのが真実だよ
795:名無し名人
23/07/03 22:35:09.77 j2VtJR2C.net
>>780 んっ？ 大山より前の世代で出生数200万人超えは1度しか記録が無いぞ？ 大山の生まれた1923年を中心にした31年間の平均出生数は197万人 羽生の生まれた1970年を中心にした31年間の平均出生数は171万人 30年連続200万人に近い記録があるのは大山以降だから、 「後だけだとおかしいじゃん」って思って前後30年にしたんだけど。。
797:名無し名人
23/07/03 22:45:05.63 j2VtJR2C.net
>>781
感想ですよね？
>>782
羽生にとっての森内は森内にとっての羽生ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが羽生にとって不利な要素で、
大山にとっての升田は升田にとっての大山ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが大山にとって不利な要素だったという話。
他の棋士よりは健闘していたというのは特に根拠にならない。
798:名無し名人
23/07/03 22:49:12.49 2Clo5IYc.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
799:名無し名人
23/07/03 23:35:09.71 BWQ5020g.net
>>783
前後15年と前後30年では大違いだろが
2000年に生まれた棋士(2020年前後にプロ棋士)は全盛期羽生のライバル棋士にはならんよ
800:名無し名人
23/07/03 23:39:14.40 BWQ5020g.net
>>783
羽生の30年前に生まれた棋士(加藤一二三)も24年前に生まれた棋士(中原)も、15年前に生まれた棋士(青野)も全盛期の羽生とはすれ違いだよ
羽生のライバルになったのは上は出生数160万人だった谷川世代までと下は出生数140万人だった渡辺世代だよ
801:名無し名人
23/07/03 23:59:11.63 BWQ5020g.net
>>783
羽生世代が前後に恵まれた世代なのは久保のあと山崎までの6年間A級棋士が一人も出なかったことからも明々白々
そして、大山の前の世代は50代でも当時の20代30代棋士を相手に強かった
羽生の前の世代の50代は大山の前の世代のような強さが見られなかった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
802:名無し名人
23/07/04 01:27:14.60 S/TE4eR8.net
世代人口云々言っても、最近の若手に勝率6-7割献上してるの
他棋士何やってんの？って感じだけどね
803:名無し名人
23/07/04 05:40:36.01 JgfTO4FW.net
この表>788から大山の15歳前後と羽生の15歳前後の棋士を抜粋すると羽生が大山のように無双できなかったことを正当化する理由など何もないことがハッキリする
羽生の場合は上位者が同世代に偏っていただけのことで、無双できなかった理由にはならない
むしろ、同世代に上位者が多いということは先行してプロデビューした羽生に有利に働いたことになる
大山 (1) 羽生 (2)
升田 (3) 康光 (4)
大野 (6) 丸山 (15)
有吉 (7) 谷川 (16)
塚田正 (10) 郷田 (17)
二上 (11) 高橋 (19)
花村 (12) 森内 (20)
丸田 (13) 藤井猛 (22)
関根 (23) 中村修 (29)
原田 (24) 森下 (29)
加藤博 (26) 井上 (32)
松下 (31) 塚田泰 (33)
小堀 (33) 南 (35)
＊羽生側には、他に10棋士(屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保、山崎、阿久津、渡辺)がいるではないかと言いたいだろうが、大山側の棋士にも板谷四郎、高島一岐代、山田、熊谷など引退が早かったから割愛した棋士や、坂口、本間、松田茂行、廣津、灘など調査から漏れた棋士がいる
もちろん、A級棋士ということなら他にもいる
804:名無し名人
23/07/04 06:16:31.98 JgfTO4FW.net
羽生側が1972年生まれの屋敷以降1986年までの15年間に出生した中からA級棋士が10名しか出ていないのは驚きだ
そのあとは、1987年生まれの広瀬以降、1993年生まれの斎藤慎太郎まで7年間で9棋士がA級棋士になっている
年齢順
広瀬、佐藤天彦、中村太地
稲葉、糸谷、豊島
菅井、永瀬、斎藤
＊大橋がA級棋士になれれば10棋士だが30代でのA級昇級例は過去例と照らし合わせると1期だけで終わることが多い
ところで、1994年以降に生まれた棋士でA級棋士になっているのは2002年生まれの藤井聡太のほかには佐々木勇気だけである
現役棋士でA級棋士になれそうなのは年齢を考慮すると多くない
近藤誠也、増田康宏、斎藤明日斗、服部慎一郎、高田明浩、伊藤巧、藤本渚(2005年生まれ)の7棋士だ
仮に藤本渚より年齢が上でまだ奨励会の人からはA級棋士が出てこないとしたら、藤井聡太と佐々木勇気を加えた9棋士だけが12年間でのA級棋士ということになる
あるいは中村太地が35歳でA級棋士になれたのだから他の棋士でも望みがあるかもしれない
佐々木大地はその筆頭格で遅まきながらA級10期の棋士になったとしても驚きはない
12年間でA級棋士が10棋士というのは10年で10棋士がA級棋士という標準からすると普通だから今の若手棋士が昔より強くなっているわけではない
将棋人口500万人ということに鑑みれば至極当然のことであろう
A級棋士が若返っているのは羽生世代のあとに谷間があったのが原因であって普遍的な現象というわけではない
もし、A級棋士の低年齢化が恒常化するようならそれは年々若手棋士のほうが強くなっているからではなく、傑出した才能がある棋士が輩出されなくなったからで、棋士レベルの低下を意味するであろう
805:名無し名人
23/07/04 07:40:27.77 URr2Zyze.net
上の世代にタイトル戦で負けることもあった大山中原羽生より
渡辺らを全く相手にしない藤井がぶっちぎりの最強だよ
806:名無し名人
23/07/04 07:42:48.77 e5y0l9/7.net
２０２３年現在 将棋の強さランキング
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田＞中原＞谷川＞米長＞佐藤康＞森下＞加藤＞森内＞南＞高橋＞佐藤天＞渡辺＞豊島＞
807:名無し名人
23/07/04 08:13:27.79 JgfTO4FW.net
>>792
藤井竜王名人は5歳年長に升田のようなライバル棋士がいないのは不幸だが、自分より強いAIを練習相手にできて向上心がなくならないのは何よりだった
しかし、まだまだ孤独な戦いは続きそうだ
高田と藤本がそして山下がライバルに成長してくると藤井のよりいっそう凄い終盤戦を堪能できるだろう
808:名無し名人
23/07/04 08:45:32.30 7CqB5W5X.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
809:名無し名人
23/07/04 09:34:01.57 N61YuHnx.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
810:名無し名人
23/07/04 10:30:31.22 JgfTO4FW.net
>791の注釈
久保以降から渡辺の間に傑出した棋士がいたら40代A級棋士がいたのだが、いなかったが故に若返っているにすぎない
811:名無し名人
23/07/04 12:14:53.00 JgfTO4FW.net
藤井名人竜王はタイトル戦3局目までがすべて3勝0敗か2勝1敗、つまり三番勝負もすべて優勝と安定感が抜群だ
その藤井と大山には共通点がある
相手の研究不足や苦手な形に頼らない
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う
相手によって作戦を変えたりはしない
＊大山はどこに振るかは飽きが来ないようにその日の気分で決めていた
812:名無し名人
23/07/04 12:15:57.21 JgfTO4FW.net
昔の棋士は現代将棋の進歩についていけないから通用しないと思われがちだが、仮に現代将棋に無知な状態での対局だとしても通用しないということはない
どんなに最新形を研究しても最新形を知らない相手とは最新形の将棋にならないからだ
その証拠にベテラン棋士が多いB級2組の順位戦はなかなか最先端の形にはならない
