22/10/18 11:02:25.06 Fr4xvhkm.net
>>609
スレタイが藤井＞大山だからそんなことはない
中原＞羽生はどうかと思うけど
20代だけならありかも
651:名無し名人
22/10/18 23:36:37.
652:59 .net
653:名無し名人
22/10/19 01:19:20.76 /hXPu99D.net
林葉に誘惑されなきゃ真面目な先生で通っていたのに
天国の米長が笑ってるわ
654:名無し名人
22/10/19 06:56:35.61 nhwHIVwj.net
名人を絶対視すれば中原誠>羽生善治(9連覇15期>3連覇9期)
総合的に見れば中原誠≦羽生善治(６冠中5冠独占<7冠中7冠独占、永世5冠<永世7冠、80期<99期)
655:名無し名人
22/10/19 08:41:49.14 iPhGZecp.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
656:名無し名人
22/10/21 14:50:12.54 frmza0CC.net
まだ藤井聡太と他は比べられないが、
大山と羽生は比べられるな。
死ぬまでA級にいた大山。
50代でB1落ちそうな羽生。
657:名無し名人
22/10/21 18:17:43.81 +ItxasA6.net
米長は林葉に手を出してたの？
658:名無し名人
22/10/22 03:26:23.38 T1LrrVnD.net
1968年1月24日、林葉直子誕生
1976年、第35期名人戦、3勝4敗にて米長邦雄（33歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、第37期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（36歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、林葉直子、小学校在学中（11歳？）に米長邦雄宅に住み込み内弟子となる
1980年、第38期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（37歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1987年、第45期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（44歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1989年、第47期名人戦、0勝4敗にて米長邦雄（46歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1991年、第49期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（48歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1993年、第51期名人戦、4勝0敗にて米長邦雄（49歳）、名人位を中原誠に勝ち獲得
1994年、中原誠（47歳）、林葉直子邸の留守番電話のテープに肉声を残す
1994年、5月に林葉直子失踪（26歳）
※年齢算出にあたり、誕生日は計算に入れてないのでずれがあります。
上記の事実により、米長邦雄は弟子である林葉直子を用いた奸計により中原誠の
心を攻撃することで名人位を得たのではないかという仮説が生まれたが真偽は不明
659:名無し名人
22/10/22 07:54:19.45 zpOg5yNd.net
大山は強さなら、現代ならトップ100にすら入らない
660:名無し名人
22/10/24 19:24:35.17 2ZH5bViw.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・大山の時代は戦死や病死が多く、升田や塚田も病気でやられた
・羽生の時代はタイトル戦や一般棋戦の数が多く棋力より体力が問われていた、また研究手温存という意味でも棋戦が少ない方が気力の高い者がより勝ちやすい
・羽生の時代は40代中半からAIが流行りだし若い世代が勝ちやすい環境になってしまった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
661:名無し名人
22/10/25 14:16:07.69 EbkZVVkm.net
同じ将棋の環境下なら羽生が最強じゃないかな
662:名無し名人
22/10/25 15:05:05.87 bOZqwKaK.net
どんな環境でも最強は藤井だろ
663:名無し名人
22/10/26 16:25:24.93 y6BR0ECa.net
昔に産まれた時点で才能が無い
将棋の神に見放されてる
664:名無し名人
22/10/27 03:45:38.20 KCbQqMdZ.net
年寄りは総じて無能だしな
665:名無し名人
22/10/27 08:38:36.72 +pRAnfT2.net
昔とか関係なく、実力なら大山はトップ100すら入らない
666:名無し名人
22/10/27 23:11:53.14 KCbQqMdZ.net
今の子供はAIと藤井の棋譜しか並べてないよ
667:名無し名人
22/10/28 04:42:17.67 zugJYlnv.net
>>625
AIを使うことはあってもAIの棋譜は並べんだろ
668:名無し名人
22/10/29 02:09:46.31 PKIeT6+g.net
文春密告挑戦権剥奪要求の渡辺、マスクチクリ反則勝ち要求の永瀬と比べたら、大山の盤外戦術は常識の範囲内だったな。
669:名無し名人
22/10/29 07:54:43.80 ++PoHdJY.net
>>627
渡辺や永瀬より圧倒的に弱いけどな
670:名無し名人
22/11/02 16:17:28.46 ntQb8nC/.net
木村義雄がよくわからん。
しらないから。
671:名無し名人
22/11/04 00:57:44.97 fXJK9fLJ.net
>>629
羽生よりは確実に格上
672:名無し名人
22/11/04 05:33:36.07 NUm3CHcW.net
プロ棋士のトップレベルになると、変態じゃないと勝てない。
もちろん名誉な事だ。
藤井聡太ねえ。まだまだ大山にはかなわんだろ。
これから勝つって言ってもなあ。勝ってから言えよって話だ。
中原誠の名人位記録を超えていない時点で、藤井聡太はまだまだだ。
結果が全て。勝ってから言え。
673:名無し名人
22/11/04 07:52:34.08 1qSqhFnx.net
大山なんか、藤井の角落ちで互角だろ
674:名無し名人
22/11/04 09:00:46.81 6ybkMuZ8.net
昭和はちょっとライバルが少なすぎる
675:名無し名人
22/11/04 12:08:39.44 4Jz1tzbt.net
>>633
今、藤井のライバルっているの？
勝率8割以上だぞ
676:名無し名人
22/11/07 00:27:53.20 TF2aIm7t.net
ライバルいる人間は王者じゃないよな
藤井聡太竜王こそ史上最強の王者
羽生なんかライバルが複数いるんだからこの中では一番格下だろ
677:名無し名人
22/11/07 20:40:04.04 u/CeJK9j.net
大山とか将棋YouTuberより弱い
678:名無し名人
22/11/08 00:04:54.74 qXSwG88V.net
>>634
ライバルは引退まで出てこないと思う
679:名無し名人
22/11/08 11:13:45.01 ny1z5K5b.net
大山はアマトップ相手なら分が悪い
大半の将棋YouTuberなら６対４で大山が有利だな
大山は奨励会三段レベルの強さだからな
680:名無し名人
22/11/08 12:09:27.41 MzpxmVGH.net
「偉大」と評されるためには、単に将棋の強さだけではなく「人物」が求められる
いわゆるカリスマとかオーラといったものだな
この点、藤井にはそういったものが全く感じられない
大山どころか羽生や谷川の足元にも及ばない
たとえタイトル200期を達成しても、大山を超えることはないと思われる
681:名無し名人
22/11/08 12:17:10.23 iXK7ivR+.net
それはこれから出てくるよ
682:名無し名人
22/11/08 13:18:27.23 im9W+D77.net
年寄りの想定するステレオタイプの「偉大」だな
藤井はすでに偉大だよ
羽生なんか既に比べものにならんレベルに達している
683:名無し名人
22/11/09 00:44:37.48 KmHtUgGZ.net
>>641
羽生の対局だとスレが全然伸びないもんな
実力だけじゃなくて人気も藤井より圧倒的に下
ファン投票でも永瀬に負けてたくらいだし
684:名無し名人
22/11/13 20:10:51.34 synYrYAW.net
大山の将棋は当然弱いし
偉大さも死んだ方が良い老人しか信者がいないから
ゴミだよ
存在しないほうが良いレベル
685:名無し名人
22/11/14 11:09:24.99 Vbwfu84h.net
大山なんて中原にダブルスコアでボロ負けの時点でかなり下
686:名無し名人
22/11/22 00:33:27.94 cPNmdLtK.net
いやしかし大山十五世名人は偉大だったな
羽生は結局大山の足元にさえ及ばなかった
687:名無し名人
22/11/22 02:53:03.86 dmAjtEME.net
時代が違うことを考慮しても大山の強さは異常。60歳まで中原以外には負け越していないなんて…。
688:名無し名人
22/11/22 03:49:17.41 OfaBVeuG.net
>>3
データ違ってる。ナベは既に名人3連覇している。
天彦と同じところに移動。
689:名無し名人
22/11/22 13:53:50.41 egCuKosm.net
大山は偉大だけど強さなら、現代の奨励会レベルだな
690:名無し名人
22/11/22 18:54:41.93 o7RSR8Li.net
羽生は中原よりはっきり上だな
691:名無し名人
22/11/23 02:05:23.77 4m3dyEGl.net
藤井が歴代最強棋士なのは確定ってことでいいかね
692:名無し名人
22/11/30 13:34:52.90 uii0
693:0qsk.net
694:名無し名人
22/11/30 16:59:24.85 aFDvqsbv.net
永世名人を10期もしくは連続5期にしとけば
大名人だけが永世名人だったのにな
695:名無し名人
22/11/30 17:08:51.36 PzgES0z8.net
史上最強の棋士は藤井やろうけど史上最高の年度成績は95年の羽生やからそれを越えられるか見ものやね
696:名無し名人
22/12/01 15:34:35.53 4Qs1iQZr.net
藤井とか60歳どころか30まで持たなそうな感じだけどな
697:名無し名人
22/12/01 15:47:47.13 hImcQ/8t.net
根拠は？
願望？
698:名無し名人
22/12/01 17:45:27.02 6wq+Prmr.net
段々勝率落ちてきてるし
699:名無し名人
22/12/01 18:12:33.75 iTF0SoZM.net
それ豊島永瀬渡辺広瀬ごときに勝率八割がやっとなのは情けないって言ってるレベルだけど大丈夫？
700:名無し名人
22/12/02 00:08:10.23 KeBX0yXk.net
>>654
藤井が30歳になるころにはお前はこの世にいないんだから、好きなこと言えるわな
701:名無し名人
22/12/02 00:15:19.86 P/tSsGx2.net
>>656
徳田が毎年8割超えれると思ってる人？
デビュー当初のC級相手からA級相手になって勝率落ちるのは当然
それでもほぼA級タイトル戦相手で藤井が8割超えてんのが異常なんだが（銀河戦込み）
羽生でも2回しか達成できてない
702:名無し名人
22/12/02 00:50:07.31 KeBX0yXk.net
徳田とか先手でアマチュアに負けてただろ
藤井と比べようとするのは低能だけ
703:名無し名人
22/12/08 19:29:54.17 XfjSRRCB.net
羽生は数字を稼いだだけだった
704:名無し名人
22/12/10 12:03:59.35 dkIe6EZr.net
大山の場合は、現代でいう奨励会レベルの昭和時代だから参考程度すらならない
705:名無し名人
22/12/10 21:13:14.56 /Pfrfzmi.net
>>662
そんなこと言ったら双葉山や大鵬は現代で言ったら幕下以下ってことになる。その時代の最強者であることに何ら変わりない。
