23/06/13 12:47:32.10 oUyGvFWr.net
豊島はAI研究で先行していたので作戦勝ち率はもっと高いかと思ってたわ
520:名無し名人
23/06/13 13:00:19.55 SXGlTdta.net
>>509
2で割る意味があまり無くて草
>>511
たぶん、君は>>509のデータを間違って解釈してる
521:名無し名人
23/06/13 13:47:09.39 CE7dbG+0.net
>>510-512
作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率の計算方法
作戦勝ち50%、作戦負け50%の場合の期待勝率だから計算はこうなる
期待勝率＝0
522:.5×作戦勝ち後勝率+0.5×作戦負け後勝率 期待勝率＝0.5×(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率) 期待勝率＝(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率)/2 ＊豊島は作戦勝ち確率が50%で実際の勝率53% 期待勝率の計算も同じ53%になるのでこの計算方法が正しいことを理解されたし (78.0%+28.0%)/2=53%
523:名無し名人
23/06/13 14:05:57.42 CE7dbG+0.net
藤井聡太(>502)で説明すると、藤井は作戦勝ち確率が76%と極めて高く勝率が81%(直近の100局)である
仮に対戦相手の研究が深まって藤井の作戦勝ち確率が50%に落ちても藤井の期待勝率は66.1%あるというのが>509の意味するところとなる
藤井は作戦負けからの逆転勝ちが37.5%あるが逆に作戦勝ちからの逆転負けも5.3%(1-94.7%)ある
この差が32.2%あるので作戦勝ち確率が50%でも期待勝率は50%+16.1=66.1%になるわけだ
勝率66.1%じゃ藤井にしては低いという印象を持つだろうが、藤井の勝率が8割を越えているのは作戦勝ちが背景にあるということも銘記すべきであろう
524:名無し名人
23/06/13 18:31:35.90 +iAgcvfp.net
>>513
>>514
そもそも、その「作戦勝ち」って言葉の定義がデタラメな時点で無意味な指標だけどな
棋力が相手を圧倒するなら作戦と関係なく先にリードする可能性は高いし、差が付くまでの考慮時間を無視してるからお話にならない
525:名無し名人
23/06/13 18:36:59.50 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
かと行って、
526:名無し名人
23/06/13 18:37:44.77 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
そのようなケースは藤井が作戦勝ちしたってわけじゃねーだろ
527:名無し名人
23/06/13 18:38:52.04 +iAgcvfp.net
>>517
訂正
(誤)ＡがミスをしてＢが不利になった場合
(正)ＡがミスをしてＢが有利になった場合
528:名無し名人
23/06/13 18:48:40.14 ZhnN1gY+.net
素人のガバ統計怖すぎるな
Exploratory Data Analysis by John Tukey
とか読んだことさえないんやろな
529:名無し名人
23/06/13 18:53:53.03 CE7dbG+0.net
作戦勝ち確率＝x(%)とおくと
勝率＝作戦勝ち後勝率x＋作戦負け後勝率(1-x)
勝率＝(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)x＋作戦負け後勝率
この式からxを求めると
x＝(勝率-作戦負け後勝率)/(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)
となる
藤井のデータに当てはめると
藤井の作戦勝ち確率は
x＝(81%-37.5%)/(94.7%-37.5%)
x＝43.5%/57.2%
x＝76%
つまり、藤井のスペック(作戦勝ち後勝率、作戦負け後勝率)に変化がなければ藤井が勝率81%以上を維持するためには作戦勝ち確率が76%以上なければならないということを意味している
極めて高い勝率の背景には凡人には真似ができない条件が隠れているというわけだ
仮に藤井聡太の作戦勝ち確率が50%しかなくて勝率81%が可能かというと、それは不可能に近いといってよいだろう
50%*作戦勝ち後勝率(100%)+50%*作戦負け後勝率(60%)=80%
これでも81%にはならないのだから
なお、作戦勝ちの定義は>502に記した通り
530:名無し名人
23/06/13 19:07:59.36 CE7dbG+0.net
>>515
評価値300というところがミソ
このくらいの差は棋力差というよりAI定跡に精通しているか否かで生じてしまう差だからね
先にAIの最善手からそれたほうが評価値－300になる
それを作戦負け、逆を作戦勝ちと定義しているのがミソなんだよ
531:名無し名人
23/06/13 21:16:35.92 Xi2zf0us.net
今でいう奨励会レベルの昭和時代と、令和時代とは比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな
532:名無し名人
23/06/13 21:34:22.71 CE7dbG+0.net
あれれ、面白いデータだと思って紹介したんだけどなぁ
なんか癇に障ることあった？
やっぱり藤井聡太はすごいと思わないのかな
先に評価値300を取ったら勝率94.7%なんてAI並みのすごさだよ
533:名無し名人
23/06/13 21:42:49.18 2m3eIYG4.net
>>520
的外れな解説ばかりしてんなよカス
問題はそこでは無い
534:名無し名人
23/06/13 21:54:30.15 CE7dbG+0.net
>>524
何が不服なのかね
535:名無し名人
23/06/13 23:09:33.05 u4l+BpuB.net
なんだよ、結局は羽生さんが一番で代わりないじゃん
536:名無し名人
23/06/13 23:14:08.07 CE7dbG+0.net
せっかく藤井の凄さがわかるデータなのに大山の凄さもわかってしまうのが気に入らないって変じゃない？
親のかたきじゃあるまいし
なんでだろーと不思議だったけど羽生がいまいち冴えないのが面白くなかったんだね
そんな勝手な理由で不満たらたらやめてほしいわ
537:名無し名人
23/06/13 23:21:11.41 S+6ktyUc.net
>>527
面白いデータだと思うよ
大山藤井は当然高くなるわな
菅井は振り飛車だからこその高さなんだろうが羽生以上とは驚いた
538:名無し名人
23/06/13 23:23:38.26 xz72NO+T.net
こういうのって分母の数がバラバラだと比較のしようがないと思う
羽生より勝数、対局数、通算勝率の低い菅井のほうが高くなるデータは整合性が取れてない
539:名無し名人
23/06/13 23:29:05.89 7E9q3hMm.net
母数がーと言うならそうかもしれんが
大山>>>羽生なのは論ずるまでもなく確定ってのはわかるな
540:名無し名人
23/06/13 23:37:20.54 xz72NO+T.net
>>530
こういうデータって名人戦番勝負の1局でも、早指し棋戦の1局でも同じ扱いで集計してるんだろ
単純に考えると通算勝率6割9分の羽生は藤井永瀬に次ぐ3位にならないとおかしくないか？
541:名無し名人
23/06/13 23:38:35.74 CE7dbG+0.net
>>529
大山は210局のデータがあったからそのまま計算してる
現役棋士は7棋士全員が直近の100局から計算したとのことだよ
勝数とか通算勝率とかはこのデータにはあまり影響しないから画期的というか興味深いところなんじゃないのか
作戦勝ち後勝率は逆転負けが多い棋士か少ない棋士かという話だし、作戦負け後勝率は逆転勝ちが多いか少ないかということがわかるという話だからね
542:名無し名人
23/06/13 23:47:57.59 CE7dbG+0.net
>>531
勝率がよいのは作戦勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それは棋士によって違うから解析してみないとわからないことだね
今の羽生と七冠時代の羽生は同じでないからね
自分で調べることもできない無能なら七冠時代の羽生を調べてほしいと直訴したらいいんじゃないのかな
543:名無し名人
23/06/14 00:15:59.12 6m3m+OeR.net
>>532
たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
544:名無し名人
23/06/14 00:43:10.09 Z1rZYrF6.net
統計学を知らない羽生ヲタ…
545:名無し名人
23/06/14 01:07:36.45 +5Ua/nW3.net
>>535
総数が1億以上とかなら実質的に全部調査するのは不可能だから、数を絞ってデータを出すのはわかるけど、大山の対局総数は2214局
これぐらいなら調査可能範囲だし、世の中に出すなら調べんといかんよ
そもそも単純に考えて、通算勝率8割3分の藤井と6割4分の大山が近い数字のわけないだろ…
546:名無し名人
23/06/14 06:08:11.57 julfxmtu.net
>>534
＞たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
惚けたこというな！
最初(>502)に注釈しているというのに
｢＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した｣
＞全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
こうした数値は対戦相手次第で変わる
相手の棋力が低ければいくらでも作戦勝ちできるし、逆転できるし、逆転負けしたりしないからね
大山が凄いのは49歳まででA級順位戦や名人戦の相手に絞られてのスペックだからだよ
文句のつけようがないわ
それとあなた、現役棋士のほうは100局なんで、足りないと言いたいならこっちに文句つけるのが先だよ
547:名無し名人
23/06/14 06:24:46.73 hszrBAyQ.net
>>537
現役棋士の100局はもちろん論外
最大の問題はその欠陥だらけのデータを自慢げに貼る人間の程度の低さ
恣意的要素を出来る限り排除するのは統計の基本
根本の数字を第三者が弄った時点で全ての計算は意味を成さなくなる
そもそも数字を足したり引いたりして違う答えが出る時点でそのやり方が間違っていることに気が付かないといかんよ
548:名無し名人
23/06/14 07:24:20.33 julfxmtu.net
>>538
勘違いしているようだね
標本調査なら比率誤差の問題が生じるが、これは標本調査ではないんだよ
全数調査ですよ
大山の場合は49歳までの名人戦と順位戦の全数調査とその数値を出している
その数値を凄いと見るかそんなもんと見るか、だからなにと思うかは見る人の感性の問題だよ
俺だったら50歳以降の大山の全対局や50歳以降を含むデータを見せられてもだからなにということになる
全盛期を過ぎてからの数値はまた別のことなんでそっちの興味は次回にでもどうぞということになる
現役棋士の100局も標本調査ではない
直近の100局という全数調査になっている
限定した調査なのでその限りでは誤差はない
直近の100局はそうかもしれないが俺が知りたいのは500局だというのなら500局で調べたらいい
ただし、その場合は10年以上前までの古いデータになってしまうから何を知りたいのかということから逸脱してしまうだろう
だから、こういうことになる
羽生の七冠時代を知りたいならその時代の羽生という限定でデータを提示すればいいんであって、標本数の問題ではない
549:名無し名人
23/06/14 07:24:38.72 41gS5NUZ.net
羽生さんが一番で確定してるんだから
二番は誰か議論しようよ
550:名無し名人
23/06/14 07:38:12.25 julfxmtu.net
正確にいうと現役棋士の100局は全数調査ではない
棋譜DBで入手できる直近の100局という断りがある
全数調査の代用として許容範囲かどうかはデータを受け取る側の判断ということになる
551:名無し名人
23/06/14 07:49:25.23 pFduTCLr.net
羽生会長＞藤井七冠＞大山十五世
実際はこんなもん。
藤井ヲタが藤井最強とか騒いでるだけ。
552:名無し名人
23/06/14 07:55:02.07 eKNl+zuR.net
羽生藤井は7巻やったことあるけど
大山は5巻が最高やん
553:名無し名人
23/06/14 08:03:52.17 w5mKZY4w.net
>>540
羽生が一番って嫁の容姿のこと？
554:名無し名人
23/06/14 08:12:39.23 julfxmtu.net
>>543
全五冠時代に年6タイトル戦制覇だよ
それも40歳からの3年間
30代が全五冠だったら凄いことになっていたね
555:名無し名人
23/06/14 08:19:09.98 eKNl+zuR.net
最初に全冠制覇したのって大山じゃなくて升田なんだよね・・・
556:名無し名人
23/06/14 09:41:57.24 uCf+kyLp.net