それでいて、序盤は互角の戦いで進行している
勝負がつくのは終盤力ということになるわけで、元A級棋士のベテラン棋士がまだ若い頃だったらベテラン棋士のほうが強いだろう
813:名無し名人
23/07/04 12:33:21.13 otkc8TO6.net
しかし羽生さんラッキーだったね
1975年生の久保から昭和末生の糸谷、広瀬、天彦まで渡辺以外スカスカってさあ。。。
藤井さんも油断しちゃ駄目だよ
森内さんみたいな亜種が出てくるかもしれない
814:名無し名人
23/07/04 12:59:54.72 JgfTO4FW.net
前年度のB級2組(棋士数26名)には振り飛車党が7名いた(34勝36敗)
上から順に鈴木(3-7)、戸辺(6-4)、高崎(5-5)、佐々木慎(7-3)、杉本(4-6)、北浜(4-6)、藤井猛(5-5)
60歳ベテランの居飛車党棋士も井上(3-7)、谷川(5-5)、中村修(5-5)と健闘していて、58歳で亡くなった中田宏樹八段もB級2組で現役だった
50代格付け調査から漏れていたが松田茂行は1.21、灘は井上と同じ0.8であった
815:名無し名人
23/07/05 14:50:20.24 NPMvHoFxD
日本の出生率は韓国の倍近くあるわけだか゛少子化ガーとかハ゛力丸出し、酷い環境負荷を背景に増えすぎた人囗か゛調整されてるた゛けの話た゛わな
カによる‐方的な現状変更によって滑走路倍増させて莫大な温室効果カ゛スに騒音にとまき散らして，クソ羽田は都心まで数珠つなぎで侵略
クソ成田なんて海に囲まれた曰本でＡＮÅカ―コ゛た゛の儿フ├ハンザた゛のバカチョン航空た゛のテ囗リストに夜遅くまでわざわざ陸域縦断させて
大騒音まき散らさせていやか゛るし、四六時中猥褻か゛らみて゛逮捕されてるクソポリ公にはかつてない頻度て゛クソへリ飛ばさせて，望遠力メラて゛
女風呂のそ゛き見しながら四六時中グルグ儿騒音まき散らして威力業務妨害に勉強妨害と住民の神經を根底から破壊してイライラ犯罪惹起して
税金で莫大な石油を無駄に燃やさせて工ネ価格に物価にと暴騰させてることによる．本能を背景としたむしろ推進すべき正常な人口調整だわな
性的特性を無視して無意識の思い込みをやめろた゛のと洗脳報道まて゛繰り返してるか゛，クソ航空機による私権侵害と地球破壞を受け入れるべき
なと゛という思い込みこそやめさせるべきて゛あって，他人の権利を強奪して私腹を肥やす強盗殺人を繰り返すテ口リス├と゛もとっとと殲滅しろや
創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーがロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
816:名無し名人
23/07/05 07:00:23.94 /zEeie5s.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
817:名無し名人
23/07/05 19:59:20.03 ccwwXxSq.net
将棋の強さ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞中原
やはり羽生が一番なんだな
818:名無し名人
23/07/06 01:01:36.07 vZ7ipFme.net
>>804
それは精神病
819:名無し名人
23/07/06 07:43:50.99 A/N9+cx7.net
A.I.で研究した手順を暗記して勝ってるだけだから時代はそう長くは続かないだろうね。
820:名無し名人
23/07/06 08:27:32.89 76gWcy93.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
821:名無し名人
23/07/06 08:47:43.52 R+5f4TeJ.net
>>806
会長を悪く言うなよ
822:名無し名人
23/07/06 11:28:09.68 kfFBgN9s.net
脳に疾患があると、誤りを修正できなくなるから、いつまでも間違ったことを繰り返すし、夢と現実を混同してしまう。
823:名無し名人
23/07/06 13:12:27.59 oMP030mo.net
A級昇級年齢
但し順位戦開設前に八段に昇段した棋士は八段に昇段した年齢
18歳 加藤一二三
19歳 藤井聡太
20歳 谷川浩司
21歳 木村義雄
22歳 羽生善治 中原誠 南芳一
23歳
24歳 塚田泰明 二上達也 芹沢博文
森内俊之 五十嵐豊一
25歳 大山康晴 渡辺明 村山聖
塚田正夫
26歳 灘蓮照 原田泰夫 佐藤康光
田中寅彦 豊島将之 斎藤慎太郎
27歳 三浦弘行 広瀬章人 佐藤天彦
内藤国雄 久保利明 桐山清澄
丸山忠久 米長邦雄 稲葉陽
森下卓 菅井竜也
28歳 郷田真隆 熊谷達人 佐々木勇気
永瀬拓矢 鈴木大介 高橋道雄
大野源一
29歳 小林健二 丸田祐三 橋本崇載
升田幸三 糸谷哲郎 有吉道夫
先崎学 松田茂行 勝浦修
森けい二
824:名無し名人
23/07/06 13:13:08.03 oMP030mo.net
30歳 高柳敏夫 青野照市 山田道美
大内延介 藤井猛 森安秀光
31歳 島朗 南口繁一 松田辰雄
阿久津主税
32歳 石田和雄 深浦康市 坂口允彦
33歳 高島一岐代 井上慶太 行方尚志
板谷進 梶一郎 木村一基
34歳 花村元司 中村太地 加藤治郎
35歳 北楯修哉 佐藤大五郎 加藤博二
36歳 荒巻三之 真部一男 大友昇
板谷四郎 渡辺東一
39歳 廣津久雄 松下力 屋敷伸之
40歳 山崎隆之
825:名無し名人
23/07/06 13:18:34.27 vjxklmI4.net
>>806
ソフト丸暗記で考えるふりの演技までしちゃう羽生ちゃんの事？
826:名無し名人
23/07/06 15:13:06.59 z7yDiRQR.net
良し悪しの問題ではないが、真逆の棋士だろう
相手の研究不足や苦手な形に頼らない（大山、藤井）
相手の研究不足や苦手な形にもっていく（羽生）
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う（大山、藤井）
相手の得意戦法を逆用する（羽生）
相手によって作戦を変えたりはしない（大山、藤井）
相手によって作戦を変える（羽生）
827:名無し名人
23/07/06 15:22:00.34 z7yDiRQR.net
A級昇級年齢をみると時代に関係なく才能ある棋士は29歳までにはA級に昇級している
傑出した棋士なら例外もあるが25歳までにA級に昇級している
加藤一二三、藤井聡太、谷川浩司、木村義雄、羽生善治、中原誠、二上達也、森内俊之、大山康晴、渡辺明、塚田正夫
名だたる棋士でなっていないのは戦中派の升田29歳)と佐藤康光(26歳)、米長(27歳)だけ
木村義雄(1905年)から森内俊之(1970年)までの間に7名、つまり、10年に1名はA級昇級が早く、かつ歴史に残る実績を上げた棋士がいた
ところが目下、現役21歳以上24歳以下の棋士で25歳までにA級に昇級できそうな棋士はいないので、渡辺明(1984年)と藤井聡太(2002年)の間は15年以上空白になってしまった
過去、名だたる棋士は25歳までにA級棋士になっているし、飛び抜けている棋士なら藤井聡太のようになれるわけだから、昨今A級昇級年齢が遅い傾向にあるのは昇級が難しくなっているのが理由ではなく傑出した棋士が少なくなっているからである
828:名無し名人
23/07/06 18:29:48.73 Ik3RWwWa.net
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。
829:名無し名人
23/07/06 23:11:47.87 l9fGerBg.net
藤井がどの「弱い棋士」に弱いのか知らんけども
強い棋士への重点的な対策は羽生も中原もみんなしてきただろ
あとは棋力の問題でどれだけ強い相手に勝てるかというだけ
藤井は圧倒的に強いから強い相手にも多く勝てる、それだけ
830:名無し名人
23/07/06 23:12:00.56 X/lYGVEl.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
831:名無し名人
23/07/06 23:17:01.38 l9fGerBg.net
羽生の場合は「オールラウンダー」という一見耳触りのいい言葉でプラス評価されてきたが
将棋におけるオールラウンダーというのは相手のほうが対策しにくい
羽生がどの作戦で来るか読みにくいからだ
藤井は振り飛車はやらないと分かっているし居飛車でも指さない戦型がある
相手は藤井の作戦自体は読みやすい
832:名無し名人
