23/06/08 08:28:45.62 P0UyYSKo.net
はじめまして、私は>>393の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
401:名無し名人
23/06/08 17:54:21.84 vnzSW7ay.net
>>392
序盤戦の定跡には詳しくないし、詳しくなくとも才能で勝負できると豪語している服部六段が通算勝率0.73で棋士ランキング13位
ということは、結局のところ将棋は地力の強さが重要で服部がリスペクトしている大山は現代でもNo.1棋士の一人だね
少なくとも永瀬や豊島より実力が上で、もちろん藤井七冠相手でもいい勝負になる
402:名無し名人
23/06/08 18:03:45.18 vnzSW7ay.net
『将棋世界6月号』インタビューより
「将棋は結局、中、終盤が勝負どころだと自分は思っています。序盤は第2、第3候補でも指していけば難しいですし、最善手を知ってそれしかないみたいな考え方に陥ってしまうのは自分は好きでない。だから、事前にめちゃくちゃ深くまで知らないようにしています。相手だけが知っている展開でも自分が悪手を指さなければ大変だと思っているので不安にはならないです」（服部慎一郎）
403:名無し名人
23/06/08 18:38:45.38 YyJ/i5rw.net
ソフトをさほど使ってない50代の羽生に王将戦で追い込まれた藤井
中原や谷川に手も足も出なかった論外大山
文句の付けようがない絶対王者は羽生だけ
404:名無し名人
23/06/08 18:59:45.26 lE88PoTm.net
環境補正しても史上最強は藤井君だと思うけどね
405:名無し名人
23/06/08 19:07:30.15 vnzSW7ay.net
これは佐々木勇気新八段へのインタビューから
「相居飛車はデータとして残って研究されてしまうので作戦がうまくいったりしても何回も使えないのがネックです。振り飛車は戦法自体、散らすことに適していますから、私も指したいと思っています。今は居飛車を研究するだけでも大変ですが、いつかは独特のコツを会得したいです。そして、居飛車、振り飛車を問わず、いろいろな戦型を指しこなせるような強さを身につけたいです」
406:名無し名人
23/06/08 19:55:18.46 aVhzplLy.net
木村時代
大山時代
中原時代
谷川羽生渡辺時代
藤井時代
407:名無し名人
23/06/08 20:39:43.05 7JaLv3Yb.net
羽生オタ一人しか居ない説
408:名無し名人
23/06/09 00:43:31.58 RTvXDiXo.net
終盤力では羽生＞谷川＝藤井くらいでしょ。
総合力では羽生＞藤井＞森下（全盛期）
＞大山くらいだろね
409:401の母
23/06/09 02:47:31.19 8Bo5b34s.net
はじめまして、私は>>402の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
410:名無し名人
23/06/09 08:04:22.97 57vKr1ud.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
411:名無し名人
23/06/09 13:00:46.19 VX0jg6Cq.net
実際に盤を挟んで対局してみないと強さはわからないの�
412:ﾅ戦歴だけでランキングした (1)木村・大山・升田・藤井・羽生・中原 (2)塚田・谷川・渡辺 (3)丸田・二上・加藤・康光 (4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉 (5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦 (6)南・藤井猛・三浦 https://i.imgur.com/wQ6pkWW.png
413:名無し名人
23/06/09 13:11:27.25 VX0jg6Cq.net
>>405
表に誤りがあったので再掲
(1)大山・木村・升田・藤井・羽生・中原
(2)塚田・谷川・渡辺
(3)丸田・二上・加藤・康光
(4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉
(5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
(6)南・藤井猛・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
414:名無し名人
23/06/09 14:35:37.15 Y7Lvd+E0.net
ヨネが化けて出てきそうやな
415:名無し名人
23/06/10 01:40:29.00 D4gLrlvG.net
終盤力では全盛期の谷川浩司十七世永世名人には
まだまだ勝ててない。序盤の暗記だけで勝ってる感じ。これでは、羽生、谷川の上は狙えない。
今の時点では羽生＞＞谷川＞藤井＝全盛期の森下くらいか。
416:名無し名人
23/06/10 01:53:26.97 8CUd6FpO.net
同時代の傑出度と史上最強の両面から藤井だろうな。
時点は大山、羽生の順。この下はだいぶ開く。
417:名無し名人
23/06/10 02:55:13.46 27xja2IZ.net
>>408
現実と妄想の区別が全くついてないようですが、統合失調症って本当に怖いですね
418:名無し名人
23/06/10 03:07:58.67 FfpoFChj.net
大山15世の全盛期知ってる人って将棋板にいるんですかね？
80歳は越えてないと無理っぽいけど
419:名無し名人
23/06/10 05:25:38.63 AYwG8Nxx.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
420:名無し名人
23/06/10 06:59:02.08 ZZdppUBo.net
>>411
全盛期を目撃してなくとも実績は知ることができるし、棋譜を並べることもできる
むしろ、全盛期に居合わせた人より今の人間のほうが全盛期の大山を知ることができるよ
421:名無し名人
23/06/10 10:09:23.25 FUqBI0fH.net
羽生ー中原のNHK杯の大山解説の動画を見ると解りやすい
60代と思えない読みの速さ正確さ
アンチが言ってるような盤外ではなく普通に棋力が高かったのが分かる
422:名無し名人
23/06/10 11:45:36.63 zcBa0DFp.net
そもそも盤外戦術で勝つとか不可能だから
なんでそんな厨二みたいな設定を盲信している奴が未だにいるの？
羽生オタに多いみたいだけど昭和脳なのかな
羽生や渡辺が盤外で何したって盤上の勝負で藤井に勝てないっしょ
グーで顔面殴るとかやるわけじゃないんだから笑
大山の相手は盤上での読み比べで大山に負けただけだよ
この事実を受け入れるのが都合悪いとしてもこれ以外に事実はないよ
棋譜も残ってるのだからねえ
423:名無し名人
23/06/10 11:48:14.62 zcBa0DFp.net
内藤國雄だっけ
大山さんの拳がじりじりと少しずつ前に出てきて闘志に辟易した みたいなことを
盤外戦術の一環みたいに言ってたけど
こんなの羽生にらみとか加藤一二三の背後から盤覗き込みに比べたらかわいいもんじゃないの
つーかそもそも相手の拳の動きなんて観察している時点で盤上に集中できてない…
自分の側に問題があったと知るべきなんじゃないの、あの人は
歌手活動とかしてた人だよね
424:名無し名人
23/06/10 12:22:00.04 uWtoMIZy.net
羽生も若い頃はかなりトンがってた
425:名無し名人
23/06/10 13:29:16.76 uQSBY1t0.net
大山の全盛期がわかったうえで大山は、藤井は勿論、羽生や谷川や中原にもだし、現代の半分以上の棋士には 遠く及ばないことがよくわかるな
426:名無し名人
23/06/10 13:34:48.52 W8qvOURC.net
>>415
つまり中原だけが大山に盤上で読み比べに勝ったということだね
427:名無し名人
23/06/10 13:38:00.94 fIA0aP51.net
うむ
十六世名人でタイトル64期取る中原だからこそ出来た
「中原は鈍感だったから」みたいな盤外ネタを主因にする説もしばしば見たが
言うまでもなく全て盤上での棋力の問題でしかない
唯一大山に勝てたのが米長や加藤なら不思議な話にもなるが中原なので
実力のとおり（20代中原＞40代後半50代大山）ということで違和感はない
渡辺を唯一圧倒できるのが藤井聡太なのと理屈は全く一緒だ
428:名無し名人
23/06/10 13:49:39.08 FAugbt5W.net
大山最強論を語るほど中原がクローズアップされる皮肉
不沈艦大山を沈めた中原突撃魚雷が最強なのだ
429:名無し名人
23/06/10 13:54:50.28 uQSBY1t0.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
430:名無し名人
23/06/10 14:10:45.59 ufCxqiR8.net
中原が沈めたのは弱くなった大山なので
中原の名が出てきても史上最強は大山で変わらない
大山がタイトル戦で17連勝後、一度二上相手に不覚を取り、また19連勝して
つまり連続する37回のタイトル戦で36勝1敗とほぼ無敵だったところ
そんな大山から中原だけがタイトルを奪ったかのように語られることも多いが
実際は
二上が43歳大山から棋聖を奪い
山田が44歳大山から棋聖を奪い
加藤が45歳大山から十段を奪った
中原が大山にタイトル戦で勝ったのはその後である
つまり大山も40代半ばに向けて「脳内の将棋盤が暗くなる＝衰え」を経験している
元が強すぎたから衰えてなお強かっただけで、無敵状態のあとで3人の棋士に倒されたのち
中原に負けていくことになる
だから中原が倒したのは弱くなった大山だ
ゆえに大山史上最強論と矛盾していない
大山は弱くなったが中原に次ぐナンバー2だった 50代半ばまで
参考として王位については内藤が大山から奪って13連覇目を阻止している
中原が大山から名人を奪った直後である トドメは中原が49歳大山から王将を奪って無冠とした
この後で50歳十段、51～54歳棋聖、57～59歳王将などまだまだ反撃があるのだが
431:名無し名人
23/06/10 14:16:44.17 ufCxqiR8.net
40代半ばで弱くなることは避けようがないようだな
羽生についてみれば40～42歳で名人戦3年連続森内に負けたことは長時間将棋の実力の問題としても
44歳で棋王戦渡辺に0-3負け、45歳王将戦で同学年郷田に2-4負け
45歳名人戦で天彦に1-4負け あたりに劣化が感じられる
若手に負けるのもそうだが今更郷田に負けたのが1つのポイントであろう
その後は再度の天彦、菅井、中村太地、広瀬、豊島など、40代後半に様々な棋士にタイトル戦番勝負でやられた
木村義雄も47歳のときに大山に名人を奪われ引退につながっている
中原が最も悲惨で30代後半から2冠程度がやっと、40代前半で1冠だった
最後は4つ年上の米長に名人戦で初めて敗北して以後無冠となった
藤井聡太も40代半ばまではタイトル戦の常連だろう
それ以後は厳しい戦いになる
432:名無し名人
23/06/10 14:33:09.05 gSu3x8XA.net
後年の大山は振り飛車で有名だが、居飛車の方が明らかに勝率は高いんだよな
多忙を極めていたことによる体力温存の策でもあるので、振り飛車でもある程度以上の勝率が保たれれば良いという妥協もあったのだろうか
433:名無し名人
23/06/10 14:40:28.54 FfpoFChj.net
大山の将棋って棋譜並べしたことない
久保や菅井の将棋並べたほうが勉強になるし
434:名無し名人
23/06/10 14:44:58.63 CyHyQYG4.net
>>397
羽生に甘く大山藤井に辛い風潮の最たる意見だね
大山中原 大山の1勝2敗ペース
大山谷川 大山の1勝3敗ペース（39歳差）
「中原谷川に手も足も出なかった論外大山」 大山に辛い
羽生藤井 羽生の1勝4敗ペース（王将戦に限り1勝2敗ペース）
「50代羽生に王将戦で追い込まれた藤井」 羽生に甘く藤井に辛い
王将戦に限っても大山中原と同ペースなのに
羽生は藤井を追い込んだ？大山は中原に手も足も出ない？
この差はなぁに
435:名無し名人
23/06/10 14:49:27.11 FfpoFChj.net
ここ数年藤井の将棋しか棋譜並べしなくなった
他の棋士の棋譜とか興味皆無
436:名無し名人
23/06/10 14:52:32.86 5NRKotuM.net
59歳で中原からタイトル取った大山が手も足も出なくて
52歳までに3勝11敗と大幅負け越し 藤井からタイトル奪ったことない羽生が藤井を追い込んだとか 日本語知らんのかな？
437:名無し名人