706:名無し名人
22/12/10 21:58:02.09 BltK1hzo.net
>>662
今の藤井は50年後の奨励会レベルなの？
そんなことないのは馬鹿でなければ分かるよな？馬鹿には分からないだろうけど
707:名無し名人
22/12/10 23:05:31.21 IdbWhqmn.net
>>661
だけ？
708:名無し名人
22/12/12 08:39:22.41 aRXCjeg+.net
大山は現代ならトップ100すら入らない強さ
709:名無し名人
22/12/23 12:58:20.18 EfVv15QA.net
木村って、そんなに強いの？
710:名無し名人
22/12/24 00:55:30.70 BJSUb97v.net
やっぱり藤井はダントツだな
711:名無し名人
22/12/24 09:16:57.37 jMZssLjr.net
大山は地力もあるが勉強家だよ
新聞を16紙取って毎日2時間かけて目を通して相手を研究してたらしい
712:名無し名人
22/12/24 09:18:59.96 jMZssLjr.net
升田は逆に盤と駒だけを前に研究するタイプ
713:名無し名人
22/12/24 11:18:55.18 YGfwFqGr.net
羽生は器が小さいんだよな
大山や藤井聡太の偉大さに比べるとそこら辺の平社員
714:名無し名人
22/12/24 23:28:08.30 5K4bVMdZ.net
藤井＞大山＞羽生＞中原だと思う
715:名無し名人
22/12/24 23:34:14.20 nhSaqJ44.net
大山は木村名人に３０近くなるまで勝てなかったのだから大山＜木村が妥当なんじゃないかな
ちょうど森内＜羽生となるのと同じで
716:名無し名人
22/12/24 23:35:56.97 nhSaqJ44.net
仮に羽生が藤井を３０歳近くまで抑えたならば藤井≦羽生だろうし
717:名無し名人
22/12/24 23:42:45.36 5K4bVMdZ.net
羽生は現時点で全く藤井を抑えられてないからその仮説は意味がない
718:名無し名人
22/12/25 00:16:16.63 ltQMdeha.net
木村は年齢差をものとせず大山をある程度に抑えていたのだから木村＞大山だろ
719:名無し名人
22/12/25 10:35:00.45 A43uxpDA.net
大山は戦争の影響で成長が遅かっただけ
720:名無し名人
22/12/25 11:13:30.84 5I9fm13x.net
藤井�
721:ﾌ登場で羽生大山史上最強論はすっかり影を潜めた いや・・・・羽生が情けなくも無冠B級棋士に堕ちてしまったのが主な要因かw 次世代最強棋士の藤井に無冠にされたという話ならまだ分かるが 彼からはタイトルを一つも取られてないし、順位戦に当たった事もない
722:名無し名人
22/12/25 11:30:53.96 5I9fm13x.net
羽生七冠の時はタイトル戦の相手は雑魚ばかり
谷川が唯一、竜王名人経験者で一級の棋士だったが
実際彼からは何度も格の違いを見せつけられ完敗する事も多かった
しかし谷川自身も強さにムラがありその隙を突いて七冠達成した羽生
そんな背伸びした不安定な状態だったからか七冠はすぐに崩れ去り、特に大二冠はあっさり失った
一方藤井のタイトル戦の相手は竜王名人獲得者、複数冠棋士だらけ
2敗する事さえ稀で抜群の安定感がある
羽生は王座で実績を水増ししただけで大山レベルには遠く及ばない
723:名無し名人
22/12/25 11:32:09.22 jhVxJwQf.net
将棋史上で3人名前を挙げろとなったら羽生の名前はギリギリ入らないな
藤井 大山 木村or中原だろう
724:名無し名人
22/12/25 14:32:06.90 dWwtpVcO.net
将棋史上なら伊藤宗看（7世名人）や大橋宗英（9世名人）や天野宗歩も候補に入りそうだけどな
実力制以降で傑出度でも絶対棋力でも最強の藤井聡太は将棋史上の3人に入るだろう
個人的には将棋史上で3人名前を挙げるなら
家元制で最強と謳われた大橋宗英
実力制で歴代最強の藤井聡太
あと一人は棋聖と謳われた天野宗歩か詰将棋でも後世に遺産を残した伊藤宗看（7世名人）のどっちか
725:名無し名人
22/12/25 20:30:46.27 ltQMdeha.net
占有率で行くと木村＞大山＞藤井かな
726:名無し名人
22/12/25 23:08:06.61 ndJf/acL.net
>>676
木村と大山の対戦成績は最初の名人戦対決前までは大山の3-2
名人戦は木村の4-2
そのあとの名人・九段戦は大山の3-1と3-2、二度目となった名人戦は大山の4-2
通算は大山の17-11
指し盛りを過ぎていた木村とまだ伸び代があった大山との対戦なのでイーブンという見立てでいいだろう
ちなみに木村と升田は終戦後からの記録だが升田が押し気味で升田の18-11
升田28歳～34歳、木村41歳～47歳
一時的でよければ升田＞木村＞大山の時代もあった
総合的な評価ならまだ伸び代があった大山を上に見るところだろう
なにせ、20代前半に実戦経験を十分に積めなかったのは痛すぎた
727:名無し名人
22/12/25 23:17:54.90 ndJf/acL.net
棋士の格付けならタイトル戦の勝数をポイントにした格付けがすぐれていることがわかった
1タイトル戦で0勝は1点、1勝2点、2勝3点、3勝4点、4勝5点にしてトータルのポイントで格付けするだけ
実際のポイントは登場回数＋勝数の式で簡単にできる
ただし、1959年までは1冠～3冠しかない時代なのでポイントを2.4倍で計算するのが重要だ
タイトル戦登場棋士格付け
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
728:名無し名人
22/12/25 23:28:44.16 ndJf/acL.net
ポイント方式なので、現役棋士のポイントは増えこそすれ減ることはない
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になる
年32点前後で推移するなら起伏があっても達成できることになろう
現在格付けは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、渡辺升田木村十四世米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、加藤一二三、二上達也までが次の位置
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
かなり妥当な格付けにではないだろうか
なお、木村十四世は登場8回で23勝が正式記録だが、規定による名人3期も登場に数え、在位中にタイトル戦が行われなかった年度も4勝×8=32勝したということにして登場11回55勝の実力があったと評価した
当然1タイトル戦時代なのでポイントは2.4倍にした
729:名無し名人
22/12/26 00:12:33.03 kH7BurzE.net
68.5歳の大山に負け(21歳)、54.6歳の米長に負け(27歳)、59.9歳の加藤に負け(29歳)、60.84歳の中原に負けた羽生(37歳)は地力不足があったのかもしれない
そう考えると森内に先に永世名人を獲られたのも、51歳でA級から降級してしまったのも納得がいく
730:名無し名人
22/12/26 00:14:33.53 kH7BurzE.net
初手合から51歳まで
51歳大山対34歳加藤49-25(.662)
51歳羽生対33歳天彦10-14(.417)
51歳大山対34歳内藤26-13(.667)
51歳羽生対33歳糸谷12-11(.522)
51歳大山対31歳米長20-07(.741)
51歳羽生対31歳豊島19-26(.422)
51歳大山対27歳中原34-58(.370)
51歳羽生対29歳永瀬04-12(.250)
731:名無し名人
22/12/26 00:21:36.28 kH7BurzE.net
68歳大山対21歳羽生03-05(.375)
51歳羽生対20歳藤井01-07(.125)
732:名無し名人
22/12/26 08:02:58.14 WxFgnpEX.net
大山は奨励会レベルでのタイトルだから、参考程度すらならない
733:名無し名人
22/12/26 11:54:51.04 iSKsjznv.net
藤井より明確に強かった時期があるのて豊島だけだな
藤井16歳までよりは強かった
734:名無し名人
22/12/27 12:25:15.80 l+evRRAM.net
大山康晴50歳以降の軌跡
50歳 R1883
十段挑戦獲得、NHK杯優勝、早指し戦優勝・準優勝、王将リーグプレーオフ敗退
51歳 R1937
名人挑戦、棋聖挑戦獲得(内藤戦)、早指し戦優勝、名将戦決勝敗退、王座戦挑戦、棋聖防衛(米長戦)
52歳 R1842
棋聖防衛(対二上戦)、十段挑戦、名将戦決勝敗退、連盟杯戦優勝、早指し戦優勝、王将リーグプレーオフ敗退
53歳 R1865
棋聖防衛(桐山戦)、名将戦決勝敗退、連盟杯戦決勝敗退、棋聖防衛(米長戦)、早指し戦優勝、王将挑戦
54歳 R1793
棋聖防衛(森けい戦)、連盟杯戦決勝敗退
55歳 R1801
王位挑戦、連盟杯戦優勝、A級プレーオフ敗退
56歳 R1866
早指し戦決勝敗退、棋聖戦決勝敗退、王座戦挑決敗退、連盟杯戦優勝、名将戦優勝、王将挑戦獲得
57歳 R1883
王座戦挑戦獲得(準タイトル戦)、棋聖戦決勝敗退、棋王戦挑決敗退、王将防衛
58歳 R1843
王位挑戦、王座防衛、JT杯決勝敗退、王将防衛
59歳 R1803
JT杯優勝、棋王戦挑戦、王将防衛
60歳 R1729
NHK杯優勝
63歳 R1735
名人挑戦
64歳 R1705
JT杯準優勝、棋王戦挑決敗退
66歳 R1729
棋王挑戦
735:名無し名人
22/12/27 12:34:08.26 l+evRRAM.net
>>684の表を検算しやすいように作り直した
ポイント計算
登場回数＋タイトル戦対局勝数＋現タイトル保持数
＊1959年度まではポイントを2.4倍
＊大山は九段を、高橋は十段を保持したままになっているのでポイントが1増えているが順位に変動はない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
736:名無し名人
22/12/27 12:36:04.99 iPKALSTW.net
藤井
大山
羽生
概ねこの意見が主流だよな。
藤井はまだまだ先が長いとも言えるけど。
737:名無し名人
22/12/27 17:22:23.34 A3okgpE1.net
升田が大山という怪物を育ててしまったんだよな
一二三も升田が育てた部分が大きい
738:名無し名人
22/12/28 21:59:20.18 mISvuu8C.net
まだこのスレあったのか
大山が強いとか妄想スレ
老害まだ生きてんのか
さっさと死ねよ
739:名無し名人
22/12/29 10:38:28.95 MbVZZFL3.net
勝負強いというのは集中力を最大に発揮したときの強さのことなのだろう
大山はキャリアの勝率より強敵が対戦相手になることが多い｢この一番｣での勝率のほうが高い棋士だった
もちろん、ほとんどの対局は負けたら終わりの重要な対局だが、｢最後の一戦｣となると気持ちの入り方は当然
740:違う どんな対局がそうかというと番勝負最終局が典型例だ これはタイトル戦に限らない では一番勝負の対局で｢最後の一戦｣として挙げられるのにどういう対局があるかというと以下の対局がある ・プレーオフ戦(A級、王将リーグ) ・挑戦者決定戦決勝 ・一般棋戦の決勝戦 ・竜王戦出場者決定戦決勝 ・王将戦二次予選決勝 ・王位戦予選決勝 ・九段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・八段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・最強決定戦模範対局 以上をもって広義の｢決勝戦｣と呼ぶことにしよう 大山の｢決勝戦｣の成績はどうだったか、というと驚くなかれ！ 最初の決勝戦になった1947年度(大山24.9歳)の大野との名人挑戦者決定戦三番勝負第3局の勝利から62局目となった1973年度(大山50.3歳)の有吉との早指し戦決勝戦勝利までの勝率が80.6%(50勝12敗)だったのだ その間には18連勝も記録している ＊1961年度(38.7歳)二上との模範対局から1968年度(45.7歳)二上との棋聖戦挑戦者決定戦決勝まで
741:名無し名人
22/12/29 10:39:33.34 MbVZZFL3.net
藤井竜王はどうかというと、やはりキャリアの勝率より高い
藤井竜王の｢決勝戦｣勝率92.3%(12勝1敗)