23/07/06 23:46:45.60 z7yDiRQR.net
>>815
そんな傾向はないよ
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
藤井は持ち時間が長いほど強くなるだけ
タイトル戦
2日制 勝率82.1%(32勝7敗)
1日制 勝率76.7%(23勝7敗)
833:名無し名人
23/07/07 00:10:39.39 6TB9TFr1.net
順位戦 勝率91.9%(57勝5敗)
竜王戦 勝率87.0%(40勝6敗)
藤井聡太は強い相手に強いのでなく持ち時間が長い棋戦に強い
竜王戦と同じ持ち時間5時間だがチェスクロック方式の王座戦は勝率70.6%(12勝5敗)
834:名無し名人
23/07/07 00:52:14.94 ymzo0Tvx.net
現会長を見てると大山の超人ぶりがよくわかる
会長職なんてやったら普通は勝てなくなるよな
藤井は大山の通算記録や年少記録は更新していくだろうが年長記録更新はできないのではないか
835:名無し名人
23/07/07 03:48:38.29 MprEb8oa.net
すぐにソフトで対策されちゃう今と昔は環境が違いすぎて、、、牧歌的な大山時代と比べたら棋士生命は明らかに現代の方が短いだろ
836:名無し名人
23/07/07 03:53:37.58 l+QNb4da.net
>>822
それを考慮しても大山は異次元
そもそも、羽生は1歳上の佐藤康光会長(当時)より早くB1に陥落した時点で全くの論外
837:名無し名人
23/07/07 06:00:32.69 6TB9TFr1.net
>>822
研究量で勝率を稼いでいたタイプの棋士寿命は短くなるだろうね
しかし、藤井竜王名人や大山15世名人のように中終盤力で違いを発揮してこれたタイプの棋士寿命はこれまでと変わらない
むしろ、さらに長命になるだろう
AIがあれば序盤で差をつけられないように効率よく対策を見つけることができるわけだから
838:名無し名人
23/07/07 06:02:26.32 6TB9TFr1.net
藤井竜王名人のように経験値が不足しているから序盤戦術に苦労していた棋士もAIのおかげで要領よく局面の評価値を確認しながら研究を先に進めることができるようになった
つまり、AIが短命の要因になってしまうのはオリジナルな研究でポイントを稼いでいた棋士で、序盤をどうしたらよいかわからずにいた棋士や受け身で対処していた棋士にしてみるとAIは救いの女神でしかない
とくに恩恵を受けるのは振り飛車党だ
振り飛車はこれまで間口が広すぎて研究には向かないとされてきた
それが振り飛車もAIの評価値を指針にしてより深い研究が可能となった
振り飛車の利点は評価値がマイナス300までなら許容できるので研究に余裕があることだ
そのため、毎回独自研究で臨戦することができる
中盤から先は長くて手が広いので地力勝負にするのにもってこいなのが振り飛車なのだ
したがって、相居飛車の研究が煮詰まれば煮詰まるほど振り飛車が脚光を浴びる時代になるだろう
839:名無し名人
23/07/07 06:04:26.74 NK22CVKf.net
昔は序盤に隙があっても双方組み合うまでは突っかかることは厳禁
それははしたないこと、みたいな暗黙の了解があったからな
野球で点差がある程度離れたら盗塁しないみたいなもんや
840:名無し名人
23/07/07 06:07:37.68 OKYIRXqX.net
>>826
ただ単に、隙を察知したり隙を咎めたりする知識や技術が無かっただけだぞ
おまえのように昔を美化する奴は総じてキチガイ
841:名無し名人
23/07/07 06:14:16.02 6TB9TFr1.net
AIが出てきたおかげで棋士のランキングはますます実力通りになるだろう
たとえば、王座戦がいい例だ
ベスト4に進出したのは｢藤井｣｢羽生｣｢豊島｣｢渡辺｣、そして王座は｢永瀬｣
顔ぶれがまさにレーティング上位棋士だけとなった
これに棋聖と王位にダブル挑戦の佐々木大地を加えると如何に番狂わせが少なくなっているか知れよう
実力者の序盤研究の精度が上がったので足元を掬われることが少なくなったのだ
842:名無し名人
23/07/07 06:31:06.17 6TB9TFr1.net
昨日の羽生と澤田の順位戦を概観してみよう
棋譜中継をみると40手の局面は羽生が勝率55%でリードしていた
後手の澤田は消費時間がすでに3時間を越えていたので後手の研究通り進んだ将棋ではない
つまり、AIがあるおかげで50歳すぎた棋士でも研究負けしないですむようになったのだ
そのため羽生はレーティング上位棋士に復活できているのだ
全盛期の羽生のように中終盤での読み負けが少なければいまでも藤井に次ぐ二番手棋士であろう
読み負けてしまう不出来の将棋が増えるのが年齢からくる衰えなのであって、AIに付いていけないから昔より短命になるわけではないのだ
843:名無し名人
23/07/07 06:31:50.63 yB2aIhu3.net
>>822
牧歌的どころか羽生オタが言ってる世代人口、競争云々は昭和後期～末期もたしかに強かったはずだけどね
藤井にはどうしても期待しちゃうけど
844:名無し名人
23/07/07 06:58:27.97 wYfLR6JO.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
845:名無し名人
23/07/07 07:16:09.72 mkYyRYj8.net
藤井はこれから20年位下の世代を圧倒出来たら文句なしの史上最強
対上の世代では既に過去の人たちを遥かに超えてる
846:名無し名人
23/07/07 07:23:55.16 6TB9TFr1.net
古参の羽生オタは実績論争で勝てないから｢大山の時代は牧歌的だった｣と大山時代は誰もが打倒大山が目標で大山の棋譜が研究され尽くされていた事実に触れようとしない
羽生オタは昔は今より持ち時間が長く序盤から長考合戦になることが多かったことを隠して｢午前中はお茶を濁していた｣とレベルが低かったかのように偽る
羽生オタは｢研究会やネットの普及で棋譜が簡単に手に入り大勢の棋士から研究されるようになり昔より一人勝ちがはるかにしづらくなった｣｢棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった｣とうそぶいていたが藤井竜王名人が本当に強い棋士ならどんなに研究されてもあるいは棋戦数が増えても全部独占することは可能で、そればかりか一般棋戦全勝ですらできてしまうことを証明してしまった
羽生オタは｢棋王は連続5期が必須で大山のデビュー時からあったとしても獲れていなかった可能性は大いにある｣と抜かしていたが、なんと！大山は棋王戦の前身だった最強者決定戦の優勝者相手の名人対局に臨んで10期連続で勝っていたから名人時代に棋王になっていたら10期連続獲得は朝飯前だった
羽生オタは｢羽生は大山よりも通算勝率がはるかに高い7割超えをキープした状態で最多勝利を達成している｣とトンチンカンな自慢をしていたが、対局数が大山より多いおかげで50歳前に大山の通算勝利数を越えれば大山の通算勝率より勝率がよいのは当たり前のこと
自慢することがトンチンカンで総じて頭が悪い羽生オタが多い
847:名無し名人
23/07/07 07:39:19.24 8tqDhtF+.net
藤井さんの将棋はただ暗記してその通り指してるだけで強くはない。羽生さんが一番。
将棋の強さ
羽生＞大山＞中原＞谷川＞藤井＞渡辺
848:名無し名人
23/07/07 07:44:32.86 rDhuMy7+.net
>>834
じゃ勝てよｗ
849:名無し名人
23/07/07 08:17:25.17 Q6dMpDMq.net
>>831
ギャグはよしたまえ
850:名無し名人
23/07/07 08:37:45.87 u5M2GJ7u.net
羽生は対戦成績で言ったら最晩年の大山に負けてる上に藤井には4倍の勝ち星差つけられるわ相当微妙だろ
スレタイのメンバーではダントツ最下位どころか比較対象にするの失礼なくらいで谷川渡辺辺りと比べるのが丁度良いのでは
851:名無し名人
23/07/07 09:12:14.42 +rFPIeyN.net
>>819
弱い棋士に勝ちやすいのは当然だろ。
「羽生と比べて」だから、羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。
852:名無し名人
23/07/07 09:14:04.04 +rFPIeyN.net
「藤井がどんなに活躍しても大山が強かった根拠にはならないよ」
文脈から切り離して第三者にこのツッコミ見せたら
「どういう状況やねん」って思われそうｗ