23/06/10 14:55:29.67 GBjAaCCT.net
この件をいい加減総括しなさいよ
羽生の1日制5番勝負 3種類のタイトル戦で53勝10敗 勝率84％
羽生の2日制7番勝負 4種類のタイトル戦で46勝29敗 勝率61％
異様な偏りでしょ笑
2日制7番勝負で5回やって3回しか勝てない史上最強なんていませんよ笑
7番勝負で試行回数が5番勝負より確かなのに負け越すって実力に相当問題アリでしょ？
ごまかさずにちゃんと総括しなさいよいい加減
438:名無し名人
23/06/10 14:57:30.11 GBjAaCCT.net
「2日制だと相手棋士との実力差が縮まり王者が勝ちにくくなる」とかほざいていた羽生オタ理論
もう完全に破綻してるんだからさあ
大山も中原も藤井も真逆で羽生の存在だけが浮いてるんだから
羽生の実力がどう足りなかったのか総括しないとね
439:名無し名人
23/06/10 15:00:07.99 w85DRiJB.net
羽生の7番勝負負け越しをソフトで検証すりゃいい
440:名無し名人
23/06/10 15:02:27.82 gAEM0BlX.net
>>427
大山は中原や谷川はもちろんのこととして
南や福崎や島や森下にもフルボッコにされてるからな
ハッキリ言って論外
羽生さんはソフト全盛時代に王将戦で藤井を追い詰める地力はある
逆に全盛期で尚且つAIのある時代に50代の羽生にここまで追い込まれている時点で藤井は羽生世代ならせいぜい康光クラス
441:名無し名人
23/06/10 15:03:03.51 KdD6LBml.net
大山が30代の全盛期に中原と戦ったらどうだったろう。ー
442:名無し名人
23/06/10 15:06:16.36 gAEM0BlX.net
それなら、勝率4割くらいになっていた可能性はあるかもな
大山全盛期は盤外戦術に頼りきりで実力以上に勝ちまくっていたけど、中原にはそれが効かなかったから、全盛期でも勝ち越しは無理だろうな
443:名無し名人
23/06/10 15:10:13.70 NIy9ZC8w.net
50代の羽生がAIに頼ったから藤井に2勝できたんでしょ
おまえは論理があべこべだよ
AIなかったら羽生は藤井に4連敗だよ
444:名無し名人
23/06/10 15:19:48.33 EjPMfiGh.net
>>421
実際中原は強い
米長加藤といった同世代は勿論、大山のような絶対王者や谷川・羽生みたいな若年の強者を相手にもよくやってる
445:名無し名人
23/06/10 15:23:35.50 EjPMfiGh.net
中原は
自分より年上の大山には107勝57敗
自分より若年の羽生には10勝19敗
羽生の対藤井3勝11敗はかなり酷いというか相手になってないレベル
446:名無し名人
23/06/10 15:41:31.07 WECg0jwO.net
大山は中原を追い込んだ（タイトル戦で4回勝利 名人戦では3-4フルセットが2回）
羽生は藤井に手も足も出ない（3勝11敗 タイトル戦でフルセットに持ち込んだこともない）
どっちに肩入れもしないけど表現としてはこちらのほうがよほどしっくり来る
447:名無し名人
23/06/10 15:45:10.85 FA8iLmxu.net
元々羽生最強の結論ありきで考える脳みそだと羽生に甘く対抗馬に厳しくなる
つーかそうしないと勝負にならない
羽生に辛く大山藤井に甘くしたら大差になるから
448:名無し名人
23/06/10 15:58:12.16 opv3gTSd.net
羽生の名人戦9勝8敗
藤井の名人戦1勝0敗 これから8勝8敗で羽生と同レベルに
羽生の竜王戦7勝9敗
藤井の竜王戦2勝0敗 これから5勝9敗で羽生と同レベルに
449:名無し名人
23/06/10 16:20:19.33 39ls7jS9.net
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
竜王戦の羽生は負けた年齢、負けた相手が比較的まんべんなくてワロタ
キャリア通じていつでも負けとる 44歳くらいにもう1敗欲しかったな
450:名無し名人
23/06/10 16:23:20.52 39ls7jS9.net
1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
451:名無し名人
23/06/10 16:27:52.64 39ls7jS9.net
1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原 誠 37歳
1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原 誠 38歳
大物にしか負けてないな
名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗
計26勝7敗
452:名無し名人
23/06/10 16:29:44.80 yEOTJRtm.net
藤井無双は今だけだと思うよ
山下なんかは藤井以上の才能(小四にして完全数に関する定理を自分で見つけるくらいの頭の良さ)らしいし、他にもかなり才能のある奨励会員が沢山いる
あと、藤井は大局観で戦うタイプじゃないから、羽生みたいに長期間活躍は無理そう
453:名無し名人
23/06/10 16:31:02.27 6X0Yzew1.net
山下が藤井以上なら羽生より上の棋士がまた一人増えるだけだろ
454:名無し名人
23/06/10 16:32:03.52 /5pLaCux.net
別にお勉強できる順に、知能がある順に将棋できるわけじゃないから
そこ勘違いしていると将棋が強いから東大理三行けるとか言い出しちゃうけど
むしろ語弊あるかもだが馬鹿のほうが将棋強くなる
他のことに興味持たず日本でしかやっていないボードゲームにどこまで熱中できるか
そこに頭の良さは関係ないよ
455:名無し名人
23/06/10 16:36:19.52 6X0Yzew1.net
藤井がここから急失速して年平均3冠ペースになっても30年もしたら羽生の通算99期なんて軽く超えてるんだよな
456:名無し名人
23/06/10 16:37:08.92 dsRXFZ2T.net
すごいつりざお
457:名無し名人
23/06/10 16:39:41.82 yEOTJRtm.net
将棋の才能と知能には正の相関がある
羽生クラスともなると各界の第一人者と互角に語り合えるだけの教養や知識があるし、海外で流暢に英語を話せるくらい語学と堪能 あと、高校や大学の将棋選手権でも名門高校や難関大学が強い
プロ棋士レベルになるとそもそも進学を目指さないから必ずしも学力には反映されないけど、基本的に将棋の才能≒知能
458:名無し名人
23/06/10 16:40:45.90 yEOTJRtm.net
>>447
熱中しようがバカに将棋は無理だよ
459:名無し名人
23/06/10 16:55:45.57 Bm9SBxC0.net
鼻タレのガキでもできてるよ、将棋
駒の動きのパターンを読むだけで理解が難しいところ何もないっしょ
460:名無し名人
23/06/10 16:58:16.13 8NBizNK0.net
>>451
大丈夫だって おまえでも出来てるじゃないか
461:名無し名人
23/06/10 17:01:13.91 oN/l51uc.net
>>452-453
将棋すらできないくらいのガチな可能性もあるぞ
学力が将棋の強さに直結してると考えるくらいの頭だから相当アレだろ
462:名無し名人
23/06/10 17:03:06.28 8NBizNK0.net
そのレベルか すまんかった
463:名無し名人
23/06/10 17:05:24.94 g8Rrqnsv.net
大山や中原の小学生時代の成績ってどうだったんだろうかねな
464:名無し名人
23/06/10 17:11:39.49 JDEkCMYN.net
大山とか深夜まで家業の手伝いしながら将棋やってたんだから学校のお勉強はろくにしてないだろ
岡山から出てきたんじゃなかったかな
そもそも本業のお勉強から脱線してゲームにハマった連中だからこそゲームが強いのであって
よその国の人間は見向きもしない国内限定のゲームだけどな
だから厳しい言い方をすれば極めても何の役にも立たない
昔ながらの新聞産業と結びついていることで娯楽産業として成立してはいるが
普通の人間は選ばない職業だからそっちに行った人が勉強に打ち込んでいたらという仮定自体が無意味かな
勉強に打ち込めず脱線した人たちなんだから
勉強に打ち込んで王道進んだ人間は大学で学問絶賛継続中じゃねえの
465:名無し名人
23/06/10 17:16:29.66 oN/l51uc.net
学力で将棋の強さが決まるなら谷合は今頃名人だろうな
466:名無し名人
23/06/10 17:32:10.92 STVTGHAx.net
知能が高ければ、少なくとも小学校の間は勉強してなくても
当たり前のように出来るんだわ
スポーツでも野村、落合、イチローのような頭脳派は小学生の頃はほぼオール5だというし
467:名無し名人
23/06/10 17:36:01.03 yEOTJRtm.net
頭を極限まで使う競技のトップなんだから知能が低いわけないだろ
少なくともストレージやCPUに関しては一般人とは積んでるものが違いすぎる
468:名無し名人
23/06/10 17:44:27.73 FfpoFChj.net
自分が低能だから棋士も同じと思いたいんだろう
469:名無し名人
23/06/10 18:26:54.80 uQSBY1t0.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
470:名無し名人
23/06/10 18:32:33.92 73cxgXAl.net
藤井聡太もう数億円持ってるのが凄いな
471:名無し名人
23/06/10 18:33:05.03 73cxgXAl.net
こんな金持ちはボディガード付けないと危ないよな
472:名無し名人
23/06/10 18:40:39.41 5s2YG1eD.net
そこらへんの地主が相続税10億とかで苦しんでるのよく聞くよ
473:名無し名人
23/06/11 10:21:44.32 Liz2zIDq.net
将棋の強さ
羽生＞谷川＝藤井＝全盛期の森下＞大山
474:名無し名人
23/06/11 11:49:43.68 n+MVTx1A.net
>>466
森下は郷田よりツーランク下の棋士>406
タイトル獲得の実績に差があるだけでなくスペックが悪い
予選通過率
郷田37%、森下27%
予選勝率
郷田72%、森下68%
本戦通過率
郷田12%、森下8%
本戦勝率
郷田60%、森下54%
タイトル戦登場回数
郷田16回、森下6回
タイトル局勝率
郷田40%、森下19%
475:名無し名人
23/06/11 12:27:04.11 pJOcD1kS.net
>>466
藤井でも全盛期の羽生を超えてないの？
476:名無し名人
23/06/11 12:29:21.18 /5s5jctX.net
>>468
余裕で超えてるよ
>>466は知的障害者だから気にするな
477:名無し名人
23/06/11 12:36:17.35 sUd980sA.net
>>461
それが不思議よな
ちっとも将棋が強くならん自分の棋力を考えたら分かりそうなもんやのに
478:名無し名人
23/06/11 12:36:42.67 /N3BozWI.net
>>467
森下は大山に6勝全勝って意味では？
大山は羽生や谷川には勝ったことあるのに森下には歯が立たなかったのは不思議
479:名無し名人
23/06/11 12:41:28.67 sUd980sA.net
藤井七冠も最初は豊島に勝てんかったし
サンプルが少なすぎるてのもあるんちゃう
480:名無し名人
23/06/11 13:51:20.71 n+MVTx1A.net
>>471
森下は20歳以降に64歳から69歳の大山に勝ったにすぎない
対戦時レーティング10位以下の大山に勝っても森下が強い棋士ということにはならない
郷田も20歳以降に対戦して中原に25勝6敗と大きく勝ち越したが、中原が44歳過ぎてからの対戦で棋風も似た者同士なので若いほうが勝って当たり前
むしろ、郷田はA級棋士なのに59歳の中原に竜王戦で負けているから威張れたものではないだろう
大山も日の出の勢いの若手棋士(羽生、森内)に勝てるだけの底力が残っていた
花村九段のかわいい弟子の森下には力が入らなかっただけだろう
481:名無し名人
23/06/11 13:53:07.69 n+MVTx1A.net
中原もそうだったが、谷川も44歳以降は冴えない
それまでは康光、森内、丸山、郷田との対戦成績は勝率53.8%(100勝86敗)だったのが44歳以降は勝率39.7%(29勝44敗)に落ちた
対羽生に至っては44歳以降0勝16敗を記録している
だからといって44歳以降の成績を持ち出して谷川は羽生世代より弱いという人はいないだろう
