22/12/09 19:40:44.13 u83cMFIP.net
>>96
勝ち星の割合に実績を加味すると
広瀬は8.99段くらいだね
101:名無し名人
22/12/09 19:47:20.72 eCQQ8l+B.net
負けた方はレオの名を捨てろ
102:名無し名人
22/12/09 19:50:52.77 Ib/cn89O.net
>>98
三段リーグ編入試験の奨励会初段・二段には将来のA級、タイトルホルダーが結構混じっていたりするからね(´Д⊂ヽ
103:名無し名人
22/12/09 19:50:54.11 tyBrYwy9.net
古田と小山の対局が見たい
104:名無し名人
22/12/09 19:53:59.14 K+rUoC0f.net
>>101で思ったけど旧藤井と新藤井って公式戦でやったことあるの？
105:名無し名人
22/12/09 19:58:30.16 kBZt0kAb.net
>>104
無い
106:名無し名人
22/12/09 20:54:21.32 w9Fi6CFF.net
岡部が王位戦で誠也勇気撃破と仕上げてきた
次も厳しい戦いだな
107:名無し名人
22/12/09 20:55:07.78 w9Fi6CFF.net
>>103
ウォーズと24でやってたぞ
108:名無し名人
22/12/09 20:59:22.86 Losl6Wty.net
>>103
古田って奨励会三段リーグ崖っぷちの子か。勝ち越せばまだ居られるんだよね。1-7か。あと十局難しいね。
109:名無し名人
22/12/09 21:05:31.75 Losl6Wty.net
>>106
ほう 徳田だって、前期の奨励会で上がるまでは差しわけくらいの成績だったんだよね。岡部が遅れて勝ちまくってもおかしくない。小山さん確かに強いが、勝敗は時の運だ。
110:名無し名人
22/12/09 21:14:32.64 u7VIfmFm.net
>>94
天彦って当時A級ちゃうやろ？（他の人も当時A級か分からんが
111:名無し名人
22/12/09 21:15:40.86 5MFYn3hP.net
小山氏強すぎて里見が茶番になるとは思わなかった
112:名無し名人
22/12/09 21:15:50.89 u7VIfmFm.net
>>94
あ、ごめん。瀬川vs天彦に見えてたわ
取り下げます
113:名無し名人
22/12/09 21:20:34.45 DTf/pynH.net
強い強いは試験で３勝してから言わないとフラグになっちゃうぞ
114:名無し名人
22/12/09 21:33:07.85 3wLDGLW/.net
>>94
A級棋士と女流の対局はどのくらいあるんだろ
115:名無し名人
22/12/09 21:41:12.02 3a7dvaAS.net
室屋さんと羽生さんの試合今年あったけど、あの時もうB1だったのかな
116:名無し名人
22/12/09 21:46:36.50 nPBmw0bD.net
2，3戦目のどちらかをとれば次は（投）だからほぼ
117:名無し名人
22/12/09 23:03:39.18 mKLCFHKe.net
>>115
新銀河戦のことなら去年8月ぐらいだからまだA級
118:名無し名人
22/12/09 23:04:13.35 mKLCFHKe.net
>>110
久保はA級だ
天彦は三段
119:名無し名人
22/12/09 23:05:59.12 tyBrYwy9.net
>>107 108
とんとん
120:名無し名人
22/12/09 23:34:30.24 hDJ/ZN8l.net
朝日杯の対局見てたらもう合格でいい感じだな
121:名無し名人
22/12/09 23:36:29.13 mKLCFHKe.net
瞬間風速だけではだめ
問題なら試験だって通る
122:名無し名人
22/12/09 23:41:53.69 sdTkybQU.net
もともと、おそらく底辺プロよりも強いであろう
(一部の？)三段奨励会員にも納得してもらうための儀式の側面が強いからね
新四段に5戦3勝なら誰も文句のつけようがない
123:名無し名人