853:名無し名人
23/07/07 11:12:20.93 H/ALKW/u.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
854:名無し名人
23/07/07 11:30:40.17 6TB9TFr1.net
>>838
＞羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。
勝手にイメージつくるなよ
羽生オタは考証なし、実証抜きの言動ばっかしだね(>833)
藤井が羽生より強い棋士への勝率がいいのは藤井が羽生より飛び抜けて強い棋士だからで、他に理由などないよ
藤井聡太
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
0.746÷0.877=0.851
羽生善治(21歳の誕生日まで)
対A級棋士 勝率66.7%(38勝19敗)
対A級以外 勝率78.0%(227勝64敗)
0.667÷0.780=0.855
855:名無し名人
23/07/07 11:43:08.67 +rFPIeyN.net
全盛期の羽生のデータになってないじゃん。
とはいえ、「羽生は30歳まで」とかやると「A級以外」の対戦相手の平均的な質が不公平になるね。
年単位で出すとどうなります？
856:名無し名人
2023/07/0
857:7(金) 12:02:47.78 ID:6TB9TFr1.net
858:名無し名人
23/07/07 12:04:54.98 6TB9TFr1.net
>>842
藤井は21歳以降のデータは取れないわけだから21歳の誕生日までで比較するしかないよ
859:名無し名人
23/07/07 12:06:10.51 +rFPIeyN.net
つまり、全盛期の羽生と藤井は比較できないという立場なわけね。
それならそれでいいけど、関係ないデータを盾に否定してくるのは迷惑だな。
860:名無し名人
23/07/07 12:08:17.43 JLZKGLYa.net
>>840
羽生ヲタの特徴
妄想レスを何度もする
861:名無し名人
23/07/07 12:08:55.11 69mAGgKa.net
藤井もA級にはそれなりに負けてるな
862:名無し名人
23/07/07 12:27:46.07 6TB9TFr1.net
>>842
＞(藤井が強い棋士に強いのは)強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの(>>815)
この推論がそもそも穿つすぎなんだよ
対人研究の時間は藤井のほうが物理的に相手より取れていないよ
863:名無し名人
23/07/07 12:38:22.92 6TB9TFr1.net
対人研究の時間が対戦相手ほど取れないことを言い訳にする必要がないのが藤井聡太(それでも勝ってしまうから)
負けたときに対人研究が相手より足りないことを言い訳にするのが羽生信者(本人は何て言っているか知らないが)
864:名無し名人
23/07/07 12:46:08.66 btIGriUD.net
>>837
まあ中原と良い勝負と思うわ
早指し、速見えの強さが将棋ファンの上方修正かけてる
865:名無し名人
23/07/07 13:08:29.79 7vYG/7Az.net
升田は棋理で研究するタイプだったが、大山は受け将棋ということもあるが、意外に対人研究をするタイプで地方紙含め新聞を16紙も購読して、誰がどういう将棋を指すかを把握していた
40代半ばからは運営の仕事で多忙でその研究もできなかったようだが、有吉が内弟子の間は大山があらかじめ読んで印を付けた将棋欄を有吉にスクラップさせていた
育成も兼ねていたのだろう
聡太は、研究方法としては升田タイプだな
866:名無し名人
23/07/07 13:10:56.22 7vYG/7Az.net
一二三は打倒中原に燃えて中原の棋譜を全部集めて研究し、短い期間だが中原に勝てるようになった
867:名無し名人
23/07/07 13:31:51.56 6TB9TFr1.net
>>851
対人研究といっても相手の研究にハマらないようにするのが目的だから君の論旨とは違うね
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。
868:名無し名人
23/07/07 15:25:47.88 LdzeqCRR.net
>>853
簡単にハメ手にハマらないようになる、というのは効用の一つであって、お前さんののいうように大山の対人研究の全てではないだろう
「いいところだけとってあとは捨てる」とも言っているからそれは明白
869:名無し名人
23/07/07 16:15:50.47 6TB9TFr1.net
>>854
いいところだけとってあとは捨てるような方法で研究勝ちできるわけないだろうが
大山のはあくまでも相手の研究にハマらないように手を変えるために最新流行をチェックしていただけだよ
現に大山の振り飛車は同じ形を二度見ることがないほど毎局違ってたからね
870:名無し名人
23/07/07 16:22:02.84 6TB9TFr1.net
>>854
そもそも、盤に駒を並べないで1日20手程度掲載の棋譜を2時間検討することは研究とは言えない
大山だからその程度のトレーニングで足りていたんだよ
871:名無し名人
23/07/07 16:24:06.53 uAhrSQ6c.net
悪いけど研究手にはまらないだけというのも考えが浅いね
872:名無し名人
23/07/07 16:28:18.35 uAhrSQ6c.net
>>856
ごめん、お前さん、小学生の計算も出来ないようだ
20手を2時間かけて研究ってw
20×16＝320手ありますよ？
流石に大山に失礼
873:名無し名人
23/07/07 16:57:28.42 KtHZ3QSZ.net
ツイッター見てると史上最強棋士は羽生先生みたいだね
874:名無し名人
23/07/07 17:00:43.06 6TB9TFr1.net
>>858
変なイチャモンつけることしかできないのかね
1棋譜20手程度の掲載という話なんだが
12棋譜で何手になるかいちいち計算しないとわからんほど君はバカじゃないんだろ
875:名無し名人
23/07/07 17:05:46.38 6TB9TFr1.net
>>858
ついでに言っておくけど、新聞の棋譜はその日は序盤だったり中盤だったり終盤だったり新聞によってまちまちなんだよ
大山の2時間は序盤戦の研究というより読みが錆びないようにトレーニングしているというのが正しいんだよ
876:名無し名人
23/07/07 17:08:06.06 JlJT7Gsi.net
え？
「ハメ手にかからなくなる」ためという主張でしたよね？
大笑い
877:名無し名人
23/07/07 17:19:43.97 6TB9TFr1.net
>>862
俺の主張でなく大山が自分で言っているよ
ハメ手にかからなくなる効用だけでなく中終盤は次の一手を考えるトレーニングになる
こんなのは新聞棋譜の常識だよ
それを対人研究していたというのは論旨が違うだろが
878:名無し名人
23/07/07 17:27:39.40 6TB9TFr1.net
>>859
羽生オタの質の低さを万人の恥さらしにするのが俺の趣味の一つだからハズい書き込みは大歓迎
879:名無し名人
23/07/07 17:45:20.83 tnrNCK7k.net
>>863
>>853「相手の研究にハマらないようにする」つまり「ハメ手にかからないため」〈だけ〉がお前さんの主張だったんだが、お前サン、どんどんゴールポスト動かしてるね
研究手≒ハメ手にかかるかどうかは、主に序盤の話だろうが、序盤だけではなく「読みのトレーニング」ですか
私が最初に言った「相手がどういう将棋を指しているかを把握しておく」の中に相手の研究手をあらかじめ把握するも含まれてるし、それを否定するのは論理的におかしいしね
つまりお前サンはゴールポストを動かすし、論理性もない
残念だわ
大山の新聞棋譜による研究は、相手がだいたいどのくらいの棋力かを把握するところにある
お前サンのいう「最新流行のチェック」も、大山の場合、誰がどういう将棋を指しているかまで把握している。
880:名無し名人
23/07/07 17:47:07.57 wEULjzn/.net
大地が指したら藤井指し返すだろうなw
881:名無し名人
23/07/07 17:48:30.27 tnrNCK7k.net
私の主張を否定して、大山の研究の効用を狭いところで限定しておいて、あとでだんだん広げて、むしろ私の最初の主張に近づいてきている
大笑い
882:名無し名人
23/07/07 17:53:24.22 6TB9TFr1.net