全五冠制覇の偉業は文句のつけようがないが現実に中原に大きく負け越しているんだから中原>大山は動かない。
557:名無し名人
23/06/14 10:00:27.75 AV1qwujM.net
>>547
羽生は永瀬に大きく負け越してるから
永瀬＞羽生 も動かないな
558:名無し名人
23/06/14 10:12:33.09 julfxmtu.net
>>546
大山30歳と31歳の名人玉将のときは名人は九段戦に出れないという決まりだった
出れていたら升田より先に全タイトル三冠だったかもよ
単純計算で30歳以降年6タイトル戦だったら30歳、31歳でタイトル8期プラス、32歳から35歳は獲れる可能性があった14期は全部升田と塚田にあげるとして、36歳から39歳で9期プラスで合計17期プラス
これで生涯タイトル獲得は97期になっていたことになる
これに一般棋戦時代(7回優勝)と準タイトル戦時代(2期獲得)の王座戦を加えて106期となるのが大山の凄いところだね
559:名無し名人
23/06/14 11:38:01.45 GMzuMwPO.net
永瀬>羽生>中原>大山は決まりだな
560:名無し名人
23/06/14 20:24:47.50 Xn2xjR2x.net
何でこんなに羽生さんは強いんだ。
強過ぎる。さすが誰もが認める歴代ナンバーワンだ
561:名無し名人
23/06/14 20:34:59.86 sfoqa3fr.net
頭がおかしい人に何を言っても無駄。
562:名無し名人
23/06/14 20:56:34.20 eOTPR6pS.net
野球に例えるなら
大山 王
中原 落合
羽生 イチロー
藤井 大谷
みたいな感じだな
我ながらしっくりくる
563:名無し名人
23/06/14 21:19:57.53 kKATA3n0.net
>>553
確かに大谷がその中だと抜けてるな
564:名無し名人
23/06/14 21:30:47.27 julfxmtu.net
長嶋(野球)、大鵬(相撲)、大山(将棋)が誰でも知っている有名人で子供にも人気だった時代が10年も続いていたらしい
1936年生まれ長嶋1958年～1974年現役
1940年生まれ大鵬1961年～1971年横綱
1923年生まれ大山1959年～1971年名人
565:名無し名人
23/06/14 21:32:25.45 5iD+8DTk.net
巨人大鵬卵焼きは人気者
人気者は中原（棋界の太陽）
566:名無し名人
23/06/14 23:00:25.74 julfxmtu.net
>>556
中原は長嶋、大鵬とは時代があとだよ
567:名無し名人
23/06/14 23:06:03.08 eyxiO7z8.net
>>557
長嶋というよりON（王長嶋）を中心とした巨人自体が人気だった
そして大山は知名度はあっても人気はなかった
今から50年前、1960年頃の近代将棋”棋士人気投票”の結果。
１位 升田幸三九段 （2年休場の時期でもトップ）
２位 二上達也八段 （鋭い攻めの北海の美剣士）
３位 大山康晴名人 （無双の四冠王）
４位 加藤一二三八段 （神武以来の天才） ５位 塚田正夫九段 （寄せの塚田）
今で言えば藤井が3位で渡辺や豊島より不人気だった感じ
568:名無し名人
23/06/14 23:11:07.40 UaWnk88w.net
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生がナンバー10ぐらい、大山は100番手以降
569:名無し名人
23/06/14 23:15:56.48 kKATA3n0.net
昔の棋譜並べとかしなくなったな
藤井の将棋だけ見れば十分
570:名無し名人
23/06/14 23:25:28.91 julfxmtu.net
人気は大山でなくとも別によくて兎に角1960年代は野球、相撲、将棋が大の人気だったらしい
ちなみに子供は強い棋士に憧れるので振り飛車が人気で棋書で一番売れたのも大山の名前がついた本だったらしい
571:名無し名人
23/06/14 23:27:34.96 lWS00z+A.net
>>561
大山は子供に人気だったっていうのは嘘ってこと？
572:名無し名人
23/06/14 23:33:34.95 Xn2xjR2x.net
>>553
大山 沢村
中原 斉藤由貴、広末涼子
羽生 ベーブルース
藤井 坂東英二
573:名無し名人
23/06/14 23:45:36.99 kKATA3n0.net
大山 ペレ
中原 ベッケンバウアー
羽生 ジダン
渡辺 ロッベン
藤井 エムバペ
574:名無し名人
23/06/14 23:58:04.87 julfxmtu.net
>>562
1960年頃に升田、二上に次いで人気だったのだから人気だったことになるし、大山が名人13連覇や50回連続タイトル戦登場の大記録を作ったのはここからだからね
アンチが増えるほどの人気だったことになるね
V9の巨人と同じだね
575:名無し名人
23/06/14 23:58:10.48 9fRPxF8k.net
>>563
羽生オタのキチガイぶりやばすぎ
576:名無し名人
23/06/15 00:02:01.92 rmUgIYhl.net
大山、藤井＝ベーブルース
界隈の頂点
577:名無し名人
23/06/15 00:19:26.49 I8bE2yb2.net
>>565
つまり子供に人気だったというのは嘘ってことだね
人気があった名人は木村義雄、升田幸三、中原誠、谷川浩司、米長邦雄、羽生善治、藤井聡太まで
578:名無し名人
23/06/15 01:43:28.48 WA6QjqZJ.net
木村 双葉山
升田 柏戸
大山 大鵬
中原 北の湖
羽生 貴乃花
藤井 白鵬
579:名無し名人
23/06/15 01:44:51.23 WA6QjqZJ.net
千代の富士はどこだよ
580:名無し名人
23/06/15 07:11:25.77 rVhTN0hF.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
581:名無し名人
23/06/15 07:34:57.27 j08yGJMS.net
木村 強い
大山 強い
中原 強い
羽生 強い
藤井 強い
582:名無し名人
23/06/15 23:04:19.49 rsz5WlVH.net
木村 強い
升田 強いけど体調次第
大山 強い
加藤 やや弱い
中原 強いからエ●いへ
米長 色々な意味で強い
谷川 順位戦だけ強かった
羽生 強過ぎる会長
森下 一時期強過ぎて他を圧巻してた
渡辺 弱過ぎる話にならない
藤井 強いけどまだ未知数
583:名無し名人
23/06/16 08:51:29.18 +pg6KX76.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
584:572の母
23/06/16 10:16:32.13 b1AhelY/.net
はじめまして、私は>>573の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。6年ほど前から精神科に通院しており、それが息子にとっては貴重な外出時間です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
時おり、息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
585:名無し名人
23/06/16 11:02:59.34 A/Ce4yRn.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
586:名無し名人
23/06/16 12:36:39.61 YEwx0uVz.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
587:名無し名人
23/06/17 08:29:03.91 q6zjjtly.net
羽生さんが最強って声がほとんどだね。
やっぱり２位は藤井さんかな
588:名無し名人
23/06/17 09:01:32.39 Sy8SPpVh.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
589:577の母
23/06/17 09:13:46.79 MC6IRoOq.net
はじめまして、私は>>578の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
590:名無し名人
23/06/17 11:07:34.69 S/Yd3UPe.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
591:名無し名人
23/06/17 16:59:37.75 xgj8+z3u.net
ＳＳ 大山康晴
―――名人10連覇―――
Ｓ 木村義雄・中原誠
―――名人10年連続在位――
ＡＡＡ 升田幸三・羽生善治
―――全冠達成――――
ＡＡ 米長邦夫・谷川浩司・渡辺明
―――タイトル多数獲得―――
Ａ 塚田正夫・二上達也・加藤一二三・佐藤康光・森内俊之
―――Ａ級長期在位―――
※必ずしも全てを達成している必要はない。
より上のランクの実績をクリアすればそのランク入りとなる。
例えば渡辺はまだＡ級長期在位を達成していないがタイトル多数獲得の実績によりＡＡ入り、
中原は全冠経験は無い(5/6)が名人10年連続在位の実績によりＳランク入り、
升田・木村はタイトル多数獲得ではないが升田は全冠達成でＡＡＡ、木村は全冠達成+名人10年連続在位によりＳランクとなる。
592:名無し名人
23/06/17 17:12:45.69 xgj8+z3u.net
訂正
×米長邦夫→〇米長邦雄
593:名無し名人
23/06/17 17:46:24.94 eupiWj/T.net
タイトル7期と99期が同格なの笑う
594:名無し名人
23/06/17 18:17:38.41 ujXMqt8l.net
升田は4年間の兵役がなく、大山がいない世界線で棋士になっていたら名人10期は確実
玉将、十段も長期に亘って制覇していたかもな
595:名無し名人
23/06/17 18:39:56.47 UsznXMUZ.net
>>585
かもとかどーでもいいから
596:名無し名人
23/06/17 19:32:49.12 MAUkbbg9.net
何で悔しがってるの？
597:名無し名人
23/06/17 21:34:40.39 SfSoZ7xy.net
大山も升田も現代なら、タイトル１つも取れないのは間違いないな
598:名無し名人
23/06/17 21:39:20.27 dZY1TcgQ.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
599:名無し名人
23/06/17 22:10:24.70 FsEmbn5s.net
渡辺は名人になるのが遅すぎたよね
600:名無し名人
23/06/17 23:30:13.31 hql93If0.net
まぁぶっちゃけ藤井はほっとしているだろうね
全盛期の羽生とあたっていたら7冠どころかタイトルとれるかすら怪しかった
一二三が大山にブロックされたような感じになることをよくわかってるんだろうね
601:名無し名人
23/06/18 00:02:10.64 +SoII9mH.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
602:名無し名人
23/06/18 03:40:56.29 MuTiCHLf.net
まぁぶっちゃけ女の味を知ったらってとこだ。
抱いて揉んでキスして入れてよ。パラダイスだわ
603:590の母
23/06/18 05:35:18.19 pgQ1Eddf.net
はじめまして、私は>>591の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
604:名無し名人
23/06/18 07:24:41.97 ssc8St1D.net
現代は藤井が凄いんであって、藤井に勝率2割にもならない現役棋士は凄くない
AIから見たらほとんどの棋士は昔と違っていない
最近の研究でも藤井だけがマイナス30前後と突出していてトップ棋士の平均損失はマイナス45～50で30年前と変わっていないことが判明した
研究から外れた中終盤でミスなく指す能力はAIの恩恵がないとすら指摘している
つまり、藤井が強いのは藤井自身の特別な才能なのであって、現代棋士全体のレベルは昔と違わないということになろう
｢近年のプロの対局は序盤の知識が勝敗に直結することも増えたが、最終的には研究から外れた中終盤でミスなく指す能力が重要になる。藤井さんはその力が際だっている｣
｢藤井さんの数値はプロ入り直後から極めて高く、中終盤の地力はほぼ完成していた｣
｢棋士が序盤でAIの示す最善手をどれくらい指せたかの数値（着手一致率）は上昇が見られた。一方で、中盤以降の平均損失が明らかに向上しているという結果は得られなかった｣
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
（電気通信大・伊藤毅志准教授）
605:名無し名人
23/06/18 07:43:53.01 ssc8St1D.net
一手当たりの平均損失が藤井は-30で藤井以外のトップ棋士は-45という研究は序盤局面と形勢に差がついた中終盤の局面を除いての分析である
ということは、最善の手をAIで学習している今の棋士のほうが中盤の最善手がわかっていなかった30年前の羽生世代や谷川より平均損失の数値が当然よくなる