22/12/10 00:20:09.36 M1+hxOce.net
元奨でもないアマごときにプロ編入試験突破されたら奨励会の意味が問われるぞ
プロの意地見せて小山落とせよ
124:名無し名人
22/12/10 00:23:19.37 eR6K+4Ga.net
こいつが編入合格したら試験受ける資格に元奨が加えられそう
125:名無し名人
22/12/10 00:28:19.22 Wll2BSI0.net
むしろこういう人を掬い上げることが目的の試験なので全く問題ない
126:名無し名人
22/12/10 00:32:42.25 UFiQdzEi.net
この人もAIの手を憶えたら勝てるようになったらしいけど、AIの真似をしてるだけの人達に価値なんてあるのかな
127:名無し名人
22/12/10 00:38:49.59 rLSwSSLP.net
意味わからずに覚えても使いこなせないだけだから問題ない
128:名無し名人
22/12/10 01:27:37.89 3a5eOjgo.net
覚えるだけじゃなくてそれなりに理解してるのは昨日の対局見てもわかるし
終盤力があるから生きる
129:名無し名人
22/12/10 02:11:09.89 UjRsIIzX.net
元奨励会を掬うための試験ではない。相撲は大学で学生橫綱やアマ横綱になったのや、先生をしてたのが角界入りしている。将棋界もそういうのを掬い上げる制度があっても良い。って事で出来たんだ。
130:名無し名人
22/12/10 03:17:16.55 Jq0toWD4.net
>>126
今後この傾向はさらに拍車かかるぞ
それでも将棋が好きという人は残るだろうけど、嫌になって辞めていく人も出てくるだろう
131:名無し名人
22/12/10 03:25:13.64 yUDctJs7.net
小山さんの師匠は誰になるの？師匠無し？
132:名無し名人
22/12/10 03:41:45.70 KkbUdMs8.net
>>131
師匠は北島七段らしい
133:名無し名人
22/12/10 03:42:01.68 4uTNcwO8.net
>>131
北島忠雄七段
かつて奨励会試験を受けたときと一緒
134:名無し名人
22/12/10 04:41:35.37 /fDQ3ReL.net
>>110, >>118
天彦が折田アマと銀河戦で対局した当時はA級だったぞ。
そもそもアマとA級の対局を挙げてるんだからA級に決まってるだろ。ちゃんと読め。
135:名無し名人
22/12/10 04:45:44.86 PrS/8B+H.net
>>134
>>112
136:名無し名人
22/12/10 05:17:32.31 L69bLFTx.net
>>126
>>130
こいつらみたいなAIを誤解してる大馬鹿が今後も増えるだろうな
137:名無し名人
22/12/10 05:34:22.84 Jq0toWD4.net
誤解してるつもりはないけどな
こういう文字のやりとりだから細部は省略してるが大筋は間違ってないだろ
あと小山を否定するつもりで書いてないし
138:名無し名人
22/12/10 05:37:20.26 yUDctJs7.net
>>132
>>133
なるほど
ありがとう！
139:名無し名人
22/12/10 05:39:13.98 U+FBjCcY.net
>>137
いや、大筋からして間違ってるぞ
おまえのような馬鹿にはわからないのかもしれんが
140:名無し名人
22/12/10 05:55:25.74 HVh7FEUP.net
AI云々以前の昔から棋譜並べとかあるわけだし
将棋に限らず模倣からはいり
それが体系化された知識・感覚となって本物になるかどうかは
結局当人の感性と努力の仕方次第だろう
141:名無し名人
22/12/10 06:30:21.63 brWLKIo/.net
>>137
まぁAIを暗記って言ってるナベの研究動画を見る限りあれを暗記って言えるのはプロだけだと思うけどね
結局暗記としても暗記するものを決めるためのプロセスに暗記以外の才能が必要だし
142:名無し名人
22/12/10 06:31:36.28 Bjh6tm9N.net