谷川の実力は羽生に勝率40.8%(62勝90敗)だった43歳までの成績にあるからだ
482:名無し名人
23/06/11 13:56:39.22 xlbISRWW.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
483:名無し名人
23/06/11 14:21:05.55 pJOcD1kS.net
>>469
なるほど、やっぱり藤井聡太は現代の英知が生んだ天才だな
484:名無し名人
23/06/11 16:29:31.44 swRpEZgv.net
>>474
つまり升田と大山は互角だな
升田43歳までの対戦成績は100局ぐらい指していい勝負だろ
485:名無し名人
23/06/11 16:45:25.10 n+MVTx1A.net
>>477
だから升田は凄い棋士なんだって>406
羽生や中原より上の棋士だよ
戦争がなかったら大山より凄い棋士になっていたかも知れないよ
486:名無し名人
23/06/11 19:06:37.89 9Smbwe3L.net
>>473
1回だけ勝って勝ち逃げとかではなくて、6回対局して全勝というのはすごく興味深い
487:名無し名人
23/06/11 19:55:55.31 kNvZUhwx.net
大山ヲタ、升田までも持ち上げる
488:名無し名人
23/06/11 20:26:35.74 n+MVTx1A.net
>>479
60代後半の棋士なんて闘志が湧かない相手には全敗がデフォだよ
森下だけに弱かったわけじゃないんだよ
対森下戦前後の大山の成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
489:名無し名人
23/06/11 20:35:53.77 n+MVTx1A.net
>>480
俺じゃなくて渡辺が持ち上げている
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
羽生とか谷川とか名だたる棋士が全員升田を持ち上げているんじゃないかな
升田幸三賞は名誉とされているしね
大山自身が生涯のライバル棋士として全力を注いだのは升田さんしかいないと明言しているように全盛期と全盛期では互角だったからね
490:名無し名人
23/06/11 20:43:13.49 5ndM7AtO.net
大山＞＞＞＞＞神＞＞＞＞＞藤井聡太、だよ。中原以下は論外。
大山「では、神よ。あなたに角落ちで教えてさし上げよう。」
神「いえいえいえいえ大山先生、私めごときはどうか2枚落ちで。」
大山「まあ、そんなもんかな。いいだろう。」
～1時間後～
神「やはり完敗です。あなた様は将棋におけるまさに全知全能。」
大山「いやいや神も強くなられましたよ。2枚落ちで私相手にこんなに粘るなんてね。」
491:名無し名人
23/06/11 20:50:45.54 GSIRyGWQ.net
>>481
森下は日の出の勢いの若い棋士だったのに体は熱くならなかったのか…
一般的に言われるのは大山自身が受け将棋で、攻め将棋相手には受けて根絶やし戦法が効果的だったけど、同じ受け将棋の若手だと大山の方が先に短気になって攻めて受け潰されたというもの
492:名無し名人
23/06/11 21:26:15.83 n+MVTx1A.net
>>484
森下は大山の眼中になかっただけ
小学生のときの羽生を谷川以上の棋士になると見抜いたのは大山だし、森内は羽生より名人候補と持て囃されていた棋士だし、大山が胸を貸したときの森内は勝抜き戦6連勝で7連勝がかかっていたし、年度勝率90%(27勝3敗)で破竹の勢いだった
ほかに晩年の大山が全力投入したのは棋王戦と順位戦だけ
493:名無し名人
23/06/11 21:33:32.99 GSIRyGWQ.net
眼中になかったなんてほざくのは棋士を侮辱してるな
勝つも負けるも全て実力、それ以外の要素を語るのはナンセンス
494:名無し名人
23/06/11 21:39:16.69 n+MVTx1A.net
>>484
それと>481の成績を見るとわかるように晩年の大山は本来の受け将棋は勝負に徹したときだけで、それ以外は長引くことを好まず攻める将棋になっていたから勝率が悪かっただけ
森下戦も100手前後での決着が多く140手以上の長手数で粘ったのは一局もなかった
495:名無し名人
23/06/11 21:41:46.76 n+MVTx1A.net
>>486
何いちゃもんつけてるの
60代後半の年齢でも勝つことが義務になるほど大山は凄い棋士だったのにとでも言いたいのか
496:名無し名人
23/06/11 21:46:21.14 GSIRyGWQ.net
力を入れなかったから負けたと言われるより、弱いから負けたと言われるほうがずっとましと言ったのは谷川浩司
こういう心情を理解できない人間に将棋を語る資格なし
497:名無し名人
23/06/11 21:51:31.74 n+MVTx1A.net
50歳すぎてからタイトル戦に挑戦するのはまぐれではできない
そこで、強い棋士は50歳すぎてタイトル戦に挑戦した年齢でランキング可能
大山、升田、羽生、土居の順に強い棋士となる
羽生は升田を抜いて大山に次ぐ2位になる可能性が十分にある
木村十四世(46歳玉将戦挑戦が最後)も引退していなければランクインしていたことだろう
66歳大山 棋王戦
63歳大山 名人戦
59歳大山 棋王戦
58歳大山 王位戦
56歳大山 玉将戦
55歳大山 王位戦
53歳大山 玉将戦
53歳升田 名人戦
52歳大山 十段戦
52歳羽生 玉将戦
52歳土居 名人戦
51歳大山 十段戦
51歳大山 棋聖戦
51歳大山 名人戦
50歳升田 名人戦
498:名無し名人
23/06/11 21:53:56.68 n+MVTx1A.net
>>489
それを言ったら68歳の大山に負けた谷川、羽生、森内の立つ瀬がなくなるよ
負けた側は弱い大山に負けたことにされるより｢最後に本気を出していただいた｣と言いたいだろうよ
499:名無し名人
23/06/11 21:55:04.06 GSIRyGWQ.net
河口俊彦のことを棋士の心情を勝手に書くから信憑性がないと批判する人がいるけど、
500:眼中になかったとか花村のかわいい弟子には力が入らなかったなんていうのはまさに棋士の心情を勝手に書いてる最たるものだよ
501:名無し名人
23/06/11 22:00:59.18 n+MVTx1A.net
>490に追加
50歳羽生 竜王戦
502:名無し名人
23/06/11 22:03:03.26 n+MVTx1A.net
>>492
大山自身が述べているのに何言ってるの
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
503:名無し名人
23/06/11 22:06:38.10 n+MVTx1A.net
中原も次のように語っている
「自分は盤面だけを見ているタイプだと、ずっとそう思っていたんですが、屋敷さんの挑戦を受けたとき、そうじゃないことに気付きました。挑戦者は、私の長男とほぼ同じ年で二回りも下。目の前に座っている若者に対して、闘志もなにも湧いてこなくて困りましたね。同世代や先輩と指すときは自然と気持ちが入ってくるわけで、だから盤面だけを見ていればよかったんです。そう考えたときに、私より二回り年上の大山先生(康晴十五世名人)はやりにくかったんだろうなと、そのときに初めて察しました。こちらは屋敷さんの側にいて、上の人の気持ちなど考えもせずに思い切りぶつかっていきましたからね」
「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまでの差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠）
504:名無し名人
23/06/11 22:25:29.54 GSIRyGWQ.net
>>494
眼中にないとか花村のかわいい弟子なんてどこにも書いてないが
根本の認識がずれてるから、もう将棋のあれこれを語るのはよしてくれ
505:名無し名人
23/06/11 23:23:28.14 n+MVTx1A.net
中原も晩年の大山が康光、森内、羽生、米長、谷川を負かして生涯を終えたことが印象的だったと語っていたが、中原自身も羽生、森内、佐藤康光に勝って現役を終えている
羽生は68歳の大山と60歳の中原に勝ち逃げされたことになる
506:名無し名人
23/06/11 23:29:21.02 ae1bVD6a.net
大山と羽生では格が違うのはわかっていたが、論者にも格の違いがあるんだな
507:名無し名人
23/06/12 07:41:48.13 onYd7Jwd.net
羽生会長の最強は確定として今の藤井竜王名人が大山十五世を越してるかと言えば微妙なので２位は大山十五世、3位は藤井竜王名人としたい
508:名無し名人
23/06/12 08:02:50.83 jfLW8g1z.net
羽生ヲタ朝のお薬飲み忘れたの？
509:名無し名人
23/06/12 08:15:55.79 YBk/Rbbb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
510:名無し名人
23/06/12 17:20:31.65 PqQ0twfB.net
レーティング上位棋士が作戦勝ちしたときの勝率がどれほどになるのか？たややんChが調べているのを最近になって知った
相手より先に評価値300を取った対局を作戦勝ち、その逆を作戦負けと定義し、勝率／作戦勝ち確率／作戦勝ち後勝率／作戦負け後勝率を調べたもので、これが実に面白い
藤井聡太だと作戦勝ち後勝率が94.7%にもなる
逆に作戦負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる
AIなら評価値300をもって必勝と断定できてしまうのも納得いく数値が出ているわけだ
エントリー棋士で作戦勝ち後勝率がもっとも低い渡辺でも75.8%で、作戦負け後勝率は23.8%だった
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないはずだ
まだ研究範囲内であるとしたら、完全自力での勝率はこれより低いかもしれない
興味深いことに作戦負け後勝率で藤井の次に高いのは36.2%の菅井だった
振り飛車は作戦負けしても立て直す余地が居飛車よりあるということだろう
そこでこれらのデータに大山康晴のデータを独自に加えて作戦負け後勝率が高い棋士の順に並べてみた
エントリーNo.1 大山康晴 45.8%
勝率： 70.5%(2位)
作戦勝ちの確率：60.5%(3位)
作戦勝ち後勝率：86.6%(2位)
作戦負け後勝率：45.8%(1位)
エントリーNo.2 藤井聡太 37.5%
勝率： 81.0%(1位)
作戦勝ちの確率：76.0%(1位)
作戦勝ち後勝率：94.7%(1位)
作戦負け後勝率：37.5%(2位)
エントリーNo.3 菅井竜也 36.2%
勝率： 55.0%(5位)
作戦勝ちの確率：42.0%(8位)
作戦勝ち後勝率：80.9%(4位)
作戦負け後勝率：36.2%(3位)
＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した
511:名無し名人
23/06/12 17:21:18.04 PqQ0twfB.net
エントリーNo.4 広瀬章人 29.1%
勝率： 56.0%(4位)
作戦勝ちの確率：52.0%(5位)
作戦勝ち後勝率：80.7%(5位)
作戦負け後勝率：29.1%(4位)
エントリーNo.5 羽生善治 28.3%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：47.0%(7位)
作戦勝ち後勝率：82.9%(3位)
作戦負け後勝率：28.3%(5位)
エントリーNo.6 豊島将之 28.0%
勝率： 53.0%(8位)
作戦勝ちの確率：50.0%(6位)
作戦勝ち後勝率：78.0%(6位)
作戦負け後勝率：28.0%(6位)
エントリーNo.7 永瀬拓矢 24.1%
勝率： 61.0%(3位)
作戦勝ちの確率：71.0%(2位)
作戦勝ち後勝率：76.0%(7位)
作戦負け後勝率：24.1%(7位)
エントリーNo.8 渡辺明 23.8%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：58.0%(4位)
作戦勝ち後勝率：75.8%(8位)
作戦負け後勝率：23.8%(8位)
＊現役棋士のデータはたややんChで確認されたし
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
512:名無し名人
23/06/12 18:49:33.54 CdrEwow/.net
羽生善治 (21歳6ヶ月)
肩書き：棋王
通算：297勝94敗 勝率 .760
順位戦：B2 (52勝8敗 勝率 .867)
タイトル：3期 (登場4回)