よくなってなければいけないのに30年前のトップ棋士と同じマイナス45～50であった
ということは今のトップ棋士の地力は谷川や羽生世代の全盛期より劣るということになろう
606:名無し名人
23/06/18 08:59:40.48 ssc8St1D.net
トップ棋士になるほど逆転負けが少ない
したがって、先に形勢がよくなったほうが大体勝つ
60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、開き直ってしまえば、いくら覚えてもキリがなく、序盤から終盤まで勝てるチャンスは無限にあるのが将棋なのだから読み勝ちに優る武器はないということをAIは教示しているということもできる
形勢勝ちにも読み勝ちが必要で、逆転勝ちするにも読み勝ちが必要で、逆転負けしないためにも読み勝ちが必要という当たり前のことに目を向けるならば、史上最強棋士は誰なのか自ずからわかるはずであろう
607:名無し名人
23/06/18 09:34:14.85 ssc8St1D.net
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、形勢互角から疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上となる
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3%
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている
608:名無し名人
23/06/18 09:36:49.26 ssc8St1D.net
研究の均質化や、先手有利等の諸条件が重なって棋士間の有意差がなくなり、どの棋士も形勢勝ち確率が50%になるとどうなるか
逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになってくる
◆形勢勝ち確率が50%のときの勝率
大山：(85.7%+48.7%)/2 = 67.2%＊35~49
藤井：(94.7%+37.5%)/2 = 66.1%＊19~20
大山：(81.7%+42.5%)/2 = 62.1%＊24~35
羽生：(88.3%+25.0%)/2 = 56.7%＊22~33
羽生：(82.9%+28.3%)/2 = 55.6%＊50~52
豊島：(78.0%+28.0%)/2 = 53.0%＊31~33
歴代棋士のスタッツとなると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定したスタッツで現役棋士の直近100局との比較にした
羽生は形勢勝ち確率以外は現在でも豊島より上位の実力者であろう
形勢勝ち後勝率を見ると対戦相手に強弱がある直近100局のほうが低いので明らかに全盛期より取りこぼしが増えているがそれでも豊島より抜きん出ている
全盛期の羽生の逆転勝ちが25%と低いのは簡単に逆転できるような相手ではなかったとしても案外だった
大山はさすがに凄い
大山の対戦相手は先に大山を有利にしてしまうと勝つ見込みが15%以下になってしまうのに、先に有利になっても勝つ見込みが52%にしかならない
609:名無し名人
23/06/18 09:39:09.14 ssc8St1D.net
平均損失より、こうしたスタッツのほうが理解しやすい
大山と藤井はほぼ同率1位だが、形勢勝ち確率は藤井が76%、大山のほうは63%なので史上最強棋士は藤井聡太だろう
藤井は形勢勝ち後勝率が
610:94.7%、プロ棋士NO.1に違いない 逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる
611:名無し名人
23/06/18 09:39:53.81 ssc8St1D.net
羽生と藤井の実力差はこのスタッツで歴然としている
直近100局は藤井のほうが対戦相手が厳しいのにすべてのディテールで羽生よりまさっている
全盛期の羽生のディテールもさほど変わらない
すなわち、
先に評価値300以上の形勢になっても11.7%は逆転負けを食らうのが羽生で、5.3%しか逆転負けを食らわないのが藤井
先に評価値－300以下になっても34.5%逆転勝ちがあるのが藤井で、25%しか逆転勝ちがないのが羽生
612:名無し名人
23/06/18 09:41:26.67 ssc8St1D.net
羽生が藤井より優位に立つためには形勢勝ち確率を上げるしかないが藤井の形勢勝ち確率76%を越すのは事実上不可能といってよい
藤井の形勢勝ち確率が高い要因は研究勝ちだけでなく読み勝ちも多くあるだろうからなおさらだ
613:名無し名人
23/06/18 09:45:58.72 ssc8St1D.net
ところで、藤井以外の今の棋士はレベルが上がっているのか？というとそれについては否定的にならざるを得ない
羽生のスタッツを見ると形勢勝ち後の取りこぼしが全盛期より増えている
それでも52歳の羽生は現役棋士で4位となっているのだから今の若手棋士には足りないものを羽生は持っているということになろう
よく、全盛期の羽生より今の羽生のほうがAI学習で強くなっていると愚にもつかない反論を見かけるが、もし、今の若手棋士のレベルが上がっているのなら羽生の全盛期の棋力＋AI学習の若手棋士が5位以下で、52歳の羽生＋AI学習の今の羽生が4位というのは説明不能であろう
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生より上だとしたらなおのこと辻褄が合わない
答は一つしかない
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生の地力より劣っている
レーティングが羽生九段(52歳)＞渡辺明九段(39歳)となっていることからもすでに結論は出ている
614:名無し名人
23/06/18 10:18:26.08 MuTiCHLf.net
将棋の強さ
羽生＞＞＞米長＞＞藤井＞大山＞森下の全盛期＞中原とかいう人＞＞＞＞渡辺とかいう奴
615:名無し名人
23/06/18 10:21:47.94 ZHW29FBR.net
ムカデ＞うんこ＞ゴキブリ＞>>1
616:名無し名人
23/06/18 22:40:27.41 4gvUY2r+.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
617:名無し名人
23/06/18 23:59:21.72 ssc8St1D.net
ＳＳＳ大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ丸田・二上・加藤・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉
Ａ 永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
ＢＢＢ南・藤井猛・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
618:名無し名人
23/06/19 00:01:34.57 lCIM2+Ow.net
ＢＢＢ南・森下・藤井猛・三浦
619:名無し名人
23/06/19 00:21:05.41 Y8cqOBO+.net
タイトル複数冠年少記録
1位 藤井聡太七冠 20歳10ヶ月(二冠達成時は18歳1ヶ月)
2位 羽生善治二冠 21歳11ヶ月
3位 中原誠 二冠 23歳4ヶ月
4位 南芳一 二冠 24歳9ヶ月
5位 谷川浩司二冠 25歳11ヶ月
620:名無し名人
23/06/19 02:29:40.67 ZC9VxetK.net
米長、内藤あたりは漏れかな？実力者だよね
621:名無し名人
23/06/19 07:26:07.97 SBtH1Auj.net
客観的データを示してもらって羽生会長が
改めて最強なのがよく分かった
622:名無し名人
23/06/19 08:31:34.57 PXJUfBP1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
623:名無し名人
23/06/19 12:26:43.89 lCIM2+Ow.net
ＳＳＳ 大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉・永瀬
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・広瀬
ＢＢＢ 天彦・森け・南・菅井・森下・藤井猛・斎藤・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
624:名無し名人
23/06/19 12:32:16.17 2otSWjFe.net
>>613
訂正
S S S 羽生・藤井
S S 木村・大山・升田・森下（全盛期）
S 塚田・中原・谷川・米長
A A A 渡辺・佐藤康・森内・豊島
625:名無し名人
23/06/19 12:32:59.14 lCIM2+Ow.net
格付け点での評価
ＳＳＳ 10.5以上
ＳＳ 10.0以上
Ｓ 7.5以上
ＡＡＡ 6.0以上
ＡＡ 5.0以上
Ａ 4.0以上
ＢＢＢ 3.5以上
＊三浦はＢＢのトップ棋士の評価
626:名無し名人
23/06/19 13:46:59.73 Z/kF5byZ.net
>>614
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
627:名無し名人
23/06/19 14:15:34.32 0pEIqJ6e.net
初代は大橋宗桂、10世が伊藤宗看、20世はおそらくあの天才
そうゆう視点で>>616なんかを見ると、江戸時代から連綿と続く名人の系譜の節目節目には、それに相応しい棋士の名前が来るんやなという気がするな
628:名無し名人
23/06/19 15:15:59.72 lCIM2+Ow.net
表(>613)から漏れてしまったが佐々木大地は3.88でＢＢＢランク(3.5以上4.0未満)のトップ
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦のほかには糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
43歳までの戦歴を格付けしているので、50歳以降はこれより2ランク以下に下がる
60歳以降はさらに1ランク以下に下がる
52歳の羽生は現在3ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか全盛期の有吉と同レベル
629:名無し名人
23/06/19 21:01:02.57 jbgGg2QZ.net
そうかぁ、みんな羽生さんが最強って意見で一致したねー
630:名無し名人
23/06/19 21:07:29.79 WpuzwTvI.net
最強かどうかは分からんけど、三冠の時に中学生の藤井くんと戦ってコテンパンにされたのは事実
631:名無し名人
23/06/19 22:16:35.98 jbgGg2QZ.net
必死だね藤井さん派
632:名無し名人
23/06/19 22:34:54.62 NBy+oCRO.net
羽生ヲタは夢の中
633:名無し名人
23/06/19 22:55:09.18 Libn/zdI.net
>>617
20世で20期超え
大名人になるやろうな
634:名無し名人
23/06/19 23:01:51.21 HMaW1hBM.net
10年後のドキュメンタリー「2023年、藤井聡太、八冠達成。誰もがその長い藤井時代を信じて疑わなかった。しかし…」
635:名無し名人
23/06/19 23:37:13.70 uBRX6OII.net
>>621
早枯れしそうだから最強にしておきたんだろうなｗ
636:名無し名人
23/06/19 23:38:10.01 +X2PY1aq.net
藤井の将棋しか見ないって人増えたよな
自分もそうだけど
637:名無し名人
23/06/20 05:24:31.08 VEQ5OTrE.net
羽生さんって〇冠って肩書きが多かったよな
なんでやろなぁ・・・
638:名無し名人
23/06/20 07:39:30.13 qXg0y2pE.net
>>624
南みたいになる可能性はある。
相手の得意戦法から逃げることあるから
いいとこ今年を乗り切れるかどうか。
639:名無し名人
23/06/20 08:28:38.42 iO6W7hLC.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
640:名無し名人
23/06/20 09:18:23.91 ZDUJvZmH.net
格付け棋士の追加発表
ＳＳＳ
10.5↑
ＳＳ
10.0↑
Ｓ 松田辰雄9.00 大野7.59
7.5↑
ＡＡＡ
6.0↑
ＡＡ 高島一岐代5.58
5.0↑
Ａ 松田茂役4.38
4.0↑
ＢＢＢ 灘3.94 加藤博二3.89
3.5↑
ＢＢ 原田3.22
3.0↑
Ｂ 青野2.49 板谷進2.64 五十嵐2.34
2.0↑
641:名無し名人
23/06/20 12:50:17.23 ZDUJvZmH.net
好敵手(ＡＡ以上の棋士)の数
全盛期の大山の好敵手
木村・升田・塚田・松田辰雄・大野・丸田・二上・加藤一二三・花村・高島一岐代・山田・有吉
全盛期中原の好敵手
大山・谷川・加藤・米長
全盛期羽生の好敵手
谷川・渡辺・康光・森内・郷田
藤井竜王名人の好敵手
羽生・渡辺・豊島・永瀬
642:名無し名人