15.6歳○広瀬 朝日杯決勝
16.6歳○渡辺 朝日杯決勝
17.9歳○永瀬 棋聖戦挑戦者決定戦決勝
17.9歳○永瀬 王位戦挑戦者決定戦決勝
18.2歳○糸谷 銀河戦決勝
18.6歳○三浦 朝日杯決勝
18.9歳○斎藤 叡王戦挑戦者決定戦決勝
19.1歳○豊島 叡王戦第5局
19.3歳●豊島 JT杯戦決勝
20.2歳○高見 銀河戦決勝
20.3歳○斎藤 JT杯決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
742:名無し名人
22/12/29 11:07:27.74 tGB5wfba.net
10代でのタイトル獲得数
藤井聡太 9期
屋敷伸之 2期
羽生善治 1期
743:名無し名人
22/12/29 11:12:05.70 oZwapAHk.net
>>697
ヤバすぎんだろ
744:名無し名人
22/12/29 11:28:40.36 Ma9JmrUm.net
藤井が樹立した「誰もかすりもしない記録」
▽デビューからの連勝記録
藤井聡太の記録 29連勝
これまでの記録 10連勝
▽タイトル戦初登場からの連続獲得記録(戦後)
藤井聡太の記録 11連続 (継続中)
これまでの記録 2連続
▽年度勝率八割以上の連続記録
藤井聡太の記録 5年連続 (継続中)
これまでの記録 2年連続
745:名無し名人
22/12/29 11:29:10.98 Ma9JmrUm.net
主な棋士の最初の3連敗(加藤一二三以降)
加藤 67局目
米長 3局目
中原 162局目
谷川 30局目
羽生 32局目
康光 63局目
森内 39局目
渡辺 37局目
豊島 39局目
永瀬 11局目
藤井 360局終えて未だ3連敗なし
746:名無し名人
22/12/29 11:54:30.31 Q+Ah/MsM.net
>>701
連敗も8回だけ？
747:名無し名人
22/12/29 12:52:03.45 w7sGGM7U.net
活躍した時代を抜きしにして、いわゆる「将棋脳としての力」を考えると、、、
藤井＞＞羽生
はアキラかだと思う。
羽生さんをして、「読みが異常に速い」と言わしめた段階で勝負あった。
また、二日制のタイトル戦の強さも、証拠。
時間をかければ欠けるほど、読みの精度が上がる＝藤井、、、あまり深まらない＝羽生
＋メンタルの強さ
１日制タイトルで数を稼いだのはそう言う背景があったのだと思う
748:名無し名人
22/12/29 14:19:45.08 /BvWK9Fx.net
>>702
連敗は7回
2017年8月24日 ● 後 豊島将之 第43期棋王戦 本戦 2回戦
2017年9月2日 ● 後 井出隼平 第7期青流戦 本戦 準々決勝
2018年9月3日 ● 後 菅井竜也 第44期棋王戦 本戦 2回戦
2018年9月14日 ● 先 山崎隆之 第60期王位戦 予選 2回戦
2019年5月23日 ● 後 豊島将之 第27期銀河戦 Eブロック 11回戦
2019年5月28日 ● 後 都成竜馬 第45期棋王戦 予選 決勝
2019年7月8日 ● 後 久保利明 第69回NHK杯戦 本戦 2回戦
2019年7月9日 ● 先 久保利明 第27期銀河戦 決勝T 1
749:回戦 2020年10月5日 ● 後 豊島将之 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦 2020年10月12日 ● 後 木村一基 第70回NHK杯戦 本戦 2回戦 2021年9月14日 ● 先 渡辺明 第29期銀河戦 決勝T 準決勝 2021年9月17日 ● 後 斎藤慎太郎 第47期棋王戦 本戦 3回戦 2021年11月21日 ● 後 豊島将之 第42回日本シリーズ 本戦 決勝 2021年11月24日 ● 後 永瀬拓矢 第71期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
750:名無し名人
22/12/29 14:59:43.75 r3YxW5U4.net
そういや今年は連敗せずに終わったのか
751:名無し名人
22/12/30 06:58:06.55 BetHy7PT.net
>>696
羽生は勝負弱いの？
752:名無し名人
22/12/30 08:04:22.79 xq+qTOzU.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
753:名無し名人
22/12/30 09:33:52.33 rAI5yRNa.net
いくらなんでも藤井を大山と比べるのは酷w
藤井はまだこれからの棋士
754:名無し名人
22/12/30 10:42:00.56 yql3iekN.net
>>708
大山と藤井のどちらが強いなんて大鵬と白鵬のどちらが強いかと同じなこと。時代が違う。
755:名無し名人
22/12/30 10:51:25.55 Csoczl36.net
大鵬リアルタイムで知らない世代だけど
大山 大鵬
中原 千代の富士
羽生 大乃国
渡辺 朝青龍
藤井 白鵬
こんな感じか
756:名無し名人
22/12/30 10:51:39.93 Jdk+Wejp.net
>>706
勝負弱いから3-0からひっくり返されてナベに初代永世竜王許すんだろ
757:名無し名人
22/12/30 10:52:47.27 Jdk+Wejp.net
>>710
大乃国は草、さすがに貴乃花にしてやれw
758:名無し名人
22/12/30 10:59:21.92 yql3iekN.net
>>710
大山のライバルの升田と大鵬のライバルの柏戸は同じく身体が弱かったり怪我ばかりしていたから何となく被るなとずっと思っていた。
時代的には中原は北の湖で羽生が千代の富士だろうな。中原の将棋は玉の海の相撲と共通して感じはあるが、あまりに玉の海の時代が短すぎる。
759:名無し名人
22/12/30 11:11:15.41 WBfrnp0F.net
>>706
羽生のタイトル戦最終局勝敗
通算25勝15敗(0.625)
先手12勝 6敗(0.667)
後手13勝 9敗(0.591)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は38歳から46歳の10勝2敗(0.833)
最終局を解釈すると
①振り駒なので研究手が使えるかは運次第となる
②先手をもらってもストックが切れてしまって研究手を出せない
③よって地力に勝る棋士が勝ちやすい
この解釈をすると地力がある棋士は七番勝負の最終局のほうが勝率が高くなるはずなのだが
羽生の七番勝負の最終局
通算13勝9敗(0.591)
先手 7勝3敗(0.700)
後手 6勝6敗(0.500)
参考
大山康晴のタイトル戦最終局勝敗
通算18勝6敗(0.750)
先手 8勝4敗(0.667)
後手10勝2敗(0.833)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は30歳から50歳の16勝2敗(0.889)
760:名無し名人
22/12/30 11:15:05.51 BdiEckaq.net
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、参考程度すらならない
761:名無し名人
22/12/30 11:17:22.08 iWwf196o.net
>>715
当たり前だろ､定跡の蓄積度が違う。
その時代の中で如何に突出したかが強さだと思うが。
また、詰め将棋を特速さ・正確さなどは、１つの評価基準になりうる。
762:名無し名人
22/12/30 11:18:10.33 iWwf196o.net
ただ、羽生をして「藤井さんの読みの速さはずば抜けている」と言わしめたから、
藤井＞＞羽生 は確定
763:名無し名人
22/12/30 12:25:40.38 lxA0uqsv.net
王 大山
イチロー 羽生
大谷 藤井
764:名無し名人
22/12/30 13:31:14.46 yql3iekN.net
0143 名無し名人 2022/12/18(日) 11:22:01.06
>>140
それ終速なんじゃねーの？
その理屈は否定する奴も多いし、今の時代の方が遙かに進歩してるのは当たり前
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★
試合
765:に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。 でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。 ★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。 球速云々に限らず、王や野村の答えが全てだと思うがなあ 単純に今と昔ではレベルが違いすぎる ただ、王の言う通り彼らが今の時代に生まれ変わって今の環境でプレイしたなら一流になれたとは思う
766:名無し名人
22/12/30 15:14:49.45 Dmq/nwmh.net
まあそういうのがあるからこのスレでは強さに偉大さが加味されてるんだろう
767:名無し名人
22/12/30 18:14:24.49 snuqG6pU.net
>>720
正々堂々と実力では老害が勝てないから
言い訳を作る
老害の醜さがよく出てるよな
生きてるだけで有害
768:名無し名人
22/12/30 18:52:14.97 +od0rqx2.net
王や野村は現代なら一流になれた可能性はあるが、大山はプロになれるかどうかもわからない
769:名無し名人
22/12/30 22:14:40.44 K8sLSgiv.net
>>719
これが全てだと思う
770:名無し名人
23/01/02 16:44:29.55 SCO3LO0V.net
69歳までA級
羽生に勝ってるし
771:名無し名人
23/01/03 02:31:53.37 gEae52lT.net
名人位
大山＞中原＞＞＞＞＞＞羽生
772:名無し名人
23/01/09 23:15:32.81 GzAZmu+Y.net
>>3
圧倒的じゃないか
773:名無し名人
23/01/09 23:49:17.20 B4zqYR8g.net
>>715
「ニュートンがやってたのは今で言う高校レベル以下の数学だからレベル低い」みたいな感じ？
774:名無し名人
23/01/09 23:55:06.52 MxD9mfA1.net
羽生の実力（大山との比較）
|×|羽生23大山|×| ※羽生、Ａ級に昇級
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| ※羽生、Ｂ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| ※羽生、Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
775:名無し名人
23/01/09 23:56:16.66 BWJdmvqT.net
天彦が米長や一二三より上なわけがないし、名人真理教もほどほどにね
776:名無し名人
23/01/10 00:10:38.07 X5iKxXMV.net
時代の2番手3番手の比較には名人の数は重要ではないが(森内みたく8期も取れば別だが)時代の覇者の比較では名人はとても重要
777:名無し名人
23/01/10 00:57:59.05 6rDlH+Hi.net
マスコミにとっては、群雄割拠の時代に覇者が現れるほうが取り上げやすいんだよ。
タイトル持ちがバラバラだと、将棋に疎い一般人向けに番組を作るときに、誰に焦点を当てていいか、わからないから。
778:名無し名人
23/01/10 03:04:12.32 NEKp+GDQ.net
羽生と藤井の戦
779:績を見ると木村や大山や中原は次代の王者相手に健闘したんだなと思うわ
780:名無し名人
23/01/10 03:42:27.98 4ysIyerw.net
>>732
ヒント：年齢差
781:名無し名人
23/01/10 04:24:38.33 xgNd+ow7.net
>>733
羽生と藤井より年齢差ある大山と羽生なんて不戦勝除けば五分なんだが
782:名無し名人
23/01/10 05:06:14.48 M+/15kr6.net
19世また負かされててワロタ
783:名無し名人
23/01/10 06:30:54.51 cgTf5d7G.net
藤井がどれくらいの位置になるかはまだわからんけど
木村、大山、中原、羽生では羽生が最下位確定かな
他の大棋士はここまで年下の王者に歯が立たないなんてことはなかったわけで
784:名無し名人
23/01/10 09:56:30.32 dMnPLAHJ.net
森内に先越されたのか…
785:名無し名人