>>867
いつものアホだったか
883:名無し名人
23/07/07 17:55:30.07 6TB9TFr1.net
>>867
1日2時間の新聞棋譜閲覧を理由に大山は対人研究していたというアホ
884:名無し名人
23/07/07 18:09:04.89 Q1tTBT/M.net
言うに事欠いて、罵倒語出した方が負けだよ
悪しからず
お前サンの最初の主張、「研究手にハマらない」も対人研究の一環だよ
大山は棋理も当然追求しているが、誰々には負けない、という意識がかなり強い
885:名無し名人
23/07/07 18:13:06.80 Q1tTBT/M.net
>>861
私は別に最初から序盤の話に限定してないしね
勝手に脳内敵を作ってるのかなワラ
むしろ「ハメ手にかからない」に限定したお前サンの方が問題だし、それのほうが序盤～中盤仕掛けに関連する話だろう
くだんの大山の発言は、新聞棋譜研究の効用の一を当たり障りなく言ったに過ぎないし、それも前から私は指摘している
886:名無し名人
23/07/07 18:20:24.37 +rFPIeyN.net
>>848
そんなのは大前提だし羽生もそうだろ。
俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
887:名無し名人
23/07/07 18:21:41.86 +rFPIeyN.net
>>849
「それでも勝ってしまうから言い訳する必要が無い」のも、全盛期羽生との共通点だなｗ
888:名無し名人
23/07/07 18:22:39.24 +rFPIeyN.net
俺が羽生のために何やら言い訳してると思い込んでそうで気持ち悪いんだよなあ
相手が全く言ってないことに思い込みで噛み付いてくる感じ
889:名無し名人
23/07/07 18:37:57.28 6TB9TFr1.net
>>872
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
全く違和感ないんだが
羽生は作戦巧者で相手によって作戦を変えているし、相手が同じでも毎回作戦に工夫している
別に悪いことではない
そういう棋士だということ
藤井は先手なら角換わり、後手なら△84歩で相手の指し手次第で最善手を追及するだけ
先手の最善が角換わりという結論が変わらない限り先手なら角換わりを目指すのが藤井
手を読まれて対策を立てられることの損よりも最善手の探求心が勝っているタイプ
これがよいとは思わないかそういう棋士だということに尽きる
890:名無し名人
23/07/07 18:40:39.62 +rFPIeyN.net
君の感想は求めてない
891:名無し名人
23/07/07 18:45:57.24 6TB9TFr1.net
>>870
お前さんという失礼な言い方をしているのはそちらさんだろうが
ハメ手に注意するのは最新の序盤定跡に目を光らせるという意味合いだから対人研究とは別のこと
それを大山の対人研究とおかしな主張をしているから論旨が違うと指摘している
いい加減、間違いを認めたらどうなんだ
892:名無し名人
23/07/07 18:48:27.71 wOfw7Vfy.net
いきなり「君」で突っかかってきたのは君だよ
893:名無し名人
23/07/07 18:49:48.84 wOfw7Vfy.net
あと私の主張は済んだんで。
論理性とゴールポストを動かす人と議論しても時間と労力の無駄。
894:名無し名人
23/07/07 19:00:54.75 wOfw7Vfy.net
>>879
訂正
→論理性が無く、ゴールポストを動かす人
895:名無し名人
23/07/07 19:01:44.36 6TB9TFr1.net
>>876
｢違和感がある｣というのは君の感想だろうが
それも間違った感想だから反論すらできなくて｢君の感想は求めてない｣という捨て台詞は情けないね
それと羽生オタでないなら積極的に意見交換すればいいことじゃないのか
こんな書き込みをするのは羽生オタだけだけどな
813 名無し名人 sage 2023/07/06(木) 18:29:48.73 ID:Ik3RWwWa
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。
896:名無し名人
23/07/07 19:04:19.79 6TB9TFr1.net
>>880
1日に何回IDを変えて書き込んでいるんだ
都合が悪いことがあるんじゃないのかね
897:名無し名人
23/07/07 19:07:58.23 wOfw7Vfy.net
>>882
ソフトバンク4Gだが勝手にID変わる
>>851ですよ私は
別に全くやましいことはありませんが？
898:名無し名人
23/07/07 19:09:40.71 +rFPIeyN.net
>>881
反論しようにも>>875は感想でしか無いから何も返しようがないって言われてることも理解できないのか
散々反論を試みておいて結局「間違った感想だ」という強弁に走るとは情けない
899:名無し名人
23/07/07 19:12:18.92 +rFPIeyN.net
やっぱり思い込みで噛み付いてるっぽいなあ
キミ達の唯一神を貶める書き込みなんかどこにも無いのに何かが神経に触れてしまったようだ
900:名無し名人
23/07/07 19:43:56.82 6TB9TFr1.net
>>884
＞俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、(>872)
根拠不明の妄言だな
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
俺のように理路整然とと語れないならそれはあなたの感想にすぎない
なんなら森内との名人戦を例に羽生が毎回作戦を変える巧者だということを証明してやってもいいぞ
901:名無し名人
23/07/07 19:47:13.33 +rFPIeyN.net
そうだな。
今後も理路整然と語っていてくれｗ
902:名無し名人
23/07/07 20:23:52.39 6TB9TFr1.net
５ちゃんねるには羽生を大明神のように祭り上げている人間が巣くっていた
藤井竜王名人のような最強の確かな根拠があって絶賛するのなら何も言わないが盲目的に絶賛するものだから羽生オタと言われている
その持ち上げようは考証とは程遠く羽生の真の姿とはかけ離れてしまっている
｢相手の得意を避けず正々堂々と戦うのが羽生さんだ｣とか｢羽生さんは相手によって作戦を変えたりしない｣とか｢名人戦に絞って研究勝ちを狙ってくる森内はズルい｣とか、こうしたあやまった認識を修正できてなくて、異なる意見を見つけては羽生讃歌をかましてくる人間は立派な羽生オタということになる
903:名無し名人
23/07/08 02:04:44.47 doaA9drs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
904:名無し名人
23/07/08 05:11:30.00 gXxUsV3q.net
>>872
>データ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
えっ
そのデータとやらあげてもらえる？
905:名無し名人
23/07/08 08:40:19.69 h4vLR2zd.net
データでも羽生が最強と分かってるんだから議論するまでもない
906:名無し名人
23/07/08 09:16:47.80 jxzt5smu.net
昭和の大山：全盛期に年1～6タイトルの時代に通算80期、全冠独占期間8年超、69歳まで生涯A級在籍
平成の羽生：全盛期に年7～8タイトルの時代に通算99期、全冠独占期間半年程度(167日)
令和の藤井：年8タイトルの時代に20歳11ヵ月時点で七冠獲得（同年齢時の羽生は棋王1冠）、通算15期（同年齢時の羽生は通算2期）（2023年7月時点）
羽生は24歳まで棋聖戦年2回時代の実質年8タイトルだったため環境的には藤井と羽生は近い
大山は隔年開催の名人戦のみ
907:名無し名人
23/07/08 10:02:16.67 WEOukSO6.net
客観的に羽生が最強とは思えないデータならあるのだが、逆がない
記録を作るチャンスが多い時代の人というだけで（若いころから活躍できる環境、タイトル棋戦などの多さ）
初名人からラスト名人まで
01年目 羽生 中原 大山 木村 藤井
02年目 羽生 中原 大山 木村
03年目 羽生 中原 大山 木村
04年目 谷川 中原 大山 木村
05年目 康光 中原 大山 木村
06年目 康光 中原 升田 木村
07年目 丸山 中原 升田 木村
08年目 丸山 中原 大山 木村