藤井聡太 (20歳11ヶ月)
肩書き：竜王・王位・叡王・棋王・王将・棋聖・名人
通算：327勝65敗 勝率 .834
順位戦：Ａ (57勝5敗 勝率 .919)
タイトル：15 期(登場15回)
513:名無し名人
23/06/12 20:54:17.49 Bn9FPg90.net
やはり羽生さんはダントツで歴代ナンバーワンだな。藤井さんのこれからに期待
514:名無し名人
23/06/13 05:52:46.06 R0kn6pM/.net
ホント、バカにもほどがある。
史上最年少記録を打ち立て続ける藤井聡太が最強なのに。
515:名無し名人
23/06/13 07:09:06.54 Qqaw3kF3.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降だな
516:名無し名人
23/06/13 07:38:46.79 7KVPRAeb.net
羽生＞全盛期の森下＞谷川＝藤井って感じ
517:名無し名人
23/06/13 12:22:52.10 CE7dbG+0.net
◆作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率
大山 (86.6%+45.8%)/2 = 66.2%
藤井 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
菅井 (81.9%+36.2%)/2 = 59.1%
羽生 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
広瀬 (80.7%+29.1%)/2 = 54.9%
豊島 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0%
永瀬 (76.0%+24.1%)/2 = 50.1%
渡辺 (75.8%+23.8%)/2 = 49.8%
＊永瀬と渡辺は勝率5割を越えるためには作戦負けより作戦勝ちを多くする必要があるので豊富な研究が欠かせない
研究をさぼるとてきめんに成績が落ちるタイプ
＊大山と藤井はほぼ同率1位で史上最強の名にふさわしい両者だが、実際の作戦勝ち確率は藤井のほうが大山より高い
したがって、史上最強棋士は藤井聡太であろう
518:名無し名人
23/06/13 12:46:03.32 oUyGvFWr.net
2で割るのって余り意味がないと思う
519:名無し名人
23/06/13 12:47:32.10 oUyGvFWr.net
豊島はAI研究で先行していたので作戦勝ち率はもっと高いかと思ってたわ
520:名無し名人
23/06/13 13:00:19.55 SXGlTdta.net
>>509
2で割る意味があまり無くて草
>>511
たぶん、君は>>509のデータを間違って解釈してる
521:名無し名人
23/06/13 13:47:09.39 CE7dbG+0.net
>>510-512
作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率の計算方法
作戦勝ち50%、作戦負け50%の場合の期待勝率だから計算はこうなる
期待勝率＝0
522:.5×作戦勝ち後勝率+0.5×作戦負け後勝率 期待勝率＝0.5×(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率) 期待勝率＝(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率)/2 ＊豊島は作戦勝ち確率が50%で実際の勝率53% 期待勝率の計算も同じ53%になるのでこの計算方法が正しいことを理解されたし (78.0%+28.0%)/2=53%
523:名無し名人
23/06/13 14:05:57.42 CE7dbG+0.net
藤井聡太(>502)で説明すると、藤井は作戦勝ち確率が76%と極めて高く勝率が81%(直近の100局)である
仮に対戦相手の研究が深まって藤井の作戦勝ち確率が50%に落ちても藤井の期待勝率は66.1%あるというのが>509の意味するところとなる
藤井は作戦負けからの逆転勝ちが37.5%あるが逆に作戦勝ちからの逆転負けも5.3%(1-94.7%)ある
この差が32.2%あるので作戦勝ち確率が50%でも期待勝率は50%+16.1=66.1%になるわけだ
勝率66.1%じゃ藤井にしては低いという印象を持つだろうが、藤井の勝率が8割を越えているのは作戦勝ちが背景にあるということも銘記すべきであろう
524:名無し名人
23/06/13 18:31:35.90 +iAgcvfp.net
>>513
>>514
そもそも、その「作戦勝ち」って言葉の定義がデタラメな時点で無意味な指標だけどな
棋力が相手を圧倒するなら作戦と関係なく先にリードする可能性は高いし、差が付くまでの考慮時間を無視してるからお話にならない
525:名無し名人
23/06/13 18:36:59.50 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
かと行って、
526:名無し名人
23/06/13 18:37:44.77 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
そのようなケースは藤井が作戦勝ちしたってわけじゃねーだろ
527:名無し名人
23/06/13 18:38:52.04 +iAgcvfp.net
>>517
訂正
(誤)ＡがミスをしてＢが不利になった場合
(正)ＡがミスをしてＢが有利になった場合
528:名無し名人
23/06/13 18:48:40.14 ZhnN1gY+.net
素人のガバ統計怖すぎるな
Exploratory Data Analysis by John Tukey
とか読んだことさえないんやろな
529:名無し名人
23/06/13 18:53:53.03 CE7dbG+0.net
作戦勝ち確率＝x(%)とおくと
勝率＝作戦勝ち後勝率x＋作戦負け後勝率(1-x)
勝率＝(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)x＋作戦負け後勝率
この式からxを求めると
x＝(勝率-作戦負け後勝率)/(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)
となる
藤井のデータに当てはめると
藤井の作戦勝ち確率は
x＝(81%-37.5%)/(94.7%-37.5%)
x＝43.5%/57.2%
x＝76%
つまり、藤井のスペック(作戦勝ち後勝率、作戦負け後勝率)に変化がなければ藤井が勝率81%以上を維持するためには作戦勝ち確率が76%以上なければならないということを意味している
極めて高い勝率の背景には凡人には真似ができない条件が隠れているというわけだ
仮に藤井聡太の作戦勝ち確率が50%しかなくて勝率81%が可能かというと、それは不可能に近いといってよいだろう
50%*作戦勝ち後勝率(100%)+50%*作戦負け後勝率(60%)=80%
これでも81%にはならないのだから
なお、作戦勝ちの定義は>502に記した通り
530:名無し名人
23/06/13 19:07:59.36 CE7dbG+0.net
>>515
評価値300というところがミソ
このくらいの差は棋力差というよりAI定跡に精通しているか否かで生じてしまう差だからね
先にAIの最善手からそれたほうが評価値－300になる
それを作戦負け、逆を作戦勝ちと定義しているのがミソなんだよ
531:名無し名人
23/06/13 21:16:35.92 Xi2zf0us.net
今でいう奨励会レベルの昭和時代と、令和時代とは比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな
532:名無し名人
23/06/13 21:34:22.71 CE7dbG+0.net
あれれ、面白いデータだと思って紹介したんだけどなぁ
なんか癇に障ることあった？
やっぱり藤井聡太はすごいと思わないのかな
先に評価値300を取ったら勝率94.7%なんてAI並みのすごさだよ
533:名無し名人
23/06/13 21:42:49.18 2m3eIYG4.net
>>520
的外れな解説ばかりしてんなよカス
問題はそこでは無い
534:名無し名人
23/06/13 21:54:30.15 CE7dbG+0.net
>>524
何が不服なのかね
535:名無し名人
23/06/13 23:09:33.05 u4l+BpuB.net
なんだよ、結局は羽生さんが一番で代わりないじゃん
536:名無し名人
23/06/13 23:14:08.07 CE7dbG+0.net
せっかく藤井の凄さがわかるデータなのに大山の凄さもわかってしまうのが気に入らないって変じゃない？
親のかたきじゃあるまいし
なんでだろーと不思議だったけど羽生がいまいち冴えないのが面白くなかったんだね
そんな勝手な理由で不満たらたらやめてほしいわ
537:名無し名人
23/06/13 23:21:11.41 S+6ktyUc.net
>>527
面白いデータだと思うよ
大山藤井は当然高くなるわな
菅井は振り飛車だからこその高さなんだろうが羽生以上とは驚いた
538:名無し名人
23/06/13 23:23:38.26 xz72NO+T.net
こういうのって分母の数がバラバラだと比較のしようがないと思う
羽生より勝数、対局数、通算勝率の低い菅井のほうが高くなるデータは整合性が取れてない
539:名無し名人
23/06/13 23:29:05.89 7E9q3hMm.net
母数がーと言うならそうかもしれんが
大山>>>羽生なのは論ずるまでもなく確定ってのはわかるな
540:名無し名人
23/06/13 23:37:20.54 xz72NO+T.net
>>530
こういうデータって名人戦番勝負の1局でも、早指し棋戦の1局でも同じ扱いで集計してるんだろ
単純に考えると通算勝率6割9分の羽生は藤井永瀬に次ぐ3位にならないとおかしくないか？
541:名無し名人
23/06/13 23:38:35.74 CE7dbG+0.net
>>529
大山は210局のデータがあったからそのまま計算してる
現役棋士は7棋士全員が直近の100局から計算したとのことだよ
勝数とか通算勝率とかはこのデータにはあまり影響しないから画期的というか興味深いところなんじゃないのか
作戦勝ち後勝率は逆転負けが多い棋士か少ない棋士かという話だし、作戦負け後勝率は逆転勝ちが多いか少ないかということがわかるという話だからね
542:名無し名人
23/06/13 23:47:57.59 CE7dbG+0.net
>>531
勝率がよいのは作戦勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それは棋士によって違うから解析してみないとわからないことだね
今の羽生と七冠時代の羽生は同じでないからね
自分で調べることもできない無能なら七冠時代の羽生を調べてほしいと直訴したらいいんじゃないのかな
543:名無し名人
23/06/14 00:15:59.12 6m3m+OeR.net
>>532
たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
544:名無し名人
23/06/14 00:43:10.09 Z1rZYrF6.net
統計学を知らない羽生ヲタ…
545:名無し名人
23/06/14 01:07:36.45 +5Ua/nW3.net
>>535
総数が1億以上とかなら実質的に全部調査するのは不可能だから、数を絞ってデータを出すのはわかるけど、大山の対局総数は2214局
これぐらいなら調査可能範囲だし、世の中に出すなら調べんといかんよ
そもそも単純に考えて、通算勝率8割3分の藤井と6割4分の大山が近い数字のわけないだろ…
546:名無し名人
23/06/14 06:08:11.57 julfxmtu.net
>>534
＞たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
惚けたこというな！
最初(>502)に注釈しているというのに
｢＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した｣
＞全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
こうした数値は対戦相手次第で変わる
相手の棋力が低ければいくらでも作戦勝ちできるし、逆転できるし、逆転負けしたりしないからね
大山が凄いのは49歳まででA級順位戦や名人戦の相手に絞られてのスペックだからだよ
文句のつけようがないわ
それとあなた、現役棋士のほうは100局なんで、足りないと言いたいならこっちに文句つけるのが先だよ
547:名無し名人
23/06/14 06:24:46.73 hszrBAyQ.net