23/01/10 10:38:28.20 dP4JFevQ.net
>>736
藤井がずば抜けて強いのだからその理屈はおかしい
786:名無し名人
23/01/10 11:08:17.59 L0+gIB8j.net
大山なんか現代なら大半の棋士に勝てないだろうね
787:名無し名人
23/01/10 11:58:32.57 91xDqLzQ.net
悔しいのう羽生オタ
788:名無し名人
23/01/10 13:40:03.57 MvdZ02e8.net
>>739
大山や先人が築き上げてきたものの上に今があるのに、
そんなこと議論して意味ある？
もし仮定するなら幼少期の大山を現代にタイムスリップさせてきて、
10年ぐらい現代将棋やツールを学ぶ時間を与えるとかしないとフェアじゃないでしょ。
789:名無し名人
23/01/10 14:43:41.57 z6alVk6t.net
羽生の名前はこのスレでは要らない
もう谷川や渡辺らとひとまとめでいいよ羽生は
790:名無し名人
23/01/11 02:56:17.46 O1SkoPD2.net
スレタイで大山>>中原は当然として、中原>木村義雄の理由は何なの？
・20代はほぼ互角(中原最強期だが、木村も少なくとも25歳の時には土居市太郎との5番勝負を4勝1敗で勝ち越し、棋界最強になっている)
・30代は木村の無敵時代、中原は衰えが見え群雄割拠時代に
・40代でも木村は20代後半～30代の塚田・大山・升田相手に名人戦3連覇、中原も名人戦3連覇したが谷川・米長・高橋とやや見劣りする
791:名無し名人
23/01/11 03:09:38.98 X8BZtRK4.net
ダブルスコアでボロ負けの大山が中原より上のわけがない
792:名無し名人
23/01/11 03:17:36.34 bQ6i+ojV.net
大山康晴全集がブックオフで500円で売ってたな
当然買わなかったけど
793:名無し名人
23/01/11 04:35:39.99 asuilKgz.net
>>743
木村>中原だと俺も思う
タイトル戦が全然ないからあれだけど木村の最盛期は大山最盛期と遜色ないわけで
中原や羽生以上でしょ
794:名無し名人
23/01/11 05:13:02.67 ZKkcZMjn.net
>>744
藤井さんに8回負けたのに
1回しか勝てない羽生より
ずいぶんマシだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
流石だな名人一桁19世
795:名無し名人
23/01/11 08:15:23.38 W++dmFKK.net
>>747
すぐ11回になりそう
796:名無し名人
23/01/11 08:43:17.06 wG7dPx7U.net
木村14世は強すぎて名人戦やらずに防衛したエピソードがエグすぎる
今で言えば藤井が渡辺豊島永瀬を香落ちでボコボコにするようなもんだからな
傑出度は1番かも
797:名無し名人
23/01/11 08:59:00.01 4qx/NGp+.net
>>745
羽生の頭脳が捨ててあった
ゴミに
798:名無し名人
23/01/11 09:00:17.86 ZgHw3MqG.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
799:名無し名人
23/01/11 09:04:25.03 4qx/NGp+.net
>>751
８回負けた奴が次点でワロタ
800:名無し名人
23/01/11 09:11:08.73 BhIBgayH.net
木村の時代は人材不足過ぎるからね。
上は家元が終わり食えな�
801:ｭなり、人が来なくなった史上最弱世代。同世代から少し下はこれまた戦争で伸びなかった。
802:名無し名人
23/01/11 09:22:14.43 4qx/NGp+.net
木村の時代は名人戦は一年おきだっけ？
名人８期は実質１６期になるのかな？
獲得総タイトル８期うち名人８期が笑える
マジで名人戦しかなかったんだな
803:名無し名人
23/01/11 09:29:44.49 LQb5qPsM.net
大山と羽生が不戦勝除くと3―5なんだよな
今の藤井と羽生の戦績と比べると大山は大分健闘してる
大山が10若ければ羽生に勝ち越してたかもね
804:名無し名人
23/01/11 10:12:06.46 ZgHw3MqG.net
今の羽生だったら、大山はボロ負けだろうな
805:名無し名人
23/01/11 11:10:27.61 fJ/M0VuE.net
ガンにならなかったら70代でもA級だっただろうな
806:名無し名人
23/01/11 17:15:22.81 2MObs31V.net
タイトル戦10期の棋譜解析
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
807:名無し名人
23/01/11 17:17:43.85 yerjSsIZ.net
>>758
これ見ると大山がNo.2なのも納得だなぁ
808:名無し名人
23/01/11 17:29:53.50 2MObs31V.net
AIでの棋譜解析で何がわかったか
①序盤は対戦相手と一致数がほとんど同じで差がない
勝利した局に限定しても序盤の一致数は対戦相手も同じ
＊むしろ対戦相手のほうがよい
よって序盤の一致数と勝利には直接の関連はないと言える
②中終盤の一致率と1局の悪手数は対戦相手と差があるが、勝局に限定すると対戦相手との違いはない
＊むしろ対戦相手のほうがよい
よって勝局を解析しても棋力の違いはわからない
③対戦相手と違いが顕著だったのは悪手0局の比率である
悪手0局率
藤井 51.2% 相手 19.5%
大山 51.1% 相手 21.3%
羽生 55.6% 相手 15.5%
対戦相手とは勝率が逆なので当然なのだが、絶対王者は悪手0局率が50%を超えていることは絶対王者の条件として押さえておいてよいかも知れない
＊depth12での逆順解析なので探索深度を深くすれば悪手0局数はもっと増えるだろう
④絶対王者同士での違いはというと好局率が優れている
好局率は中終盤の一致率が高い局がどのくらいの割合であったかを調べたものだ
短手数局と長手数局で好局の定義を変えている
◆110手未満での終局
中終盤一致率が85%以上の棋譜が好局
◆130手未満での終局
中終盤一致率が80%以上の棋譜が好局
◆130手以上での終局
中終盤一致率が75%以上の棋譜が好局
◆好局率
藤井 22.0%
大山 19.2%
羽生 8.9%
809:名無し名人
23/01/11 18:09:23.23 gKXqM6Vc.net
藤井の一致率はもっと高そうなものだがこの程度なのかね？
810:名無し名人
23/01/11 18:10:31.79 vxGbXmXW.net
まあ深さ12だしね
811:名無し名人
23/01/11 18:26:54.08 2MObs31V.net
ハイスペックのPCならdepth25でも30でも解析したらよいと思うが、相対的なものなので違いが逆になるようなことはないだろうね
藤井の一致率が5%アップするとしても藤井だけがアップするとは言えないからね
それとdepth30の手と一致したから読みが凄いかどうかはわからない
そんなに深く読んで指しているわけではないからたまたま一致しただけかも知れないし、depth12の手と一致しているなら人間相手に十分強いのでそれで十分ともいえる
＊水匠depth12の棋力に勝てるプロ棋士はいないから
812:名無し名人
23/01/11 19:26:56.45 F8oY/Avk.net
大山相手の悪手率の数値からすると大山時代のレベルの高さが明らかだな
813:名無し名人
23/01/11 22:24:44.67 2MObs31V.net
>>764
対戦相手の勝局1局の悪手に注目するのも面白い
藤井にタイトル戦で勝つには1局110手なら0.1手の悪手しか許されない
大山に勝つには0.3手まで、羽生に勝つには1.1手まで許されると解釈することができる
ただし、サンプル数が少ないので有効な議論ではないが方法論としては面白そう
814:名無し名人
23/01/11 22:43:12.55 BhIBgayH.net
一致率調査の人、大山の年代別を出してほしいな。
何歳頃が一番強かった
815:のか興味がある。
816:名無し名人
23/01/12 07:48:30.96 miLvY+Mp.net
現代なら大山はトップ100すら入らないだろうな
817:名無し名人
23/01/12 07:56:09.93 +4A0ww7/.net
大山下げしたところで名人一桁は変わらないのに書き込みご苦労だな
818:名無し名人
23/01/12 08:54:03.91 UI6rb6d9.net
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなれないだろう
何もなかった時代に生まれて飛び抜けた１番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた１番になれるだろう
大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
そのことからどちらが圧倒的に強かったのかは大山に軍配が上がるだろう
819:名無し名人
23/01/12 09:07:33.38 +4A0ww7/.net
羽生の場合は常に言い訳しつづけないといけないからな
森内が絞ったとか
藤井はAI暗記とか
大山の時代はレベル低いからとか
羽生の時代が一番レベル高くてライバルも多数いてその時代の王者の羽生が一番なんだとさ
19世のくせに王者って‥玉者ならわかるが
820:名無し名人
23/01/12 11:11:11.69 miLvY+Mp.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代で１番だからって、現代で通用するとは限らないからな
昭和時代でも中原にダブルスコアでボロ負けだから、実質ナンバー２だな
821:名無し名人
23/01/12 14:36:10.90 wSKCF7u7.net
大山と羽生の方が今回の王将戦より年齢差が大きいのに
大山と羽生が七番勝負する方が年上が勝つ確率高そう
822:名無し名人
23/01/12 14:55:07.05 2wwqJWvL.net
王将戦が２勝４敗くらいになれば全盛期なら勝てたかもしれないと夢を見る事もできるが、ストレート負けしそうだ。
823:名無し名人
23/01/12 15:19:05.59 UI6rb6d9.net
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれた藤井が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなるだろう
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなれないだろう
何もなかった時代に生まれて飛び抜けた１番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた１番になれるだろう
大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
近い将来（８冠後）、藤井は勝ってもニュースにならなくなり、負けた時にニュースになるだろう
824:名無し名人
23/01/12 22:50:32.46 iPMpCIVU.net
興味があった棋士だけ2022年の棋譜を解析した
先に藤井と羽生はタイトル戦の棋譜限定で解析したが、こっちのほうが好局率が上がっている
おそらく棋力差がある相手ほど楽に勝てるのが理由だろう
それでも羽生は七冠を獲得した頃と比較すると悪手0局率が低下している
調子が上向いてきた広瀬八段との違いも悪手0局率に顕著だ
今回は大橋六段と服部五段を解析に加えてみた
好局率や悪手0局率は羽生九段と遜色ないが顕著な違いは対戦相手のレベル差にある
将棋は相手より先に悪手を指さないことを競う神経戦なので自分より弱い相手ならこちらが悪手を指す前に早く勝負がつくことになる
大橋や服部のような新進棋士の解析結果がよいのも勝率が高いのも比較的に悪手が多い棋士との対戦が多いからだ
ところが、菅井八段の数値はどうだろう
対戦相手はA級棋士が多いわけだが対戦相手の悪手が多いのが特徴になっている
菅井本人も悪手が多い
その原因の一つは終局までの手数が長いことにある
相居飛車戦なら悪手が少ない棋士も対抗形では悪手が増える
菅井八段の例はAI解析が絶対でないことを示唆している
数値はいかにも劣るようだが菅井はレーティング6位の実力だ
AI解析の数値が絶対なら菅井の現在レートが渡辺名人と同じ1840だ
ということは説明できないだろう