09年目 森内 中原 大山 木村
10年目 羽生 中原 大山 木村
11年目 森内 加藤 大山 塚田
12年目 森内 谷川 大山 塚田
13年目 森内 谷川 大山 木村
14年目 森内 中原 大山 木村
15年目 羽生 中原 大山 木村
16年目 羽生 中原 大山
17年目 羽生 谷川 大山
18年目 森内 谷川 大山
19年目 森内 中原 大山
20年目 森内 中原 大山
21年目 羽生 中原
22年目 羽生
羽生23-44歳 中原24-44歳 大山29-48歳 木村32-46歳（31歳以前は名人戦なし） 藤井20歳-
908:名無し名人
23/07/08 10:06:52.04 osY36TS4.net
でも、
・羽生が大山の代わりに1923年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・羽生が藤井の代わりに2002年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の大山ほど活躍できていなかったかも
・藤井が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の藤井ほど活躍できていなかったかも
と思える要素は結構あるけど、逆は無いよね
909:名無し名人
23/07/08 10:10:59.02 WEOukSO6.net
羽生は2日制が弱いから大山時代では苦しいよ
5タイトルのうち4タイトルが2日制だからね
1年に6タイトル戦勝った年度が2回だけじゃなかったかな、羽生は
910:名無し名人
23/07/08 10:14:57.47 WEOukSO6.net
大山40歳のころのタイトル戦持ち時間
名人 10時間
十段 10時間
王将 10時間
王位 10時間
棋聖 7時間（1日制）
今より長い
羽生には向かない
羽生は4～5時間のタイトル戦が適正な棋士
藤井は大山時代の環境も合っていると思われ
「長く考えるほど強い」
羽生はこの能力が決定的に欠けている
911:名無し名人
23/07/08 10:57:18.36 lmxjuFY0.net
>>894
森内に名人を獲られているようでは無理
1923年に生まれていたら名人には1期もなれていないよ
912:名無し名人
23/07/08 11:40:20.68 g2bBV3Dz.net
>>894
その要素を具体的に書かないと説得力無し
913:名無し名人
23/07/08 11:51:45.54 lmxjuFY0.net
大山時代で羽生を評価すると丸田と同格の棋士だろうな
そのくらい昭和20年代の棋士のレベルは高い
仮に丸田が1970年に羽生家に生まれていたら羽生になれていた
914:名無し名人
23/07/08 12:32:01.13 lmxjuFY0.net
こっちが平成の谷間世代
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1975年から1986年まで12年間に生まれた世代はA級棋士が渡辺(13期)、久保(13期)、阿久津(2期)、山崎(1期)しか出ていない
今の若手棋士のレベルがアップしたからでなく、将棋よりダビスタが人気の時代なので傑出した棋士が現れがたい世代だったというほかない
この時代の現A級棋士は39歳の渡辺のみ
現B級1組の棋士も42歳の横山と山崎のみになってしまった
40代のB1棋士は他に三浦(49歳)のみでA級棋士は一人もいない
915:名無し名人
23/07/08 12:34:17.62 lmxjuFY0.net
知力というものは少子化でレベルが低下する
国際比較で東大生の学力低下がハッキリしてきたように昔なら入れなかったレベルの学生が東大に受かっているという
ゲーム脳で反射神経には優れているが読解力、記述力は低下していて、昔よりレベルが低い者同士が競って入っているという
将棋は日本だけなのでレベル低下が目立たないが、囲碁は中国、韓国に差を付けられるようになって久しい
100位までの世界ランキングを見ると中国66人、韓国31人、日本3人で、一力遼の27位が日本人の最高だ
一刀の上は中国22名、韓国4名となっている
一刀以外の日本人は38位井山、63位芝野だけだ
将棋棋士のレベルが低下していないと言い切るのは苦しいと言わざるを得ない
916:名無し名人
23/07/08 14:30:14.45 +5BuWsJy.net
大山、羽生両方と戦っている一二三や米長が大山最強説で結論でてるやろ
917:名無し名人
23/07/08 15:02:13.79 nH83etSe.net
意味のない仮定だよw
918:名無し名人
23/07/08 16:36:26.73 iPXQbErp.net
大山に大差で勝ち越してる中原が「藤井が史上最強棋士」と言ってる事実
919:名無し名人
23/07/08 17:29:51.29 BWECFRC2.net
いずれにしても羽生は蚊帳の外
920:名無し名人
23/07/08 17:50:36.47 lmxjuFY0.net
プロ棋士が10万人に1人の逸材で、さらにA級棋士は40万人に1人の逸材なら出生数が200万人でも100万人でもプロ棋士のレベルは維持できるかもしれない
しかし、30年に1人の天才棋士ならどうか？
出生数200万人の時代に30年に1人の天才ならば延べ出生数6000万人まで待たねばならない
出生数100万人の時代では60年待たなければならないことになる
その間はトップ棋士のレベルが低下するのは避けられないことになる
幸い今は藤井がいるから、トップ棋士のレベルは史上最高といえるが、藤井が衰えてくる30年後はどうか？
藤井の継承者にふさわしい棋士はまだ産声をあげたばかりということも大いにある
日本限定の将棋だと、木村・大山級の棋士は藤井以後は現れることがないままに衰退していく未来も想定されよう
921:名無し名人
23/07/08 19:01:44.23 +uzvnx3y.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
922:名無し名人
23/07/08 20:30:18.78 F0HK3GB7.net
>>891
データはよ
923:名無し名人
23/07/08 20:41:48.82 0Zr8XTyx.net
羽生を超えたければタイトル100期以上取ればいいだけ
924:名無し名人
23/07/08 21:12:51.81 sCKb+6u0.net
現在、藤井が15期で残り84期
今から平均5冠でいっても37歳には到達するペース
1タイトル増えたことを考慮しても余裕ぽいね
925:名無し名人
23/07/08 21:49:50.64 N3xIxj41.net
うん
1年で8冠の年があれば、次の1年は2冠でも平均5冠だからね（8冠と2冠、2年で10冠）
昨年度は6冠だったから今年度は4冠でも平均5冠ペース
実際はもっと早い達成だと思うね
平均5.5～6冠ペースで行けそう
20代の大半は6～8冠だろうから。。。
926:名無し名人
23/07/08 21:53:04.74 N3xIxj41.net
ちなみに羽生は平均3.5冠を30年弱、続けたような実績
3.5冠×28年で98期 3.5冠×29年で101.5期
19歳初タイトル、47歳ラストライトルなのでおおよそ一致
927:名無し名人
23/07/08 21:54:33.11 whVKOr6F.net
大山を越えたければ名人19期取ればいいだけ
928:名無し名人
23/07/08 21:57:16.51 N3xIxj41.net
2020年度 17-18歳 2冠
2021年度 18-19歳 5冠
2022年度 19-20歳 6冠
2023年度 20-21歳 2冠（確定）～8冠 15期（確定）～21期
まだ駆け出しの17-18歳の年度を含めた17-21歳の4年平均で5冠ペース
羽生は同じ17-21歳の4年間だと0冠、1冠、1冠、1冠 4年間で計3タイトル、年平均0.75冠だった
929:名無し名人
23/07/08 22:06:24.69 N3xIxj41.net
永世位の最速取得（保持タイトルを防衛し続けた場合）
永世棋聖 2024年 21歳
永世王位 2024年 22歳
永世叡王 2025年 22歳
永世竜王 2025年 23歳
永世棋王 2027年 24歳
二十世名人 2027年 24歳
名誉王座 2027年 25歳（今年奪取して5連覇の場合）
永世王将 2031年 28歳
羽生に並ぶ永世七冠は最速25歳
永世全八冠は最速28歳
930:名無し名人
23/07/08 22:20:52.93 Jwh3mxmc.net
1年度に6タイトル戦以上勝った年度
1963年度 大山40-41歳 6タイトル戦中6回 （この年度から年6タイトル戦に）