23/06/20 19:14:14.42 ZDAwwrY+.net
藤井竜王名人は突出しすぎてライバルがいない
643:名無し名人
23/06/20 20:50:17.84 EGoiWvrO.net
羽生さんは全くいなかったが、藤井さんは渡辺がライバルだったかな
644:名無し名人
23/06/20 20:56:24.52 HBAkWyxH.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
645:名無し名人
23/06/20 21:45:03.15 H/COS3ef.net
今日の将棋は大山先生なら初見でも見抜いてただろうな
升田式ぶつけられたときのように。
大山先生を超えるのはまだまだ先だな
646:名無し名人
23/06/21 07:26:28.46 q8yp+fWQ.net
昨日の将棋を見ても分かる通り、まだまだ藤井さんは羽生さんを越せないね
647:名無し名人
23/06/21 08:16:25.86 dNHxmDgh.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
648:名無し名人
23/06/21 23:11:33.03 Lk9ARSzJ.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
649:名無し名人
23/06/22 01:44:02.57 JOurjY+H.net
>>638
藤井さんが羽生さんを越せるかどうかは、藤井さんが昨日みたいなみっともない対局をしないことだよね。ただ相手が弱過ぎて勝手に間違えて勝ちを拾っただけ。
650:638の母
23/06/22 01:50:28.94 NGg+7g2a.net
はじめまして、私は>>639の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
651:名無し名人
23/06/22 01:54:18.56 85oJUIWc.net
>>639
あれはむしろ藤井聡太の逆転術が凄すぎただけ
本当にみっとも無いってのは
羽生の一手詰頓死
羽生の93％勝勢投了
とかだろw
652:名無し名人
23/06/22 07:48:12.06 GkykspZj.net
若手時代の羽生も雑魚相手によくやってたやん
さておき、次の羽生ー藤井戦要注目
653:名無し名人
23/06/22 08:11:42.16 L8NmF7Se.net
44歳の誕生日までの格付け>613が済んだので、今度は44歳から60歳までの戦歴でプロ棋士を格付けした
＊書き込みエラーになるので表の画像は割愛する
52歳の羽生(7.25)に大きく差をつけて大山(10.23)が1位である
しかし、2位の羽生の7.25は全盛期の10.45からすると下がっているが現役棋士では藤井10.67、渡辺7.66(>613)についで3位なのでまだまだタイトル戦から遠ざかるような棋士ではないだろう
654:名無し名人
23/06/22 08:16:17.69 L8NmF7Se.net
44歳～60歳までの格付けランキングを見ると羽生と康光以外はすべて歴代棋士が上位を占めている
これは昔の棋士は弱い相手に恵まれていたからではない
逆である
格付けが高い棋士が昔の棋士に多いこと自体が昔はレベルが高かったことを示しているし、50代の格付けであることが何よりの証拠になっている
なぜなら、55歳のときは40歳の棋士は15歳年少棋士、25歳の棋士は30歳年少棋士である
つまり、25歳～40歳の全盛期の棋士が15歳～30歳年少の棋士だ
1923年生まれの大山が55歳のとき全盛期なのは1938年～1953年生まれの棋士、すなわち内藤、加藤、米長、中原だ
はたして、彼らのレベルが低かっただろうか
同様に1932年生まれの二上が55歳のときに全盛期だったのは1947年生まれの中原から1962年生まれの谷川だし、1940年生まれの加藤が55歳のときに全盛期だったのは1955年～1970生まれの棋士、すなわち、青野から谷川、羽生までが入ってくる
1947年生まれの中原なら1962年～1977年で羽生世代がど真ん中だ
羽生世代のレベルが高かかったのであれば、50代でも格付け点が高い加藤、米長、中原らのレベルが高かったことは疑いようがなく、加藤、米長、中原らのレベルが高いわけだから、彼らが全盛期のときに50代だった大山を筆頭にいわゆる1950年代～1960年代が全盛期だった花村、升田、丸田、二上らのレベルが高かったことは疑いようがない
44歳～60歳までの格付けランキングはまさに歴代棋士の通信簿といってよいだろう
655:名無し名人
23/06/22 08:19:34.54 lAYhw6mJ.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
656:名無し名人
23/06/22 08:27:48.77 L8NmF7Se.net
44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付け
ＳＳＳ 該当者なし
10.5↑
ＳＳ 大山
10.0↑
Ｓ 該当者なし
7.5↑
ＡＡＡ 羽生・升田
6.0↑
ＡＡ 該当者なし
5.0↑
Ａ 米長・中原・大野
4.0↑
ＢＢＢ 佐藤康光・二上・加藤一二三
3.5↑
ＢＢ 丸田・久保・郷田・木村一基・塚田正夫
3.0↑
Ｂ 有吉・花村・谷川・三浦・丸山・内藤
2.0↑
657:名無し名人
23/06/22 12:17:18.80 C1ZiFOpn.net
大名人といえば
木村、大山、中原
以上！
658:名無し名人
23/06/23 00:24:49.81 nZT6MVQb.net
七冠なのにあんな小手先の誤魔化しでって
言われるのは当然かも知れないが、
俺もそっち派かな。
羽生さんの棋譜をきちんと勉強し直して
一から出直して欲しいよね。
659:名無し名人
23/06/23 00:28:33.92 nZT6MVQb.net
今は七冠なんだからあーなったら早い段階で
投げてもらわないと。七冠以前と意識が
変わってないのかなぁーってちょっと呆れた、
というか怒りに近いものを感じた。
立場ってものがあるんだからあの場では
投げて負けを認めないと。
660:名無し名人
23/06/23 00:37:35.10 nZT6MVQb.net
名人になってもまだ肩透かしとかで
勝ちを無理矢理拾ってるようじゃね・・
羽生さんが七冠だった時代とは雲泥の差かな。
661:名無し名人
23/06/23 00:49:06.35 nVYSYKwf.net
まあ藤井はどんぐりの背比べの中で秀でた7冠。
羽生は名人レベルが群雄割拠のごとく共存した時代の7冠。
同じ７冠でも重みが全く違う。
藤井7冠は軽い、軽すぎるwww
662:名無し名人
23/06/23 00:54:54.81 nVYSYKwf.net
竜王名人としても、羽生どころか藤井は森内や豊島より軽いよ。
何が棋理の追求だよ。村田六段に苦し紛れのインチキ勝負手で勝ちを拾った竜王名人(仮)www
663:名無し名人
23/06/23 01:26:35.86 E5c3o6c+.net
この先が思い寄られるよな、今からあんな
相撲で言えば小手投げみたいなことばっかり
してるよーじゃ伸び代無い。南クラスだな、
これは。相手の懐に入っていかないと
あと一年も天下は続かないなぁこれじゃー。
664:名無し名人
23/06/23 02:02:26.12 fBO0Ss5+.net
大名人である大山も升田や加藤相手に勝ちを拾った有名な例がある
藤井も相手が一分将棋でなければ投了した可能性もあるが、相手が一分将棋なら指し続けるのが正解
いずれにしろ勝ち将棋なのに投げるブーハーは大名人にはなれなかったね
大山はある局でブーハーの投了が早くて機嫌を悪くしたが、あれはもっといたぶりたかったからではなく、将来の王者がそんなに諦めが早くて良いのかという不満の現れだよな
665:名無し名人
23/06/23 02:46:03.96 P+QDOeQ4.net
重度統合失調症患者の羽生オタが妄想を垂れ流すだけのスレになってるな
666:名無し名人
23/06/23 04:00:54.81 +FXNkV86.net
データで比較すると羽生はどうしても藤井大山に劣るから羽生オタとしては虚言盲言で対抗するしかないんよ
667:名無し名人
23/06/23 04:53:08.79 WBK0wBDy.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
668:名無し名人
23/06/23 05:16:05.81 k3eNU8VX.net
こうやって老害になってくんだね…
669:名無し名人
23/06/23 08:27:24.30 Pq0KwV0Y.net
>>656
最近はデータで大山より羽生が優れていると反論する羽生オタを見なくなったね
670:名無し名人
23/06/23 11:50:15.22 YypnyZ2X.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生と主張する人の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
・中原の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞中原と主張する人の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
・藤井の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
・ソフトの影響で序盤に差が付きにくくなった現代は、2人のような終盤力が強い棋士にとっては有利
671:名無し名人
23/06/23 12:57:11.70 yfoxF2RJ.net
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
そんな結果は出ていない
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指しているという結果が出ている
これが抜けている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
？？？
672:名無し名人
23/06/23 13:39:49.20 YypnyZ2X.net
>>661
真ん中のやつは確かにそうだね。
貼ってから気付いた。
673:名無し名人
23/06/23 13:52:20.45 DeOPOyXy.net
2年前の羽生オタの主張ってどんなだった
今さらだが羽生オタのおつむが知れるわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
674:名無し名人
23/06/23 16:05:20.13 IBhVvAqq.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
675:名無し名人
23/06/24 00:10:44.88 4joBaGVq.net
>644の画像
44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付けランキン
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
676:名無し名人
23/06/24 08:59:21.30 OlYitT3Q.net
昨日の将棋で羽生＞＞＞藤井がハッキリしたね
677:名無し名人
23/06/24 11:45:05.72 nJxnYUwv.net
>>666
一手詰めを見逃して頓死したり、93％の勝勢なのに投了した羽生がどうしたって？
678:名無し名人
23/06/24 11:50:04.07 ZPlAfSne.net
タイトル戦は2敗しても防衛できるから問題ない
王座戦も挑戦さえすれば99％取れるから応援あるのみ
679:名無し名人
23/06/24 13:02:08.39 rgQ9pnbQ.net
今後10年、現役棋士の序列は藤井聡太との対局数で決まるであろう
藤井聡太との対局が10局以上の棋士
＊予定局を含む
豊島将之 32
渡辺明 24
永瀬拓矢 16
羽生善治 15
広瀬章人 14
佐々木大地12
菅井竜也 12
藤井聡太の7棋士との勝率は 72.03% (85勝33敗)
680:名無し名人
23/06/24 13:43:54.82 OlYitT3Q.net
とにかく羽生＞＞＞藤井ってことだけ昨日分かった
681:名無し名人
23/06/24 14:46:10.43 9JKgCWOI.net
年齢と体脂肪率はそうやな
682:名無し名人
23/06/24 15:29:31.14 1Ca0cIUi.net
> が1つあたり10歳
683:名無し名人
23/06/24 15:52:37.18 OlYitT3Q.net
なぜ５五角を見逃したか。それが羽生との差だ
684:名無し名人
23/06/24 16:07:22.94 xO5Cl4Ay.net
>>673
見逃しはどの棋士にもある
羽生など数えきれない
藤井は3分残して勝つ美学にこだわり過ぎたことを反省中
685:名無し名人
23/06/24 16:09:11.81 mpFj4L9H.net
それが33歳差なんか
難しいな
686:名無し名人
23/06/25 10:16:35.81 S3zElMXN.net
中原が天下を取った26歳のとき大山はすでに50歳だったわけだが、26歳から35歳の中原との対局数が10局以上あった棋士を順にあげると年少棋士より年長棋士のほうが圧倒的に多い