そもそも、いくら暗記をした所で地力が無ければあまり勝てないからな
143:名無し名人
22/12/10 08:28:59.07 EIZNZWWI.net
>>136 >>139 に激しく同意。
>>126 >>130 みたいな本筋から間違っている大馬鹿者は、AIという名が冠せられればポンコツソフトにも自分の人生を委ねそう。
そうやって引退しちゃった棋士もいる（日本の将棋、韓国の囲碁、に一人ずつ）けど
こういう人間と機械の役割の議論、計算機シミュレーション科学が大きく進んだ頃にもやったし、人工知能論が流行ったときにもやったのに、
いざディープラーニングが実装される今になると、その議論が忘れられている
144:名無し名人
22/12/10 08:59:25.66 XVYEQ2O1.net
昨日の対局みたらわかるけど早いうちにAIの研究手から外れてる力戦型
こういう時にAIだけの人は弱い、藤井君が強いのはAIとかやらずに自力であの終盤力があるから
で弱かった序盤をAIによってある程度補ってるからあの強さなわけよ
追い込み馬とか言われるように広瀬も特に終盤強い人だけど
145:名無し名人
22/12/10 10:00:50.76 /HTJreug.net
>>129
プロより強いアマがプロになれない(なれる道が用意されてない)
っていうのは公益社団法人としてはよろしくないよな
146:名無し名人
22/12/10 10:32:59.82 S7k+ZSce.net
このスレの前身スレで、「小山が編入試験になった場合、申請の際に必要な師匠は誰になるの？佐藤会長が代理で署名するのかな？」ということを書いた時に、レスを頂いた方々、ありがとう。
やっぱり、北島になったね。
147:名無し名人
22/12/10 11:11:59.14 4LEgHS90.net
編入試験の師匠というのは、就職時にある保証人みたいなもの
小池重明みたいによっぽど素行が悪くない限りは、誰かが師匠になってくれる
148:名無し名人
22/12/10 12:13:30.65 iYsdISYp.net
>>143
説明になってないが(笑)
AIなんぞただの道具やどう使うかが腕の見せ所
機械学習使わないとハンデが大きすぎて勝負にならんけどな
149:名無し名人
22/12/10 12:54:49.87 vhRLTo3E.net
>>145
きっかけになった瀬川六段は羽生さんや藤井さんと同じくらい偉大な棋士やな。
アマ選手にプロ棋士への道を作ったという意味で
150:名無し名人
22/12/10 13:30:12.25 zqBlIt6g.net
今だとソフトがあるからアマチュアでもプロと同じくらい研究ができる 記憶力、計算力、思考力があれば簡単にプロくらいの棋力になれるんだろうな
河野玄斗みたいな超絶頭脳の天才が1年間本気で将棋を研究したら余裕で棋士編入試験を突破できるだろう
ますます、プロや奨励会存在意義が無くなるな
151:名無し名人
22/12/10 13:36:16.33 zqBlIt6g.net
>>148
昔と違ってソフトがあるから序中盤は試験勉強的にやれば記憶力や理解力が高い人なら簡単に強くなれる
実質的に純粋な思考力や計算力の勝負になってる
プロじゃなくてもアマチュアでも
152:名無し名人
22/12/10 13:37:49.23 zqBlIt6g.net
>>148
昔と違ってソフトがあるから序中盤は試験勉強的にやれば記憶力や理解力が高い人なら簡単に強くなれる
実質的に純粋な思考力や計算力の勝負になってる
153:名無し名人
22/12/10 14:02:48.82 4LEgHS90.net
名人がソフトに負けた時にプロの存在意義が無くなると言われたものだが、そうはならなかった
今のプロはは
「ソフトの手を指したスゲー」
と言われるわけで、ソフトは物差しに過ぎない
154:名無し名人
22/12/10 15:09:17.46 Y5Bq9JW+.net
>>150
これ昔から思ってるんだけど、やるメリットがないからか誰も挑戦しないけどやったらどうなるんだろうね