1964年度 大山41-42歳 6タイトル戦中6回
1965年度 大山42-43歳 6タイトル戦中6回
1994年度 羽生23-24歳 8タイトル戦中7回
1995年度 羽生24-25歳 7タイトル戦中7回
2022年度 藤井19-20歳 8タイトル戦中6回
（名人戦は順位戦での1年足踏みの影響で出れなかった 事実上7タイトル戦中6回）
羽生は七冠の印象が強いがピーク時の七冠以外は五冠、四冠と一気に落ちている
六冠のキープはできていない
基本は三冠から四冠の棋士
藤井が三冠から四冠だと相当な物足りなさを感じると思われる
羽生は2日制4タイトルのうち2つキープが基本の棋士だったのに対して
藤井は2日制4タイトルのうち4つキープする年度が続くと思われ、その差で最終的に決まると思われる
931:名無し名人
23/07/08 22:34:50.76 Jwh3mxmc.net
2日制タイトルを3つ以上獲得した年度
1959年度 大山36-37歳 全3つ
1960年度 大山37-38歳 全4つ ※この年度に王位戦創設で2日制タイトルが4つに
1961年度 大山38-39歳 全4つ
1962年度 大山39-40歳 3つ
1963年度 大山40-41歳 全4つ
1964年度 大山41-42歳 全4つ
1965年度 大山42-43歳 全4つ
1966年度 大山43-44歳 全4つ
1967年度 大山44-45歳 全4つ
1968年度 大山45-46歳 3つ
1969年度 大山46-47歳 全4つ
1970年度 大山47-48歳 3つ
1971年度 大山48-49歳 3つ
1972年度 中原24-25歳 3つ
1973年度 中原25-26歳 3つ
1974年度 中原26-27歳 全4つ
1975年度 中原27-28歳 全4つ
1976年度 中原28-29歳 全4つ
1977年度 中原29-30歳 全3つ（名人戦開催なし 名人在位なので事実上全4つ）
1978年度 中原30-31歳 3つ
1994年度 羽生23-24歳 3つ
1995年度 羽生24-25歳 全4つ
1996年度 羽生25-26歳 3つ
2021年度 藤井18-19歳 3つ
2022年度 藤井19-20歳 3つ
大山13年 中原7年 羽生3年 藤井2年（19-20歳の年度まで）
932:名無し名人
23/07/08 22:41:21.79 Jwh3mxmc.net
正当派王者は2日制4タイトルのうち3～4をキープしつつ
そこに1日制タイトルを少々付け加えるパターンで五冠王となる
大山の40代から棋聖年2回の1日制タイトルがスタート
中原も27歳までは同様で、28歳のときに棋王戦が出来て1日制タイトル戦が年3回に
羽生は2日制4タイトルのうち2つを保持し
1日制タイトルが3タイトルに増えた時代で3タイトルのうち2～3を持つことでの四冠王五冠王
異質なタイプ
1日制タイトル戦が増えた時代に活躍できて助かった棋士だとも言える
藤井は大山や30歳過ぎまでの中原と同タイプで
2日制7番勝負の4タイトルを隙なくキープして
4つに増えた1日制タイトル戦のうちいくつ取るかで冠数を構成していくことになる
4つのうち2つで六冠王、3つで七冠王（現状） 4つ目をうまいこと取れるかどうか
933:名無し名人
23/07/08 22:46:38.44 LhdGqiEz.net
中原（41期）より羽生（46期）は2日制取ってるのよな
永世称号も羽生はコンプリート、中原は永世王将取れなかった
934:名無し名人
23/07/08 23:03:48.42 Jwh3mxmc.net
2日制タイトルの獲得数で見ると
935:、割と格付けがはっきりしてくる 大山康晴 64（名人18 九十14 王将20 王位12） 羽生善治 46（名人09 竜王07 王将12 王位18） 中原 誠 41（名人15 十段11 王将07 王位08） 谷川浩司 19（名人05 竜王04 王将04 王位06） 渡辺 明 19（名人03 竜王11 王将05 王位00） 森内俊之 11（名人08 竜王02 王将01 王位00） 木村義雄 08（名人08 九段00 王将00 王位--） ※ほぼ名人1タイトルの時代の人 藤井聡太 08（名人01 竜王02 王将02 王位03） 升田幸三 07（名人02 九段02 王将03 王位00） 米長邦雄 07（名人01 十段02 王将03 王位01） 塚田正夫 06（名人02 九段04 王将00 王位00） 加藤一二三 06（名人01 十段03 王将01 王位01） 佐藤康光 05（名人02 竜王01 王将02） 羽生は中原といい勝負の棋士と言える 羽生の総数は中原より多いが王位で10期差をつけてのもので、名人は6期少ない この項目でも、谷川と渡辺はいい勝負である 谷川はギリギリとはいえ永世名人となったことと4つ全て4期以上取ったこと 渡辺は際立つ竜王11期に支えられての名竜14期で、谷川9期より多いあたりが強み 米長と康光は総タイトル数からするとだいぶランクダウンする 1日制タイトル戦での活躍で総数を増やした棋士であると言える それぞれの時代の王者中原羽生を切り崩したのも米長康光よりは 加藤森内のほうが印象深いという側面もある 加藤森内は総タイトル数に占める2日制タイトルの数が多めとなっている 藤井は大山越えが目指せる 1つ平均16個取ると4種類で大山に並ぶ64タイトルとなる
936:名無し名人
23/07/08 23:11:02.57 6RqRMOVB.net
中原は羽生ほど長く活躍できなかったけど全盛期の2日制タイトル戦の支配率は高いね
どの時期も長いことダラダラ取り続けた（言い方悪）のが中原は肝心の名人で羽生は王位
永世コンプリートうんぬんはたまたま感が強いかな？
中原が一番取れなかった王将7期は10期必要だった
羽生が一番取れなかった竜王7期は7期で永世だった（永世十段だと10期必要で届いていない）
中原時代には永世コンプリートの概念もない（中原45歳時点で永世棋王、名誉王座、永世王位は存在してない）
937:名無し名人
23/07/08 23:14:39.66 LhdGqiEz.net
中原のタイトル総獲得数64（99）、一般棋戦優勝回数28（45）は羽生のおおよそ3分の2
さすがに羽生中原は勝負ついてるよ
938:名無し名人
23/07/08 23:25:53.98 6RqRMOVB.net
永世称号の制定経緯
1 永世名人（1940年代）
世襲時代の永世名人の後続を誕生させるため
当時大名人だった木村義雄の引退後を想定して創設された
2 永世棋聖（1960年代）
主催紙産経新聞の社長が升田の大ファンであり升田に取ってほしくて創設した
升田は取れずこれを代表の肩書として名乗ったのは後年の米長邦雄ということになった
3 永世王将（1970年代）
無冠となった大名人大山の呼称として毎日新聞（長年大山嘱託）によって用意された
大山が十五世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
4 永世十段（1980年代）
大山8期、中原9期となった状況で通算10期で創設された
中原が十六世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
この時代までは大棋士が永世を1つ肩書として使用することを想定して創設されている
升田には棋聖の響きを与えたい動機がありなかなか不純だが
大山中原には名人以外で最上位のタイトルの永世が与えられる結果となり収まりが良かった
5 永世棋王（1990年代）
6 名誉王座（1990年代）
7 永世竜王（1990年代）
8 永世王位（1990年代）
羽生の活躍にあわせて続々と作られた
種類が増えたので実際に使用するためというよりは「全コンプリート」するという趣旨が色濃くなっていった
羽生が大名人として時代を支配できていれば「羽生十七世名人にどれを無冠時名乗ってもらうか」
という議論も起きただろうが現実は永世名人だけの谷川、森内にいつどう名乗ってもらうか
彼らとのバランスで羽生はいつ名乗るのが適当か、という状況となっている
9 永世叡王（2020年代） 8つ中1つだけないのも妙であり、藤井の活躍にあわせて創設
939:名無し名人
23/07/08 23:32:04.02 6RqRMOVB.net
大山中原までの時代
「せっかくの称号なんだから名乗ってなんぼでしょ」
「無冠になってから最終形態永世名人になる前に1つ何かふさわしい称号があればいい
「4つも5つも名乗る必要はない」
※大山は永世十段、永世棋聖は名乗らず
羽生の時代
「実際に永世称号を名乗る必要はない、資格を持っていてそれが多ければ多いほど良い」
「というか誰がまず名乗るか難しかった、谷川十七世資格者が九段のままでは羽生世代は名乗りづらい」