そして、菅井と同じ対抗形の将棋なのに菅井より数値が高い大山ならどうだろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
825:名無し名人
23/01/12 22:54:29.01 2wwqJWvL.net
対抗形は相居飛車より中終盤の難易度が高いよね。
藤井の逆転負けや再逆転勝ちも全体の比率で考えると明らかに対振りが多い。
826:名無し名人
23/01/13 05:57:38.85 jgHTAlce.net
B級棋士負けててワロタ
827:名無し名人
23/01/13 06:30:45.57 2orrzfJK.net
藤井は強いけど特定の棋士に弱いイメージ
昔は豊島、今は大橋深浦のように
828:名無し名人
23/01/13 06:47:25.51 CkbTIj/a.net
菅井のデータ(
829:>775)からAI解析で棋力を判定するのが難しいことがわかる (1)序盤の一致率は対抗形の将棋では意味をなしていない 相居飛車なら一致数が20手中12手以上(60%以上)の棋士が対戦相手が菅井のときは8.6に下がってしまう これは対抗形の居飛車側は作戦の幅が広く絶対手が少ないからであろう これは居飛車側に不利なことではなく逆である 振り飛車側は序盤の指し手が制限されてしまっているのに居飛車側は指し手に自由があるのだから有利ということになる つまり、序盤のAIとの一致数は棋力判定の役に立たない ということで初手から終局までの一致率のランキングは棋力とは関係ないということになる (2)では中終盤の一致率はどうか？ これもさほど参考にならない 66.2%しかない菅井がレートが渡辺と同じ1840でレーティング6位なのだ 菅井が勝っているのは中終盤一致率が70%前後のトップ棋士も対戦相手が菅井のときは59.6%になってしまうからだ この中終盤一致率59.6%という数値は、大橋や服部の対戦相手の数値と違わない つまり、トップ棋士も対戦相手が菅井となると大橋や服部の対戦相手棋士と同じような数値になってしまうのだから中終盤一致率は過信できないし、菅井のように一致率が低いことを理由に棋力が低いとは言えないのだ (3)AI解析の最後の拠り所は勝局の数値に違いがあるのではないか？ということになる ところが、見ての通り、勝局の数値は相手棋士との違いがほとんどないのだ 対戦相手のレベルや戦型で勝つために必要な数値の条件が決まってくるわけだから不思議でも何でもない
830:名無し名人
23/01/13 07:15:16.36 CkbTIj/a.net
(4)結論として、AI解析から棋力がわかることはほとんどない
悪手が少ないのは棋力が高い現れではあるが、菅井は1局悪手が1.4であるのにトップ棋士の実力がある
棋力は勝率と所属クラスを見ればわかるし、トップ棋士の評価はタイトル戦で決まる
解析で新たにわかるような棋力はほとんどない
解析の数値の違いはそのほとんどが勝率の違いの結果にすぎないからだ
勝率の違いの結果にすぎないのだからAI解析で時代が違う棋士を比較しても意味がない
悪手の少なさでは今も昔も絶対王者が抜きん出ている(>758)
一番多く勝っているのだから当然だ
831:名無し名人
23/01/13 07:23:07.51 CkbTIj/a.net
(5)一致率は現在の棋士のほうが向上しているように見えるが菅井の一致率を知ると棋力とどう結び付けることができるのか容易なことではないとわかる
菅井の中終盤一致率 66.2%
大山の中終盤一致率 67.5%
菅井の1局悪手 1.4
大山の1局悪手 0.7
菅井相手の中終盤一致率 59.6%
大山相手の中終盤一致率 55.0%
菅井相手の1局悪手 1.7
大山相手の1局悪手 1.1
＊相手棋士の一致率は当棋士の実績の数値としての一致率ではなくて、菅井と対戦したとき、大山と対戦したときの一致率であることに注意
＊悪手も同じで大山を相手にしてほとんどが敗局なのに110手終局概算で1.1という数値になっている
しかし中終盤一致率が55%であるから大山との対戦での疑問手の数は悪手の数より多かったかもしれない
そのへんの精査はdepth12では無理なので今回の解析の数値から除外してある
832:名無し名人
23/01/13 07:54:09.08 hknS57tW.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けして、そんなに強くないことが露呈したからな
833:名無し名人
23/01/13 08:45:38.82 jgHTAlce.net
羽生は藤井に1-8、じきに1-11wwww
834:名無し名人
23/01/13 08:58:25.78 wUsv2boH.net
>>778
対戦が少ないからたまたまそう見えるだけで深浦大橋も番勝負やったらボコボコだよ
835:名無し名人
23/01/13 11:08:37.51 6c2TCuFr.net
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
836:名無し名人
23/01/13 12:31:18.45 CkbTIj/a.net
対戦成績だと
藤井＞天彦＞羽生
藤井＞豊島＞羽生
藤井＞永瀬＞羽生
藤井＞菅井＞羽生
歴史上の棋士でなく20歳以下しか離れていない棋士にも負けているのが羽生九段
837:名無し名人
23/01/13 13:21:16.33 a0kSwlzH.net
藤井は特定の棋士に弱い！！！
井出とかな！
838:名無し名人
23/01/13 15:08:31.38 CkbTIj/a.net
二日前の菅井vs糸谷の順位戦は対抗形の対局に典型的な151手という長手数で菅井の勝ちとなった
この対局で菅井の中終盤一致率は66%、糸谷は50%ぐらいなのでA級棋士同士の対局としては異質といってよいだろう
これが トップ棋士の振り飛車というものだ
これで、菅井は5勝2敗でプレーオフ参加の可能性を残したことになる
菅井八段の今年度勝率は67.9%(19勝9敗)でA級棋士の勝率としては藤井竜王、広瀬八段に次いで高い
レーティング順位も渡辺名人と差がない6位である
ところが、AI解析をやると菅井のAI一致率や1局当たりの悪手数は最強期の大山に劣っている
これはどういうことか
一致率や悪手数が強さの指標になるのであれば、大山は今の菅井八段より明らかに強いことになる
それよりもっと注目すべきは一致率の高さや悪手の少なさでは菅井より良い居飛車党はいくらでもいるのになぜ菅井に負けるのかということだ
一致率が高いとか、悪手が少ないとかいうのは相居飛車の将棋のときで菅井相手の対抗形の将棋だと
AI解析の数値など全然変わってしまう
菅井八段との対局では菅井八段より数値が悪くなるから勝てないのだ
菅井八段に勝てないのだから大山と対戦したらなおのこと勝てないだろう
やはり棋士の棋力は実績で評価するのが正しいようだ
菅井竜也八段の対A級棋士成績(2022年以降)
勝率 66.7%（12勝6敗）
藤井○
永瀬○
豊島○●●
広瀬○●
渡辺○
斎藤●
天彦○
稲葉○○○
糸谷○●○
康光●○
839:名無し名人
23/01/13 15:39:02.11 m/zxUW3w.net
藤井の久保、菅井との対戦成績みるとかなり苦戦している
藤井が出てきた時に一二三が、藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するだろう、と言っていた
予言として受け取っても結構当たってるのでは
840:名無し名人
23/01/13 16:24:34.75 6ABTROw2.net
藤井さんは大山先生の全集もってるんだらざっとは見てるはず
841:名無し名人
23/01/13 17:08:46.95 CkbTIj/a.net
藤井竜王は先手番18連勝継続中
過去記録を調べてみたら羽生が28連勝、森内と塚田泰明が20連勝しているがどこまで伸ばせるか
842:名無し名人
23/01/13 20:17:03.00 1e8uIDDF.net
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
843:名無し名人
23/01/13 22:53:49.30 GDbeRz5P.net
さすがに大山は一番しただろ。
ソフト解析でも悪手ばっかりだろ。
844:名無し名人
23/01/14 04:13:09.07 5NfYVEF3.net
>>793
時代の異なる棋士をいまの基準で比較しても何の意味もないことに気づけぬ愚かさ。
845:名無し名人
23/01/14 07:40:15.04 qqYaueYb.net
>>794
それを比較するスレだろうが、普通に頭悪いのか？
846:名無し名人
23/01/14 07:43:17.38 AbqJ/WRE.net
>>795
いや、お前の方が頭が悪い印象
847:名無し名人
23/01/14 07:44:38.15 AbqJ/WRE.net
まあ世間の90%は頭が悪いから仕方ないが
848:名無し名人
23/01/14 07:50:19.93 4lOGWciY.net
渡辺や永瀬の盤外戦術と比べたら大山の盤外は勝負の範疇だった
849:名無し名人
23/01/14 07:50:39.32 AbqJ/WRE.net
考えてもみろ。
何のフィルターにもかかっていない義務教育の小中学校において、クラス40人として上位４人に入っていないなんて頭脳労働者に向かない。
もっと言えば、大器晩成の例外を除けば、２番以内にいないと無理。
850:名無し名人
23/01/14 08:23:58.30 qqYaueYb.net
>>796 >>797
このスレでは１番、お前が頭悪い
851:名無し名人
23/01/14 08:26:25.26 AbqJ/WRE.net
>>800
面白い事を言うね。
一番頭が悪いエビデンスはあるの？
852:名無し名人
23/01/14 08:30:06.43 ybuqECM5.net
同じくらいの素質なら
時代を遡るほど（研究が未熟になるほど）
AIとの一致率が下がるのは当たり前なので
それだけでは才能が劣るとは言えない
853:名無し名人
23/01/14 08:42:52.67 qqYaueYb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
854:名無し名人
23/01/14 08:53:27.67 AbqJ/WRE.net
ここは将棋の才能を比較しているのであって、時代とともに情報量が増えて有利になる要素は排除しているのだよ
855:名無し名人
23/01/14 08:54:37.16 AbqJ/WRE.net
>>803
君は語れば語るほど自分のバカさを露呈するから控えた方がいいね
856:名無し名人
23/01/14 10:52:40.57 s2oTIa1b.net
ソフトに教えて貰った良い手を沢山指してソフトに褒めて貰ってる状態を「競技レベルの向上」と素直に受け取れてしまう人はある意味羨ましい
857:名無し名人
23/01/14 11:07:10.76 mnS07Rhh.net
まあ、それでも大山は今だったら奨励会抜けんられず、プロにはなれなさそうだよな
858:名無し名人
23/01/14 11:12:21.68 B20zX5zf.net
大山は奨励会抜けられないということは、女流棋士トップといい勝負だろうな
859:名無し名人
23/01/14 11:26:10.12 AbqJ/WRE.net
バカだなあ。
晩年の大山は羽生と不戦敗を除けば公式戦３勝５敗なのに。
860:名無し名人
23/01/14 11:30:53.39 32tQAvK/.net
強くなる前の羽生に負け越しだからな
861:名無し名人
23/01/14 11:37:21.72 lgJD0Cqm.net
強くなる前の藤井に手も足も出ない棋士が惨めになるな
862:名無し名人
23/01/14 11:48:25.01 XM79H0tx.net
大山と羽生の最後の対局は大山勝ちなんだよな
今の藤井が69歳の爺さんに負けるみたいな事が起きてる
二人が同年齢なら藤井ー羽生並の大差つきそうだな
863:名無し名人
23/01/14 12:01:20.17 J//+Wytd.net
藤井よりも藤本四段が先に永世竜王取ったら藤井の評価は羽生並に下がるだろうな
まああり得んが
864:名無し名人
23/01/14 12:17:39.55 s2oTIa1b.net
下がらんでしょ
「競技人口減ったせいで無双しやすいだけ」と言ってた人が
「アレッ？ 競技人口減ってないのかな？」ってなるまである
865:名無し名人
23/01/14 12:21:26.46 C7M1WwRy.net
何があっても藤井が羽生レベルに下がる事はあり得ない
もう遥か上にいるからな
866:名無し名人
23/01/14 15:05:06.45 VviTSvUW.net