>>537
現役棋士の100局はもちろん論外
最大の問題はその欠陥だらけのデータを自慢げに貼る人間の程度の低さ
恣意的要素を出来る限り排除するのは統計の基本
根本の数字を第三者が弄った時点で全ての計算は意味を成さなくなる
そもそも数字を足したり引いたりして違う答えが出る時点でそのやり方が間違っていることに気が付かないといかんよ
548:名無し名人
23/06/14 07:24:20.33 julfxmtu.net
>>538
勘違いしているようだね
標本調査なら比率誤差の問題が生じるが、これは標本調査ではないんだよ
全数調査ですよ
大山の場合は49歳までの名人戦と順位戦の全数調査とその数値を出している
その数値を凄いと見るかそんなもんと見るか、だからなにと思うかは見る人の感性の問題だよ
俺だったら50歳以降の大山の全対局や50歳以降を含むデータを見せられてもだからなにということになる
全盛期を過ぎてからの数値はまた別のことなんでそっちの興味は次回にでもどうぞということになる
現役棋士の100局も標本調査ではない
直近の100局という全数調査になっている
限定した調査なのでその限りでは誤差はない
直近の100局はそうかもしれないが俺が知りたいのは500局だというのなら500局で調べたらいい
ただし、その場合は10年以上前までの古いデータになってしまうから何を知りたいのかということから逸脱してしまうだろう
だから、こういうことになる
羽生の七冠時代を知りたいならその時代の羽生という限定でデータを提示すればいいんであって、標本数の問題ではない
549:名無し名人
23/06/14 07:24:38.72 41gS5NUZ.net
羽生さんが一番で確定してるんだから
二番は誰か議論しようよ
550:名無し名人
23/06/14 07:38:12.25 julfxmtu.net
正確にいうと現役棋士の100局は全数調査ではない
棋譜DBで入手できる直近の100局という断りがある
全数調査の代用として許容範囲かどうかはデータを受け取る側の判断ということになる
551:名無し名人
23/06/14 07:49:25.23 pFduTCLr.net
羽生会長＞藤井七冠＞大山十五世
実際はこんなもん。
藤井ヲタが藤井最強とか騒いでるだけ。
552:名無し名人
23/06/14 07:55:02.07 eKNl+zuR.net
羽生藤井は7巻やったことあるけど
大山は5巻が最高やん
553:名無し名人
23/06/14 08:03:52.17 w5mKZY4w.net
>>540
羽生が一番って嫁の容姿のこと？
554:名無し名人
23/06/14 08:12:39.23 julfxmtu.net
>>543
全五冠時代に年6タイトル戦制覇だよ
それも40歳からの3年間
30代が全五冠だったら凄いことになっていたね
555:名無し名人
23/06/14 08:19:09.98 eKNl+zuR.net
最初に全冠制覇したのって大山じゃなくて升田なんだよね・・・
556:名無し名人
23/06/14 09:41:57.24 uCf+kyLp.net
全五冠制覇の偉業は文句のつけようがないが現実に中原に大きく負け越しているんだから中原>大山は動かない。
557:名無し名人
23/06/14 10:00:27.75 AV1qwujM.net
>>547
羽生は永瀬に大きく負け越してるから
永瀬＞羽生 も動かないな
558:名無し名人
23/06/14 10:12:33.09 julfxmtu.net
>>546
大山30歳と31歳の名人玉将のときは名人は九段戦に出れないという決まりだった
出れていたら升田より先に全タイトル三冠だったかもよ
単純計算で30歳以降年6タイトル戦だったら30歳、31歳でタイトル8期プラス、32歳から35歳は獲れる可能性があった14期は全部升田と塚田にあげるとして、36歳から39歳で9期プラスで合計17期プラス
これで生涯タイトル獲得は97期になっていたことになる
これに一般棋戦時代(7回優勝)と準タイトル戦時代(2期獲得)の王座戦を加えて106期となるのが大山の凄いところだね
559:名無し名人
23/06/14 11:38:01.45 GMzuMwPO.net
永瀬>羽生>中原>大山は決まりだな
560:名無し名人
23/06/14 20:24:47.50 Xn2xjR2x.net
何でこんなに羽生さんは強いんだ。
強過ぎる。さすが誰もが認める歴代ナンバーワンだ
561:名無し名人
23/06/14 20:34:59.86 sfoqa3fr.net
頭がおかしい人に何を言っても無駄。
562:名無し名人
23/06/14 20:56:34.20 eOTPR6pS.net
野球に例えるなら
大山 王
中原 落合
羽生 イチロー
藤井 大谷
みたいな感じだな
我ながらしっくりくる
563:名無し名人
23/06/14 21:19:57.53 kKATA3n0.net
>>553
確かに大谷がその中だと抜けてるな
564:名無し名人
23/06/14 21:30:47.27 julfxmtu.net
長嶋(野球)、大鵬(相撲)、大山(将棋)が誰でも知っている有名人で子供にも人気だった時代が10年も続いていたらしい
1936年生まれ長嶋1958年～1974年現役
1940年生まれ大鵬1961年～1971年横綱
1923年生まれ大山1959年～1971年名人
565:名無し名人
23/06/14 21:32:25.45 5iD+8DTk.net
巨人大鵬卵焼きは人気者
人気者は中原（棋界の太陽）
566:名無し名人
23/06/14 23:00:25.74 julfxmtu.net
>>556
中原は長嶋、大鵬とは時代があとだよ
567:名無し名人
23/06/14 23:06:03.08 eyxiO7z8.net
>>557
長嶋というよりON（王長嶋）を中心とした巨人自体が人気だった
そして大山は知名度はあっても人気はなかった
今から50年前、1960年頃の近代将棋”棋士人気投票”の結果。
１位 升田幸三九段 （2年休場の時期でもトップ）
２位 二上達也八段 （鋭い攻めの北海の美剣士）
３位 大山康晴名人 （無双の四冠王）
４位 加藤一二三八段 （神武以来の天才） ５位 塚田正夫九段 （寄せの塚田）
今で言えば藤井が3位で渡辺や豊島より不人気だった感じ
568:名無し名人
23/06/14 23:11:07.40 UaWnk88w.net
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生がナンバー10ぐらい、大山は100番手以降
569:名無し名人
23/06/14 23:15:56.48 kKATA3n0.net
昔の棋譜並べとかしなくなったな
藤井の将棋だけ見れば十分
570:名無し名人
23/06/14 23:25:28.91 julfxmtu.net
人気は大山でなくとも別によくて兎に角1960年代は野球、相撲、将棋が大の人気だったらしい
ちなみに子供は強い棋士に憧れるので振り飛車が人気で棋書で一番売れたのも大山の名前がついた本だったらしい
571:名無し名人
23/06/14 23:27:34.96 lWS00z+A.net
>>561
大山は子供に人気だったっていうのは嘘ってこと？
572:名無し名人
23/06/14 23:33:34.95 Xn2xjR2x.net
>>553
大山 沢村
中原 斉藤由貴、広末涼子
羽生 ベーブルース
藤井 坂東英二
573:名無し名人
23/06/14 23:45:36.99 kKATA3n0.net
大山 ペレ
中原 ベッケンバウアー
羽生 ジダン
渡辺 ロッベン
藤井 エムバペ
574:名無し名人
23/06/14 23:58:04.87 julfxmtu.net
>>562
1960年頃に升田、二上に次いで人気だったのだから人気だったことになるし、大山が名人13連覇や50回連続タイトル戦登場の大記録を作ったのはここからだからね
アンチが増えるほどの人気だったことになるね
V9の巨人と同じだね
575:名無し名人
23/06/14 23:58:10.48 9fRPxF8k.net
>>563
羽生オタのキチガイぶりやばすぎ
576:名無し名人
23/06/15 00:02:01.92 rmUgIYhl.net
大山、藤井＝ベーブルース
界隈の頂点
577:名無し名人
23/06/15 00:19:26.49 I8bE2yb2.net
>>565
つまり子供に人気だったというのは嘘ってことだね
人気があった名人は木村義雄、升田幸三、中原誠、谷川浩司、米長邦雄、羽生善治、藤井聡太まで
578:名無し名人
23/06/15 01:43:28.48 WA6QjqZJ.net
木村 双葉山
升田 柏戸
大山 大鵬
中原 北の湖
羽生 貴乃花
藤井 白鵬
579:名無し名人
23/06/15 01:44:51.23 WA6QjqZJ.net
千代の富士はどこだよ
580:名無し名人
23/06/15 07:11:25.77 rVhTN0hF.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
581:名無し名人
23/06/15 07:34:57.27 j08yGJMS.net
木村 強い
大山 強い
中原 強い
羽生 強い
藤井 強い
582:名無し名人
23/06/15 23:04:19.49 rsz5WlVH.net
木村 強い
升田 強いけど体調次第
大山 強い
加藤 やや弱い
中原 強いからエ●いへ
米長 色々な意味で強い
谷川 順位戦だけ強かった
羽生 強過ぎる会長
森下 一時期強過ぎて他を圧巻してた
渡辺 弱過ぎる話にならない
藤井 強いけどまだ未知数
583:名無し名人
23/06/16 08:51:29.18 +pg6KX76.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
584:572の母
23/06/16 10:16:32.13 b1AhelY/.net
はじめまして、私は>>573の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。6年ほど前から精神科に通院しており、それが息子にとっては貴重な外出時間です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
時おり、息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
585:名無し名人
23/06/16 11:02:59.34 A/Ce4yRn.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
586:名無し名人
23/06/16 12:36:39.61 YEwx0uVz.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
587:名無し名人
23/06/17 08:29:03.91 q6zjjtly.net
羽生さんが最強って声がほとんどだね。
やっぱり２位は藤井さんかな
588:名無し名人
23/06/17 09:01:32.39 Sy8SPpVh.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
589:577の母
23/06/17 09:13:46.79 MC6IRoOq.net
はじめまして、私は>>578の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
590:名無し名人
23/06/17 11:07:34.69 S/Yd3UPe.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
591:名無し名人
23/06/17 16:59:37.75 xgj8+z3u.net
ＳＳ 大山康晴
―――名人10連覇―――
Ｓ 木村義雄・中原誠
―――名人10年連続在位――
ＡＡＡ 升田幸三・羽生善治
―――全冠達成――――
ＡＡ 米長邦夫・谷川浩司・渡辺明
―――タイトル多数獲得―――
Ａ 塚田正夫・二上達也・加藤一二三・佐藤康光・森内俊之
―――Ａ級長期在位―――
※必ずしも全てを達成している必要はない。
より上のランクの実績をクリアすればそのランク入りとなる。
例えば渡辺はまだＡ級長期在位を達成していないがタイトル多数獲得の実績によりＡＡ入り、
中原は全冠経験は無い(5/6)が名人10年連続在位の実績によりＳランク入り、
升田・木村はタイトル多数獲得ではないが升田は全冠達成でＡＡＡ、木村は全冠達成+名人10年連続在位によりＳランクとなる。
592:名無し名人
23/06/17 17:12:45.69 xgj8+z3u.net
訂正
×米長邦夫→〇米長邦雄
593:名無し名人
23/06/17 17:46:24.94 eupiWj/T.net