「十八世資格者が九段のままで羽生永世王位や佐藤康永世棋聖が名乗るのはアリなのか」
※今後どの順番で名乗るか注目される 会長職は何らかの肩書があったほうが箔がつくとは思う
940:名無し名人
23/07/08 23:33:39.43 LhdGqiEz.net
永世称号は60歳で就位が不文律だけどほぼ決まった感がある
個人的に興味があるのは名人と同格の竜王の永世称号の重さかな
941:名無し名人
23/07/08 23:36:05.23 6RqRMOVB.net
羽生が名人戦竜王戦で強くて
名人15期以上「十七世名人」、竜王10連覇などをしていれば今頃は
「羽生永世竜王」であり、「十七世名人をいつ名乗るか（大山は53歳、中原は60歳）」が議論されてた頃
そして羽生が何か名乗っていれば佐藤康光永世棋聖会長などもすんなり名乗れたかもしれない
羽生の前に谷川が永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのもねじれだけども
さらに森内まで羽生の前に永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのが最大のねじれ
早くて60歳名乗りだろうから羽生や康光もそれを待たないと九段のままなのかという状況になっている
942:名無し名人
23/07/08 23:38:48.96 LhdGqiEz.net
そもそも羽生は称号うんぬんに拘ってないのよな
無冠になったときに連盟から前竜王か何らかの永世称号を打診されたけど断っているし
943:名無し名人
23/07/08 23:41:50.68 tr/Ky0sk.net
将棋ペンクラブ（プロ棋士多数所属）HPの記事から抜粋
棋士の序列
1 竜王、名人
（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
5の前名人・前竜王はこの数年後に廃止されている。
1が藤井聡太で序列1位（竜王・名人でありその他5つのタイトルを持つ七冠王）
2が永瀬で序列2位（王座）
3が谷川で序列3位（十七世名人）
6が羽生、康光、森内、渡辺で永世資格の取得順
谷川は十七世を名乗るまでは羽生の下だった（羽生の永世棋王は谷川の十七世より先の獲得だったため）
現役名乗りは永世名人のみ別格規定があり他7つの永世称号を名乗るより問答無用で上の扱いとなる
無冠でも森内と羽生は3まで行けるが渡辺康光は4までしか行けない
名人と竜王の格付け
棋戦として 竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして 名人＝竜王（賞金一番ではないのに1位が保証されてる時点で名人の別格性がある）
永世称号として 永世名人＞永世竜王ほか（江戸時代から続くものには金の力でも介入できない模様）
944:名無し名人
23/07/08 23:45:47.08 4GCjBltB.net
別に過去の棋士が称号に拘ったわけでもなし
羽生も名乗れる状況なら名乗っただろうけども
十七世や十八世が九段なのに十九世の自分だけ名乗るわけにもいくまいて
出しゃばりにしか見えんからな
大山中原は遠慮せず済んだ点が決定的に違うわな
大山にも先輩升田や塚田がいたが自分自身が十五世名人で木村義雄に続く格付け
誰にも遠慮はいらなかった
同じく中原も自身が十六世だから加藤や米長への遠慮はイラナイ
自分が明確に格上
羽生は十九世なので谷川や森内に遠慮しなければならない立場
そこらへんはしっかりわきまえている
実績でははるか上の羽生に遠慮される森内も肩身が狭い 先に永世名人取ったことで思わぬ状況に笑
まあ大事な永世名人レースで後れをとった羽生が悪いのだが
945:名無し名人
23/07/08 23:50:32.71 4GCjBltB.net
永世名人か否か
が全てを決める
そして永世名人は名乗った順番に偉いということになる
「他に永世称号をいっぱい持ってますやん」というのは序列に何も影響しない
八代将軍徳川吉宗が六代家宣や七代家継より上になることはない
代々、順番に偉いとこういうものは決まっている
大山は先代の木村を敬い、中原は先代の大山を敬う
で、中原に続くのは羽生、藤井でよかったんだけども
羽生がしくじったからね 2回もね
同学年で自分より1か月遅く生まれた森内を「先代」と扱わなければならない
これはほんとに面倒くさい事態なんだよね
だから藤井はしっかりと永世名人だけでもね、真っ先に自分が取ること
心配は無用だろうけど
946:名無し名人
23/07/08 23:55:36.30 blmxtkK3.net
読売がよほどゴネなければ永世竜王は永世名人の一段下でいい
一新聞社の創設30数年棋戦の永世称号を400年以上の歴史を誇る永世名人と並べる意義がない
渡辺が永世竜王だから藤井二十世名人と同列、先輩だからむしろ上なんてことになられても
947:名無し名人
23/07/09 00:03:47.09 lvDYl3Eq.net
ようは序列高い順にこうなるってことね（実力制名人時代の棋士）
木村十四世名人
大山十五世名人（永世十段・永世王将・永世王位・永世棋聖）
中原十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
藤井二十世名人（永世竜王・永世王位・永世叡王・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
塚田名誉十段（実力制第二代名人）
升田実力制第四代名人
渡辺永世竜王・永世棋王（実力制第十五代名人）
米長永世棋聖
佐藤康永世棋聖（実力制第十代名人）
佐藤天実力制第十三代名人
永世名人 該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。
襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
実力制名人（名人3期or名人2期で抜群の成績）
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
永世複数の渡辺は佐藤康や米長より上になる
塚田や升田も飛びこして一番上かな？塚田の名誉十段の扱いはよく分からんね
948:名無し名人
23/07/09 00:11:42.27 +19vGJl7.net
谷川は名人1期多く加算したことで天と地の差になったね
名人4期止まりなら引退後も「谷川九段」
「加藤一二三九段」などの後塵を拝するポジで終わるとこだった
名人5期目で木村、大山、中原に続くポジションを確保、大きい大きすぎる
949:名無し名人
23/07/09 00:12:58.98 +19vGJl7.net
全八冠なるかの影に隠れてしまっているけど
「永瀬拓矢九段」で終わるか「永瀬拓矢名誉王座」誕生か
のちのち大きいよ、今年の勝負は
950:名無し名人
23/07/09 00:14:36.84 +19vGJl7.net
>>932見れば分かるとおり
永世称号など名乗る棋士はみんな名人経験者
永瀬は名人も竜王も未経験、流れとしては名誉王座取得ならずが筋とは思う
藤井挑戦ならそうなるだろうけど豊島が変に躍り出てくるとどーなるか、いまいち信用できず
951:名無し名人
23/07/09 00:18:50.11 ILNFZbs3.net
渡辺の竜名14期も例えば名人6期、竜王8期とかのほうがよかったよな
永世称号は取ると取らないでは大違いよ
そういう意味では羽生が最後に永世竜王間に合ったのは幸運だった
952:名無し名人
23/07/09 00:31:37.83 8XRIeUFk.net
私たちの世界では、むかしから「投げっぷりがいい」という言葉がある。まるで、それを美徳のように書く人もいるが、美徳ではなく、不徳というべきであろう。
兄弟子の升田さんと私は二十余年にわたり、生命を削って戦い抜いてきた。二人とも、ぎりぎりまで希望を捨てず、絶えず、一発逆転の勝負手を秘めつつ戦い続けた。
『勝負のこころ』
いたたた
953:名無し名人
23/07/09 02:23:23.54 P52qbPMn.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
954:名無し名人
23/07/09 05:36:38.93 8itKpuwh.net
>>893
>>915, 918, 921, 926, 927, 930
みんなありがと 面白くて読みごたえがあります
955:名無し名人
23/07/09 06:36:59.71 kayusKxa.net
0054 名無し名人 2021/05/13(木) 08:04:18.18
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt