23/05/19 07:40:54.44 rEOVPDnI.net
>>243
米長(1943年生まれ)の全盛期は加藤(1940年生まれ)、中原(1947年生まれ)と重なっていて、かつ超人大山の50代と重なっていた
また、東西決戦三段リーグ時代を経てプロ棋士になっている
そのため谷川よりタイトル獲得数が少ないが谷川と同等以上のプロ棋士という評価が妥当ではなかろうか
谷川が四冠になったのは29歳だが、米長が29歳のときは大山49歳、加藤32歳、中原25歳だった
米長が四冠になったのは41歳であるから米長は全盛期が不遇だったにすぎない
谷川との対戦成績も19歳年長の米長の31勝33敗であるから実質は米長の勝ち
谷川から集計すると
21歳未満の谷川4勝8敗
谷川21歳以上、米長44歳未満の全盛期同士の対戦は谷川の6勝13敗
米長44歳以降は谷川の23勝10敗
通算で谷川の33勝31敗となっているが最強時代の戦いでは米長が圧倒している
その谷川と渡辺を比較すると通算は22歳年長の谷川の6勝12敗
渡辺から集計すると
渡辺21歳未満は渡辺の1勝2敗
渡辺21歳以上谷川44歳未満の全盛期同士の対戦は渡辺の2勝1敗
谷川44歳以降50歳未満は3勝3敗
谷川50歳以降は渡辺の6勝0敗
通算で渡辺の12勝6敗だが最強時代は互角であった
以上の考察で、米長は谷川や谷川と互角評価の渡辺より格上評価になるのが妥当だろう
251:名無し名人
23/05/19 07:47:34.25 pFJb05Uj.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
252:名無し名人
23/05/19 08:14:07.64 rEOVPDnI.net
米長を谷川や渡辺より格上評価にするのは羽生より大山が格上の棋士であることとも整合する
羽生は渡辺明に42勝38敗(0.525)だが大山は渡辺明より格上評価の米長に58勝46敗(0.558)
羽生の渡辺に対する勝率より大山の米長に対する勝率のほうが高い
米長＞谷川＝渡辺であることから大山＞羽生であることも明白だろう
253:名無し名人
23/05/19 23:56:03.80 rEOVPDnI.net
>>243
したがって
ＳＳＳ 藤井聡
ＳＳ 大山 木村義
Ｓ 羽生 中原
ＡＡＡ 升田
ＡＡ 米長 渡辺明 谷川
Ａ 加藤 康光 二上 森内
254:名無し名人
23/05/20 01:26:35.40 X4Ly7MeD.net
羽生９９冠に挑決で勝った佐々木未來七冠の将棋を見てたら全然間違わないよな、あれでC 2ってのはさすがに昔の受験が言う仮面浪人でもしてる感じだな。上がろうと思えば上がれるのに敢えてしばらくは上がらない目論みとすら思えちゃう。あれでC２とかさすがにあり得ない。格が違い過ぎる。
255:名無し名人
23/05/20 04:08:22.75 6o9Cvs0c.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
256:名無し名人
23/05/20 08:33:09.50 kyyL/KEp.net
>>250
順位戦は
・持ち時間が長い（6時間ずつ 深夜まで及ぶことも）
・先後があらかじめ違っている（開始前に組み合わせ表が発表）
・棋聖戦や王位戦と違い底辺棋士たちのガチ度が違う（生活に直結）
佐々木は羽生と似た性質を持った棋士だと思う
C2・6組なんて状態が長かったのにはちゃんと理由がある
257:名無し名人
23/05/22 07:49:01.58 0yj5UtQI.net
羽生、藤井、木村、大山の順だろう
258:名無し名人
23/05/22 08:01:10.89 +oiXuVf2.net
>>253
それ何の順番？
身長とか？？
259:名無し名人
23/05/22 08:08:24.03 tqYILV4R.net
不滅と思われる記録
藤井聡
・デビューから29連勝
・初タイトルから13回連続奪取(継続中)
・6年連続年度勝率8割以上(継続中)
大山
・タイトル戦50期連続登場
・69歳でA級
・63歳で名人挑戦
・66歳でタイトル戦登場
羽生
・年間最多対局数89局
(廃止された勝ち抜き戦のようなインチキ棋戦で数を稼ぎ、さらに番勝負で黒星も多くないと更新不可能)
260:名無し名人
23/05/22 15:08:43.83 IUCvVC44.net
藤井聡太がいずれ更新できそうな大山の記録
◆タイトル戦対局連勝記録
大山康晴 17連勝
1961/12/2~1962/10/27
羽生善治 13連勝
藤井聡太 13連勝
◆A級棋士の最高勝率
＊1年以上の期間での集計
大山康晴 0.854(35勝6敗)
(1961/4/14~1962/6/1)
羽生善治 0.845(49勝9敗)
(1995/4/8~1996/5/10)
261:名無し名人
23/05/22 18:14:46.44 vI5ewxEV.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
262:名無し名人
23/05/23 07:50:45.77 aJ+loXPf.net
渡辺は弱い。実績も評価が低い。森下と同じ程度の棋士。
将棋の強さから言えば
羽生、藤井、木村、大山、升田、塚田、中原、谷川、米長、佐藤、森内、豊島、久保、南、高橋、加藤、屋敷、森下、丸山、佐藤天、渡辺の順。
263:名無し名人
23/05/23 08:07:08.90 aVWEVPO2.net
>>253
突出が弱い順か？
確かに藤井は8冠しないと大山木村以下だな
264:名無し名人
23/05/23 09:15:15.37 PGPxleuM.net
今年からリーグ戦がゼロだな
265:名無し名人
23/05/23 15:47:41.19 PRiI90yy.net
藤井さんが天下を取るか救世主として
現れた佐々木様が天下を取るか。
系統は木村ー大山ー中原ー羽生ー藤井ー佐々木に
なりそう。
266:名無し名人
23/05/23 17:47:02.67 iIKfoZkB.net
ぬるぽ
267:名無し名人
23/05/23 18:15:17.26 BrldrhYU.net
>>258
その弱い渡辺にタイトル戦で負け越しの羽生とか言う棋士はゴミかなんかか？
268:名無し名人
23/05/23 19:09:37.21 azBmZBRE.net
米長は谷川や渡辺より同等以上の棋士(>>246)
羽生は渡辺明に42勝38敗(0.525)だが大山は渡辺明より格上評価の米長に58勝46敗(0.558)
羽生の渡辺に対する勝率より大山の米長に対する勝率のほうが高い
大山＞羽生＞米長≧谷川＝渡辺がしっくりくる
269:名無し名人
23/05/24 02:10:59.42 Qi4yuyfG.net
もはや、羽生オタが統失妄想を垂れ流すスレになってるな
270:名無し名人
23/05/24 07:44:44.03 O2f6TMAK.net
>>264
訂正しておく
羽生＞大山＞谷川＞米長＞＞＞＞渡辺
渡辺は大した実績が無い
271:名無し名人
23/05/24 08:11:04.30 6aVoKnno.net
大山は大して強くないのに、大山ヲタの大山の持ち上げに必死だな
272:名無し名人
23/05/24 08:36:19.57 8UuwmJIf.net
根拠がない奴は短文しか書けないな
273:名無し名人
23/05/24 08:38:58.24 8UuwmJIf.net
>>266
勝手に人の論証を訂正するな
どこを誤魔化すと羽生＞大山になるのかね
自分の論証を出せ
274:名無し名人
23/05/24 11:35:34.49 IhJNrcu+.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
275:名無し名人
23/05/24 11:46:26.20 nyTVmtW0.net
第2グループの中ではさすがに羽生が一番手かな
羽生＞升田＞渡辺＝谷川＝米長
渡辺、谷川、米長の比較はちょっと難しいな
276:名無し名人
23/05/24 18:50:52.94 COQdUTn8.net
将棋の強さ
渡辺>羽生>谷川>大山>米長＝升田だな
277:名無し名人
23/05/25 08:46:02.02 x3jxLv6K.net
渡辺ってやつ名人のくせに藤井さんに負けまくってるよなｗ
278:名無し名人
23/05/25 08:51:19.21 9kKBK9Op.net
同世代の森内に名人戦で負けまくり、屈辱の19世になった羽生がどうしたって？
279:名無し名人
23/05/25 11:31:07.74 /JRrQedr.net
羽生や谷川や中原にボロ負けの大山がどうかしたか？
280:名無し名人
23/05/25 14:27:32.92 pxiF9Woa.net
衰えまくった末期ガン老人の大山に棋王戦決勝の大一番で先手番なのにボロ負けした若き日の羽生がどうしたって？
281:名無し名人
23/05/25 14:28:49.26 pxiF9Woa.net
>>275
若き日の羽生と老人大山は、早指し戦以外なら対戦績は3勝3敗の互角だぞ
まあ、振り駒だけなら羽生が圧勝で先手番ばかりだったけどな
282:名無し名人
23/05/25 20:55:09.05 q7y7fGbG.net
谷川の寄せは芸術品。
谷川＞羽生＞藤井＞木村＞塚田＞大山＞中原＞米長＞佐藤＞森内＞森下＞渡辺くらいが妥当か
283:名無し名人
23/05/26 07:33:40.36 Tp9YeRZW.net
羽生＞藤井までは確定したな
284:名無し名人
23/05/26 08:22:34.19 pIny42pt.net
>>279
身長？
285:名無し名人
23/05/26 09:11:25.98 D55QemF5.net
身長って聡太高くなかったっけ？w
286:名無し名人
23/05/26 09:12:08.79 D55QemF5.net
調べたら確かに羽生の方が高かったわw
287:名無し名人
23/05/26 20:40:36.47 484ehs5x.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
288:名無し名人
23/05/27 18:17:44.70 FgAd/3mv.net
やっぱりこのスレでも羽生最強説が主流だな
289:名無し名人
23/05/27 19:04:52.84 8BZFU5CL.net
根拠が書かれていない書き込みは根拠がないことを自己暴露してるのと同じ
つまり羽生＞大山は根拠がゼロで、大山＞羽生には根拠があるというのが結論だな
290:名無し名人
23/05/27 19:14:20.78 QQkRbhLo.net
米長はイケメンでイケボで会長時代の仕事も頑張ったのが加点
291:名無し名人
23/05/27 19:20:05.16 kcs5EesW.net
米長は中原との成績見るとあと二つは永世持ってても良い
292:名無し名人
23/05/28 01:28:56.19 kzY39MWE.net
米長先生はあの不倫して自宅の庭でみっともねー
記者会見した棋界の恥晒し、性欲だけのクズより
人格者。あの不倫バカのせいで傾きかけた棋界を
米長先生は支え続けた。
293:名無し名人
23/05/28 10:44:49.94 iGp9eBkd.net
｢藤井聡太！その凄さを歴代勝率ランキングから振り返る｣という記事から
｢大山康晴十五世名人は意外にも勝率8割を達成していない｣（渡部壮大）
URLﾘﾝｸ(hominis.media)
こういう無知な輩が将棋ライターとはね
294:名無し名人
23/05/28 11:08:57.06 iGp9eBkd.net
デビュー年度が途中参加で対局数が少かったからというのなら除外してもよいだろうが、将棋連盟が発行した『大山康晴名局集』の巻末資料には大山の年度勝率が次のように明記されている
1940年度19局17勝2敗(0.895)
1941年度22局18勝4敗(0.818)
1942年度17局15勝2敗(0.882)
1947年度29局24勝5敗(0.828)
とくに最初の3年度を通算すると
58局50勝8敗(0.862)となり文句なく歴代勝率ランキング1位といってよい
もっとも駒落ち下手での9勝を除くと41勝8敗(0.837)となるが｢意外にも勝率8割を達成していない｣というのが間違いであることに違いはない
295:名無し名人
23/05/28 23:36:41.73 nJNHnvbq.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
296:名無し名人
23/05/29 07:43:31.42 7QAjCb29.net
昨日の叡王戦を見る限り、藤井が羽生の強さに近付いてきたな。神の領域だ。
将棋の強さで言えば
羽生＞藤井＞谷川＞大山＞中原の順かな
297:名無し名人
23/05/29 14:50:51.99 QM3Yg5kM.net
藤井と比べたら羽生とか言う弱い棋士は話にならんわw
298:名無し名人
23/05/30 07:13:57.47 3nWCl7Gs.net
米長で最後かな
各界の大物と交流してたの
中原以降はせいぜい対談レベルだよね
299:名無し名人
23/05/30 07:38:41.37 hz0rWuHv.net
名人戦次第では藤井が羽生にやっと並ぶ。
300:名無し名人
23/05/30 12:37:48.91 LAHMMZ7e.net
勝った棋士のAI一致率に大した違いはなく、負けた棋士のAI一致率にも大した違いがないことがわかっている
問題は勝ちが多い棋士と負けが多い棋士の違いは何なのかということだろう
AIとの一致率があまり違わないなら予想しにくい指し手が多い棋士のほうが強いのではないだろうか
本線読みから外れた手を指されるとその都度読み筋をリセットして指すことになるから勝つまでが大変どころか形勢がよくても逆転されてしまうだろう
相手に読みを狂わされた棋士ほど一致率が悪い将棋が増えて負けが多くなるという仮説が成り立つとしたら、やはり強い棋士は凡人と違う手が多いのだろう
その観点から大山、羽生、藤井の将棋を検証したら面白いのでは
301:名無し名人
23/05/30 13:00:02.49 LAHMMZ7e.net
悪手も強さの指標に使える
最善手を指すのが難しい将棋ほど悪手が多くなる
だから悪手が多いか少ないかで評価するのでなく、対戦相手より悪手が多いか少ないかを見ればいい
悪手／悪手合計が指標に使える
よく悪手が少ない将棋が名局と言われたりするが、負けたほうも悪手が少ないのは難解な将棋でなかった可能性がある
人間には難解すぎる将棋なら悪手があるはずである
相手に悪手が3つあるほど難解な将棋なのに悪手0で勝ってしまう棋士こそ強い棋士だろう
302:名無し名人
23/05/30 20:35:09.52 hz0rWuHv.net
今は羽生＞藤井＞谷川で歴代最強確定だな
303:名無し名人
23/05/30 21:48:33.47 MSXwxt1p.net
統合失調症の羽生オタが妄想を垂れ流すスレですか？
304:名無し名人
23/05/30 23:03:08.27 QSzGCp2D.net
老害大山ヲタよりはマシだろう
305:名無し名人
23/05/30 23:05:40.35 JB2e9iH9.net
羽生オタと比べたら、この世のあらゆるものがマシ
306:名無し名人
23/05/31 06:55:48.97 DelGTUvE.net
タイトル獲得の連続記録
1位 大山康晴 19期連続
2位 大山康晴 17期連続
2位 中原誠 17期連続
4位 羽生善治 15期連続
5位 藤井聡太 14期連続 (継続中)
(1)藤井六冠は名人・棋聖・王位・竜王・玉将・棋王と連続すれば今年度で連続20期となる
もちろん、初タイトル戦からの前代未聞の記録となる
(2)王座獲得も成し遂げると8タイトル戦と4大トーナメント戦の連続完全制覇という途轍もない記録となる
そして、全タイトル戦連続登場回数が2022年度の竜王戦を起点に玉将・棋王・叡王・名人・棋聖・王位・王座・竜王・玉将・棋王の11回連続となる
大山の50回連続にはまだ遠いが大山越えも不可能ではないだろう
307:名無し名人
23/05/31 07:44:08.15 Mkxo6mQ4.net
やっぱり羽生の壁は高いか。藤井はまだまだ
羽生には及ばないが伸び代はある
308:名無し名人
23/05/31 07:48:59.55 er2DlZfY.net
>>302
大山のタイトル戦登場回数記録は異次元すぎる
さすがの藤井もこれはを破るのは至難じゃないかな
309:名無し名人
23/05/31 11:38:37.35 1kNzOYxo.net
大山の時代は現代なら奨励会レベルの時代だから、参考程度すらならない
310:名無し名人
23/05/31 12:33:07.76 2vHehhnk.net
大山時代の升田みたいなライバルは藤井時代にもいてほしいけど
木村14世の全盛期はライバルらしいライバルもおらず突出していたようだが、そうなっちゃうのかな
311:名無し名人
23/05/31 12:43:59.41 SoGtaqqc.net
藤井＞＞＞羽生＞(越えられん壁)＞その他
312:名無し名人
23/05/31 12:57:16.13 3hlnAB2d.net
>>305
衰えに衰えまくった70歳近くの末期ガン大山
313:名無し名人
23/05/31 12:58:05.16 3hlnAB2d.net
>>305
衰えに衰えまくった70歳近くの末期ガン大山に、棋王戦決勝の大一番で先手番でありながら惨敗した若き日の羽生がどうしたって？
314:名無し名人
23/05/31 12:59:29.80 8q51b5dw.net
藤井が強いのは確かだが、まわりが力不足に感じる
下の世代の有望株は(出てきたとしても)尋常でない期待をかけられるし、完全藤井時代になるかもね
315:名無し名人
23/05/31 15:06:56.29 DelGTUvE.net
過去50代の勝率が50%以上の棋士は大山だけ
しかもそれが63.5%というのだから途轍もないことだ
大山は60代の勝率も53.3%なのだが居飛車での成績に限ると60代でも勝率75%(33勝11敗)だった
ましてA級棋士を続けての勝率なので他をまったく寄せ付けない異次元の棋士だったというほかない
316:名無し名人
23/05/31 15:19:46.72 DelGTUvE.net
今後、藤井のライバル視されているのが佐々木大地、服部慎一郎、伊藤匠、高田明浩あたりというのはあまりにも小粒すぎる
これまで一時代を築いた棋士には年齢が上で10歳未満の年齢差のライバルがいた
藤井にも大山升田、中原米長、羽生谷川に比して語られるようなライバルがほしいところだ
今20代の棋士に升田・米長・谷川のように名を残せそうな棋士は一人もいない
しかも一時代を築く棋士は長年の空白期間を経て突如として出現するのが習わしなので藤井に取って代わる棋士は今後15年以上現れないということもあり得る
木村名人に引導を渡したのは18歳年少の大山だし、大山に引導を渡したのは24歳年少の中原だった
中原(米長)を排斥したのは23歳年少の羽生で、その羽生は18歳年少の天彦の軍門に下った
羽生の次に一時代を築かんとしているのが32歳年少の藤井で、その間に羽生を超える棋士が現れなかったがゆえに現在は藤井の独擅場になっているわけだが、空白期間が長かったがゆえに次の新星の出現は意外と早いかもしれない
317:名無し名人
23/05/31 16:16:16.20 /uiXkx6j.net
二十段まであったら、
藤井くん、十二段くらいかもねいや十三くらい？
318:名無し名人
23/05/31 16:25:05.92 H8lo2ref.net
>>313
十九段くらい
時点がナベで十二段
319:名無し名人
23/05/31 16:25:56.71 H8lo2ref.net
>>306
真の王者にライバルは必要ない
大谷にもいないだろ
320:名無し名人
23/05/31 17:10:51.96 DelGTUvE.net
>>315
藤井の周りに升田並みの棋士がいないという話が理解できないとは
升田並みの棋士がいたらライバルになっているよ
渡辺では力不足でライバルになれない
そもそも、20代の藤井の相手としては年齢が高すぎる
では5歳上までだと誰がいるのか
25歳 本田・増田・徳田
24歳 斎藤明日斗
23歳 服部慎一郎
20歳 高田明浩・伊藤匠
17歳 藤本渚
升田どころか、米長・谷川級の棋士すらいない
もちろん升田・米長・谷川が現代の若手棋士ならパワーアッブしていて藤井のよきライバルになっていた
321:名無し名人
23/05/31 17:51:44.62 /uiXkx6j.net
分かんないけど
ＡＩでも二十段いかないでしょ
藤井くん、ＡＩに勝つかもしれないけどｗ
322:名無し名人
23/05/31 20:48:30.13 hL6HFFsG.net
>>316
升田の棋力がどれくらいか知らねえけど藤井竜王よりは下だからライバルにはならんだろ
いい加減うざいよ老害
323:名無し名人
23/05/31 20:55:16.21 DelGTUvE.net
>>318
昔と今では将棋の技術とか基礎が違うことは問題でないんだよ
それは谷川にしても同じ
今の技術と基礎知識でパワーアッブした升田や谷川を想像したらやはり今の若手棋士は見劣りするのはやむを得ないこと
324:名無し名人
23/05/31 21:45:21.69 Gz8THt1T.net
藤井が米長ぐらい陽キャならなあ
325:名無し名人
23/05/31 23:16:58.67 xVY4s3wD.net
>>309
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、羽生の６勝３敗で大山の負け
結論、羽生>大山
326:名無し名人
23/05/31 23:47:03.24 6EgLFvH2.net
強さの議論で大山死去による不戦勝を含める池沼
327:名無し名人
23/06/01 00:13:18.51 vC8o6Hzg.net
21歳目前の羽生棋王は先手番負けなしの28連勝中で今の藤井聡太のように注目されていた
藤井との大きな違いは羽生はタイトル戦登場が3回獲得2期どまりだったことと、29連勝を68歳の大山に止められてしまったことだろう
20歳の藤井も棋王戦第3局で先手番連勝記録が28連勝で止まったが止めたのは38歳渡辺棋王だ
日の出の勢いを止めた38歳渡辺棋王の役目を68歳の大山がやっていたのだから驚くばかり
328:名無し名人
23/06/01 06:55:04.57 Uh3ppy6j.net
>>322
強さの議論なら大山は、現代の棋士の半数以上に及ばない
329:名無し名人
23/06/01 07:43:04.10 +pxMhjmL.net
実績も強さも歴代でダントツ。一時期強さの面ではタイトルこそ取れなかったが森下くらいか、羽生に対抗できたのは。
330:名無し名人
23/06/01 09:33:38.09 /BAA3w7R.net
藤井は異次元の強さ
大山中原羽生クラスの才能でやっと升田米長森内クラスのライバルに慣れるかてところ
331:名無し名人
23/06/01 12:13:06.33 vC8o6Hzg.net
>323だけでなく、1989年度の羽生は53勝17敗(0.757)の成績で19歳で竜王になったわけだが、タイトル獲得はその一つだけだった
そこが藤井との大きな差になっている
詳しく見ていくと、
前期棋聖戦●淡路 本戦準決勝
玉将戦 ●有吉 2次予選
王座戦 ●日浦 1次予選
後期棋聖戦●勝浦 本戦1回戦
王位戦 ●加藤 予選2回戦
棋王戦 ●大山 本戦決勝
棋王戦 ●田丸 敗者復活戦
やはり66歳の大山に手痛い1敗を喫している
それだけでなく、53歳の有吉、49歳の加藤にも苦杯を味わった
タイトル獲得が竜王だけに終わってしまったのは二回り以上も上の棋士のレベルが高かったからだった
332:名無し名人
23/06/01 12:18:30.98 HSJKOGkd.net
そうするとやっぱり羽生が歴代ナンバーワンで間違いないと言う結論でいいよな
333:名無し名人
23/06/01 12:59:29.22 7CK8jFSH.net
AIが全否定したとたん
後手角換わりから逃げる
暗記将棋の申し子
藤井ｗｗｗ
334:名無し名人
23/06/01 13:03:14.59 7CK8jFSH.net
もちろん
後手横歩取りからはずっと逃げてる
暗記将棋の
335:申し子 藤井ｗｗｗ
336:名無し名人
23/06/01 13:08:11.60 7CK8jFSH.net
当然
不利飛車なんて指せない
暗記将棋の申し子
藤井ｗｗｗ
337:名無し名人
23/06/01 15:36:23.46 5qxre4W+.net
渡辺さんが
同時代に強い人がいるとなかなかタイトルを取れない
と、
そんなんでいいの
338:名無し名人
23/06/01 18:55:48.98 x7EEIFdM.net
歴史が動いた
339:名無し名人
23/06/01 19:34:32.74 xhZNJBgz.net
やはり羽生さんの壁は厚いな。これから藤井竜王名人が羽生さんを越えることができるか見守っていきたい
340:名無し名人
23/06/01 19:50:58.01 QGiSZhax.net
羽生なんか3年前に抜いてるわ
今はようやく大山に肩を並べたあたりだろう
341:名無し名人
23/06/01 20:15:32.94 mcr4J3a4.net
大山は藤井が小学生の時に抜いている
342:名無し名人
23/06/01 20:19:44.15 l2QO8Hb8.net
＜2日制全4タイトル連続保持 最長期間＞
大山康晴
4年10か月（1964年02月12日～1969年01月07日）
※第7期十段戦（3-4加藤一二三）でストップ
中原誠
4年5か月（1974年12月13日～1979年02月08日）
※第28期王将戦（1-4加藤一二三）でストップ
羽生善治
0年9か月（1996年02月14日～1996年11月29日）
※第9期竜王戦（1-4谷川浩司）でストップ
藤井聡太
（2023年06月01日～）
全盛期の王者は2日制7番勝負タイトルではなかなか崩れません
343:名無し名人
23/06/01 20:50:28.77 xhZNJBgz.net
じゃあやっぱり羽生さんが最強で藤井竜王名人が並ぶことが出来るかどうかが今後の焦点だな
344:名無し名人
23/06/01 21:01:51.90 EqlrBClB.net
なんか羽生に不利な流れになると無理に羽生持ち上げる芸風バレてない？おまえ
345:名無し名人
23/06/01 21:03:56.77 Co5spnPp.net
なんなら羽生より渡辺の方が上という評価もあり得るぐらいなのになw
名人竜王戦で5割切るような数字稼ぎのヘッポコを偉大なる大山康晴や藤井聡太と同列に語るな
346:名無し名人
23/06/01 21:05:42.07 Yi5rN1iV.net
羽生は2日制4つ中3つもろくにキープできず4つ中2つが多かったな
今振り返ると実力不足だった
347:名無し名人
23/06/01 21:06:59.33 Yi5rN1iV.net
まあ4つ中2つでもそれが名人竜王ならまだ問題ないんだが
じゃないほうの2つだったのが痛かった
348:名無し名人
23/06/01 22:27:32.80 AjEdgZOJ.net
藤井竜王名人は本物だよな
349:名無し名人
23/06/02 07:44:09.48 egBF8zN3.net
羽生永世七冠＝藤井七冠＞木村＝大山＞＞中原＝谷川
渡辺九段は森下先生くらいかな
350:名無し名人
23/06/02 07:59:19.74 uacSpkdK.net
大山はどう考えても羽生や中原より下
351:名無し名人
23/06/02 22:28:24.86 YSjY0FoL.net
「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまで�
352:ﾌ差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠）
353:名無し名人
23/06/03 09:34:17.98 J9iWj6An.net
>>346
あの不倫相手とは何歳差だったんですかー？ｗ
女性関係は何歳差までなら頑張ろうと思うんですかー？ｗ
354:名無し名人
23/06/03 17:35:42.01 Tv67Jaai.net
名人戦9勝8敗
竜王戦7勝9敗
弱。。。笑
355:名無し名人
23/06/04 02:06:45.49 HyZN/oiD.net
現時点では羽生＞藤井は揺るぎないのが分かった。とりあえず谷川を越したくらいなんだね。
356:名無し名人
23/06/04 02:23:50.57 HyZN/oiD.net
渡辺って因縁付けて三浦先生をおとしめたクズだよな。あの時の能無しバカ会長が躍起になって連盟のバカな運営陣、特にあの能無しアホ会長、あれってさ、若い時からチヤホヤされて頭は小学生だったってことじゃん。あの何の実績も無いバーカが何で十何世とか名乗っんの？渡辺さんは竜王と棋王の永世位持ってんだよ。十七世は他に永世位持ってんの？
357:名無し名人
23/06/04 08:14:12.89 r6ZfHJGb.net
藤井くんに色気を感じるってのもいるかもね
二十歳過ぎたら犯罪にならないが
はてさて
358:名無し名人
23/06/04 08:25:45.51 r6ZfHJGb.net
いやあ、ジャニ系に愛想が尽きて、
うん？この子？うん？
とか
359:名無し名人
23/06/04 08:33:30.96 r6ZfHJGb.net
じょうゆうファンなんてのいたなあｗパンツ売ってたんだったか？
360:名無し名人
23/06/04 09:51:15.17 /hHpi/0U.net
>>349
ホンモノの基地
361:名無し名人
23/06/04 11:12:48.24 OXikdYRN.net
そんなん決まらないこと議論する前にお前ら自分の人生見つめ直した方がいいのでは？
362:名無し名人
23/06/04 11:51:59.24 r6ZfHJGb.net
藤井くん、稼ぎが
なべさんはもういくらか稼いだが
豊島、長瀬なんか
藤井くんに負けて生涯タイトル５個くらい減るんじゃないか？
１つ２，０００万として生涯賃金・・・
363:名無し名人
23/06/04 15:40:29.14 vCNiPAd1.net
はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
364:名無し名人
23/06/04 18:59:29.12 L/IEHLgS.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
365:名無し名人
23/06/04 19:30:26.46 JnAM+5+E.net
タイトル棋戦の戦歴
18歳の誕生日から40歳の誕生日までを集計
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
集計した棋士は白枠が脇役棋士、灰色枠が主役棋士という配置にしている
脇役の棋士はそれぞれ、升田は5歳年少の大山の脇役、米長は4歳年少の中原の脇役、谷川は8歳年少の羽生の脇役、渡辺は18歳年少の藤井の脇役ということで選定してある
脇役の棋士は主役の棋士の影になってしまうので、タイトル戦の勝率よりはリーグ戦等の勝率、タイトル獲得の比率よりは登場回数の比率で見たほうがしっくりしやすい
◆リーグ戦／本戦の勝率
升田.711
米長.652
谷川.632
渡辺.610
◆タイトル戦登場率
升田.458
米長.208
谷川.307
渡辺.300
366:名無し名人
23/06/04 19:40:24.14 JnAM+5+E.net
タイトル棋戦の戦歴
40代の10年間を集計
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
40代で比較すると違いがより鮮明になる
◆リーグ戦／本戦の勝率
升田.649
米長.563
谷川.486
◆タイトル戦登場率
升田.268
米長.259
谷川.082
渡辺も40代は藤井の脇役ということがより鮮明になるわけで、タイトル戦の勝率やタイトル獲得率では芽が出ないのは明らかだ
リーグ戦／本戦の勝率とタイトル戦登場率で脇役棋士としての評価をアップするしかないだろう
30代までは谷川以下の成績なので40代は挽回してほしいものだ
そうでないとタイトル獲得数が谷川より多いのは前後の主役棋士(羽生・藤井)との年齢差が大きいことや渡辺前後の世代はファミコン世代で将棋が流行っていなかったせいという評価になってしまうだろう
367:名無し名人
23/06/04 21:55:49.70 qk13HjPJ.net
だから登場した時の獲得率なんか出したってしょうがないんだよ
それを見て何になるんだよアホだなー
５回登場で４回獲得と
８回登場で４回獲得では
下のほうが実績は上になるんだよ
368:名無し名人
23/06/04 23:07:24.93 JnAM+5+E.net
>>361
どっちも間違いだね
比較するときは参加期数が重要なんだよ
①参加期数 5期登場5回獲得4期
②参加期数20期登場8回獲得4期
なら①のほうが素晴らしい実績
①参加期数15期登場5回獲得4期
②参加期数20期登場8回獲得4期
なら意見は割れる
実績分析は簡単なことではない
単純に登場5回より登場8回のほうが実績は上というのは思考が浅い
369:名無し名人
23/06/04 23:15:59.97 qk13HjPJ.net
出場棋戦数からのタイトル獲得率と登場率だけでいいんだよ
アホだなー
370:名無し名人
23/06/04 23:19:22.02 S0xx4q7M.net
現代での奨励会レベルの昭和時代のタイトルは、令和時代のタイトルと比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
371:名無し名人
23/06/04 23:50:44.91 JnAM+5+E.net
>>363
舌の根も乾かないうちに>361は撤回するんだ(笑)
372:名無し名人
23/06/05 01:57:11.85 46QJlOvM.net
はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
373:名無し名人
23/06/05 07:11:21.33 t+ZSPXFd.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
374:名無し名人
23/06/05 07:43:44.27 tKWv5Nhc.net
>>367
訂正
羽生＞藤井＞中原＞大山＞＞＞＞＞＞＞わたべ
375:名無し名人
23/06/05 08:13:12.26 t+ZSPXFd.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
376:367の母
23/06/05 10:48:32.36 KDjOOxzi.net
はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
377:名無し名人
23/06/05 11:11:31.28 yxirfI+C.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
378:名無し名人
23/06/05 15:30:33.52 T/IMWBj7.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川>中原>大山
379:名無し名人
23/06/06 07:40:37.40 /JcVVOtM.net
将棋の強さ
羽生＞藤井まではみんな意見一緒だな。
三番目が大山か谷川で意見別れてるな
380:372の母
23/06/06 07:56:46.62 r1AIe5FJ.net
はじめまして、私は>>373の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
381:名無し名人
23/06/06 08:05:16.41 vtbtEKRp.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
382:名無し名人
23/06/06 11:02:23.80 btL68etq.net
>>371-373 はハブオタさんの一人遊び
383:名無し名人
23/06/06 21:51:07.51 /JcVVOtM.net
やっぱり羽生さんが最強か
384:名無し名人
23/06/06 23:27:12.18 IAhNrfYK.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
385:名無し名人
23/06/06 23:38:12.22 M8GOLE5C.net
将棋の面白さ
藤井>中原>渡辺>大山>羽生
386:名無し名人
23/06/07 01:40:18.84 hgvi3Oil.net
史上最強
羽生＞＞＞藤井＝木村＞大山＞塚田＝升田＝中原＞米長＝谷川＝佐藤康＞四割森内＞＞＞＞＞＞森下システム創始者＞藤井システム創始者＞＞＞＞＞＞＞＞丸山角代わり＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人以外なら勇気とか名人以外無冠佐藤なんとか＞弱小竜名独占未達成四冠未達成竜王戦敵前逃亡達成王位戦叡王戦挑戦未達成38歳で無冠ｗw渡辺www
387:379の母
23/06/07 05:48:40.87 9v+XuaTr.net
はじめまして、私は>>380の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
388:名無し名人
23/06/07 06:11:46.71 q/OhsLbf.net
藤井聡太が14歳でプロデビューしたときにAbemaTVが企画した「藤井聡太 炎の七番勝負」で藤井vs羽生が実現した。
この最初の対決から羽生は藤井にチンチンにされているし、公式戦、非公式戦を問わず対戦成績は藤井圧勝。
羽生が最強の訳がないのに羽生オタは頭が悪いから、羽生最強を信じて疑わない。
389:名無し名人
23/06/07 08:06:00.46 tHtOiWdU.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
390:名無し名人
23/06/07 12:17:59.41 iP+EzhNR.net
藤井聡太新名人＆七冠 歴代名人「AI超え」神の手に感嘆するも…ひふみん「でも彼は史上最強じゃない！」
ライフ・マネー 投稿日：2023.06.07 06:00FLASH編集部
URLﾘﾝｸ(smart-flash.jp)
現在の藤井は、すでに史上最強といえるのだろうか？
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）
391:名無し名人
23/06/07 18:06:09.94 iP+EzhNR.net
ひふみんが威張るのもあながち間違いではない
勝った将棋しか記憶にないから自信過剰になっているが棋譜を並べてみると実際強かった
57歳
○加藤一二三 VS ●森内俊之 順位戦
59歳
●羽生善治 VS ○加藤一二三 順位戦
60歳
○加藤一二三 VS ●渡辺明 王位戦
61歳
●谷川浩司 VS ○加藤一二三 順位戦
75歳
○加藤一二三 VS ●増田康宏 棋王戦
76歳
●八代弥 VS ○加藤一二三 順位戦
392:名無し名人
23/06/07 21:52:26.91 0WNQrSoM.net
実際加藤は羽生くらいに才能あったんじゃないか
羽生と違ってすぐ上に大山がいて中原が近い世代にいたからタイトルあまりとれなかったが
393:名無し名人
23/06/07 22:03:08.79 dF9ijPPs.net
冷静に見ると最強は羽生さんの一択だろうね。
あとはファンの心理として藤井名人推しが
いたり、大山十五世が一番だとか
タイトル取れなかったけど羽生さんの次に
強いのは間違いなく森下九段だったとか。
森下九段についてはわたくしも意見は
一致してる。
394:名無し名人
23/06/07 23:44:25.10 uFZEcS+P.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
395:名無し名人
23/06/07 23:49:07.31 T4f2kW1L.net
全盛期のひふみんと藤井聡太は互角らしいけど
396:386の母
23/06/08 06:12:19.30 2FpGjep9.net
はじめまして、私は>>387の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
397:名無し名人
23/06/08 06:56:29.58 WvmrHtqu.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
398:名無し名人
23/06/08 07:15:26.51 lE88PoTm.net
将棋って研究も進歩しているわけで
たとえば大山や中原と永瀬あたりが何番か勝負したとして
普通に永瀬が勝ち越すと思う。
そういう部分をどう評価するか、必要なら補正するか、ってこともあるけどね。
399:名無し名人
23/06/08 08:01:19.95 b6yr/DZC.net
総合的にはやっぱり歴代最強は羽生。
それに続くのが藤井、大山あたりか。
400:392の母
23/06/08 08:28:45.62 P0UyYSKo.net
はじめまして、私は>>393の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
401:名無し名人
23/06/08 17:54:21.84 vnzSW7ay.net
>>392
序盤戦の定跡には詳しくないし、詳しくなくとも才能で勝負できると豪語している服部六段が通算勝率0.73で棋士ランキング13位
ということは、結局のところ将棋は地力の強さが重要で服部がリスペクトしている大山は現代でもNo.1棋士の一人だね
少なくとも永瀬や豊島より実力が上で、もちろん藤井七冠相手でもいい勝負になる
402:名無し名人
23/06/08 18:03:45.18 vnzSW7ay.net
『将棋世界6月号』インタビューより
「将棋は結局、中、終盤が勝負どころだと自分は思っています。序盤は第2、第3候補でも指していけば難しいですし、最善手を知ってそれしかないみたいな考え方に陥ってしまうのは自分は好きでない。だから、事前にめちゃくちゃ深くまで知らないようにしています。相手だけが知っている展開でも自分が悪手を指さなければ大変だと思っているので不安にはならないです」（服部慎一郎）
403:名無し名人
23/06/08 18:38:45.38 YyJ/i5rw.net
ソフトをさほど使ってない50代の羽生に王将戦で追い込まれた藤井
中原や谷川に手も足も出なかった論外大山
文句の付けようがない絶対王者は羽生だけ
404:名無し名人
23/06/08 18:59:45.26 lE88PoTm.net
環境補正しても史上最強は藤井君だと思うけどね
405:名無し名人
23/06/08 19:07:30.15 vnzSW7ay.net
これは佐々木勇気新八段へのインタビューから
「相居飛車はデータとして残って研究されてしまうので作戦がうまくいったりしても何回も使えないのがネックです。振り飛車は戦法自体、散らすことに適していますから、私も指したいと思っています。今は居飛車を研究するだけでも大変ですが、いつかは独特のコツを会得したいです。そして、居飛車、振り飛車を問わず、いろいろな戦型を指しこなせるような強さを身につけたいです」
406:名無し名人
23/06/08 19:55:18.46 aVhzplLy.net
木村時代
大山時代
中原時代
谷川羽生渡辺時代
藤井時代
407:名無し名人
23/06/08 20:39:43.05 7JaLv3Yb.net
羽生オタ一人しか居ない説
408:名無し名人
23/06/09 00:43:31.58 RTvXDiXo.net
終盤力では羽生＞谷川＝藤井くらいでしょ。
総合力では羽生＞藤井＞森下（全盛期）
＞大山くらいだろね
409:401の母
23/06/09 02:47:31.19 8Bo5b34s.net
はじめまして、私は>>402の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
410:名無し名人
23/06/09 08:04:22.97 57vKr1ud.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
411:名無し名人
23/06/09 13:00:46.19 VX0jg6Cq.net
実際に盤を挟んで対局してみないと強さはわからないの�
412:ﾅ戦歴だけでランキングした (1)木村・大山・升田・藤井・羽生・中原 (2)塚田・谷川・渡辺 (3)丸田・二上・加藤・康光 (4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉 (5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦 (6)南・藤井猛・三浦 https://i.imgur.com/wQ6pkWW.png
413:名無し名人
23/06/09 13:11:27.25 VX0jg6Cq.net
>>405
表に誤りがあったので再掲
(1)大山・木村・升田・藤井・羽生・中原
(2)塚田・谷川・渡辺
(3)丸田・二上・加藤・康光
(4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉
(5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
(6)南・藤井猛・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
414:名無し名人
23/06/09 14:35:37.15 Y7Lvd+E0.net
ヨネが化けて出てきそうやな
415:名無し名人
23/06/10 01:40:29.00 D4gLrlvG.net
終盤力では全盛期の谷川浩司十七世永世名人には
まだまだ勝ててない。序盤の暗記だけで勝ってる感じ。これでは、羽生、谷川の上は狙えない。
今の時点では羽生＞＞谷川＞藤井＝全盛期の森下くらいか。
416:名無し名人
23/06/10 01:53:26.97 8CUd6FpO.net
同時代の傑出度と史上最強の両面から藤井だろうな。
時点は大山、羽生の順。この下はだいぶ開く。
417:名無し名人
23/06/10 02:55:13.46 27xja2IZ.net
>>408
現実と妄想の区別が全くついてないようですが、統合失調症って本当に怖いですね
418:名無し名人
23/06/10 03:07:58.67 FfpoFChj.net
大山15世の全盛期知ってる人って将棋板にいるんですかね？
80歳は越えてないと無理っぽいけど
419:名無し名人
23/06/10 05:25:38.63 AYwG8Nxx.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
420:名無し名人
23/06/10 06:59:02.08 ZZdppUBo.net
>>411
全盛期を目撃してなくとも実績は知ることができるし、棋譜を並べることもできる
むしろ、全盛期に居合わせた人より今の人間のほうが全盛期の大山を知ることができるよ
421:名無し名人
23/06/10 10:09:23.25 FUqBI0fH.net
羽生ー中原のNHK杯の大山解説の動画を見ると解りやすい
60代と思えない読みの速さ正確さ
アンチが言ってるような盤外ではなく普通に棋力が高かったのが分かる
422:名無し名人
23/06/10 11:45:36.63 zcBa0DFp.net
そもそも盤外戦術で勝つとか不可能だから
なんでそんな厨二みたいな設定を盲信している奴が未だにいるの？
羽生オタに多いみたいだけど昭和脳なのかな
羽生や渡辺が盤外で何したって盤上の勝負で藤井に勝てないっしょ
グーで顔面殴るとかやるわけじゃないんだから笑
大山の相手は盤上での読み比べで大山に負けただけだよ
この事実を受け入れるのが都合悪いとしてもこれ以外に事実はないよ
棋譜も残ってるのだからねえ
423:名無し名人
23/06/10 11:48:14.62 zcBa0DFp.net
内藤國雄だっけ
大山さんの拳がじりじりと少しずつ前に出てきて闘志に辟易した みたいなことを
盤外戦術の一環みたいに言ってたけど
こんなの羽生にらみとか加藤一二三の背後から盤覗き込みに比べたらかわいいもんじゃないの
つーかそもそも相手の拳の動きなんて観察している時点で盤上に集中できてない…
自分の側に問題があったと知るべきなんじゃないの、あの人は
歌手活動とかしてた人だよね
424:名無し名人
23/06/10 12:22:00.04 uWtoMIZy.net
羽生も若い頃はかなりトンがってた
425:名無し名人
23/06/10 13:29:16.76 uQSBY1t0.net
大山の全盛期がわかったうえで大山は、藤井は勿論、羽生や谷川や中原にもだし、現代の半分以上の棋士には 遠く及ばないことがよくわかるな
426:名無し名人
23/06/10 13:34:48.52 W8qvOURC.net
>>415
つまり中原だけが大山に盤上で読み比べに勝ったということだね
427:名無し名人
23/06/10 13:38:00.94 fIA0aP51.net
うむ
十六世名人でタイトル64期取る中原だからこそ出来た
「中原は鈍感だったから」みたいな盤外ネタを主因にする説もしばしば見たが
言うまでもなく全て盤上での棋力の問題でしかない
唯一大山に勝てたのが米長や加藤なら不思議な話にもなるが中原なので
実力のとおり（20代中原＞40代後半50代大山）ということで違和感はない
渡辺を唯一圧倒できるのが藤井聡太なのと理屈は全く一緒だ
428:名無し名人
23/06/10 13:49:39.08 FAugbt5W.net
大山最強論を語るほど中原がクローズアップされる皮肉
不沈艦大山を沈めた中原突撃魚雷が最強なのだ
429:名無し名人
23/06/10 13:54:50.28 uQSBY1t0.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
430:名無し名人
23/06/10 14:10:45.59 ufCxqiR8.net
中原が沈めたのは弱くなった大山なので
中原の名が出てきても史上最強は大山で変わらない
大山がタイトル戦で17連勝後、一度二上相手に不覚を取り、また19連勝して
つまり連続する37回のタイトル戦で36勝1敗とほぼ無敵だったところ
そんな大山から中原だけがタイトルを奪ったかのように語られることも多いが
実際は
二上が43歳大山から棋聖を奪い
山田が44歳大山から棋聖を奪い
加藤が45歳大山から十段を奪った
中原が大山にタイトル戦で勝ったのはその後である
つまり大山も40代半ばに向けて「脳内の将棋盤が暗くなる＝衰え」を経験している
元が強すぎたから衰えてなお強かっただけで、無敵状態のあとで3人の棋士に倒されたのち
中原に負けていくことになる
だから中原が倒したのは弱くなった大山だ
ゆえに大山史上最強論と矛盾していない
大山は弱くなったが中原に次ぐナンバー2だった 50代半ばまで
参考として王位については内藤が大山から奪って13連覇目を阻止している
中原が大山から名人を奪った直後である トドメは中原が49歳大山から王将を奪って無冠とした
この後で50歳十段、51～54歳棋聖、57～59歳王将などまだまだ反撃があるのだが
431:名無し名人
23/06/10 14:16:44.17 ufCxqiR8.net
40代半ばで弱くなることは避けようがないようだな
羽生についてみれば40～42歳で名人戦3年連続森内に負けたことは長時間将棋の実力の問題としても
44歳で棋王戦渡辺に0-3負け、45歳王将戦で同学年郷田に2-4負け
45歳名人戦で天彦に1-4負け あたりに劣化が感じられる
若手に負けるのもそうだが今更郷田に負けたのが1つのポイントであろう
その後は再度の天彦、菅井、中村太地、広瀬、豊島など、40代後半に様々な棋士にタイトル戦番勝負でやられた
木村義雄も47歳のときに大山に名人を奪われ引退につながっている
中原が最も悲惨で30代後半から2冠程度がやっと、40代前半で1冠だった
最後は4つ年上の米長に名人戦で初めて敗北して以後無冠となった
藤井聡太も40代半ばまではタイトル戦の常連だろう
それ以後は厳しい戦いになる
432:名無し名人
23/06/10 14:33:09.05 gSu3x8XA.net
後年の大山は振り飛車で有名だが、居飛車の方が明らかに勝率は高いんだよな
多忙を極めていたことによる体力温存の策でもあるので、振り飛車でもある程度以上の勝率が保たれれば良いという妥協もあったのだろうか
433:名無し名人
23/06/10 14:40:28.54 FfpoFChj.net
大山の将棋って棋譜並べしたことない
久保や菅井の将棋並べたほうが勉強になるし
434:名無し名人
23/06/10 14:44:58.63 CyHyQYG4.net
>>397
羽生に甘く大山藤井に辛い風潮の最たる意見だね
大山中原 大山の1勝2敗ペース
大山谷川 大山の1勝3敗ペース（39歳差）
「中原谷川に手も足も出なかった論外大山」 大山に辛い
羽生藤井 羽生の1勝4敗ペース（王将戦に限り1勝2敗ペース）
「50代羽生に王将戦で追い込まれた藤井」 羽生に甘く藤井に辛い
王将戦に限っても大山中原と同ペースなのに
羽生は藤井を追い込んだ？大山は中原に手も足も出ない？
この差はなぁに
435:名無し名人
23/06/10 14:49:27.11 FfpoFChj.net
ここ数年藤井の将棋しか棋譜並べしなくなった
他の棋士の棋譜とか興味皆無
436:名無し名人
23/06/10 14:52:32.86 5NRKotuM.net
59歳で中原からタイトル取った大山が手も足も出なくて
52歳までに3勝11敗と大幅負け越し 藤井からタイトル奪ったことない羽生が藤井を追い込んだとか 日本語知らんのかな？
437:名無し名人
23/06/10 14:55:29.67 GBjAaCCT.net
この件をいい加減総括しなさいよ
羽生の1日制5番勝負 3種類のタイトル戦で53勝10敗 勝率84％
羽生の2日制7番勝負 4種類のタイトル戦で46勝29敗 勝率61％
異様な偏りでしょ笑
2日制7番勝負で5回やって3回しか勝てない史上最強なんていませんよ笑
7番勝負で試行回数が5番勝負より確かなのに負け越すって実力に相当問題アリでしょ？
ごまかさずにちゃんと総括しなさいよいい加減
438:名無し名人
23/06/10 14:57:30.11 GBjAaCCT.net
「2日制だと相手棋士との実力差が縮まり王者が勝ちにくくなる」とかほざいていた羽生オタ理論
もう完全に破綻してるんだからさあ
大山も中原も藤井も真逆で羽生の存在だけが浮いてるんだから
羽生の実力がどう足りなかったのか総括しないとね
439:名無し名人
23/06/10 15:00:07.99 w85DRiJB.net
羽生の7番勝負負け越しをソフトで検証すりゃいい
440:名無し名人
23/06/10 15:02:27.82 gAEM0BlX.net
>>427
大山は中原や谷川はもちろんのこととして
南や福崎や島や森下にもフルボッコにされてるからな
ハッキリ言って論外
羽生さんはソフト全盛時代に王将戦で藤井を追い詰める地力はある
逆に全盛期で尚且つAIのある時代に50代の羽生にここまで追い込まれている時点で藤井は羽生世代ならせいぜい康光クラス
441:名無し名人
23/06/10 15:03:03.51 KdD6LBml.net
大山が30代の全盛期に中原と戦ったらどうだったろう。ー
442:名無し名人
23/06/10 15:06:16.36 gAEM0BlX.net
それなら、勝率4割くらいになっていた可能性はあるかもな
大山全盛期は盤外戦術に頼りきりで実力以上に勝ちまくっていたけど、中原にはそれが効かなかったから、全盛期でも勝ち越しは無理だろうな
443:名無し名人
23/06/10 15:10:13.70 NIy9ZC8w.net
50代の羽生がAIに頼ったから藤井に2勝できたんでしょ
おまえは論理があべこべだよ
AIなかったら羽生は藤井に4連敗だよ
444:名無し名人
23/06/10 15:19:48.33 EjPMfiGh.net
>>421
実際中原は強い
米長加藤といった同世代は勿論、大山のような絶対王者や谷川・羽生みたいな若年の強者を相手にもよくやってる
445:名無し名人
23/06/10 15:23:35.50 EjPMfiGh.net
中原は
自分より年上の大山には107勝57敗
自分より若年の羽生には10勝19敗
羽生の対藤井3勝11敗はかなり酷いというか相手になってないレベル
446:名無し名人
23/06/10 15:41:31.07 WECg0jwO.net
大山は中原を追い込んだ（タイトル戦で4回勝利 名人戦では3-4フルセットが2回）
羽生は藤井に手も足も出ない（3勝11敗 タイトル戦でフルセットに持ち込んだこともない）
どっちに肩入れもしないけど表現としてはこちらのほうがよほどしっくり来る
447:名無し名人
23/06/10 15:45:10.85 FA8iLmxu.net
元々羽生最強の結論ありきで考える脳みそだと羽生に甘く対抗馬に厳しくなる
つーかそうしないと勝負にならない
羽生に辛く大山藤井に甘くしたら大差になるから
448:名無し名人
23/06/10 15:58:12.16 opv3gTSd.net
羽生の名人戦9勝8敗
藤井の名人戦1勝0敗 これから8勝8敗で羽生と同レベルに
羽生の竜王戦7勝9敗
藤井の竜王戦2勝0敗 これから5勝9敗で羽生と同レベルに
449:名無し名人
23/06/10 16:20:19.33 39ls7jS9.net
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
竜王戦の羽生は負けた年齢、負けた相手が比較的まんべんなくてワロタ
キャリア通じていつでも負けとる 44歳くらいにもう1敗欲しかったな
450:名無し名人
23/06/10 16:23:20.52 39ls7jS9.net
1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
451:名無し名人
23/06/10 16:27:52.64 39ls7jS9.net
1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原 誠 37歳
1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原 誠 38歳
大物にしか負けてないな
名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗
計26勝7敗
452:名無し名人
23/06/10 16:29:44.80 yEOTJRtm.net
藤井無双は今だけだと思うよ
山下なんかは藤井以上の才能(小四にして完全数に関する定理を自分で見つけるくらいの頭の良さ)らしいし、他にもかなり才能のある奨励会員が沢山いる
あと、藤井は大局観で戦うタイプじゃないから、羽生みたいに長期間活躍は無理そう
453:名無し名人
23/06/10 16:31:02.27 6X0Yzew1.net
山下が藤井以上なら羽生より上の棋士がまた一人増えるだけだろ
454:名無し名人
23/06/10 16:32:03.52 /5pLaCux.net
別にお勉強できる順に、知能がある順に将棋できるわけじゃないから
そこ勘違いしていると将棋が強いから東大理三行けるとか言い出しちゃうけど
むしろ語弊あるかもだが馬鹿のほうが将棋強くなる
他のことに興味持たず日本でしかやっていないボードゲームにどこまで熱中できるか
そこに頭の良さは関係ないよ
455:名無し名人
23/06/10 16:36:19.52 6X0Yzew1.net
藤井がここから急失速して年平均3冠ペースになっても30年もしたら羽生の通算99期なんて軽く超えてるんだよな
456:名無し名人
23/06/10 16:37:08.92 dsRXFZ2T.net
すごいつりざお
457:名無し名人
23/06/10 16:39:41.82 yEOTJRtm.net
将棋の才能と知能には正の相関がある
羽生クラスともなると各界の第一人者と互角に語り合えるだけの教養や知識があるし、海外で流暢に英語を話せるくらい語学と堪能 あと、高校や大学の将棋選手権でも名門高校や難関大学が強い
プロ棋士レベルになるとそもそも進学を目指さないから必ずしも学力には反映されないけど、基本的に将棋の才能≒知能
458:名無し名人
23/06/10 16:40:45.90 yEOTJRtm.net
>>447
熱中しようがバカに将棋は無理だよ
459:名無し名人
23/06/10 16:55:45.57 Bm9SBxC0.net
鼻タレのガキでもできてるよ、将棋
駒の動きのパターンを読むだけで理解が難しいところ何もないっしょ
460:名無し名人
23/06/10 16:58:16.13 8NBizNK0.net
>>451
大丈夫だって おまえでも出来てるじゃないか
461:名無し名人
23/06/10 17:01:13.91 oN/l51uc.net
>>452-453
将棋すらできないくらいのガチな可能性もあるぞ
学力が将棋の強さに直結してると考えるくらいの頭だから相当アレだろ
462:名無し名人
23/06/10 17:03:06.28 8NBizNK0.net
そのレベルか すまんかった
463:名無し名人
23/06/10 17:05:24.94 g8Rrqnsv.net
大山や中原の小学生時代の成績ってどうだったんだろうかねな
464:名無し名人
23/06/10 17:11:39.49 JDEkCMYN.net
大山とか深夜まで家業の手伝いしながら将棋やってたんだから学校のお勉強はろくにしてないだろ
岡山から出てきたんじゃなかったかな
そもそも本業のお勉強から脱線してゲームにハマった連中だからこそゲームが強いのであって
よその国の人間は見向きもしない国内限定のゲームだけどな
だから厳しい言い方をすれば極めても何の役にも立たない
昔ながらの新聞産業と結びついていることで娯楽産業として成立してはいるが
普通の人間は選ばない職業だからそっちに行った人が勉強に打ち込んでいたらという仮定自体が無意味かな
勉強に打ち込めず脱線した人たちなんだから
勉強に打ち込んで王道進んだ人間は大学で学問絶賛継続中じゃねえの
465:名無し名人
23/06/10 17:16:29.66 oN/l51uc.net
学力で将棋の強さが決まるなら谷合は今頃名人だろうな
466:名無し名人
23/06/10 17:32:10.92 STVTGHAx.net
知能が高ければ、少なくとも小学校の間は勉強してなくても
当たり前のように出来るんだわ
スポーツでも野村、落合、イチローのような頭脳派は小学生の頃はほぼオール5だというし
467:名無し名人
23/06/10 17:36:01.03 yEOTJRtm.net
頭を極限まで使う競技のトップなんだから知能が低いわけないだろ
少なくともストレージやCPUに関しては一般人とは積んでるものが違いすぎる
468:名無し名人
23/06/10 17:44:27.73 FfpoFChj.net
自分が低能だから棋士も同じと思いたいんだろう
469:名無し名人
23/06/10 18:26:54.80 uQSBY1t0.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
470:名無し名人
23/06/10 18:32:33.92 73cxgXAl.net
藤井聡太もう数億円持ってるのが凄いな
471:名無し名人
23/06/10 18:33:05.03 73cxgXAl.net
こんな金持ちはボディガード付けないと危ないよな
472:名無し名人
23/06/10 18:40:39.41 5s2YG1eD.net
そこらへんの地主が相続税10億とかで苦しんでるのよく聞くよ
473:名無し名人
23/06/11 10:21:44.32 Liz2zIDq.net
将棋の強さ
羽生＞谷川＝藤井＝全盛期の森下＞大山
474:名無し名人
23/06/11 11:49:43.68 n+MVTx1A.net
>>466
森下は郷田よりツーランク下の棋士>406
タイトル獲得の実績に差があるだけでなくスペックが悪い
予選通過率
郷田37%、森下27%
予選勝率
郷田72%、森下68%
本戦通過率
郷田12%、森下8%
本戦勝率
郷田60%、森下54%
タイトル戦登場回数
郷田16回、森下6回
タイトル局勝率
郷田40%、森下19%
475:名無し名人
23/06/11 12:27:04.11 pJOcD1kS.net
>>466
藤井でも全盛期の羽生を超えてないの？
476:名無し名人
23/06/11 12:29:21.18 /5s5jctX.net
>>468
余裕で超えてるよ
>>466は知的障害者だから気にするな
477:名無し名人
23/06/11 12:36:17.35 sUd980sA.net
>>461
それが不思議よな
ちっとも将棋が強くならん自分の棋力を考えたら分かりそうなもんやのに
478:名無し名人
23/06/11 12:36:42.67 /N3BozWI.net
>>467
森下は大山に6勝全勝って意味では？
大山は羽生や谷川には勝ったことあるのに森下には歯が立たなかったのは不思議
479:名無し名人
23/06/11 12:41:28.67 sUd980sA.net
藤井七冠も最初は豊島に勝てんかったし
サンプルが少なすぎるてのもあるんちゃう
480:名無し名人
23/06/11 13:51:20.71 n+MVTx1A.net
>>471
森下は20歳以降に64歳から69歳の大山に勝ったにすぎない
対戦時レーティング10位以下の大山に勝っても森下が強い棋士ということにはならない
郷田も20歳以降に対戦して中原に25勝6敗と大きく勝ち越したが、中原が44歳過ぎてからの対戦で棋風も似た者同士なので若いほうが勝って当たり前
むしろ、郷田はA級棋士なのに59歳の中原に竜王戦で負けているから威張れたものではないだろう
大山も日の出の勢いの若手棋士(羽生、森内)に勝てるだけの底力が残っていた
花村九段のかわいい弟子の森下には力が入らなかっただけだろう
481:名無し名人
23/06/11 13:53:07.69 n+MVTx1A.net
中原もそうだったが、谷川も44歳以降は冴えない
それまでは康光、森内、丸山、郷田との対戦成績は勝率53.8%(100勝86敗)だったのが44歳以降は勝率39.7%(29勝44敗)に落ちた
対羽生に至っては44歳以降0勝16敗を記録している
だからといって44歳以降の成績を持ち出して谷川は羽生世代より弱いという人はいないだろう
谷川の実力は羽生に勝率40.8%(62勝90敗)だった43歳までの成績にあるからだ
482:名無し名人
23/06/11 13:56:39.22 xlbISRWW.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
483:名無し名人
23/06/11 14:21:05.55 pJOcD1kS.net
>>469
なるほど、やっぱり藤井聡太は現代の英知が生んだ天才だな
484:名無し名人
23/06/11 16:29:31.44 swRpEZgv.net
>>474
つまり升田と大山は互角だな
升田43歳までの対戦成績は100局ぐらい指していい勝負だろ
485:名無し名人
23/06/11 16:45:25.10 n+MVTx1A.net
>>477
だから升田は凄い棋士なんだって>406
羽生や中原より上の棋士だよ
戦争がなかったら大山より凄い棋士になっていたかも知れないよ
486:名無し名人
23/06/11 19:06:37.89 9Smbwe3L.net
>>473
1回だけ勝って勝ち逃げとかではなくて、6回対局して全勝というのはすごく興味深い
487:名無し名人
23/06/11 19:55:55.31 kNvZUhwx.net
大山ヲタ、升田までも持ち上げる
488:名無し名人
23/06/11 20:26:35.74 n+MVTx1A.net
>>479
60代後半の棋士なんて闘志が湧かない相手には全敗がデフォだよ
森下だけに弱かったわけじゃないんだよ
対森下戦前後の大山の成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
489:名無し名人
23/06/11 20:35:53.77 n+MVTx1A.net
>>480
俺じゃなくて渡辺が持ち上げている
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
羽生とか谷川とか名だたる棋士が全員升田を持ち上げているんじゃないかな
升田幸三賞は名誉とされているしね
大山自身が生涯のライバル棋士として全力を注いだのは升田さんしかいないと明言しているように全盛期と全盛期では互角だったからね
490:名無し名人
23/06/11 20:43:13.49 5ndM7AtO.net
大山＞＞＞＞＞神＞＞＞＞＞藤井聡太、だよ。中原以下は論外。
大山「では、神よ。あなたに角落ちで教えてさし上げよう。」
神「いえいえいえいえ大山先生、私めごときはどうか2枚落ちで。」
大山「まあ、そんなもんかな。いいだろう。」
～1時間後～
神「やはり完敗です。あなた様は将棋におけるまさに全知全能。」
大山「いやいや神も強くなられましたよ。2枚落ちで私相手にこんなに粘るなんてね。」
491:名無し名人
23/06/11 20:50:45.54 GSIRyGWQ.net
>>481
森下は日の出の勢いの若い棋士だったのに体は熱くならなかったのか…
一般的に言われるのは大山自身が受け将棋で、攻め将棋相手には受けて根絶やし戦法が効果的だったけど、同じ受け将棋の若手だと大山の方が先に短気になって攻めて受け潰されたというもの
492:名無し名人
23/06/11 21:26:15.83 n+MVTx1A.net
>>484
森下は大山の眼中になかっただけ
小学生のときの羽生を谷川以上の棋士になると見抜いたのは大山だし、森内は羽生より名人候補と持て囃されていた棋士だし、大山が胸を貸したときの森内は勝抜き戦6連勝で7連勝がかかっていたし、年度勝率90%(27勝3敗)で破竹の勢いだった
ほかに晩年の大山が全力投入したのは棋王戦と順位戦だけ
493:名無し名人
23/06/11 21:33:32.99 GSIRyGWQ.net
眼中になかったなんてほざくのは棋士を侮辱してるな
勝つも負けるも全て実力、それ以外の要素を語るのはナンセンス
494:名無し名人
23/06/11 21:39:16.69 n+MVTx1A.net
>>484
それと>481の成績を見るとわかるように晩年の大山は本来の受け将棋は勝負に徹したときだけで、それ以外は長引くことを好まず攻める将棋になっていたから勝率が悪かっただけ
森下戦も100手前後での決着が多く140手以上の長手数で粘ったのは一局もなかった
495:名無し名人
23/06/11 21:41:46.76 n+MVTx1A.net
>>486
何いちゃもんつけてるの
60代後半の年齢でも勝つことが義務になるほど大山は凄い棋士だったのにとでも言いたいのか
496:名無し名人
23/06/11 21:46:21.14 GSIRyGWQ.net
力を入れなかったから負けたと言われるより、弱いから負けたと言われるほうがずっとましと言ったのは谷川浩司
こういう心情を理解できない人間に将棋を語る資格なし
497:名無し名人
23/06/11 21:51:31.74 n+MVTx1A.net
50歳すぎてからタイトル戦に挑戦するのはまぐれではできない
そこで、強い棋士は50歳すぎてタイトル戦に挑戦した年齢でランキング可能
大山、升田、羽生、土居の順に強い棋士となる
羽生は升田を抜いて大山に次ぐ2位になる可能性が十分にある
木村十四世(46歳玉将戦挑戦が最後)も引退していなければランクインしていたことだろう
66歳大山 棋王戦
63歳大山 名人戦
59歳大山 棋王戦
58歳大山 王位戦
56歳大山 玉将戦
55歳大山 王位戦
53歳大山 玉将戦
53歳升田 名人戦
52歳大山 十段戦
52歳羽生 玉将戦
52歳土居 名人戦
51歳大山 十段戦
51歳大山 棋聖戦
51歳大山 名人戦
50歳升田 名人戦
498:名無し名人
23/06/11 21:53:56.68 n+MVTx1A.net
>>489
それを言ったら68歳の大山に負けた谷川、羽生、森内の立つ瀬がなくなるよ
負けた側は弱い大山に負けたことにされるより｢最後に本気を出していただいた｣と言いたいだろうよ
499:名無し名人
23/06/11 21:55:04.06 GSIRyGWQ.net
河口俊彦のことを棋士の心情を勝手に書くから信憑性がないと批判する人がいるけど、
500:眼中になかったとか花村のかわいい弟子には力が入らなかったなんていうのはまさに棋士の心情を勝手に書いてる最たるものだよ
501:名無し名人
23/06/11 22:00:59.18 n+MVTx1A.net
>490に追加
50歳羽生 竜王戦
502:名無し名人
23/06/11 22:03:03.26 n+MVTx1A.net
>>492
大山自身が述べているのに何言ってるの
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
503:名無し名人
23/06/11 22:06:38.10 n+MVTx1A.net
中原も次のように語っている
「自分は盤面だけを見ているタイプだと、ずっとそう思っていたんですが、屋敷さんの挑戦を受けたとき、そうじゃないことに気付きました。挑戦者は、私の長男とほぼ同じ年で二回りも下。目の前に座っている若者に対して、闘志もなにも湧いてこなくて困りましたね。同世代や先輩と指すときは自然と気持ちが入ってくるわけで、だから盤面だけを見ていればよかったんです。そう考えたときに、私より二回り年上の大山先生(康晴十五世名人)はやりにくかったんだろうなと、そのときに初めて察しました。こちらは屋敷さんの側にいて、上の人の気持ちなど考えもせずに思い切りぶつかっていきましたからね」
「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまでの差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠）
504:名無し名人
23/06/11 22:25:29.54 GSIRyGWQ.net
>>494
眼中にないとか花村のかわいい弟子なんてどこにも書いてないが
根本の認識がずれてるから、もう将棋のあれこれを語るのはよしてくれ
505:名無し名人
23/06/11 23:23:28.14 n+MVTx1A.net
中原も晩年の大山が康光、森内、羽生、米長、谷川を負かして生涯を終えたことが印象的だったと語っていたが、中原自身も羽生、森内、佐藤康光に勝って現役を終えている
羽生は68歳の大山と60歳の中原に勝ち逃げされたことになる
506:名無し名人
23/06/11 23:29:21.02 ae1bVD6a.net
大山と羽生では格が違うのはわかっていたが、論者にも格の違いがあるんだな
507:名無し名人
23/06/12 07:41:48.13 onYd7Jwd.net
羽生会長の最強は確定として今の藤井竜王名人が大山十五世を越してるかと言えば微妙なので２位は大山十五世、3位は藤井竜王名人としたい
508:名無し名人
23/06/12 08:02:50.83 jfLW8g1z.net
羽生ヲタ朝のお薬飲み忘れたの？
509:名無し名人
23/06/12 08:15:55.79 YBk/Rbbb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>谷川>中原>大山
510:名無し名人
23/06/12 17:20:31.65 PqQ0twfB.net
レーティング上位棋士が作戦勝ちしたときの勝率がどれほどになるのか？たややんChが調べているのを最近になって知った
相手より先に評価値300を取った対局を作戦勝ち、その逆を作戦負けと定義し、勝率／作戦勝ち確率／作戦勝ち後勝率／作戦負け後勝率を調べたもので、これが実に面白い
藤井聡太だと作戦勝ち後勝率が94.7%にもなる
逆に作戦負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる
AIなら評価値300をもって必勝と断定できてしまうのも納得いく数値が出ているわけだ
エントリー棋士で作戦勝ち後勝率がもっとも低い渡辺でも75.8%で、作戦負け後勝率は23.8%だった
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないはずだ
まだ研究範囲内であるとしたら、完全自力での勝率はこれより低いかもしれない
興味深いことに作戦負け後勝率で藤井の次に高いのは36.2%の菅井だった
振り飛車は作戦負けしても立て直す余地が居飛車よりあるということだろう
そこでこれらのデータに大山康晴のデータを独自に加えて作戦負け後勝率が高い棋士の順に並べてみた
エントリーNo.1 大山康晴 45.8%
勝率： 70.5%(2位)
作戦勝ちの確率：60.5%(3位)
作戦勝ち後勝率：86.6%(2位)
作戦負け後勝率：45.8%(1位)
エントリーNo.2 藤井聡太 37.5%
勝率： 81.0%(1位)
作戦勝ちの確率：76.0%(1位)
作戦勝ち後勝率：94.7%(1位)
作戦負け後勝率：37.5%(2位)
エントリーNo.3 菅井竜也 36.2%
勝率： 55.0%(5位)
作戦勝ちの確率：42.0%(8位)
作戦勝ち後勝率：80.9%(4位)
作戦負け後勝率：36.2%(3位)
＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した
511:名無し名人
23/06/12 17:21:18.04 PqQ0twfB.net
エントリーNo.4 広瀬章人 29.1%
勝率： 56.0%(4位)
作戦勝ちの確率：52.0%(5位)
作戦勝ち後勝率：80.7%(5位)
作戦負け後勝率：29.1%(4位)
エントリーNo.5 羽生善治 28.3%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：47.0%(7位)
作戦勝ち後勝率：82.9%(3位)
作戦負け後勝率：28.3%(5位)
エントリーNo.6 豊島将之 28.0%
勝率： 53.0%(8位)
作戦勝ちの確率：50.0%(6位)
作戦勝ち後勝率：78.0%(6位)
作戦負け後勝率：28.0%(6位)
エントリーNo.7 永瀬拓矢 24.1%
勝率： 61.0%(3位)
作戦勝ちの確率：71.0%(2位)
作戦勝ち後勝率：76.0%(7位)
作戦負け後勝率：24.1%(7位)
エントリーNo.8 渡辺明 23.8%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：58.0%(4位)
作戦勝ち後勝率：75.8%(8位)
作戦負け後勝率：23.8%(8位)
＊現役棋士のデータはたややんChで確認されたし
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
512:名無し名人
23/06/12 18:49:33.54 CdrEwow/.net
羽生善治 (21歳6ヶ月)
肩書き：棋王
通算：297勝94敗 勝率 .760
順位戦：B2 (52勝8敗 勝率 .867)
タイトル：3期 (登場4回)
藤井聡太 (20歳11ヶ月)
肩書き：竜王・王位・叡王・棋王・王将・棋聖・名人
通算：327勝65敗 勝率 .834
順位戦：Ａ (57勝5敗 勝率 .919)
タイトル：15 期(登場15回)
513:名無し名人
23/06/12 20:54:17.49 Bn9FPg90.net
やはり羽生さんはダントツで歴代ナンバーワンだな。藤井さんのこれからに期待
514:名無し名人
23/06/13 05:52:46.06 R0kn6pM/.net
ホント、バカにもほどがある。
史上最年少記録を打ち立て続ける藤井聡太が最強なのに。
515:名無し名人
23/06/13 07:09:06.54 Qqaw3kF3.net
藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降だな
516:名無し名人
23/06/13 07:38:46.79 7KVPRAeb.net
羽生＞全盛期の森下＞谷川＝藤井って感じ
517:名無し名人
23/06/13 12:22:52.10 CE7dbG+0.net
◆作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率
大山 (86.6%+45.8%)/2 = 66.2%
藤井 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
菅井 (81.9%+36.2%)/2 = 59.1%
羽生 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
広瀬 (80.7%+29.1%)/2 = 54.9%
豊島 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0%
永瀬 (76.0%+24.1%)/2 = 50.1%
渡辺 (75.8%+23.8%)/2 = 49.8%
＊永瀬と渡辺は勝率5割を越えるためには作戦負けより作戦勝ちを多くする必要があるので豊富な研究が欠かせない
研究をさぼるとてきめんに成績が落ちるタイプ
＊大山と藤井はほぼ同率1位で史上最強の名にふさわしい両者だが、実際の作戦勝ち確率は藤井のほうが大山より高い
したがって、史上最強棋士は藤井聡太であろう
518:名無し名人
23/06/13 12:46:03.32 oUyGvFWr.net
2で割るのって余り意味がないと思う
519:名無し名人
23/06/13 12:47:32.10 oUyGvFWr.net
豊島はAI研究で先行していたので作戦勝ち率はもっと高いかと思ってたわ
520:名無し名人
23/06/13 13:00:19.55 SXGlTdta.net
>>509
2で割る意味があまり無くて草
>>511
たぶん、君は>>509のデータを間違って解釈してる
521:名無し名人
23/06/13 13:47:09.39 CE7dbG+0.net
>>510-512
作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率の計算方法
作戦勝ち50%、作戦負け50%の場合の期待勝率だから計算はこうなる
期待勝率＝0
522:.5×作戦勝ち後勝率+0.5×作戦負け後勝率 期待勝率＝0.5×(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率) 期待勝率＝(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率)/2 ＊豊島は作戦勝ち確率が50%で実際の勝率53% 期待勝率の計算も同じ53%になるのでこの計算方法が正しいことを理解されたし (78.0%+28.0%)/2=53%
523:名無し名人
23/06/13 14:05:57.42 CE7dbG+0.net
藤井聡太(>502)で説明すると、藤井は作戦勝ち確率が76%と極めて高く勝率が81%(直近の100局)である
仮に対戦相手の研究が深まって藤井の作戦勝ち確率が50%に落ちても藤井の期待勝率は66.1%あるというのが>509の意味するところとなる
藤井は作戦負けからの逆転勝ちが37.5%あるが逆に作戦勝ちからの逆転負けも5.3%(1-94.7%)ある
この差が32.2%あるので作戦勝ち確率が50%でも期待勝率は50%+16.1=66.1%になるわけだ
勝率66.1%じゃ藤井にしては低いという印象を持つだろうが、藤井の勝率が8割を越えているのは作戦勝ちが背景にあるということも銘記すべきであろう
524:名無し名人
23/06/13 18:31:35.90 +iAgcvfp.net
>>513
>>514
そもそも、その「作戦勝ち」って言葉の定義がデタラメな時点で無意味な指標だけどな
棋力が相手を圧倒するなら作戦と関係なく先にリードする可能性は高いし、差が付くまでの考慮時間を無視してるからお話にならない