大山は50代の10年間で80局も中原と対局した
羽生が大山の半分でも藤井と対局できるか想像してみればいい
どっちも52歳で連盟会長に就任しているから条件は同じ
＊厳密には会館建設募金で全国を飛び回った大山のほうが多忙だったが
それと、年少棋士で中原と対局が多かったのが谷川というのも変だ
中原と谷川とでは15歳も離れている
その間、中原と10局以上(年平均1局)対戦した年少棋士は青野しかいなかった
中原以降より中原以前の棋士のほうが強かったことが歴然としている
はたして、藤井の前後はどうなるだろうか
米長 103
大山 80
加藤 59
大内 30
内藤 27
有吉 24
森安 24
勝浦 22
森け 22
二上 19
桐山 17
谷川 11
真部 11
青野 10
687:名無し名人
23/06/25 10:48:29.22 S3zElMXN.net
新四段といってもピンキリで将来A級棋士になれる才能がある棋士は4人に1人だ
正確には年平均1名の割合なので、3名しか新四段がいなかった年度も8名いた年度もそのうちの1名がA級棋士の才能がある棋士ということになる
毎年度A級への昇級枠は2名だが、そのうちの1名は元A級棋士というの�
688:ｪ相場だ だから、棋士数がどんなに増えても将来A級棋士になれる才能がある棋士は年に1人だけのふるいにかけられていることになる 1950年度4月から1955年度までの6年間でプロ棋士になったのが浅沼四段、二上九段、橋本五段、津村五段、北村九段、関根九段、大友八段、佐藤庄平七段、加藤一二三九段、宮坂七段、有吉九段、長谷部七段、芹沢九段、関屋五段、賀集四段、大村六段、大原六段の17棋士 ＊段位は引退時の段位 ＊ただし、贈段でなく、昇級、昇格、勝数規定によって到達した段位を表記した そのうち、昇格規定による九段が3棋士(二上、加藤一二三、有吉)もいた A級昇級後の勝数規定で九段になった棋士は2棋士(関根、芹沢)いる 北村九段は特殊で、七段(B級1組昇級)後に贈八段となり、その後勝数規定で九段となった その他は段位の通りで、八冠はA級までいった棋士、七段はB級1組、六段はB級2組まで昇級した棋士だ 1年度平均3棋士が新四段になり、17名中6棋士(35.3%)がA級昇級を果たしたことになる
689:名無し名人
23/06/25 10:50:40.81 S3zElMXN.net
これらの棋士を現在の新四段と比較すると面白いだろう
2017年度から2022年度までの6年間での新四段は26棋士
2017(4)
西田五段、杉本五段、斎藤明日斗五段、小森五段、
2018(4)
長谷部五段、池永五段、本田六段、
山本博志五段
2019(4)
出口六段、黒田五段、渡辺和史六段、石川優太五段
2020(6)
折田五段、服部六段、谷合六段、伊藤匠六段、冨田四段、古賀五段
2021(4)
井田四段、高田四段、横山四段、狩山四段
2022(4)
岡部四段、徳田四段、藤本四段、齊藤裕也四段
この中に未来のA級棋士が6棋士いるとすると、候補は斎藤明日斗(24)、本田(25)、服部(23)、伊藤匠(20)、高田(21)、藤本(17)の6名だろう
しかし、この中に加藤一二三はいないし、二上、有吉になれる棋士もいるかどうか、関根九段ですら、63歳時でもB級2組で5勝5敗の成績を残した棋士だった
彼が最初にB級2組に昇級したのは1956年度27歳のときで棋士の総数が72名だったときに上から37位の棋士となった
彼が63歳でB級2組のときは棋士総数が126名で上から35位だ
彼が若手棋士だった時代を棋士総数が少なかったことを理由をレベルが低かったとか楽に昇級できた時代だったとかそんなことはまったくない
むしろ、当時のプロ棋士は今以上に天才の集まりだったと言えよう
690:名無し名人
23/06/25 10:52:25.13 S3zElMXN.net
昨年2022年度に18連勝があるのになぜ渡辺和史六段をA級棋士候補に上げていないのか
昨今の連勝記録は指標にならないからだ
渡辺六段の18連勝はそのうち3勝がNHK杯予選、1次予選で4勝、竜王戦6組で4勝、銀河戦ブロック3勝、残りの4勝は順位戦(C級1組)だった
いわゆる本戦勝ちが一つもない
すべて予選、それも1次予選に相当する対局だけだった
彼は前年の2021年度には20連勝しているが、順位戦での6勝がワンランク下のC級2組だからさらに条件がよかった
そして、竜王戦は最下位の6組を昇級できなかったことが翌年度の18連勝に貢献した
昔の連勝記録はトーナメント戦を勝ち上がるわけだから当然のように本戦まで勝ち進まないといけなかった
今の連勝記録は数多くある棋戦を予選だけ横に渡り歩いてつまみ食いするだけで可能になっている
もちろん、前後の新四段のなかでは彼は強い棋士だが、それは彼の年齢(28歳)がすでに棋力のピークだからだ
ピーク時なのにレーティング30位前後なのでB級1組棋士にはなれてもA級棋士にはなれないという見立てが妥当だろう
691:名無し名人
23/06/25 11:03:36.98 S3zElMXN.net
訂正
渡辺和史六段はB級2組に昇級したので現在七段に訂正
関根九段も27歳でB級2組昇級なので渡辺和史七段もA級棋士になれないということはない
もっとも関根九段の場合はA級に昇級(38歳)まで11期(B級2組7期、B級1組4期)要している
それだけ、当時の棋士のレベルが高かったことになるが、当時より現在のほうがレベルが低ければ渡辺七段のA級昇級は大いにあり得るといってよいだろう
692:名無し名人
23/06/25 11:04:57.20 S3zElMXN.net
>>680
訂正の必要はなかった
B級2組昇級なので渡辺和史棋士は現在六段です
693:名無し名人
23/06/25 13:39:41.23 J8Cfyg6g.net
中村太地、佐々木大地
レートだけじゃ分からんこともたくさんあるよなぁ
694:名無し名人
23/06/25 23:03:20.17 wBZPJUrn.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
695:名無し名人
23/06/26 00:38:52.01 iyFTKIIR.net
それ若い順
696:名無し名人
23/06/26 07:58:01.83 fVUC7Xua.net
将棋の強さ
羽生＞＞藤井＝谷川＞大山＞中原
697:名無し名人
23/06/26 08:04:28.01 DBJd8NLs.net
↑
重度統合失調症患者
698:名無し名人
23/06/26 08:19:56.42 g30DVGaF.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
699:名無し名人
23/06/26 09:47:27.66 EmbE84Et.net
>>685＝>>687＝重度統合失調症患者
700:名無し名人
23/06/26 11:14:11.98 Zv26GDDb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
701:名無し名人
23/06/26 17:24:20.99 yu/oe7iT.net
藤井が前代未聞の強さなので周りが弱いと主張する羽生ヲタ
正に老害
702:名無し名人
23/06/26 18:50:51.53 gZziKjgp.net
谷川浩司・佐藤康光・森内俊之・渡辺明らとタイトル戦を戦ってきた羽生
渡辺明・豊島将之・永瀬拓矢らとタイトル戦を戦っている藤井
同等の条件と主張する方が無理だろう
703:名無し名人
23/06/26 19:00:08.87 DM2acgf6.net
なお谷川渡辺両名共に藤井＞羽生という見解の模様
704:名無し名人
23/06/26 19:14:38.26 cPsEAqYM.net
>>691
共通項ナベにタイトル戦イーブンか圧倒するかでも棋力差が解る
705:名無し名人
23/06/26 19:14:48.04 gZziKjgp.net
棋士は心情的にも打算的にも
「ベテラン棋士が衰えているというよりレベルが上がってる」
という設定にしときたいもんだろう。
逆の動機が想定できない。
現実的には、将棋界に90年代と変わらず才能ある人間が集まってると考えるのは難しい根拠がいくつもあって、
逆はちょっと思いつかない(>>660参照)
「指してる手の質」という意味でのレベルアップはしてるだろうけど、
別の時代のF1レーサーの優劣を、同じコースを走ったタイムで比較する以上に無意味な比較だ。
706:693の母
23/06/26 19:40:55.07 EmY4KAzE.net
はじめまして、私は>>694の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
707:名無し名人
23/06/26 20:36:06.35 fKAl1Qm2.net
>>694
すまん。マジで何言ってるのか分からないだけど
指してる手はレベルアップしてるのに、周りはレベルアップしてないってどういう理由？
708:名無し名人
23/06/26 23:26:52.73 jyYUTLe4.net
統失の羽生オタに聞いても無駄だよ
709:名無し名人
23/06/26 23:29:56.73 DPFmjT3M.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
710:名無し名人
23/06/26 23:44:21.41 d1eINy6F.net
将棋の強さとは何かってことだけどさ。
大山や中原や木村は永瀬にもかなわないと思うよ。
序盤研究の差で。
711:名無し名人
23/06/26 23:54:38.79 +K/IwFZD.net
羽生や渡辺が戦えているんだから大山ならそれ以上に戦えるだろうね
712:名無し名人
23/06/26 23:57:50.93 +K/IwFZD.net
菅井が振り飛車で戦えているし、序盤研究の差なんてない
対戦するという仮定自体が同じ土俵に立つことなわけだから、大山だけが現代将棋を知らないというのはあり得ない
713:名無し名人
23/06/27 09:53:56.70 Nv0WUUu2.net
意味のない仮定だよw
714:名無し名人
23/06/27 10:58:43.28 7Ipw3YWJ.net
増田が江戸時代の名人は今なら奨励会4級レベルとこき下ろしてた
715:名無し名人
23/06/27 11:33:43.91 YvfKj1/a.net
昭和時代の名人は、現代なら奨励会レベルだからな
716:名無し名人
23/06/27 12:06:3
717:2.33 ID:J48xQf0Q.net
718:名無し名人
23/06/27 12:07:38.22 ehyNurr8.net
谷川の見解は昭和の名人は現代なら奨励会レベルとは真逆だね
谷川浩司『名人への道』(2023年)
｢大山将棋は相手が攻めようと思っているところを察知して、その前に受ける。相手はそのたびに読みを外されて、また一から読み直さなければいけない｣
｢大山流の二枚腰で、苦しくなっても腰を引かずにドロドロとした勝負に持ち込まれた藤井さんが正確に勝ち切れるか。ちょっと見てみたい気がする｣
719:名無し名人
23/06/27 12:23:07.08 w8oxvSru.net
>>696
公式記録上、100Mでカール・ルイスより良いタイムを記録した人間は人類の中に24人いるらしく、
ここ3年に限っても実に9人ものスプリンターがこれを成していて、
しかもこの9人の中で「陸上競技場ファンならずとも誰もがよく知る」
という形容が日本で当てはまる様な選手はたぶんいない。
これをもって、
「カール・ルイスは同時代に強力なライバルがいなかっただけで、現代なら世界的に有名になることも叶わない様な選手」
と思う人もいるかもしれないが、
「いやいや、カール・ルイスが現代に生まれていたら9秒86よりもっとずっと凄いタイムを残してたさ」
という意見に耳を傾けない人がいたらさすがにおかしいだろ？
F1カーで何十年も前の人たちと同じようなコースを走ってタイムを比較する競技があるのかは知らないけど、
そういうのがもしあったとして「アイルトン・セナは同時代に強力なライバルがいなかっただけ。根拠はタイムだ」
って思う人がいたら流石におかしいだろ？
720:名無し名人
23/06/27 12:42:23.21 ehyNurr8.net
そもそも陸上のタイムトライアル競技と将棋はまったくの別物
将棋の場合は棋士の身長とか体重、筋力は勝負に関係ない
将棋を指す上での知力の問題だからね
将棋を指す知力は400年前と比較しても進化していない
個人の才能(天才性)の問題なので、そこが100m走と違う
721:名無し名人
23/06/27 14:54:38.88 /LzzyVMY.net
過去から現在に至る先輩棋士の中で、将棋を指してみたい方はいますか。
藤井
過去の方も含めてということなら大きく溯りますが、江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです。この大橋宗英の少し前に、有名な詰将棋作品集『将棋無双』や『将棋図巧』(注4)が献上図式として出ていますが、宗英はあまり詰将棋が好きではなかったらしく、献上図式を出していません。個人的には出してほしかったのですが、それだけ将棋に打ち込んでいたのかなとは思います。
722:名無し名人
23/06/27 15:11:03.15 ehyNurr8.net
いわゆる序盤研究の差は知力の結果得られるもので知力そのものではない
AIで学習できるのは藤井も豊島も同じだが棋力には差がある
それは将棋を指す知力が違うから
大学受験生にしても学習塾の講師が同じでもどんなに有能な講師に教わっても知力の差はいかんともしがたい
723:名無し名人
23/06/27 15:16:00.46 ehyNurr8.net
>>703
大山は筑摩書房発行の『日本将棋大系』で第三代伊藤宗看(七世名人)の棋譜解説を担当している
その中には「今の将棋感覚からすれば」とか「序盤は今の目をもってすれば拙劣」とか「この辺の指し方を見ても、現代の作戦がどんなに進歩しているかわかる」といった解説が随所に見られる
しかし、評価のポイントはそこではなく、「中盤で捌く芸は惚れ惚れとする」「大局観に明るく、力強い攻めと、素早く鮮やかな寄せの技術は迫力があり華麗である」と指摘して、序盤戦から得られるものを求めている増田くんと違って技量の見るべきところを心得た解説をしている
724:名無し名人
23/06/27 15:23:13.89 ehyNurr8.net
例をあげると1725年の四代大橋宗与との対局での終盤の▲35桂から▲43銀の寄せを大山は絶賛している
将棋世界の企画でこの局面を見せられた羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、宗看の手を読めなかった
この局面をAIに解析させると▲59桂とこちらから桂を打つのがよく、評価値は先手600ぐらいとなる
宗看が指した▲35桂は候補の5番手にもあがってこない
というのもAIは▲35桂は△77歩成▲同桂△76歩で評価値マイナス600をつけるからだ
ところが、実際に△76歩まで進んでいたら先手は凄い手を用意していた
その手順は▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると11手詰め、△32玉は25手詰め、△42玉は37手詰め
しかし、一番難解な△41玉は詰まない
詰まないが▲32銀！が先手必勝だと大山はいう
同玉は31手詰め、△42玉は29手詰め、
△52玉は▲43銀不成とし、同玉は27手詰め、△63玉は21手詰め、△62玉は23手詰め、△53玉は33手詰め
したがって、△61玉だが、▲52金△72玉▲61角から強引に後手の飛車を取り63飛～66飛成と角を取ってしまい先手必勝となる
戻って、▲32銀！に△41玉でも詰まないが▲73角で先手必勝だ
実戦は▲35桂に△42金▲43銀△77歩成▲同桂△76歩と進んだが、以下▲32銀成△同金▲53角△42銀▲43銀で先手必勝
以下宗看は△52金の受けに▲23桂成らずからの15手詰めで勝っている
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
▲35桂はAIでも指摘できないほど読みの入った最善手で大山はこうした変化をつぶさに読んで35桂を絶賛しているので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄い
そして、この棋譜をAIで解析できない時代に拾い上げて称賛した大山の慧眼はさすがというほかない
725:名無し名人
23/06/27 15:36:22.44 ehyNurr8.net
>712の局面図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
726:名無し名人
23/06/27 22:58:16.71 4gEvsuGa.net
それでも大山は現代なら、100番目以降の強さ
727:名無し名人
23/06/28 00:14:58.18 snnyUBzx.net
江戸時代の棋譜を見て
渡辺「終盤は普通に強い」
羽生「（昔と現代で）中盤の力や終盤の寄せの力はほとんど変わってないと思う」
谷川「終盤の競り合いになったら強い。未知の局面を考える力はむしろ昔の方があった」
序盤にしても現代は角換わり４八金型や雁木といった昔から指されたバランス型の戦型に回帰してる
現代将棋をぶつけたからといって簡単に勝てるものではない
Ｑ．江戸時代の棋士と戦うとしたらどんな戦法にしますか
Ａ．片方だけに戦法の選択権があるわけではないので力戦になると思います（藤井聡太）
728:名無し名人
23/06/28 07:42:53.03 DBtwGK60.net
羽生さんが最強棋士と言う意見はみんな一致してるね。藤井さんは今の時点ではＡＩの指し手をただ暗記して勝ってるだけだから羽生さんを超えるのは難しいって意見もみんな一致してるね。
729:名無し名人
23/06/28 09:15:12.49 hiMPRp3k.net
大名人といえば
木村、大山、中原
次は藤井だな
730:名無し名人
23/06/28 10:23:41.11 snnyUBzx.net
増田の発言とは大違いだね
藤井聡太「江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです」
731:名無し名人
23/06/28 11:09:05.25 vzZ4HOnW.net
>>617
10世の宗看は｢無双｣の宗看ですか？
732:名無し名人
23/06/28 11:22:54.12 snnyUBzx.net
増田の発言も誤解されているところがある
｢天野宗歩は勉強しないでいきなり平手で戦ったら奨励会３級だがAIで勉強したら藤井七冠や羽生九段に並ぶかもしれない天才｣（増田康宏七段）
しかし藤井は江戸時代の名人は昔の定跡しか知らないとしても平手で勝負したい相手と語っているので増田とは捉え方が違っている
それには理由があって、最新の定跡を知らない相手と指しても定跡形にはならず力戦での勝負になるだろうということ
733:名無し名人
23/06/28 11:32:21.06 snnyUBzx.net
>>719
無双の宗看は>711-713の七世名人
鬼の宗看と呼ばれるほど指し将棋が強かったのも七世名人のほう
734:名無し名人
23/06/28 12:30:22.25 snnyUBzx.net
大山康晴（『勝負強さの人間学』1983年）
「江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう」
｢しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう」
735:名無し名人
23/06/28 15:21:48.29 snnyUBzx.net
藤井聡太の直近100局の勝率は81%
先に評価値300以上になった棋譜は76棋譜(76%)、勝率は94.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は24棋譜(24%)、勝率は34.5%だった
大山は順位戦・名人戦の棋譜を名人陥落となった1972年度(49歳)までを100局集計したが勝率は72%
先に評価値300以上になった棋譜は63棋譜(63%)、勝率は85.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は37棋譜(37%)、勝率は48.7%だった
羽生はA級順位戦・名人戦の棋譜を
1993年度から100局を集計したが勝率63%
先に評価値300以上になった棋譜は60棋譜(60%)、勝率は88.3%、
先にマイナス300以下になった棋譜は40棋譜(40%)、勝率は25.0%だった
豊島の直近100局の勝率は53%
先に評価値300以上になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は78.0%、
先にマイナス300以下になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は28.0%だった
負け将棋の勝率
大山 48.7%
藤井 34.5%
豊島 28.0%
羽生 25.0%
736:名無し名人
23/06/28 15:28:32.00 snnyUBzx.net
序盤研究の差がなく、先に評価値が300以上になる確率が50%、先にマイナス300以下になる確率も50%になると
藤井聡太の期待勝率は
0.5*0.947+0.5*0.345=0.646
同様にして大山の期待勝率は
0.5*0.857+0.5*0.487=0.672
羽生の期待勝率は
0.5*0.883+0.5*0.25=0.567
豊島の期待勝率は
0.5*0.78+0.5*0.28=0.530
737:名無し名人
23/06/28 18:17:10.21 8V+bx4+C.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ
738:名無し名人
23/06/28 18:22:00.50 8GYHGa9+.net
>>724
序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなるわけだし、その計算は乱暴かな
739:名無し名人
23/06/28 18:29:12.97 snnyUBzx.net
>>726
＞序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなる
棋士の具体例をあげて論証どうぞ
そもそも、序盤でコテンパンにされるプロ棋士など例があるんだろうか
ましてやA級棋士で
740:名無し名人
23/06/28 18:31:56.50 P9EosaYb.net
話の要点を汲み取れよ。
逆転するかどうかが序盤研究の優劣と無関係というのは乱暴だという話だろ。
741:名無し名人
23/06/28 18:35:18.42 snnyUBzx.net
>>726
データを出した藤井、大山、羽生、豊島のうち、誰が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣なのかな
このなか>723で逆転率が一番低いのは羽生なんだが、全盛期の羽生が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣だと言いたいわけ
742:名無し名人
23/06/28 22:24:47.00 R+zkWOit.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
743:名無し名人
23/06/29 00:51:07.52 /PAzea2i.net
こういう話って、木村や大山を令和にタイムトラベルさせて
対局させる感覚なんだけど、
羽生や藤井を大正、昭和初期にタイムトラベルさせて
対局させる視点もあっていい（どうせお遊びなんだからｗ）
デパート将棋祭りに赤ヘル被って参加したり
詰め将棋の選手権出たりという将棋の学習環境が
全くない環境で羽生や藤井が木村や大山みたいに
強くなれるのかという視点
744:名無し名人
23/06/29 06:24:15.40 lH1ariGt.net
これなんかも鋭い視点だな
答えは今以上の天才たちだったから劣悪な環境でも強くなれた
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝）
745:名無し名人
23/06/30 08:09:39.46 PH9HKG7b.net
王座戦見る限り藤井さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり羽生さんが一番強いな
746:名無し名人
23/06/30 08:25:52.34 VDNDkfd4.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ
747:名無し名人
23/06/30 08:29:30.68 ApvVqbgo.net
何十年ぶりに大名人になる素質のある若者が現れた
748:名無し名人
23/06/30 09:08:41.57 V+8bGU50.net
過去の棋譜見る限り羽生さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり大山さんが一番強いな
749:名無し名人
23/06/30 09:23:38.02 +lV05Nba.net
囲碁で江戸時代に「100年前の〇〇先生が今蘇ったら勝てますか？」
みたいに聞かれたその時の名人がいて、
「この100年で定石が進化したので最初の5局は勝てるだろうが、
そこで新しい定石に適応されて、その先は負けてしまうだろう」
みたいなやりとりをした話が残ってる。
お前らの議論は江戸時代から既にされてるわけなのよ。
750:名無し名人
23/06/30 09:30:23.96 TY0b8Do1.net
褒めすぎ
751:名無し名人
23/07/01 08:00:19.99 LDmkbaJR.net
藤井名人の将棋は羽生さんにはまだまだ及ばないな。
今のところ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田、塚田＞中原、米長、谷川、森下、佐藤康、森内、豊島＞加藤、南、高橋、郷田、丸山、屋敷、久保、渡辺、佐藤天、永瀬
752:名無し名人
23/07/01 10:55:42.14 T7U3XZQh.net
藤井聡太の格付け点
格付け点とは？
1棋戦あたり何勝しているかを点数化したもの
棋戦はタイトル棋戦限定
予選からの参加は勝利数がそのまま点数になる
決勝トーナメント戦や挑決リーグ戦からの参戦は勝利数に5点を加える
タイトル保持者はタイトル戦の勝利数に名人戦と竜王戦は12点、その他のタイトル戦は10点を加える
名人戦はA級順位戦が挑決リーグ戦の扱いで5点の加点になるが、B級1組以下は名人戦に出る資格があたえられていないので加点も勝利数の加算もなく棋戦自体を参加期数に加算しない
なお、参加棋戦で直前の対局が白星の棋戦に1点を加点する
＊0.5+0.25+0.125+･･･+･･･=1
藤井聡太の格付け点
17歳以降の格付け点10.67
18歳以降の格付け点11.67
19歳以降の格付け点12.75
20歳 の格付け点13.78
18歳の誕生日から44歳の誕生日までの通算の格付け点を算出した資料では大山の13.95が過去最高点(>>613)
＊棋戦数が少ないとか、二日制タイトル戦の占める割合が多いとかの有利面を考慮してもこれはすごい(羽生は10.45)
＊ただし、大山(=13.95)のタイトル棋戦は25歳からだった(25歳からの羽生は10.98)
753:名無し名人
23/07/01 11:57:15.76 T7U3XZQh.net
20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
30代の格付け点
大山 14.42
升田 11.65
羽生 10.92
中原 10.67
40代の格付け点
大山 12.76
羽生 9.29
升田 8.68
中原 7.15
754:名無し名人
23/07/01 14:26:59.35 xjohYJhS.net
大山18期 ＝羽生9期 × 2
755:名無し名人
23/07/01 17:26:37.92 t+/N+hlA.net
大山は今日の羽生くらい酷い将棋指したことあるんだろうか
756:名無し名人
23/07/01 21:20:11.80 T7U3XZQh.net
頓死はどの棋士も経験してるし、相手が頓死に気付かず助かったというのもよくあるよ
記憶に新しいのでは棋王戦第3局だね
渡辺が勝ち将棋を頓死で負けにしたのは今回の羽生と同じだし、詰ますことができず勝ちをフイにしてしまった藤井も今回の羽生と同じ
今回の羽生のように一人で詰み逃しと頓死をやらかしたのはかなり珍しいかな
757:名無し名人
23/07/01 21:43:39.44 T7U3XZQh.net
と書いたら徳田も詰み逃しから頓死をやらかした(byアベマトーナメント戦)
758:名無し名人
23/07/01 22:32:18.99 NsSMsyHr.net
実戦での対戦成績
藤井>羽生>中原>大山
759:名無し名人
23/07/02 05:36:02.37 HPbkcbPf.net
同日放送の頓死3局
JT杯 ☗山崎隆之☖羽生善治
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
アベマ☗高田明浩☖古賀悠聖
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
アベマ☗郷田真隆☖糸谷哲郎
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
760:名無し名人
23/07/02 11:13:05.70 oTNMcvWL.net
戦歴評価の50代の格付け点
大山 9.22
羽生 5.04
升田 4.70
康光 3.33
米長 3.11
大野 3.02
有吉 2.95
中原 2.85
加藤 2.65
塚田 2.60
二上 2.60
花村 2.40
丸田 2.19
内藤 2.19
丸山 2.13
谷川 2.06
郷田 1.76
森け 1.64
高橋 1.54
桐山 1.48
森内 1.48
藤井猛1.45
761:名無し名人
23/07/02 11:17:59.38 oTNMcvWL.net
大山羽生論争の総括
最近の羽生オタは元気がない
50代に突入して大山との実績論争で勝味がないことがハッキリしたからだ
それ以前から実績評価で大山が羽生を上回っていることはハッキリしていたのだが、羽生オタは最多記録を盾にして頑として受け入れようとしなかった
しかし、威勢がよかったのは初めのうちだけで大山にはかなわないと悟るとレベル論争に逃げるようになった
レベル論争でも大山時代のほうが出生数が多く将棋が盛んだったから多くの天才棋士を輩出していると実証込みで論破されてしまった
羽生オタは｢棋士数は羽生時代のほうが多いから羽生時代のほうがレベルが高い｣と反論するのみだった
その羽生オタが藤井派との論争では大山派の論を剽窃して｢羽生時代のほうが出生数も多く将棋も盛んで棋士のレベルが高かった｣と主張するのだからちゃんちゃらおかしい
｢棋士数が多いほうがレベルが高くなる｣という主張はどこに置いてきたのやら
実に滑稽だ
762:名無し名人
23/07/02 11:24:49.74 2knFlmrT.net
>>748
51歳でA級降級した羽生の50代評価高すぎ
ひふみなんて62歳までいたのに
これからタイトル挑戦やA級復帰したら考えなくもないけど
763:名無し名人
23/07/02 14:11:38.62 oTNMcvWL.net
>>750
羽生世代は50歳から52歳前後の期間の戦歴評価でこの格付け点だから、この点数を維持していけるのは有り得ないよ
かといって勝手に修正するわけにもいかないからね
60歳の誕生日を迎えたときにどうなっているかだけど、すでに丸山らは歴代のレジェンド棋士以下になっているのがヒントになるだろうな
764:名無し名人
23/07/02 14:14:16.72 9hy+tCUQ.net
実戦での対戦成績
藤井>羽生>中原>大山
765:名無し名人
23/07/02 14:21:43.98 u0HEnCdt.net
カスアマの戯言
766:名無し名人
23/07/02 20:33:21.74 oTNMcvWL.net
よく知られているように棋王戦は大山が52歳のときにできたタイトル戦、王座戦は60歳のときにできたタイトルであるからタイトルの獲得チャンスは絶望的であった
しかし、スポンサーの予算等の事情でタイトル戦に昇格していなかっただけのことで棋戦自体は大山が30代のときからあった
王座戦は大山が50歳のときに準タイトル戦に昇格し、60歳のときにタイトル戦となった
大山は57歳～58歳のときに獲得・防衛で獲得2期の実績がある
また第1期(30歳)からのトーナメント戦時代には1期～3期、7期、12期、14期、16期に優勝した
タイトル戦扱いにして優勝を逃した翌年度に限って獲得が1期増えていたとみなすだけで、7回優勝＋5期獲得＝12期獲得になる
これに準タイトル戦時代の2期を加えると14期だ
大山のタイトル獲得は名人18期、九段・十段14期、王将20期、王位12期(37歳時から)、棋聖16期、計80期であるから、王座の14期は机上計算ながら控えめな獲得期数といってよいだろう
棋王戦にもタイトル戦となる前の棋戦があった
大山が32歳のときにできた｢七・八・九段戦｣、その後釜の｢日本一杯｣、そして｢最強者決定戦｣がそうだ
ところが、棋王戦の前身の棋戦は名人は参加できず、優勝した棋士が名人と持ち時間7時間の対局をする決まりになっていた
当時、大山は名人なので優勝者との対局に勝った年度だけをタイトル獲得(防衛)として数えると獲得12期の計算になる
これも大山のタイトル戦の実績からすると控えめな獲得期数であろう
こうして、棋王戦、王座戦が大山が30代のときからタイトル戦だったとして大山のタイトル獲得期数に加算すると80期+12(棋王)+14(王座)=106期だ
これを表にして一覧すると大山の成績の充実ぶりは一目瞭然となる
767:名無し名人
23/07/02 20:34:18.80 oTNMcvWL.net
27-28歳1 九段×× ××
28-29歳1 九段×× ××
29-30歳2 ××名人 王将
30-31歳3 ××名人 王将 王座
31-32歳3 ××名人 王将 王座××
32-33歳3 ××名人 ×× 王座棋王
33-34歳2 ××名人 ×× 王座××
34-35歳1 ×××× 王将 ××××
35-36歳2 九段×× 王将 ××××
36-37歳5 九段名人 王将 王座棋王
37-38歳5 九段名人王位王将 王座××
38-39歳5 九段名人王位王将 ××棋王
39-40歳5 十段名人王位×× 聖××棋王
40-41歳7 十段名人王位王将 聖聖××棋王
41-42歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
42-43歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
43-44歳7 十段名人王位王将 聖王座棋王
44-45歳6 十段名人王位王将 ××王座棋王
45-46歳5 ××名人王位王将 ××王座棋王
46-47歳5 十段名人王位王将 ××王座××
47-48歳5 ××名人王位王将 聖×××棋王
48-49歳4 ××名人王位王将 ××××棋王
49-50歳0 ×××××××× ××××××
50-51歳1 十段×××××× ××××××
51-52歳2 ×××××××× 聖聖××××
52-53歳2 ×××××××× 聖聖××××
53-54歳2 ×××××××× 聖聖××××
54-55歳1 ×××××××× 聖×××××
55-56歳0 ×××××××× ××××××
56-57歳1 ××××××王将 ××××××
57-58歳2 ××××××王将 ××王座××
58-59歳2 ××××××王将 ××王座××
768:名無し名人
23/07/02 20:36:51.00 oTNMcvWL.net
大山は二日制のタイトル戦は36歳から48歳までの13年間に51期数あった
その全部に登場して47勝4敗(0.922)
49歳のときに名人失冠(中原)、王位失冠(内藤)、十段挑戦敗退(中原)、王将失冠(中原)で無冠となった
大山は二日制のタイトル戦は33歳の王将戦から49歳の王将戦まで一度も切れることなく登場していた
大山の二日制タイトル戦登場記録
16年間連続62回 獲得53期(0.855)
769:名無し名人
23/07/02 20:41:08.65 oTNMcvWL.net
羽生の実績を>755と同じ表にするとどうなるかというと、実はこの表は羽生の応援スレから拝借してきたので元レスを案内しておく
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:197番)
770:名無し名人
23/07/02 21:19:33.42 wRKnQ0NW.net
「羽生はなぜ2日制7番勝負で弱かったのか」
羽生オタが羽生の弱さから目を逸らしてきたために徹底的に議論されにくかったテーマだが
割と重要なところだと思う
7番勝負ってのは強いほうが勝ちやすいように設定されているのだよ
王者に大してスポンサーが「どうぞ長い間勝ち続けてください」と言っているようなもの
そこで負けるというのは期待外れもいいところだ笑
大山、藤井は言わずもがな
中原も無敵の20代は名人10年連続在位9連覇、十段3連覇、1回大山に負けてすぐ6連覇
王将6連覇、王位6連覇と完全制覇に近かった
羽生は七冠前後だけ3つも4つも取れたがあとは年2つがやっとだった
7番勝負に登場しても勝ち切れるかどこか不安の残る棋士だった
相手が森内や渡辺ならば「当然勝てるだろう」よりも「今回も危なそうだな」という棋士だった
仮にもあれだけ史上最強扱いされてきた存在としてはほんとにめずらしいと思うよ
771:名無し名人
23/07/02 22:20:41.77 C+Vbymis.net
>>754
王座が準タイトル時代の1980年に、大山は三番勝負で中原から奪ってるんだよな
翌年も防衛しているから、同時期に保っていた王将と併せて、今の基準なら58歳二冠ということになる
あと、1990年の大山が66歳の時の王座戦二次予選で、北村昌男八段と中村修七段を破って挑決トーナメントに進出しているのも凄い
772:名無し名人
23/07/02 22:59:50.45 C+Vbymis.net
>>758
あまり言及されないけど、羽生の王将戦の成績って大山より明らかに見劣りするよな
羽生は2009年の王将戦で久保に敗れて以来、王将は獲得していない
大山は28歳からしか獲得機会がないというハンディを抱えて20期獲得したのに対して、羽生は理論上10代から獲得機会があったのに12期
大山が最後に獲得した名人や王位が48歳であるのに対して、その時代の覇者が38歳を最後に獲得できていないというのは、かなりのウィークポイントと言えるのではなかろうか
773:名無し名人
23/07/02 23:43:11.57 WY1cJ+N5.net
>>760
そもそもアラ還で奪取して3連覇してるのが意味分からん
774:名無し名人
23/07/03 00:20:25.80 BWQ5020g.net
YouTubeでのコメントも羽生オタさんはデマのオンパレードになっているね
羽生の実績のほうが凄いとか、羽生のほうが強いとかは言わない
ひたすら大山を下げようと必死になっている
｢大山先生も病気が悪化する前の升田先生に酷い時でタイトル戦1勝5敗とかでしたし、2年後に病死される山田先生にタイトルを取られていました 正直他棋士の病気などによるライバル不在感は否めませんでした また、当時の対局も午前中は雑談タイムで序盤研究もロクに行われず、棋譜を見るのすら会館に行ってコピーを取らないといけず、棋戦の数も少ない時代でしたからね｣
｢大山の勝てばよかろうの盤外戦術、棋譜、時代を考慮せず表面的な数値だけで最強って誰が言ってんの？｣
｢棋譜解析されてます。大山先生は中原先生よりも下の数値でした｣
775:名無し名人
23/07/03 06:28:04.01 zLw6nFtc.net
>>762
大山のことコメしてる人全員に
「盤外戦術だから実力じゃないよ」
とひたすらコピペ返信してるユーザーキモかったわ
776:名無し名人
23/07/03 07:50:13.43 eK9E8Abw.net
羽生最強はここでもみんな意見が一致してるから間違いないが、問題は２番目が大山なのか藤井なのか。
777:名無し名人
23/07/03 08:24:50.20 uzi0Qat5.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
778:名無し名人
23/07/03 08:27:43.87 4SoxnFNm.net
>>764
羽生は中原と3番手争いじゃない
2日制なら文句なしに中原未満、なんなら渡辺以下か
779:名無し名人
23/07/03 09:35:53.74 a4pSazNW.net
イチローと羽生が被るな
あれだけ騒がれてたのに自分以上の才能が出てくる
780:名無し名人
23/07/03 10:03:41.26 kpWP2xXZ.net
>>721
ありがとうございます。
無双の宗看は強いとどこかで見た記憶があります。
781:名無し名人
23/07/03 10:55:21.55 vpAatbhM.net
>>749
大山の世代と羽生の世代の出生数ってどっちも年間200万人程度だと思うんだけど
782:名無し名人
23/07/03 11:06:51.48 SVkdTGNM.net
>>769
日本国内の出生数は同じくらいだけど、戦後の満州、朝鮮、台湾からの帰化を含めたら大山の方が競争人数多いでしょ
783:名無し名人
23/07/03 12:24:42.26 BWQ5020g.net
>>769
単年度で見ると大山が生まれた年のほうが10万人多いだけだが、大山時代は年々出生数が増加して30年間200万人以上(ピークは中原が生まれた頃で270万人)だった
羽生が生まれた頃は200万人を越えたのは4年だけで、14年後に渡辺が生まれた年には149万人に激減している
アマで強かった棋士も出生数が多かった時代に輩出されている
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
将棋人口も減少の一途
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
784:名無し名人
23/07/03 12:47:21.25 +YvzTPIy.net
賭け将棋やってる人今もいるのかね
785:名無し名人
23/07/03 14:04:40.78 UHhOUvh5.net
>>89
羽生はラオウみたいだな
786:名無し名人
23/07/03 15:06:40.34 BWQ5020g.net
一度もタイトル戦でぶつかることがなかったのに羽生のときは中原がいたと言ってしまう羽生オタ
同世代にもその下の世代にもタイトルを取り合うライバルがいたと自慢気に言ってしまう羽生オタ
羽生は無双できるほど強くなかったというだけの話なのに
226 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-n6da [1.72.8.133]) sage 2023/07/03(月) 11:06:14.56 ID:IMHeyeeyd
羽生は越える壁として中原谷川
同世代には森内佐藤康郷田藤井猛屋敷
少し下にも三浦丸山久保
全員タイトル取るほどの幾多のライバルが居た
ライバルも少なく一人勝ちの藤井聡太はイージーモードだろう
787:名無し名人
23/07/03 18:09:55.63 SVkdTGNM.net
ただ突出できなかっただけじゃん
788:名無し名人
23/07/03 20:30:44.29 nDWFldrQ.net
>>775
羽生に関してはこれに尽きる
本当に強いと木村、大山、藤井のように他者にタイトルを渡さない
789:名無し名人
23/07/03 20:32:50.07 j2VtJR2C.net
>>771
前後30年まで含めたらたぶん羽生世代の人口の方が多い
790:名無し名人
23/07/03 20:43:19.25 j2VtJR2C.net
>>774
藤井も大山もそうだけど、明らかな第一人者になれば、
相手は自分を徹底的に研究することに膨大な時間を費やすことが出来るのに
自分は相手に対して同じことをする訳にいかないという不利さがあって、
この不均衡はタイトル戦に登場するライバル棋士が多様であればあるほど大きくなる。
将棋では、どんな絶対王者でも誰が挑戦者になるかはコントロール出来ないんだろ？
天彦も「ほかの棋士が藤井に勝つには？」と問われて
「色んなタイプの棋士が藤井さんに挑戦するようになれば藤井さんに勝つチャンスも生まれやすいかも知れません」って答えてるな。
791:名無し名人
23/07/03 20:44:46.70 j2VtJR2C.net
そもそも、
「羽生世代からちょっと離れた世代の人たちが上も下も羽生世代に歯が立たなかったのは羽生が藤井ほど強くなかったせい」
ってのは意味わからんし、
羽生世代が強かったのは事実やろ。
792:名無し名人
23/07/03 21:32:47.15 BWQ5020g.net
>>777
前後30年では話にならない
全盛期のライバル関係になるのはせいぜい前後15年
羽生の場合は1955生まれから1985年生まれだから160万×30年＝4800万人
大山の前後15年は200万人×30年＝6000万人だから1200万人も違うよ
793:名無し名人
23/07/03 21:56:47.79 BWQ5020g.net
>>779
羽生世代が強かったんじゃない
羽生世代の前後が弱かっただけ
(谷川の前後と渡辺の前後は出生数も将棋人口も少なかった世代)
だからタイトル獲得が羽生世代に集中した
羽生は羽生世代のなかで無双するほどに強くなければいけなかったのにそれができなかった
大山世代も何人もA級棋士を輩出している
A級10年棋士も松田茂行、原田泰夫、加藤博二がいるが前後にはもっと強い棋士がいた(木村、塚田、升田、丸田、大山、二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三)
それでも全盛期の大山と力勝負が可能だったのは升田しかいない
升田と森内では格が違う
森内といい勝負になっているようでは羽生は大山の比ではない
794:名無し名人
23/07/03 22:26:50.90 BWQ5020g.net
>>778
大山がタイトル戦を戦った相手棋士数 26棋士
羽生がタイトル戦を戦った相手棋士数 31棋士
26棋士も31棋士もさほどの違いはない
そもそも、羽生がタイトル戦で一番負けが多い相手は戦いなれている森内だし、大山は升田だった
タイトル獲得は強力なライバル以外の棋士が挑戦者になってくれたほうが都合がいいというのが真実だよ
795:名無し名人
23/07/03 22:35:09.77 j2VtJR2C.net
>>780 んっ？ 大山より前の世代で出生数200万人超えは1度しか記録が無いぞ？ 大山の生まれた1923年を中心にした31年間の平均出生数は197万人 羽生の生まれた1970年を中心にした31年間の平均出生数は171万人 30年連続200万人に近い記録があるのは大山以降だから、 「後だけだとおかしいじゃん」って思って前後30年にしたんだけど。。
797:名無し名人
23/07/03 22:45:05.63 j2VtJR2C.net
>>781
感想ですよね？
>>782
羽生にとっての森内は森内にとっての羽生ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが羽生にとって不利な要素で、
大山にとっての升田は升田にとっての大山ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが大山にとって不利な要素だったという話。
他の棋士よりは健闘していたというのは特に根拠にならない。
798:名無し名人
23/07/03 22:49:12.49 2Clo5IYc.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
799:名無し名人
23/07/03 23:35:09.71 BWQ5020g.net
>>783
前後15年と前後30年では大違いだろが
2000年に生まれた棋士(2020年前後にプロ棋士)は全盛期羽生のライバル棋士にはならんよ
800:名無し名人
23/07/03 23:39:14.40 BWQ5020g.net
>>783
羽生の30年前に生まれた棋士(加藤一二三)も24年前に生まれた棋士(中原)も、15年前に生まれた棋士(青野)も全盛期の羽生とはすれ違いだよ
羽生のライバルになったのは上は出生数160万人だった谷川世代までと下は出生数140万人だった渡辺世代だよ
801:名無し名人
23/07/03 23:59:11.63 BWQ5020g.net
>>783
羽生世代が前後に恵まれた世代なのは久保のあと山崎までの6年間A級棋士が一人も出なかったことからも明々白々
そして、大山の前の世代は50代でも当時の20代30代棋士を相手に強かった
羽生の前の世代の50代は大山の前の世代のような強さが見られなかった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
802:名無し名人
23/07/04 01:27:14.60 S/TE4eR8.net
世代人口云々言っても、最近の若手に勝率6-7割献上してるの
他棋士何やってんの？って感じだけどね
803:名無し名人
23/07/04 05:40:36.01 JgfTO4FW.net
この表>788から大山の15歳前後と羽生の15歳前後の棋士を抜粋すると羽生が大山のように無双できなかったことを正当化する理由など何もないことがハッキリする
羽生の場合は上位者が同世代に偏っていただけのことで、無双できなかった理由にはならない
むしろ、同世代に上位者が多いということは先行してプロデビューした羽生に有利に働いたことになる
大山 (1) 羽生 (2)
升田 (3) 康光 (4)
大野 (6) 丸山 (15)
有吉 (7) 谷川 (16)
塚田正 (10) 郷田 (17)
二上 (11) 高橋 (19)
花村 (12) 森内 (20)
丸田 (13) 藤井猛 (22)
関根 (23) 中村修 (29)
原田 (24) 森下 (29)
加藤博 (26) 井上 (32)
松下 (31) 塚田泰 (33)
小堀 (33) 南 (35)
＊羽生側には、他に10棋士(屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保、山崎、阿久津、渡辺)がいるではないかと言いたいだろうが、大山側の棋士にも板谷四郎、高島一岐代、山田、熊谷など引退が早かったから割愛した棋士や、坂口、本間、松田茂行、廣津、灘など調査から漏れた棋士がいる
もちろん、A級棋士ということなら他にもいる
804:名無し名人
23/07/04 06:16:31.98 JgfTO4FW.net
羽生側が1972年生まれの屋敷以降1986年までの15年間に出生した中からA級棋士が10名しか出ていないのは驚きだ
そのあとは、1987年生まれの広瀬以降、1993年生まれの斎藤慎太郎まで7年間で9棋士がA級棋士になっている
年齢順
広瀬、佐藤天彦、中村太地
稲葉、糸谷、豊島
菅井、永瀬、斎藤
＊大橋がA級棋士になれれば10棋士だが30代でのA級昇級例は過去例と照らし合わせると1期だけで終わることが多い
ところで、1994年以降に生まれた棋士でA級棋士になっているのは2002年生まれの藤井聡太のほかには佐々木勇気だけである
現役棋士でA級棋士になれそうなのは年齢を考慮すると多くない
近藤誠也、増田康宏、斎藤明日斗、服部慎一郎、高田明浩、伊藤巧、藤本渚(2005年生まれ)の7棋士だ
仮に藤本渚より年齢が上でまだ奨励会の人からはA級棋士が出てこないとしたら、藤井聡太と佐々木勇気を加えた9棋士だけが12年間でのA級棋士ということになる
あるいは中村太地が35歳でA級棋士になれたのだから他の棋士でも望みがあるかもしれない
佐々木大地はその筆頭格で遅まきながらA級10期の棋士になったとしても驚きはない
12年間でA級棋士が10棋士というのは10年で10棋士がA級棋士という標準からすると普通だから今の若手棋士が昔より強くなっているわけではない
将棋人口500万人ということに鑑みれば至極当然のことであろう
A級棋士が若返っているのは羽生世代のあとに谷間があったのが原因であって普遍的な現象というわけではない
もし、A級棋士の低年齢化が恒常化するようならそれは年々若手棋士のほうが強くなっているからではなく、傑出した才能がある棋士が輩出されなくなったからで、棋士レベルの低下を意味するであろう
805:名無し名人
23/07/04 07:40:27.77 URr2Zyze.net
上の世代にタイトル戦で負けることもあった大山中原羽生より
渡辺らを全く相手にしない藤井がぶっちぎりの最強だよ
806:名無し名人
23/07/04 07:42:48.77 e5y0l9/7.net
２０２３年現在 将棋の強さランキング
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田＞中原＞谷川＞米長＞佐藤康＞森下＞加藤＞森内＞南＞高橋＞佐藤天＞渡辺＞豊島＞
807:名無し名人
23/07/04 08:13:27.79 JgfTO4FW.net
>>792
藤井竜王名人は5歳年長に升田のようなライバル棋士がいないのは不幸だが、自分より強いAIを練習相手にできて向上心がなくならないのは何よりだった
しかし、まだまだ孤独な戦いは続きそうだ
高田と藤本がそして山下がライバルに成長してくると藤井のよりいっそう凄い終盤戦を堪能できるだろう