タイトル7期と99期が同格なの笑う
594:名無し名人
23/06/17 18:17:38.41 ujXMqt8l.net
升田は4年間の兵役がなく、大山がいない世界線で棋士になっていたら名人10期は確実
玉将、十段も長期に亘って制覇していたかもな
595:名無し名人
23/06/17 18:39:56.47 UsznXMUZ.net
>>585
かもとかどーでもいいから
596:名無し名人
23/06/17 19:32:49.12 MAUkbbg9.net
何で悔しがってるの？
597:名無し名人
23/06/17 21:34:40.39 SfSoZ7xy.net
大山も升田も現代なら、タイトル１つも取れないのは間違いないな
598:名無し名人
23/06/17 21:39:20.27 dZY1TcgQ.net
永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少
599:名無し名人
23/06/17 22:10:24.70 FsEmbn5s.net
渡辺は名人になるのが遅すぎたよね
600:名無し名人
23/06/17 23:30:13.31 hql93If0.net
まぁぶっちゃけ藤井はほっとしているだろうね
全盛期の羽生とあたっていたら7冠どころかタイトルとれるかすら怪しかった
一二三が大山にブロックされたような感じになることをよくわかってるんだろうね
601:名無し名人
23/06/18 00:02:10.64 +SoII9mH.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
602:名無し名人
23/06/18 03:40:56.29 MuTiCHLf.net
まぁぶっちゃけ女の味を知ったらってとこだ。
抱いて揉んでキスして入れてよ。パラダイスだわ
603:590の母
23/06/18 05:35:18.19 pgQ1Eddf.net
はじめまして、私は>>591の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
604:名無し名人
23/06/18 07:24:41.97 ssc8St1D.net
現代は藤井が凄いんであって、藤井に勝率2割にもならない現役棋士は凄くない
AIから見たらほとんどの棋士は昔と違っていない
最近の研究でも藤井だけがマイナス30前後と突出していてトップ棋士の平均損失はマイナス45～50で30年前と変わっていないことが判明した
研究から外れた中終盤でミスなく指す能力はAIの恩恵がないとすら指摘している
つまり、藤井が強いのは藤井自身の特別な才能なのであって、現代棋士全体のレベルは昔と違わないということになろう
｢近年のプロの対局は序盤の知識が勝敗に直結することも増えたが、最終的には研究から外れた中終盤でミスなく指す能力が重要になる。藤井さんはその力が際だっている｣
｢藤井さんの数値はプロ入り直後から極めて高く、中終盤の地力はほぼ完成していた｣
｢棋士が序盤でAIの示す最善手をどれくらい指せたかの数値（着手一致率）は上昇が見られた。一方で、中盤以降の平均損失が明らかに向上しているという結果は得られなかった｣
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
（電気通信大・伊藤毅志准教授）
605:名無し名人
23/06/18 07:43:53.01 ssc8St1D.net
一手当たりの平均損失が藤井は-30で藤井以外のトップ棋士は-45という研究は序盤局面と形勢に差がついた中終盤の局面を除いての分析である
ということは、最善の手をAIで学習している今の棋士のほうが中盤の最善手がわかっていなかった30年前の羽生世代や谷川より平均損失の数値が当然よくなる
よくなってなければいけないのに30年前のトップ棋士と同じマイナス45～50であった
ということは今のトップ棋士の地力は谷川や羽生世代の全盛期より劣るということになろう
606:名無し名人
23/06/18 08:59:40.48 ssc8St1D.net
トップ棋士になるほど逆転負けが少ない
したがって、先に形勢がよくなったほうが大体勝つ
60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、開き直ってしまえば、いくら覚えてもキリがなく、序盤から終盤まで勝てるチャンスは無限にあるのが将棋なのだから読み勝ちに優る武器はないということをAIは教示しているということもできる
形勢勝ちにも読み勝ちが必要で、逆転勝ちするにも読み勝ちが必要で、逆転負けしないためにも読み勝ちが必要という当たり前のことに目を向けるならば、史上最強棋士は誰なのか自ずからわかるはずであろう
607:名無し名人
23/06/18 09:34:14.85 ssc8St1D.net
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、形勢互角から疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上となる
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3%
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている
608:名無し名人
23/06/18 09:36:49.26 ssc8St1D.net
研究の均質化や、先手有利等の諸条件が重なって棋士間の有意差がなくなり、どの棋士も形勢勝ち確率が50%になるとどうなるか
逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになってくる
◆形勢勝ち確率が50%のときの勝率
大山：(85.7%+48.7%)/2 = 67.2%＊35~49
藤井：(94.7%+37.5%)/2 = 66.1%＊19~20
大山：(81.7%+42.5%)/2 = 62.1%＊24~35
羽生：(88.3%+25.0%)/2 = 56.7%＊22~33
羽生：(82.9%+28.3%)/2 = 55.6%＊50~52
豊島：(78.0%+28.0%)/2 = 53.0%＊31~33
歴代棋士のスタッツとなると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定したスタッツで現役棋士の直近100局との比較にした
羽生は形勢勝ち確率以外は現在でも豊島より上位の実力者であろう
形勢勝ち後勝率を見ると対戦相手に強弱がある直近100局のほうが低いので明らかに全盛期より取りこぼしが増えているがそれでも豊島より抜きん出ている
全盛期の羽生の逆転勝ちが25%と低いのは簡単に逆転できるような相手ではなかったとしても案外だった
大山はさすがに凄い
大山の対戦相手は先に大山を有利にしてしまうと勝つ見込みが15%以下になってしまうのに、先に有利になっても勝つ見込みが52%にしかならない
609:名無し名人
23/06/18 09:39:09.14 ssc8St1D.net
平均損失より、こうしたスタッツのほうが理解しやすい
大山と藤井はほぼ同率1位だが、形勢勝ち確率は藤井が76%、大山のほうは63%なので史上最強棋士は藤井聡太だろう
藤井は形勢勝ち後勝率が
610:94.7%、プロ棋士NO.1に違いない 逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる
611:名無し名人
23/06/18 09:39:53.81 ssc8St1D.net
羽生と藤井の実力差はこのスタッツで歴然としている
直近100局は藤井のほうが対戦相手が厳しいのにすべてのディテールで羽生よりまさっている
全盛期の羽生のディテールもさほど変わらない
すなわち、
先に評価値300以上の形勢になっても11.7%は逆転負けを食らうのが羽生で、5.3%しか逆転負けを食らわないのが藤井
先に評価値－300以下になっても34.5%逆転勝ちがあるのが藤井で、25%しか逆転勝ちがないのが羽生
612:名無し名人
23/06/18 09:41:26.67 ssc8St1D.net
羽生が藤井より優位に立つためには形勢勝ち確率を上げるしかないが藤井の形勢勝ち確率76%を越すのは事実上不可能といってよい
藤井の形勢勝ち確率が高い要因は研究勝ちだけでなく読み勝ちも多くあるだろうからなおさらだ
613:名無し名人
23/06/18 09:45:58.72 ssc8St1D.net
ところで、藤井以外の今の棋士はレベルが上がっているのか？というとそれについては否定的にならざるを得ない
羽生のスタッツを見ると形勢勝ち後の取りこぼしが全盛期より増えている
それでも52歳の羽生は現役棋士で4位となっているのだから今の若手棋士には足りないものを羽生は持っているということになろう
よく、全盛期の羽生より今の羽生のほうがAI学習で強くなっていると愚にもつかない反論を見かけるが、もし、今の若手棋士のレベルが上がっているのなら羽生の全盛期の棋力＋AI学習の若手棋士が5位以下で、52歳の羽生＋AI学習の今の羽生が4位というのは説明不能であろう
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生より上だとしたらなおのこと辻褄が合わない
答は一つしかない
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生の地力より劣っている
レーティングが羽生九段(52歳)＞渡辺明九段(39歳)となっていることからもすでに結論は出ている
614:名無し名人
23/06/18 10:18:26.08 MuTiCHLf.net
将棋の強さ
羽生＞＞＞米長＞＞藤井＞大山＞森下の全盛期＞中原とかいう人＞＞＞＞渡辺とかいう奴
615:名無し名人
23/06/18 10:21:47.94 ZHW29FBR.net
ムカデ＞うんこ＞ゴキブリ＞>>1
616:名無し名人
23/06/18 22:40:27.41 4gvUY2r+.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
617:名無し名人
23/06/18 23:59:21.72 ssc8St1D.net
ＳＳＳ大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ丸田・二上・加藤・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉
Ａ 永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
ＢＢＢ南・藤井猛・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
618:名無し名人
23/06/19 00:01:34.57 lCIM2+Ow.net
ＢＢＢ南・森下・藤井猛・三浦
619:名無し名人
23/06/19 00:21:05.41 Y8cqOBO+.net
タイトル複数冠年少記録
1位 藤井聡太七冠 20歳10ヶ月(二冠達成時は18歳1ヶ月)
2位 羽生善治二冠 21歳11ヶ月
3位 中原誠 二冠 23歳4ヶ月
4位 南芳一 二冠 24歳9ヶ月
5位 谷川浩司二冠 25歳11ヶ月
620:名無し名人
23/06/19 02:29:40.67 ZC9VxetK.net
米長、内藤あたりは漏れかな？実力者だよね
621:名無し名人
23/06/19 07:26:07.97 SBtH1Auj.net
客観的データを示してもらって羽生会長が
改めて最強なのがよく分かった
622:名無し名人
23/06/19 08:31:34.57 PXJUfBP1.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
623:名無し名人
23/06/19 12:26:43.89 lCIM2+Ow.net
ＳＳＳ 大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉・永瀬
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・広瀬
ＢＢＢ 天彦・森け・南・菅井・森下・藤井猛・斎藤・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
624:名無し名人
23/06/19 12:32:16.17 2otSWjFe.net
>>613
訂正
S S S 羽生・藤井
S S 木村・大山・升田・森下（全盛期）
S 塚田・中原・谷川・米長
A A A 渡辺・佐藤康・森内・豊島
625:名無し名人
23/06/19 12:32:59.14 lCIM2+Ow.net
格付け点での評価
ＳＳＳ 10.5以上
ＳＳ 10.0以上
Ｓ 7.5以上