525:名無し名人
23/06/13 18:36:59.50 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
かと行って、
526:名無し名人
23/06/13 18:37:44.77 +iAgcvfp.net
例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
そのようなケースは藤井が作戦勝ちしたってわけじゃねーだろ
527:名無し名人
23/06/13 18:38:52.04 +iAgcvfp.net
>>517
訂正
(誤)ＡがミスをしてＢが不利になった場合
(正)ＡがミスをしてＢが有利になった場合
528:名無し名人
23/06/13 18:48:40.14 ZhnN1gY+.net
素人のガバ統計怖すぎるな
Exploratory Data Analysis by John Tukey
とか読んだことさえないんやろな
529:名無し名人
23/06/13 18:53:53.03 CE7dbG+0.net
作戦勝ち確率＝x(%)とおくと
勝率＝作戦勝ち後勝率x＋作戦負け後勝率(1-x)
勝率＝(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)x＋作戦負け後勝率
この式からxを求めると
x＝(勝率-作戦負け後勝率)/(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)
となる
藤井のデータに当てはめると
藤井の作戦勝ち確率は
x＝(81%-37.5%)/(94.7%-37.5%)
x＝43.5%/57.2%
x＝76%
つまり、藤井のスペック(作戦勝ち後勝率、作戦負け後勝率)に変化がなければ藤井が勝率81%以上を維持するためには作戦勝ち確率が76%以上なければならないということを意味している
極めて高い勝率の背景には凡人には真似ができない条件が隠れているというわけだ
仮に藤井聡太の作戦勝ち確率が50%しかなくて勝率81%が可能かというと、それは不可能に近いといってよいだろう
50%*作戦勝ち後勝率(100%)+50%*作戦負け後勝率(60%)=80%
これでも81%にはならないのだから
なお、作戦勝ちの定義は>502に記した通り
530:名無し名人
23/06/13 19:07:59.36 CE7dbG+0.net
>>515
評価値300というところがミソ
このくらいの差は棋力差というよりAI定跡に精通しているか否かで生じてしまう差だからね
先にAIの最善手からそれたほうが評価値－300になる
それを作戦負け、逆を作戦勝ちと定義しているのがミソなんだよ
531:名無し名人
23/06/13 21:16:35.92 Xi2zf0us.net
今でいう奨励会レベルの昭和時代と、令和時代とは比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな
532:名無し名人
23/06/13 21:34:22.71 CE7dbG+0.net
あれれ、面白いデータだと思って紹介したんだけどなぁ
なんか癇に障ることあった？
やっぱり藤井聡太はすごいと思わないのかな
先に評価値300を取ったら勝率94.7%なんてAI並みのすごさだよ
533:名無し名人
23/06/13 21:42:49.18 2m3eIYG4.net
>>520
的外れな解説ばかりしてんなよカス
問題はそこでは無い
534:名無し名人
23/06/13 21:54:30.15 CE7dbG+0.net
>>524
何が不服なのかね
535:名無し名人
23/06/13 23:09:33.05 u4l+BpuB.net
なんだよ、結局は羽生さんが一番で代わりないじゃん
536:名無し名人
23/06/13 23:14:08.07 CE7dbG+0.net
せっかく藤井の凄さがわかるデータなのに大山の凄さもわかってしまうのが気に入らないって変じゃない？
親のかたきじゃあるまいし
なんでだろーと不思議だったけど羽生がいまいち冴えないのが面白くなかったんだね
そんな勝手な理由で不満たらたらやめてほしいわ
537:名無し名人
23/06/13 23:21:11.41 S+6ktyUc.net
>>527
面白いデータだと思うよ
大山藤井は当然高くなるわな
菅井は振り飛車だからこその高さなんだろうが羽生以上とは驚いた
538:名無し名人
23/06/13 23:23:38.26 xz72NO+T.net
こういうのって分母の数がバラバラだと比較のしようがないと思う
羽生より勝数、対局数、通算勝率の低い菅井のほうが高くなるデータは整合性が取れてない
539:名無し名人
23/06/13 23:29:05.89 7E9q3hMm.net
母数がーと言うならそうかもしれんが
大山>>>羽生なのは論ずるまでもなく確定ってのはわかるな
540:名無し名人
23/06/13 23:37:20.54 xz72NO+T.net
>>530
こういうデータって名人戦番勝負の1局でも、早指し棋戦の1局でも同じ扱いで集計してるんだろ
単純に考えると通算勝率6割9分の羽生は藤井永瀬に次ぐ3位にならないとおかしくないか？
541:名無し名人
23/06/13 23:38:35.74 CE7dbG+0.net
>>529
大山は210局のデータがあったからそのまま計算してる
現役棋士は7棋士全員が直近の100局から計算したとのことだよ
勝数とか通算勝率とかはこのデータにはあまり影響しないから画期的というか興味深いところなんじゃないのか
作戦勝ち後勝率は逆転負けが多い棋士か少ない棋士かという話だし、作戦負け後勝率は逆転勝ちが多いか少ないかということがわかるという話だからね
542:名無し名人
23/06/13 23:47:57.59 CE7dbG+0.net
>>531
勝率がよいのは作戦勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それは棋士によって違うから解析してみないとわからないことだね
今の羽生と七冠時代の羽生は同じでないからね
自分で調べることもできない無能なら七冠時代の羽生を調べてほしいと直訴したらいいんじゃないのかな
543:名無し名人
23/06/14 00:15:59.12 6m3m+OeR.net
>>532
たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
544:名無し名人
23/06/14 00:43:10.09 Z1rZYrF6.net
統計学を知らない羽生ヲタ…
545:名無し名人
23/06/14 01:07:36.45 +5Ua/nW3.net
>>535
総数が1億以上とかなら実質的に全部調査するのは不可能だから、数を絞ってデータを出すのはわかるけど、大山の対局総数は2214局
これぐらいなら調査可能範囲だし、世の中に出すなら調べんといかんよ
そもそも単純に考えて、通算勝率8割3分の藤井と6割4分の大山が近い数字のわけないだろ…
546:名無し名人
23/06/14 06:08:11.57 julfxmtu.net
>>534
＞たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
惚けたこというな！
最初(>502)に注釈しているというのに
｢＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した｣
＞全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
こうした数値は対戦相手次第で変わる
相手の棋力が低ければいくらでも作戦勝ちできるし、逆転できるし、逆転負けしたりしないからね
大山が凄いのは49歳まででA級順位戦や名人戦の相手に絞られてのスペックだからだよ
文句のつけようがないわ
それとあなた、現役棋士のほうは100局なんで、足りないと言いたいならこっちに文句つけるのが先だよ
547:名無し名人
23/06/14 06:24:46.73 hszrBAyQ.net
>>537
現役棋士の100局はもちろん論外
最大の問題はその欠陥だらけのデータを自慢げに貼る人間の程度の低さ
恣意的要素を出来る限り排除するのは統計の基本
根本の数字を第三者が弄った時点で全ての計算は意味を成さなくなる
そもそも数字を足したり引いたりして違う答えが出る時点でそのやり方が間違っていることに気が付かないといかんよ
548:名無し名人
23/06/14 07:24:20.33 julfxmtu.net
>>538
勘違いしているようだね
標本調査なら比率誤差の問題が生じるが、これは標本調査ではないんだよ
全数調査ですよ
大山の場合は49歳までの名人戦と順位戦の全数調査とその数値を出している
その数値を凄いと見るかそんなもんと見るか、だからなにと思うかは見る人の感性の問題だよ
俺だったら50歳以降の大山の全対局や50歳以降を含むデータを見せられてもだからなにということになる
全盛期を過ぎてからの数値はまた別のことなんでそっちの興味は次回にでもどうぞということになる
現役棋士の100局も標本調査ではない
直近の100局という全数調査になっている
限定した調査なのでその限りでは誤差はない
直近の100局はそうかもしれないが俺が知りたいのは500局だというのなら500局で調べたらいい
ただし、その場合は10年以上前までの古いデータになってしまうから何を知りたいのかということから逸脱してしまうだろう
だから、こういうことになる
羽生の七冠時代を知りたいならその時代の羽生という限定でデータを提示すればいいんであって、標本数の問題ではない
549:名無し名人
23/06/14 07:24:38.72 41gS5NUZ.net
羽生さんが一番で確定してるんだから
二番は誰か議論しようよ
550:名無し名人
23/06/14 07:38:12.25 julfxmtu.net
正確にいうと現役棋士の100局は全数調査ではない
棋譜DBで入手できる直近の100局という断りがある
全数調査の代用として許容範囲かどうかはデータを受け取る側の判断ということになる
551:名無し名人
23/06/14 07:49:25.23 pFduTCLr.net
羽生会長＞藤井七冠＞大山十五世
実際はこんなもん。
藤井ヲタが藤井最強とか騒いでるだけ。
552:名無し名人
23/06/14 07:55:02.07 eKNl+zuR.net
羽生藤井は7巻やったことあるけど
大山は5巻が最高やん
553:名無し名人
23/06/14 08:03:52.17 w5mKZY4w.net
>>540
羽生が一番って嫁の容姿のこと？
554:名無し名人
23/06/14 08:12:39.23 julfxmtu.net
>>543
全五冠時代に年6タイトル戦制覇だよ
それも40歳からの3年間
30代が全五冠だったら凄いことになっていたね
555:名無し名人
23/06/14 08:19:09.98 eKNl+zuR.net
最初に全冠制覇したのって大山じゃなくて升田なんだよね・・・
556:名無し名人
23/06/14 09:41:57.24 uCf+kyLp.net
全五冠制覇の偉業は文句のつけようがないが現実に中原に大きく負け越しているんだから中原>大山は動かない。
557:名無し名人
23/06/14 10:00:27.75 AV1qwujM.net
>>547
羽生は永瀬に大きく負け越してるから
永瀬＞羽生 も動かないな
558:名無し名人
23/06/14 10:12:33.09 julfxmtu.net
>>546
大山30歳と31歳の名人玉将のときは名人は九段戦に出れないという決まりだった
出れていたら升田より先に全タイトル三冠だったかもよ
単純計算で30歳以降年6タイトル戦だったら30歳、31歳でタイトル8期プラス、32歳から35歳は獲れる可能性があった14期は全部升田と塚田にあげるとして、36歳から39歳で9期プラスで合計17期プラス
これで生涯タイトル獲得は97期になっていたことになる
これに一般棋戦時代(7回優勝)と準タイトル戦時代(2期獲得)の王座戦を加えて106期となるのが大山の凄いところだね