数学YouTuberにガチでハイスペックパソコン買った人はいたような気はするが
高校の時京大医学部行った奴と一回だけ将棋指したけど、矢倉でこちらの指し方中盤まで真似て指してきてけっこういい勝負になった
そいつは普段将棋ほぼやらなかった感じだしその後も続けていない
それでもガチでやればめちゃくちゃ強くなってたと思う
155:名無し名人
22/12/10 15:17:15.13 d+CtAVJI.net
>>150
＞河野玄斗みたいな超絶頭脳の天才が1年間本気で将棋を研究したら余裕で棋士編入試験を突破できるだろう
そんなわけねーだろw
河野の年齢では、今から死ぬまで勉強してもプロになれない可能性の方が遙かに高い
そもそも河野は言うほど天才では無いだろ
天才と言うのは、スペシャリスト集団の中で頭抜けるような奴を言う
河野がやってることはただの資格コレクション
水野僚の下位互換でしかない
156:名無し名人
22/12/10 15:18:54.36 rLSwSSLP.net
子供のころから取り組まないと将棋向けの脳が形成されにくいんじゃないか？
ある程度までは行けるにしてもトップは無理そう
157:名無し名人
22/12/10 15:20:29.09 Ety/YnJX.net
>>155
奨励会に合格して悦に入っているようなものか？w
158:名無し名人
22/12/10 15:20:37.05 d+CtAVJI.net
>>154
俺のクラスメートが現役で東大理三に行ったが、たまに指してたが将棋のセンスはあまり無かった
ちなみに、俺は京大の理系卒だがおまえら東大だの京大だのを神格化しすぎだよ
159:名無し名人
22/12/10 15:22:03.20 d+CtAVJI.net
>>157
そんなところかもしれんな
司法試験一つにしても、せめてトップ合格とかなら凄いと思うけどね
そういや、イトタク父は司法試験は全国トップ合格だよね
160:名無し名人
22/12/10 15:24:16.07 JyDt36Mm.net
関連スレ
河野玄斗vs藤井聡太
ｽﾚﾘﾝｸ(jsaloon板)
161:名無し名人
22/12/10 15:38:09.80 iuMotMke.net
将棋でも囲碁でもチェスでも
結局はパターン認識なのを
頭の良さと結びつけようとするのが
猛烈に頭悪いよなあ
162:名無し名人
22/12/10 16:21:47.56 Zr3uQQDh.net
>>161
ボードゲームに強いのもパターン認識に優れるのも特化、限定的ではあるが一種の頭の良さではあるやろ。というか頭の良さって記憶力に優れる、新しい発想が出来る、機転が利く、基礎から法則を導出し応用が出来るとか色々あるわけで。
サッカー選手が身体能力に優れるといった場合例えば体の強さだったらメッシはアメフト選手には勝てないがだからと言って身体能力が無い訳でなく一種の身体能力の凄さはある。
まあ頭が良いというのが色々包含しちゃってるワードだから難しいとこやね。定義によって同じ人間も天才とも言えるし馬鹿とも言えるしその程度の話
163:名無し名人
22/12/10 17:02:15.47 81BiGsxr.net
>>7
>>11
ID:R8V4nZkK
発達障害が自己紹介繰り返して荒らしてたようにしか見えん。
>>18
>>21
俺福祉施設で働いてるから発達障害の診断書持ってる利用者の相手いつもしてるけど、
発達障害の人間って自分が周りの全員とコミニュケーション上手くいかない理由を、
周り全員に片っ端から発達障害のレッテル貼ることでやり過ごそうとするんよ。
自分だけが確定診断出てると確定してる状態なのにさ。
164:名無し名人
22/12/10 17:02:44.12 81BiGsxr.net
彼らは「発達障害」という概念に強いこだわりがあるので、
コミニュケーションのズレにすぐ「お前が発達障害だからだ」と言い出す。
少し考えれば、単なる語弊とかの可能性もあると分かるはずなのに
「発達障害」という概念が好きすぎて全てのコミニュケーションのズレを発達障害を理由にしたがる。
165:名無し名人
22/12/10 17:06:26.77 81BiGsxr.net
>>156
仕事の関係で診断書付きの本物の発達障害を知ってる身としては
「何かを失うことで得る能力」が大きいと感じる。
河野玄斗くんみたいな幅広い能力持つ人間は、将棋強くなる上で不利。
「昼飯と言えば鰻、おやつと言えばチョコレート1p枚」
くらい、他の分野の思考力を削ってる奴らに勝てない。
166:名無し名人
22/12/10 17:19:51.41 Y5Bq9JW+.net
>>158
高校の教室で俺が序盤の定跡本読んでた時にそいつは俺が聞いてなかったのに気づかずに他の人に「英単語覚えた方がいいだろ」と言ったのを思い出す
その時は少しムカついたが今になって思うと当たってんだよな
まだ詰将棋の方がよかったわ
167:名無し名人
22/12/10 17:22:40.34 Y5Bq9JW+.net
まあ藤井聡太もそうだし、現三段の山下、あと今奨励会有段の有望株で小学1年の頃から数独完璧にできていたやつは知っている
終盤がかなり強い
168:名無し名人
22/12/10 17:25:25.47 X/77sygw.net
中継してくださいお願いします。このとおりです🥺
169:名無し名人
22/12/10 17:31:55.12 oJV/p9or.net
>>164
広瀬が序列4.5位とか言ってるから数が数えられないだけかもよ
統合失調症とかもあり得るけど
170:名無し名人
22/12/10 17:41:58.24 UFiQdzEi.net
>>143
今は終盤意外はほぼAI研究なんだろ
俺は人間が考えて産み出した定跡が見たいんだけど、AIで研究するなとは言えないしどうしようもないよな
171:名無し名人
22/12/10 17:44:00.28 Y5Bq9JW+.net
1998年から2014年頃までの将棋の序盤は見るに堪えない
172:名無し名人
22/12/10 17:44:33.23 Y5Bq9JW+.net
>>170
この人はきっと若いか将棋歴が浅いんだよ
173:名無し名人
22/12/10 17:48:09.02 uFCGJh1i.net
>>170
AIがアシストして人間が新手を生み出しているんじゃないの？
以前は検討を人間の脳と将棋盤で行っていたのをＡＩに置き換えただけでは？
脳汁を出さないのは認めたくないのは分からないでもないけどw
174:名無し名人
22/12/10 17:49:04.91 1xnBJEln.net
>>170
希にハマって中盤や終盤付近まで研究通りに進むこともあるが、基本的には中盤からは自力で考えざる得ない局面の方が遙かに多い
さらに言うと、特にベテランは多少の評価値を犠牲に相手のAI研究を全く外した序盤を指すことも多い
そうなると当然ながら序盤から自力で考えざる得ない
AI研究と暗記で相手次第で優位に立つことまでは可能だが、結局は中終盤力が求められる将棋の方が多い
例えば先の竜王戦とか、研究だけなら広瀬が藤井を圧倒してたじゃん
175:名無し名人
22/12/10 17:51:59.60 brWLKIo/.net
>>167
まぁアマから見ればプロはみんな終盤強いよ
176:名無し名人
22/12/10 17:54:05.55 Y5Bq9JW+.net
>>170
人間が考えて生み出してきた将棋が見たいなら2012年までのプロの棋譜を並べていたらほぼ間違いない
それを見て何を感じるかは貴方次第だな
177:名無し名人
22/12/10 17:55:37.86 UFiQdzEi.net
>>173
今は人間が考えてもAIで答え合わせしてるから、結局AIの手でしかない訳で、人間いらなくね？って事な
昔は結論も人間が出してたけど、今は結論出すのをAIに全部丸投げしてる。その違いは大きいと思う
178:名無し名人
22/12/10 17:57:44.27 KIyf33rw.net
角換わりから中盤は消滅しつつある
AI研究による長い長い序盤と一瞬の終盤
木村定跡ってのはプレAI研究みたいなもんだった
179:名無し名人
22/12/10 17:58:58.29 UFiQdzEi.net
>>174
評価値に囚われない将棋を指す人は本当のプロだと思うわ
人間として将棋を指す本質的な意味をわかってると思う
180:名無し名人
22/12/10 18:04:47.66 Y5Bq9JW+.net
過去にタイムスリップすればよろし
俺は自分の将棋も含めてその頃の棋譜は見る気が起きん
序盤は特にな
181:名無し名人
22/12/10 18:08:45.64 F4C3bxSe.net
>>177
>今は人間が考えてもAIで答え合わせしてるから、結局AIの手でしかない訳で
詰みまでの完全解は無い、ので途中からは「100%人間の棋力」です。
100億をはるかに超える途中までの手順(わずか35手目だね、序盤の1時間)を全部暗記したら、君だけはそれは崇拝して良いよ
注 理論研究では、完全解は見つからない説が主流 (一部に千日手に必ず持って行ける可能性の議論はある)
182:名無し名人
22/12/10 18:13:05.32 1xnBJEln.net
>>179
＞評価値に囚われない将棋を指す人は本当のプロだと思うわ
まあ、綺麗事の理想論だな
中堅くらいまでならともかく、トップクラスで通用させるのは難しい
「勝つ為にAIの力を借りる」のもまた、本当のプロだと想うがね
プロは第一に勝ってナンボだから
183:名無し名人
22/12/10 18:15:03.18 EA9jmVec.net
AIの棋力が人間を超えて、評価値放送が始まった辺りから頓珍漢なことを言う人が爆発的に増えたように思う
184:名無し名人
22/12/10 18:16:56.75 Y5Bq9JW+.net
河口俊彦の連載で「コピー将棋はつまらない」と言われ、その当時の若手の序盤偏重は批判されてきた
今の若手も序盤はかなり研究するが昔と違ってその精度が良いので今は若手が情けないなんて今れない時代
185:名無し名人
22/12/10 18:31:32.90 cN9Vzaer.net
>>106
徳田岡部は連敗しなければOK。
徳田岡部で1勝1敗なら、3勝1敗か3勝2敗で通過でしょ。
まあ、千田に勝つぐらい強いなら3連勝であっさりもあるが。
186:名無し名人
22/12/10 19:02:39.52 2IXy5sPg.net
AIが将棋研究に使われるようになった変化を「暗記」だと思い込んでる人多いよね。
特に自分で研究したことのない棋力低い人に。
違いは「速さ」と「対人研究の必要の無さ」に過ぎないよ。
以前は研究会という名の場において、人間と一緒にやってた作業を、
より精度の高いAIと一緒にやれば済むようになっただけなので。
だからプロ棋士に友達ほぼ居ない小山さんみたいな人が強くなれる道が出来てきたってだけ。
187:名無し名人
22/12/10 19:16:41.43 KIyf33rw.net
基本手順▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩からの「▲7八金」も暗記だしな
知らないとすぐには負けないにしてもかなり不利になる
その暗記しないと不利になる手順が長手数まで万人に可視化された
言い方変えると定跡の手数と変化手順が莫大に増えた
188:名無し名人
22/12/10 19:36:04.67 /HTJreug.net
5手目▲76歩は悪くなるのか？
189:名無し名人
22/12/10 19:41:21.19 ukHW1FDO.net
AIでガチガチにやってるのはプロでもトップクラスとAI好きな人たちだけな感じもするけどね
C級辺りや女流は結構自由な将棋指してる人多いよ
190:名無し名人
22/12/10 20:27:08.00 q9SISNcO.net
>>163
単に日本語が不自由なだけか精神疾患かな？
191:名無し名人
22/12/10 21:01:09.65 pq0n+xKs.net
>>163
きんも
こういう発達障害は将棋スレみんなよ
邪魔だから
192:名無し名人
22/12/10 22:04:48.26 eQYqBLTn.net
>>191
差別は良くない
193:名無し名人
22/12/11 00:20:50.54 sklVcwzC.net
>>191
発達障害に詳しそうな人だね