ＡＡＡ 6.0以上
ＡＡ 5.0以上
Ａ 4.0以上
ＢＢＢ 3.5以上
＊三浦はＢＢのトップ棋士の評価
626:名無し名人
23/06/19 13:46:59.73 Z/kF5byZ.net
>>614
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
627:名無し名人
23/06/19 14:15:34.32 0pEIqJ6e.net
初代は大橋宗桂、10世が伊藤宗看、20世はおそらくあの天才
そうゆう視点で>>616なんかを見ると、江戸時代から連綿と続く名人の系譜の節目節目には、それに相応しい棋士の名前が来るんやなという気がするな
628:名無し名人
23/06/19 15:15:59.72 lCIM2+Ow.net
表(>613)から漏れてしまったが佐々木大地は3.88でＢＢＢランク(3.5以上4.0未満)のトップ
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦のほかには糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
43歳までの戦歴を格付けしているので、50歳以降はこれより2ランク以下に下がる
60歳以降はさらに1ランク以下に下がる
52歳の羽生は現在3ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか全盛期の有吉と同レベル
629:名無し名人
23/06/19 21:01:02.57 jbgGg2QZ.net
そうかぁ、みんな羽生さんが最強って意見で一致したねー
630:名無し名人
23/06/19 21:07:29.79 WpuzwTvI.net
最強かどうかは分からんけど、三冠の時に中学生の藤井くんと戦ってコテンパンにされたのは事実
631:名無し名人
23/06/19 22:16:35.98 jbgGg2QZ.net
必死だね藤井さん派
632:名無し名人
23/06/19 22:34:54.62 NBy+oCRO.net
羽生ヲタは夢の中
633:名無し名人
23/06/19 22:55:09.18 Libn/zdI.net
>>617
20世で20期超え
大名人になるやろうな
634:名無し名人
23/06/19 23:01:51.21 HMaW1hBM.net
10年後のドキュメンタリー「2023年、藤井聡太、八冠達成。誰もがその長い藤井時代を信じて疑わなかった。しかし…」
635:名無し名人
23/06/19 23:37:13.70 uBRX6OII.net
>>621
早枯れしそうだから最強にしておきたんだろうなｗ
636:名無し名人
23/06/19 23:38:10.01 +X2PY1aq.net
藤井の将棋しか見ないって人増えたよな
自分もそうだけど
637:名無し名人
23/06/20 05:24:31.08 VEQ5OTrE.net
羽生さんって〇冠って肩書きが多かったよな
なんでやろなぁ・・・
638:名無し名人
23/06/20 07:39:30.13 qXg0y2pE.net
>>624
南みたいになる可能性はある。
相手の得意戦法から逃げることあるから
いいとこ今年を乗り切れるかどうか。
639:名無し名人
23/06/20 08:28:38.42 iO6W7hLC.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
640:名無し名人
23/06/20 09:18:23.91 ZDUJvZmH.net
格付け棋士の追加発表
ＳＳＳ
10.5↑
ＳＳ
10.0↑
Ｓ 松田辰雄9.00 大野7.59
7.5↑
ＡＡＡ
6.0↑
ＡＡ 高島一岐代5.58
5.0↑
Ａ 松田茂役4.38
4.0↑
ＢＢＢ 灘3.94 加藤博二3.89
3.5↑
ＢＢ 原田3.22
3.0↑
Ｂ 青野2.49 板谷進2.64 五十嵐2.34
2.0↑
641:名無し名人
23/06/20 12:50:17.23 ZDUJvZmH.net
好敵手(ＡＡ以上の棋士)の数
全盛期の大山の好敵手
木村・升田・塚田・松田辰雄・大野・丸田・二上・加藤一二三・花村・高島一岐代・山田・有吉
全盛期中原の好敵手
大山・谷川・加藤・米長
全盛期羽生の好敵手
谷川・渡辺・康光・森内・郷田
藤井竜王名人の好敵手
羽生・渡辺・豊島・永瀬
642:名無し名人
23/06/20 19:14:14.42 ZDAwwrY+.net
藤井竜王名人は突出しすぎてライバルがいない
643:名無し名人
23/06/20 20:50:17.84 EGoiWvrO.net
羽生さんは全くいなかったが、藤井さんは渡辺がライバルだったかな
644:名無し名人
23/06/20 20:56:24.52 HBAkWyxH.net
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世
645:名無し名人
23/06/20 21:45:03.15 H/COS3ef.net
今日の将棋は大山先生なら初見でも見抜いてただろうな
升田式ぶつけられたときのように。
大山先生を超えるのはまだまだ先だな
646:名無し名人
23/06/21 07:26:28.46 q8yp+fWQ.net
昨日の将棋を見ても分かる通り、まだまだ藤井さんは羽生さんを越せないね
647:名無し名人
23/06/21 08:16:25.86 dNHxmDgh.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
648:名無し名人
23/06/21 23:11:33.03 Lk9ARSzJ.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
649:名無し名人
23/06/22 01:44:02.57 JOurjY+H.net
>>638
藤井さんが羽生さんを越せるかどうかは、藤井さんが昨日みたいなみっともない対局をしないことだよね。ただ相手が弱過ぎて勝手に間違えて勝ちを拾っただけ。
650:638の母
23/06/22 01:50:28.94 NGg+7g2a.net
はじめまして、私は>>639の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
651:名無し名人
23/06/22 01:54:18.56 85oJUIWc.net
>>639
あれはむしろ藤井聡太の逆転術が凄すぎただけ
本当にみっとも無いってのは
羽生の一手詰頓死
羽生の93％勝勢投了
とかだろw
652:名無し名人
23/06/22 07:48:12.06 GkykspZj.net
若手時代の羽生も雑魚相手によくやってたやん
さておき、次の羽生ー藤井戦要注目
653:名無し名人
23/06/22 08:11:42.16 L8NmF7Se.net
44歳の誕生日までの格付け>613が済んだので、今度は44歳から60歳までの戦歴でプロ棋士を格付けした
＊書き込みエラーになるので表の画像は割愛する
52歳の羽生(7.25)に大きく差をつけて大山(10.23)が1位である
しかし、2位の羽生の7.25は全盛期の10.45からすると下がっているが現役棋士では藤井10.67、渡辺7.66(>613)についで3位なのでまだまだタイトル戦から遠ざかるような棋士ではないだろう
654:名無し名人
23/06/22 08:16:17.69 L8NmF7Se.net
44歳～60歳までの格付けランキングを見ると羽生と康光以外はすべて歴代棋士が上位を占めている
これは昔の棋士は弱い相手に恵まれていたからではない
逆である
格付けが高い棋士が昔の棋士に多いこと自体が昔はレベルが高かったことを示しているし、50代の格付けであることが何よりの証拠になっている
なぜなら、55歳のときは40歳の棋士は15歳年少棋士、25歳の棋士は30歳年少棋士である
つまり、25歳～40歳の全盛期の棋士が15歳～30歳年少の棋士だ
1923年生まれの大山が55歳のとき全盛期なのは1938年～1953年生まれの棋士、すなわち内藤、加藤、米長、中原だ
はたして、彼らのレベルが低かっただろうか
同様に1932年生まれの二上が55歳のときに全盛期だったのは1947年生まれの中原から1962年生まれの谷川だし、1940年生まれの加藤が55歳のときに全盛期だったのは1955年～1970生まれの棋士、すなわち、青野から谷川、羽生までが入ってくる
1947年生まれの中原なら1962年～1977年で羽生世代がど真ん中だ
羽生世代のレベルが高かかったのであれば、50代でも格付け点が高い加藤、米長、中原らのレベルが高かったことは疑いようがなく、加藤、米長、中原らのレベルが高いわけだから、彼らが全盛期のときに50代だった大山を筆頭にいわゆる1950年代～1960年代が全盛期だった花村、升田、丸田、二上らのレベルが高かったことは疑いようがない
44歳～60歳までの格付けランキングはまさに歴代棋士の通信簿といってよいだろう
655:名無し名人
23/06/22 08:19:34.54 lAYhw6mJ.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
656:名無し名人
23/06/22 08:27:48.77 L8NmF7Se.net
44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付け
ＳＳＳ 該当者なし
10.5↑
ＳＳ 大山
10.0↑
Ｓ 該当者なし
7.5↑
ＡＡＡ 羽生・升田
6.0↑
ＡＡ 該当者なし
5.0↑
Ａ 米長・中原・大野
4.0↑
ＢＢＢ 佐藤康光・二上・加藤一二三
3.5↑
ＢＢ 丸田・久保・郷田・木村一基・塚田正夫
3.0↑
Ｂ 有吉・花村・谷川・三浦・丸山・内藤
2.0↑
657:名無し名人
23/06/22 12:17:18.80 C1ZiFOpn.net
大名人といえば
木村、大山、中原
以上！
658:名無し名人
23/06/23 00:24:49.81 nZT6MVQb.net
七冠なのにあんな小手先の誤魔化しでって
言われるのは当然かも知れないが、
俺もそっち派かな。
羽生さんの棋譜をきちんと勉強し直して
一から出直して欲しいよね。
659:名無し名人
23/06/23 00:28:33.92 nZT6MVQb.net
今は七冠なんだからあーなったら早い段階で
投げてもらわないと。七冠以前と意識が
変わってないのかなぁーってちょっと呆れた、
というか怒りに近いものを感じた。
立場ってものがあるんだからあの場では
投げて負けを認めないと。
660:名無し名人
23/06/23 00:37:35.10 nZT6MVQb.net
名人になってもまだ肩透かしとかで
勝ちを無理矢理拾ってるようじゃね・・
羽生さんが七冠だった時代とは雲泥の差かな。
661:名無し名人
23/06/23 00:49:06.35 nVYSYKwf.net
まあ藤井はどんぐりの背比べの中で秀でた7冠。
羽生は名人レベルが群雄割拠のごとく共存した時代の7冠。
同じ７冠でも重みが全く違う。
藤井7冠は軽い、軽すぎるwww
662:名無し名人
23/06/23 00:54:54.81 nVYSYKwf.net
竜王名人としても、羽生どころか藤井は森内や豊島より軽いよ。
何が棋理の追求だよ。村田六段に苦し紛れのインチキ勝負手で勝ちを拾った竜王名人(仮)www
663:名無し名人
23/06/23 01:26:35.86 E5c3o6c+.net
この先が思い寄られるよな、今からあんな
相撲で言えば小手投げみたいなことばっかり
してるよーじゃ伸び代無い。南クラスだな、
これは。相手の懐に入っていかないと
あと一年も天下は続かないなぁこれじゃー。
664:名無し名人
23/06/23 02:02:26.12 fBO0Ss5+.net
大名人である大山も升田や加藤相手に勝ちを拾った有名な例がある
藤井も相手が一分将棋でなければ投了した可能性もあるが、相手が一分将棋なら指し続けるのが正解
いずれにしろ勝ち将棋なのに投げるブーハーは大名人にはなれなかったね
大山はある局でブーハーの投了が早くて機嫌を悪くしたが、あれはもっといたぶりたかったからではなく、将来の王者がそんなに諦めが早くて良いのかという不満の現れだよな
665:名無し名人
23/06/23 02:46:03.96 P+QDOeQ4.net
重度統合失調症患者の羽生オタが妄想を垂れ流すだけのスレになってるな
666:名無し名人
23/06/23 04:00:54.81 +FXNkV86.net
データで比較すると羽生はどうしても藤井大山に劣るから羽生オタとしては虚言盲言で対抗するしかないんよ
667:名無し名人
23/06/23 04:53:08.79 WBK0wBDy.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
668:名無し名人
23/06/23 05:16:05.81 k3eNU8VX.net
こうやって老害になってくんだね…
669:名無し名人
23/06/23 08:27:24.30 Pq0KwV0Y.net
>>656
最近はデータで大山より羽生が優れていると反論する羽生オタを見なくなったね
670:名無し名人
23/06/23 11:50:15.22 YypnyZ2X.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生と主張する人の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
・中原の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞中原と主張する人の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
・藤井の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
・ソフトの影響で序盤に差が付きにくくなった現代は、2人のような終盤力が強い棋士にとっては有利
671:名無し名人
23/06/23 12:57:11.70 yfoxF2RJ.net
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
そんな結果は出ていない
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指しているという結果が出ている
これが抜けている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
？？？
672:名無し名人
23/06/23 13:39:49.20 YypnyZ2X.net
>>661
真ん中のやつは確かにそうだね。
貼ってから気付いた。
673:名無し名人
23/06/23 13:52:20.45 DeOPOyXy.net
2年前の羽生オタの主張ってどんなだった
今さらだが羽生オタのおつむが知れるわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
674:名無し名人
23/06/23 16:05:20.13 IBhVvAqq.net
7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
675:名無し名人
23/06/24 00:10:44.88 4joBaGVq.net
>644の画像
44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付けランキン
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
676:名無し名人
23/06/24 08:59:21.30 OlYitT3Q.net
昨日の将棋で羽生＞＞＞藤井がハッキリしたね
677:名無し名人
23/06/24 11:45:05.72 nJxnYUwv.net
>>666
一手詰めを見逃して頓死したり、93％の勝勢なのに投了した羽生がどうしたって？
678:名無し名人
23/06/24 11:50:04.07 ZPlAfSne.net
タイトル戦は2敗しても防衛できるから問題ない
王座戦も挑戦さえすれば99％取れるから応援あるのみ
679:名無し名人
23/06/24 13:02:08.39 rgQ9pnbQ.net
今後10年、現役棋士の序列は藤井聡太との対局数で決まるであろう
藤井聡太との対局が10局以上の棋士
＊予定局を含む
豊島将之 32
渡辺明 24
永瀬拓矢 16
羽生善治 15
広瀬章人 14
佐々木大地12
菅井竜也 12
藤井聡太の7棋士との勝率は 72.03% (85勝33敗)
680:名無し名人
23/06/24 13:43:54.82 OlYitT3Q.net
とにかく羽生＞＞＞藤井ってことだけ昨日分かった
681:名無し名人
23/06/24 14:46:10.43 9JKgCWOI.net
年齢と体脂肪率はそうやな
682:名無し名人
23/06/24 15:29:31.14 1Ca0cIUi.net
> が1つあたり10歳
683:名無し名人
23/06/24 15:52:37.18 OlYitT3Q.net
なぜ５五角を見逃したか。それが羽生との差だ
684:名無し名人
23/06/24 16:07:22.94 xO5Cl4Ay.net
>>673
見逃しはどの棋士にもある
羽生など数えきれない
藤井は3分残して勝つ美学にこだわり過ぎたことを反省中
685:名無し名人
23/06/24 16:09:11.81 mpFj4L9H.net
それが33歳差なんか
難しいな
686:名無し名人
23/06/25 10:16:35.81 S3zElMXN.net
中原が天下を取った26歳のとき大山はすでに50歳だったわけだが、26歳から35歳の中原との対局数が10局以上あった棋士を順にあげると年少棋士より年長棋士のほうが圧倒的に多い
大山は50代の10年間で80局も中原と対局した
羽生が大山の半分でも藤井と対局できるか想像してみればいい
どっちも52歳で連盟会長に就任しているから条件は同じ
＊厳密には会館建設募金で全国を飛び回った大山のほうが多忙だったが
それと、年少棋士で中原と対局が多かったのが谷川というのも変だ
中原と谷川とでは15歳も離れている
その間、中原と10局以上(年平均1局)対戦した年少棋士は青野しかいなかった
中原以降より中原以前の棋士のほうが強かったことが歴然としている
はたして、藤井の前後はどうなるだろうか
米長 103
大山 80
加藤 59
大内 30
内藤 27
有吉 24
森安 24
勝浦 22
森け 22
二上 19
桐山 17
谷川 11
真部 11
青野 10
687:名無し名人
23/06/25 10:48:29.22 S3zElMXN.net
新四段といってもピンキリで将来A級棋士になれる才能がある棋士は4人に1人だ
正確には年平均1名の割合なので、3名しか新四段がいなかった年度も8名いた年度もそのうちの1名がA級棋士の才能がある棋士ということになる
毎年度A級への昇級枠は2名だが、そのうちの1名は元A級棋士というの�
688:ｪ相場だ だから、棋士数がどんなに増えても将来A級棋士になれる才能がある棋士は年に1人だけのふるいにかけられていることになる 1950年度4月から1955年度までの6年間でプロ棋士になったのが浅沼四段、二上九段、橋本五段、津村五段、北村九段、関根九段、大友八段、佐藤庄平七段、加藤一二三九段、宮坂七段、有吉九段、長谷部七段、芹沢九段、関屋五段、賀集四段、大村六段、大原六段の17棋士 ＊段位は引退時の段位 ＊ただし、贈段でなく、昇級、昇格、勝数規定によって到達した段位を表記した そのうち、昇格規定による九段が3棋士(二上、加藤一二三、有吉)もいた A級昇級後の勝数規定で九段になった棋士は2棋士(関根、芹沢)いる 北村九段は特殊で、七段(B級1組昇級)後に贈八段となり、その後勝数規定で九段となった その他は段位の通りで、八冠はA級までいった棋士、七段はB級1組、六段はB級2組まで昇級した棋士だ 1年度平均3棋士が新四段になり、17名中6棋士(35.3%)がA級昇級を果たしたことになる
689:名無し名人
23/06/25 10:50:40.81 S3zElMXN.net
これらの棋士を現在の新四段と比較すると面白いだろう
2017年度から2022年度までの6年間での新四段は26棋士
2017(4)
西田五段、杉本五段、斎藤明日斗五段、小森五段、
2018(4)
長谷部五段、池永五段、本田六段、
山本博志五段
2019(4)
出口六段、黒田五段、渡辺和史六段、石川優太五段
2020(6)
折田五段、服部六段、谷合六段、伊藤匠六段、冨田四段、古賀五段
2021(4)
井田四段、高田四段、横山四段、狩山四段
2022(4)
岡部四段、徳田四段、藤本四段、齊藤裕也四段
この中に未来のA級棋士が6棋士いるとすると、候補は斎藤明日斗(24)、本田(25)、服部(23)、伊藤匠(20)、高田(21)、藤本(17)の6名だろう
しかし、この中に加藤一二三はいないし、二上、有吉になれる棋士もいるかどうか、関根九段ですら、63歳時でもB級2組で5勝5敗の成績を残した棋士だった
彼が最初にB級2組に昇級したのは1956年度27歳のときで棋士の総数が72名だったときに上から37位の棋士となった
彼が63歳でB級2組のときは棋士総数が126名で上から35位だ
彼が若手棋士だった時代を棋士総数が少なかったことを理由をレベルが低かったとか楽に昇級できた時代だったとかそんなことはまったくない
むしろ、当時のプロ棋士は今以上に天才の集まりだったと言えよう
690:名無し名人
23/06/25 10:52:25.13 S3zElMXN.net
昨年2022年度に18連勝があるのになぜ渡辺和史六段をA級棋士候補に上げていないのか
昨今の連勝記録は指標にならないからだ
渡辺六段の18連勝はそのうち3勝がNHK杯予選、1次予選で4勝、竜王戦6組で4勝、銀河戦ブロック3勝、残りの4勝は順位戦(C級1組)だった
いわゆる本戦勝ちが一つもない
すべて予選、それも1次予選に相当する対局だけだった
彼は前年の2021年度には20連勝しているが、順位戦での6勝がワンランク下のC級2組だからさらに条件がよかった
そして、竜王戦は最下位の6組を昇級できなかったことが翌年度の18連勝に貢献した
昔の連勝記録はトーナメント戦を勝ち上がるわけだから当然のように本戦まで勝ち進まないといけなかった
今の連勝記録は数多くある棋戦を予選だけ横に渡り歩いてつまみ食いするだけで可能になっている
もちろん、前後の新四段のなかでは彼は強い棋士だが、それは彼の年齢(28歳)がすでに棋力のピークだからだ
ピーク時なのにレーティング30位前後なのでB級1組棋士にはなれてもA級棋士にはなれないという見立てが妥当だろう
691:名無し名人
23/06/25 11:03:36.98 S3zElMXN.net
訂正
渡辺和史六段はB級2組に昇級したので現在七段に訂正
関根九段も27歳でB級2組昇級なので渡辺和史七段もA級棋士になれないということはない
もっとも関根九段の場合はA級に昇級(38歳)まで11期(B級2組7期、B級1組4期)要している
それだけ、当時の棋士のレベルが高かったことになるが、当時より現在のほうがレベルが低ければ渡辺七段のA級昇級は大いにあり得るといってよいだろう
692:名無し名人
23/06/25 11:04:57.20 S3zElMXN.net
>>680
訂正の必要はなかった
B級2組昇級なので渡辺和史棋士は現在六段です
693:名無し名人
23/06/25 13:39:41.23 J8Cfyg6g.net
中村太地、佐々木大地
レートだけじゃ分からんこともたくさんあるよなぁ
694:名無し名人
23/06/25 23:03:20.17 wBZPJUrn.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
695:名無し名人
23/06/26 00:38:52.01 iyFTKIIR.net
それ若い順
696:名無し名人
23/06/26 07:58:01.83 fVUC7Xua.net
将棋の強さ
羽生＞＞藤井＝谷川＞大山＞中原
697:名無し名人
23/06/26 08:04:28.01 DBJd8NLs.net
↑
重度統合失調症患者
698:名無し名人
23/06/26 08:19:56.42 g30DVGaF.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
699:名無し名人
23/06/26 09:47:27.66 EmbE84Et.net
>>685＝>>687＝重度統合失調症患者
700:名無し名人
23/06/26 11:14:11.98 Zv26GDDb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
701:名無し名人
23/06/26 17:24:20.99 yu/oe7iT.net
藤井が前代未聞の強さなので周りが弱いと主張する羽生ヲタ
正に老害
702:名無し名人
23/06/26 18:50:51.53 gZziKjgp.net
谷川浩司・佐藤康光・森内俊之・渡辺明らとタイトル戦を戦ってきた羽生
渡辺明・豊島将之・永瀬拓矢らとタイトル戦を戦っている藤井
同等の条件と主張する方が無理だろう
703:名無し名人
23/06/26 19:00:08.87 DM2acgf6.net
なお谷川渡辺両名共に藤井＞羽生という見解の模様
704:名無し名人
23/06/26 19:14:38.26 cPsEAqYM.net
>>691
共通項ナベにタイトル戦イーブンか圧倒するかでも棋力差が解る