藤井が４０歳くらいになるころにどれくらいタイトル残っているかなぁ
新聞社は撤退しているだろうし、万が一
残ってても賞金はすごく減っているんじゃないの
867:名無し名人
23/01/14 16:45:32.80 TppHJD3s.net
所詮名人一桁19世
868:名無し名人
23/01/15 07:05:15.31 K8XW41hz.net
>>816
雑魚タイトルなんかなくてよくね
869:名無し名人
23/01/15 08:31:16.36 dufEfobE.net
王将戦スレにあった書き込みが面白い
レーティング（2022/1/15）
藤井聡太 2092
羽生善治 1803
2人の差は289(勝率換算84%)
羽生より289下は1514
藤井からすると羽生に勝つのは羽生がこの辺の棋士に勝つのと同じぐらい易しいことになる
森下 卓九段 1519 C2
阪口 悟六段 1515 C1
谷合廣紀四段 1514 C2
中村亮介六段 1511 C2
田中悠一五段 1509 C2
これと同じ論法だと
大山康晴 1875 ＊1975/1/15
大山より289下は1586
この辺の棋士に勝率84%の大山(52歳)の強さを想像して欲しい
18西村一義七段 1597 B1
19芹沢博文八段 1592 B1
20田中魁秀七段 1591 B1
21石田和雄六段 1588 B2
22真部一男四段 1585 C2
23花村元司八段 1567 B1
24丸田祐三九段 1567 B1
25大野源一九段 1562 B2
26青野照市四段 1555 C2
870:名無し名人
23/01/15 08:39:55.11 dufEfobE.net
羽生より大山は強い棋士だった
では、藤井と最強時の大山の差はどのくらいあるのか
大山康晴 1956 ＊1964/12/31(41歳)
大山より289下は1667
10位 丸田祐三八段 1662 A（45歳）
20歳の藤井が52歳の羽生に勝つのと41歳の大山が45歳の丸田に勝つのが同じぐらい易しいことになるが果たして52歳の羽生と45歳の丸田のどちらが強かったのか
参考
◆当時の上位5位
1大山康晴名人 1956 41歳
2升田幸三九段 1842 46歳
3加藤一二三八段1746 24歳
4山田道美八段 1739 31歳
5二上達也八段 1734 32歳
◆現棋士の上位5位
1藤井聡太竜王 2092
871:20歳 2永瀬拓矢王座 1925 30歳 3豊島将之九段 1885 32歳 4広瀬章人八段 1866 35歳 5渡辺明名人 1840 38歳 5菅井竜也八段 1840 30歳
872:名無し名人
23/01/15 08:44:29.45 dufEfobE.net
プロ棋士の数が増えたためレートのインフレが起きている
レーティングの平均が1500だとしてもその1500は60年前の1500と同じではない
60年間で棋士数が100人増えたことで平均的な棋士のレベルダウンが起こった
平均年齢の高齢化も進行した
ざっくばらんにいうと、60年前は国中で35番目に強い棋士がプロ棋士の平均だったのが、今は85番目に強い棋士がプロ棋士の平均になっている
順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
その現れで60年前は5位の棋士と最下位の棋士とのレート差は470前後だったが今は651に開いている
現在の最下位は171位の室岡七段(63歳)1189だが1964年の最下位は72位の藤川義夫六段(C1)1260で56歳だったこの年度で引退している
レート1260は現在ならランキング166位以下の棋士のレートで泉正樹八段 (62歳)、脇謙二九段(62歳)に該当する
データ的にも1964年の1260~1300の棋士の平均年齢は49歳(60,28,57,44,56)であるのに対して現在そのレートの棋士の平均年齢は62歳(62,62)となっている
レートのインフレはこうしたところに顕著になっている
そこで、1964年から2023年まで60年間でのインフレを100と仮定して60年前の棋士を現在に統合するとレートランキングは次のようになる
1藤井聡太竜王 2092 20歳
1大山康晴名人 2056 41歳
2升田幸三九段 1942 46歳
2永瀬拓矢王座 1925 30歳
3豊島将之九段 1885 32歳
4広瀬章人八段 1866 35歳
3加藤一二三八段1846 24歳
5渡辺明名人 1840 38歳
5菅井竜也八段 1840 30歳
4山田道美八段 1839 31歳
5二上達也八段 1834 32歳
873:名無し名人
23/01/15 08:48:11.03 dufEfobE.net
>>821訂正
＞順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
(85-35)*2=100が正しい
874:名無し名人
23/01/15 09:43:37.39 svXMIcax.net
>>821
その論法なら、30歳頃の羽生(2000/9/11)のレーティングは2069だから、概算で20年分のインフレ33を足すとして2100を超えていることになるが…
ちなみに俺は羽生オタじゃないよ、羽生は好きでも嫌いでもないが、羽生オタアンチ
875:名無し名人
23/01/15 10:19:12.38 dufEfobE.net
>>823
2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
よって、2069+22=2091となり現在の藤井竜王に並ぶが超えてはいない
当時の羽生は5冠であることと上位
5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ
もっとも、比較しているサイトが異なるので同じサイトでは2022年10月21日のレートが最新で藤井竜王は2107
なお、大山は1964年(41歳)が最強というわけではなく、最高値は1962年6月1日の2008なので100をたすなら藤井竜王と同格のレートになる
876:名無し名人
23/01/15 11:07:54.12 dufEfobE.net
羽生の2000年の現在レートを2069+22=2091と計算したが、羽生は2014年7月5日には2070を記録している
このときの棋士数は159名なのでインフレは(85-80)*2=10となり現在レートに換算すると2080
よって羽生の棋力は2000年＞2014年となる
次いでに升田は38歳三冠だった1956年11月19日のレートが1898だったが、46歳のときのレートも1889まで上げているので升田の38歳時以前のレートが適正とは思えない
レート計算の起点が終戦後なので先達棋士の木村十四世、塚田九段のレートが適正レートに達してしない時代が全盛期だったことが原因の可能性が高い
877:名無し名人
23/01/15 11:19:46.57 dufEfobE.net
>>825訂正
升田が三冠になったのは1957年7月11日(39歳)で、そのときのレートは1880
878:名無し名人
23/01/15 11:45:17.45 uLSIo3cP.net
藤井も周りのレベル低くてライバルがいないのは不幸だよな
879:名無し名人
23/01/15 12:12:13.98 dufEfobE.net
>>824
＞当時の羽生は5冠であることと上位
880:5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ 補足 2000/9/11 1羽生善治五冠2069 A1組 2谷川浩司九段1930 A1組 3藤井猛 竜王1865 B1竜王 4森内俊之八段1840 A1組 5丸山忠久名人1820 名人1組 6久保利明六段1810 B23組 7佐藤康光九段1809 A1組 このレートに22を足して現棋士のランキングと統合すると 1藤井聡太竜王 2092 20歳 1羽生善治五冠 2091 29歳 2谷川浩司九段 1952 38歳 2永瀬拓矢王座 1925 30歳 3藤井猛 竜王 1887 29歳 3豊島将之九段 1885 32歳 4広瀬章人八段 1866 35歳 4森内俊之八段 1862 29歳 5丸山忠久名人 1842 30歳 5渡辺明名人 1840 38歳 5菅井竜也八段 1840 30歳 6久保利明六段 1832 25歳 7佐藤康光九段 1831 30歳
881:名無し名人
23/01/15 12:45:42.68 svXMIcax.net
>>828
2000年頃の谷川は強かったもんな
納得
882:名無し名人
23/01/15 13:18:28.87 L5+ebSzS.net
藤井はそろそろ２位と200点差か
大山や羽生は２位とどれくらい点差をつけたのが最高だろう
883:名無し名人
23/01/15 13:21:10.30 dufEfobE.net
2000年9月のときに現在の52歳羽生のレート1803に近かったのは
11郷田真隆八段 1796 B1 1組(29歳)
＊22点加算済み
つまり、20歳藤井竜王と52歳羽生九段の実力差と29歳羽生と29歳郷田の実力差が同じ
29歳郷田＝52歳羽生で何らおかしくないので、当時の羽生は今の藤井と同じくらい抜けた棋士だった
884:名無し名人
23/01/15 14:04:06.90 dufEfobE.net
>>830
最高かどうか不明だが
1962/6/1 レート差208
1位 大山康晴 2008
2位 加藤一二三1800
3位 二上達也 1792
4位 升田幸三 1779
1996/2/19 レート差221
1位 羽生善治 2053
2位 深浦康市 1832
3位 丸山忠久 1827
4位 谷川浩司 1807
885:名無し名人
23/01/15 14:17:10.60 1/MDDveU.net
＞順位が1つ違うとレートが2違う
この論法がよくわからん
順位１つ差はもっとレート差は大きいよね
２っていう数字はどこからでてきたの？
886:名無し名人
23/01/15 14:22:45.78 dufEfobE.net
>>833
(>824)
＞2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
＞現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
現棋士74位のレート1590
現棋士85位のレート1567
その差23
大体合ってる
887:名無し名人
23/01/15 16:44:50.42 dufEfobE.net
今日の朝日杯増田戦は今年度一番の熱戦の名局だね
最後の▲79飛△59銀▲同飛△同玉▲38銀がカッコ良すぎる
秒読みでこんな風に勝ちを決められたら気持ちいいよな
途中▲79歩と一度受けておくのが勝ちになる唯一の手だったのも実に将棋の本質を示唆していて興味深かった
888:名無し名人
23/01/15 16:51:06.03 dufEfobE.net
これで藤井竜王は先手番連勝の自己ベスト記録を20連勝に更新したことになる
先手番の歴代最高連勝記録は羽生が達成した28連勝
羽生の記録を破って2個目の｢29連勝｣を達成できるかどうか
来年度に持ち越すことができれば面白い
889:名無し名人
23/01/15 17:04:54.66 cgYW3WLZ.net
羽生レベルじゃ指せない将棋だった
890:名無し名人
23/01/15 17:13:44.42 /uwFkNZP.net
大山中原の全盛期を知らない人間だけど、最大瞬間風速は間違いなく羽生先生より藤井先生の方が強いな。果たして時代を作った三人と同じぐらい長くその強さを保てるかだな。
891:名無し名人
23/01/15 17:20:44.45 dufEfobE.net
せっかく羽生が先手番28連勝という凄い記録を持っているのに吹聴されることがないのは連勝を止めた棋士が66歳の大山だからで、そのため黒歴史のようになってしまっている
果たして藤井の先手番連勝記録を止める棋士は誰になるのだろうか
892:名無し名人
23/01/15 18:08:19.65 dufEfobE.net
藤井竜王は77手目の▲73角以後、終局の169手目まで46手を秒読みのなか質の高い手を指し続けた
増田六段も90手目の△95香で持ち時間を使い切り以後38手きわどい読みで終局の一歩手前まで勝ち筋を逃さない将棋を指すことができていた
将棋史上に残る熱局であるのは間違いない
そして、藤井竜王が他に類を見ない棋士であることを余すところなく示した一局だった
893:名無し名人
23/01/15 18:23:57.60 svXMIcax.net
>>840
最終盤で互いの金銀角馬がぶつかりまくっているの、めっちゃ興奮したわ
強い棋士って駒が複雑にぶつかり合っていても、多数の選択肢の中から正着を選べるから凄い
894:名無し名人
23/01/15 18:53:39.14 ih/nr/gz.net
大山の全盛期が現代の奨励会三段レベルだからな
藤井と比較するのは、藤井に失礼
895:名無し名人
23/01/15 20:35:19.91 10bFdq1c.net
>>842
藤井が大山の時代にいて大山が現代にいたとすればどうなる？時代の異なる棋士の強さを単純比較はできない。現代の小学生＞ニュートンと言っていているのと同じ。
896:名無し名人
23/01/15 21:01:19.38 I37f2Ozm.net
>>843
全盛期時の羽生信者もそうだけど、あちらこちらにいる藤井キチガイ盲信信者に何言っても無駄。
ただ見ているだけなのにまるで自分がやって勝ったみたいなこと書いている。
そろそろこんなこと書き始めるぞ。
「将棋とは藤井聡太が勝つゲーム」だと。
羽生信者が勝ちそうな時必ずここに書くフレーズだった。
897:名無し名人
23/01/15 21:55:22.25 Q5N3zHpXx
今日の藤井竜王と増田六段はものすごくいい将棋を指していた
増田はまだ六段だが、3年後にはA級棋士になっているだろう
大山升田の名局にもよくあることだがAI解析すれば互いに悪手が3手ぐらいはあっても強い棋士どうしでないと作れない棋譜というものがある
悪手が多いのは棋譜の価値を下げると勘違いしている人間にはこうした1局が歴史に残る名局だということを理解できないかもしれないが、強くなることで見えてくる新しい景色とはこうした死闘の積み重ねの先にあるのではないだろうか
898:名無し名人
23/01/15 22:58:45.54 dufEfobE.net
今日の藤井竜王と増田六段はものすごくいい将棋を指していた
増田はまだ六段だが、3年後にはA級棋士になっているだろう
大山升田の名局にもよくあることだがAI解析すれば互いに悪手が3手ぐらいはあっても強い棋士どうしでないと作れない棋譜というものがある
悪手が多いのは棋譜の価値を下げると勘違いしている人間にはこうした1局が歴史に残る名局だということを理解できないかもしれないが、強くなることで見えてくる新しい景色とはこうした死闘の積み重ねの先にあるのではないだろうか
899:名無し名人
23/01/16 08:04:52.14 WguZdx40.net
>>843
藤井が大山の時代に、大山が藤井の時代にいたらそれは別人だな
ただ、藤井>羽生>中原>大山ということはわかる
900:名無し名人
23/01/17 18:04:59.49 wzuLobNW.net
若き羽生が癌を患っている大山相手に 5-3（非公式あわせると5-4）なわけなんだが？
藤井と羽生の対戦成績ってどんなもんだっけ？
藤井との対戦成績でなくとも渡辺との対戦成績でもいいよ？
901:名無し名人
23/01/17 18:54:33.68 Ci8YPjDf.net
大山は時代が時代だと言っても最期までA級だったし(最期までA級で早逝してないのは大山のみ)どこまで行ってたか気になる所ではある
なお本人はいわゆるAIを嫌ってたらしい。
902:名無し名人
23/01/17 22:56:37.94 1C3kFFQ8.net
>>848
藤井と羽生は8-1だね現在
903:名無し名人
23/01/18 09:45:57.29 ecU2g02L.net
>>848
1-11内定
904:名無し名人
23/01/18 11:16:21.71 EbH7Vz0a.net
対戦成績をみると将棋の強さは
藤井>羽生>中原>大山は決まりだな
905:名無し名人
23/01/18 13:16:17.50 ecU2g02L.net
名人一桁竜王一桁はないわ
906:名無し名人
23/01/18 13:16:23.42 97JUGcyU.net
将棋界における最重要な順位戦のタイトル名人
大山名人18期＞＞＞中原名人15期＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
907:名無し名人
23/01/18 13:28:09.73 ecU2g02L.net
羽生対藤井は今は1-8、来月には1-11だろ？
ダブルスコア位におさめなよなぁ19世は
雑魚杉だろ
908:名無し名人
23/01/18 13:34:21.33 5bpQ0hep.net
こういうスレで大山対中原がダブルスコアがどうのとか毎回書き込む大山アンチいたけど
羽生のが酷いやん
909:名無し名人
23/01/18 13:40:10.13 1BireC5o.net
中原より藤井が強いのと羽生が大山より弱いのもあるから
羽生は今の藤井くらいの年齢で最晩年の大山に勝ったり負けたり程度だからな
910:名無し名人
23/01/18 15:52:21.80 EbH7Vz0a.net
大山は現代なら奨励会三段レベルだから、今いる下位の棋士なら勝負になるかもね
911:名無し名人
23/01/18 15:55:07.13 laMx8tIW.net
大山爺もそろそろ死ぬんだろうなあw
912:名無し名人
23/01/18 17:58:01.86 /VYRxS7m.net
羽生２０歳●―○大山６６歳
大山強すぎてワラタ
913:名無し名人
23/01/18 18:03:02.36 49cWcmCW.net
中原は振り飛車狩りに長けてたんじゃないか？と疑ってる
大山が中原戦で居飛車やったのってどれぐらいあるんだろ？
914:名無し名人
23/01/18 18:28:37.17 9lk3MGGm.net
名人一桁だし仕方ないよ
915:名無し名人
23/01/18 18:33:24.33 49cWcmCW.net
名人9竜王7やしねえ・・・
916:名無し名人
23/01/18 19:21:37.57 qI3KR5mC.net
>>861
横歩取り1局あるのみ
☗大山○
☖中原●
対抗形で居飛車側を持ったのは7局で大山の3勝4敗
917:名無し名人
23/01/19 01:28:48.87 zSu/1diR.net
藤井もソフトのおかげだしな
918:名無し名人
23/01/19 05:27:05.74 Yisiej2a.net
まあ、そのくらいしかケチつけようがないわな
919:名無し名人
23/01/19 07:43:43.16 tGCuzBnu.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
920:名無し名人
23/01/19 07:49:51.30 Yisiej2a.net
藤井＞＞その他
921:名無し名人
23/01/19 13:32:58.03 2RGN79Ud.net
>>860
内容は散々だけどね
実際は大山が凄すぎるんじゃなくて羽生さんが有り得ないくらいのミスをやらかしてしまっただけだった
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
922:名無し名人
23/01/19 13:39:10.38 2RGN79Ud.net
>>857
羽生さんは大山よりも遥かに強い
大山は今ならよくて女流トップレベル、中原はよくてC2レベル
藤井は中原よりも遥かに強く、羽生さんは大山よりも遥かに強いが正解
923:名無し名人
23/01/19 15:46:49.96 5ZFD/RvH.net
>>869
空気読んだんだろうな
924:名無し名人
23/01/19 16:57:36.94 HtzdKlHq.net
どんなに負け犬が遠吠えしても
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
この事実は変わらない
925:名無し名人
23/01/19 17:19:31.20 xUmo0qwW.net
藤井は言わないだろうけど名人18期は一つの目標だろうな
100期の方が通過点
926:名無し名人
23/01/20 07:59:43.87 MPsvW9cP.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
927:名無し名人
23/01/20 12:58:42.38 Kb0a65CT.net
世代交代は新世代のレベルが上がってきたからなのか
それとも旧世代の絶対王者が峠を過ぎて棋力が落ちただけなのか
考察のヒントになるかわからないが通算勝率の推移をグラフにしてみた
解釈は御随意にどうぞ
大山康晴対17歳年少加藤一二三
大山康晴対20歳年少米長邦雄
大山康晴対24歳年少中原誠
羽生善治対14歳年少渡辺明
羽生善治対20歳年少豊島将之
羽生善治対22歳年少永瀬拓矢
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
928:名無し名人
23/01/20 13:01:50.51 Kb0a65CT.net
通算勝率縦置き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
929:名無し名人
23/01/20 14:38:35.37 m5Vqd2gz.net
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井名人0期
930:名無し名人
23/01/20 14:52:56.82 XKVblasV.net
流石の大山でも40代後半で勝率落としてるな
しかしその後の維持が恐るべし
931:名無し名人
23/01/20 15:01:46.25 XjIuWUsW.net
10年後
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞藤井名人10期＞羽生名人9期
932:名無し名人
23/01/20 15:08:41.97 Kb0a65CT.net
通算勝率の推移
＊年齢軸を合わせて比較
大山康晴 対 17歳年少加藤一二三
大山康晴 対 20歳年少米長邦雄
大山康晴 対 24歳年少中原誠
中原誠 対 15歳年少谷川浩司
中原誠 対 19歳年少森下卓
中原誠 対 23歳年少羽生善治
羽生善治 対 14歳年少渡辺明
羽生善治 対 20歳年少豊島将之
羽生善治 対 22歳年少永瀬拓矢
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
933:名無し名人
23/01/20 18:32:20.12 Kb0a65CT.net
中村修は昭和55年7月、17歳で
934:四段デビュー。いわゆる55年組。初参加の王位戦でいきなりリーグ入りして、順位戦は10戦全勝でC級1組昇級。C級1組順位戦も9勝1敗(1位)の成績で2期連続昇級を果たした。 Ｑ.若くて勝ちまくって怖いものなしだったでしょう。 Ａ.とんでもない。王位リーグでいきなり大山先生と対戦したときは持ち時間6時間の対局で大山先生は1時間25分しか使ってくれずこちらの完敗です。ちなみに大山先生の生涯最後の対戦相手が私だったんです。当然、大山先生はもうかなり身体を悪くされていたが、私に逆転負けしてすごく悔しそうにされていたのが印象に残っています。結局、私が勝ったのはその1勝(5敗)だけでした。 勝ってもレベルの違いははっきり感じていました。
935:名無し名人
23/01/20 19:29:04.69 Kb0a65CT.net
石田和雄九段
奨励会に入ったのは15歳と遅かったが5年で四段になった。初段から三段まで20勝1敗。三段リーグも4期で抜けた。C級2組順位戦もC級1組順位戦も1期抜けした
Ｑ.石田先生が四段になった昭和42年の将棋界を見ておきましょう。名人は大山康晴。A級に升田幸三、二上達也、加藤一二三、山田道美、丸田祐三、有吉道夫、松田茂行、花村元司、塚田正夫らがいて、C級2組の最年少トリオが桐山清澄、勝浦修、石田和雄。C級1組に20歳の中原誠五段がいて、B級2組に24歳の米長邦雄がいる。そんな時代に20歳デビューの新人が内藤國雄八段、山田道美八段といったA級八段をなぎ倒して大変な騒ぎになりましたね。
Ａ.そりゃそうです。棋聖だった山田さんに勝っているのだから私も中原さんのあとを追うと期待されていた。でも、すぐにでも上がれると思ったB級2組で7年。その間に中原さんは名人になるし、他のライバルたちも上がっていく。ツラい時期でした。
Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。石田先生は出足から好調で7連勝。そこで当たったのが当時60歳の花村元司九段です。花村九段もそこまで好調で6勝1敗。ここで勝ったほうがA級昇級確実といわれていました。
Ａ.花村先生に力を出されて完敗でした。ちゃらんぽらんに指しているように見えて、勝ちになると辛かったし、逃さなかった。楽観派だが鍛えが入っている。そういう先生でした。
Ｑ.花村先生の話のついでに昔の先生のお話をうかがいます。石田先生は昭和44年に升田幸三九段と1局だけ指しています。
Ａ.すごい棋士だったね。早見えで手の見え方がすごい。たった1局だけどものが違うと思った。
Ｑ.では、大山康晴十五世名人は。
Ａ.最初は何となく勝てそうな気がしたけど、やればやるほど懐の深さを感じるようになった。全く負かしにくい。将棋と勝負の大達人です。将棋盤の前に座ると、将棋そのものになっちゃう。自然に駒を動かし、自然に手が浮かぶ。それこそ持って生まれた才能でしょう。
936:名無し名人
23/01/20 19:32:08.74 Kb0a65CT.net
>>882
(誤)Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。
(正)Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のB級1組順位戦です。
937:名無し名人
23/01/20 19:59:09.14 VW87ZsRS.net
対中村修は5-1なのに対森下0-6、対福崎1-5っていうのは面白い
938:名無し名人
23/01/20 20:10:21.17 Kb0a65CT.net
将棋世界1月号で中将棋のルールを初めて知った
「中将棋の中に太子(醉象の成り駒)と獅子という駒があります。中将棋では玉将が捕獲されても、太子が残っていれば負けにはなりません。つまり、玉将と太子両方を捕獲または詰まさなければならないということです。また獅子は自分の行動範囲に相手駒が侵入した場合、それを捕獲してまた元の位
939:置に戻ることができる(本将棋での2手指しと同じ)いわゆる獅子の居喰いという小将棋にはないルールがあり、これが中将棋の魅力を際立たせています」 こんな複雑なゲームが得意だった大山の強さには底知れないものがあるようだ
940:名無し名人
23/01/20 20:24:42.45 ynEdiO+e.net
中将棋は代わりに持ち駒使えないし明確に本将棋より複雑かと言われると疑問の余地がある
941:名無し名人
23/01/20 20:39:57.93 Kb0a65CT.net
>>884
将来見込みがあると値踏みした棋士や順位戦の対戦相手になった棋士相手だと手を抜くことなく60代後半なのによく勝っているという印象だね
順位戦の相手
対高橋7-8、対塚田5-6、南6-12
値踏みした棋士
羽生4-5、森内1-1、康光1-1、中村5-0
大山が強くなると値踏みした棋士はさすがにその後が違っている
中村修九段も60歳なのにB級2組に残っている
森下(56歳C2)、福崎(63歳フリクラ)は大山の目に叶わず本気を出してもらいなかったようだ
942:名無し名人
23/01/20 21:33:51.40 Kb0a65CT.net
大山死去は1992年7月26日
1992年度はJT杯の1勝だけ
体力がなく長い対局は誰が相手でも勝てなかっただろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
943:名無し名人
23/01/20 22:27:49.90 nLfTZDsS.net
全盛期比較なら間違いなく森下＞中村修だよ
通算勝率も通算勝利数も森下の圧勝だし
944:名無し名人
23/01/20 22:34:39.67 G6M3a0f6.net
森下はすごかったね。しかし先崎より先にC2に落ちるとはなあ
病気の影響なの？
945:名無し名人
23/01/20 22:35:03.22 nLfTZDsS.net
60歳までB2に残ってるから強いという理屈が成立するなら
平藤59歳C1＞南59歳C2になっちゃうがそれでいいのな
946:名無し名人
23/01/20 22:40:15.59 Kb0a65CT.net
大山のレート
中村との初手合いは大山57歳1868
森下との初手合いは大山65歳1674
947:名無し名人
23/01/20 22:52:21.07 Kb0a65CT.net
レートからして森下に0-6は不思議でもなんでもない
高齢の大山は森下戦の前後も負けているから森下は力が衰えた大山に勝っているだけなんだな
大山がすごいのはレート1600台に棋力が落ちても目をかけた棋士からはしっかり勝っているところにある
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
948:名無し名人
23/01/20 23:35:29.66 Kb0a65CT.net
>>889,891
違いは終盤力にあるようだね
森下も南も若いときは研究熱心で勝てていたが中村は不思議流と称されたように終盤独特の地力があった
そうした棋士は加齢でも大崩れしないから50代になるとレートも逆転するんだろう
平藤はよく知らないが中位安定したレートを維持しているのであればやはり終盤力に違いがあるんだろう
高齢の大山は相手の地力がどの程度あるのかよく観察していたから地力勝負となると力が入るが、序盤の研究で勝とうとする棋士にはやる気が出なかったんだろう
949:名無し名人
23/01/20 23:43:43.06 QmOk8oLN.net
>>891
南が2冠王だったとき、平藤は2段だったのにな
950:名無し名人
23/01/21 00:01:05.08 K9Jcuqg4.net
藤井の全盛期>羽生の全盛期>中原の全盛期>大山の全盛期
951:名無し名人
23/01/21 13:35:20.32 s5JwDGdE.net
大山の全盛期→名人18期（18年）
中原の全盛期→名人15期（16年）
羽生の全盛期→名人9期（9年）
藤井の全盛期→これから
棋界の頂点で名人を18年守った大山
棋界の頂点で名人を16年守った中原
棋界の頂点で名人を9年しか守れず半分以上を雑魚棋士に献上した羽生
藤井には名人20年以上を守ってもらい、羽生が落とした「誰でもなれる」名人から「時代の覇者の証」である名人に戻してほしい
952:名無し名人
23/01/21 14:00:10.20 Iz7AHpxu.net
周りの弱さが重要
953:名無し名人
23/01/21 16:01:22.60 LsxT1LYE.net
頭の悪いアンチは「周りが弱い」と「本人が強い」の区別が不可能だと思い込んでるけど、
データから客観的に区別するのは実は簡単なんだよな
954:名無し名人
23/01/21 19:29:52.51 cB08WyXb.net
奨励会レベルの昭和時代と現代と比べるなよ
955:名無し名人
23/01/21 19:33:14.86 Q/yPePXq.net
てすと
956:名無し名人
23/01/22 21:00:10.77 PieNYOk0.net
藤井弱いな
957:名無し名人
23/01/23 00:01:23.48 6+WvZLlh.net
大山をフルボッコにした南最強か
958:名無し名人
23/01/23 01:23:38.54 QoIZll+7.net
32歳年下のタイトルホルダーに勝利した挑戦者は初めてか
大山は南に勝てなかったし
959:名無し名人
23/01/23 12:11:54.10 x7SRwPLS.net
悪いけど、地力なら羽生さん＞その他だわ
藤井は純粋な棋力なら羽生さんには到底及ばず、今まではソフト暗記でドーピングして実力以上に勝っていただけだった
50代の羽生さんにボコボコにされるようだと、ソフト使えない羽生時代に生まれたらせいぜい郷田レベルだったかもな
960:名無し名人
23/01/23 12:45:52.56 nJ3HmQv0.net
>>905
ソフト暗記って…終盤力は詰将棋で鍛えてたし、元々終盤型やぞ
961:名無し名人
23/01/23 13:16:31.79 2aL1WTyu.net
藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
昨日の△77銀はキチンと読めば切れ負けになる悪手なので、読み切れていたら受けの手を選んでいただろう
△77銀を決行したのは読み切れるほどの終盤力がなかったということになる
逆に羽生は△77銀と来られても指し切らせる自信があって実際に最善手で応じていた
昨日の一戦だけなら羽生のほうが藤井より終盤の読みが上回ってい
羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
▲56銀で相手に銀を渡し、▲13龍で△24角を強要し、▲11龍ともう一度侵入して相手に手を渡している
どうぞ△77銀と打ってくださいと言わんばかりだ
この辺の手の渡し方は実に老獪で羽生マジック健在なりと誉めるほかない
攻めさせて受け切ってしまう勝ち方は大山が得意としていた
総じて強い棋士は受けが滅法強い
羽生も受けが強い棋士なので棋風を大山流に転換できたらまだまだタイトルを獲れるのではないだろうか
962:名無し名人
23/01/23 13:43:45.37 2aL1WTyu.net
大山の修業時代、受けが滅法強い兄弟子がいて大山は攻めても攻めても勝てなかった
それで負けない将棋を開眼させたわけだが、その姿勢が間違っていなかったことは全盛期にタイトルを総嘗めしたことで証明されたといってよい
昨日の△77銀を勝負手なのだから仕方ないと擁護するむきもあるがそれは間違いだ
トップ級の棋士相手に勝負手は通用しない
大山ならためらうことなく△41飛としている
受け一方じゃジリ貧でどうせ勝てないから受ける意味がないと判断する棋士が大半だろう
そこが凡人と才能がある棋士の違いだ
ためしに△41飛以降、先手側を持って羽生でも藤井でもいいから指してみるといい
相手がAIだったらまず勝てないだろう
△77銀がダメとわかるなら指すべきでなく△41飛を選ぶのが絶対的に正しい
見下せる相手なら△77銀でよいが、相手を見下すのは藤井竜王に似合わない
昨日は△77銀がダメとわからなかった藤井竜王に弱さを見た
963:名無し名人
23/01/23 21:47:47.96 uh3zc6A+.net
>>908
4一飛が最善手の局面は、1967年の最強者決定戦模
964:範対局を思い出したわ 91手目、先手山田道美の3ニ龍の王手に、大山が6ニに自陣飛車を打って龍飛交換を迫った所 昨日の局面で100%大山が4一飛を打てたかは分からないが、打てる棋士がいるとしたら大山だけだろうと思って見ていた (木村の「人間はここに飛車を打とうとは思わないだろう」という解説を聞きながら) あと、72手目2四角打の所は、大山なら3一香で受けた気がする
965:名無し名人
23/01/23 22:55:50.17 2aL1WTyu.net
>>909
これだね
消費時間が何分だったのか知らないけど△49飛とか打ち込みたいところには事欠かないのにたぶん直ぐ指していそうだな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
966:名無し名人
23/01/23 23:17:14.90 2aL1WTyu.net
これなんかも▲51馬と成ってきたのに対して△31飛打と応戦して▲52歩と釘付けにされた局面
見るからに窮屈な自陣飛車だったが終局図を見るとスッキリしちゃっている
先手の小林八段は高美濃の囲いに入ったままの状態で無念の投了だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
967:名無し名人
23/01/23 23:22:17.99 2aL1WTyu.net
終局図の9筋がどうしたらこうなるのかワケワカメだろうから棋譜にあたって確かめて見ると面白い
棋譜は1991年11月21日のA級順位戦
968:名無し名人
23/01/23 23:34:04.76 2aL1WTyu.net
>>910
棋譜中継の名局探訪にあったのを思い出して見てみたがこの手の消費時間はわからなかった
持ち時間6時間で大山の消費時間は1時間58分
一番の長考は17分、次が13分、あとはすべて10分以内の着手だったとのこと
969:名無し名人
23/01/23 23:38:09.37 45qZvkBl.net
大山の受け潰しコワ
970:名無し名人
23/01/23 23:38:56.21 oKO9dIW4.net
>>910
そう、それ
この一手に何分使ったかは分からないけど、中盤の56手目からその飛車打ちまでの間に33分しか消費していないから、多分10分以内には指したんだろうね
(将棋連盟モバイルの「名局探訪」より、6時間制のこの対局で大山はトータルで1時間58分しか消費していない)
971:名無し名人
23/01/23 23:39:24.46 oKO9dIW4.net
あ、被った
972:名無し名人
23/01/23 23:49:35.60 oKO9dIW4.net
>>911
大山晩年のA級順位戦は面白い棋譜が多いよな
1990年度の対内藤戦なんかも、7八にいた大山の玉が1九まで逃げてくるのだが、その裸玉を2筋と4筋にいる飛車と馬が守っているという稀に見る美しさの終局図
973:名無し名人
23/01/24 02:37:37.75 1XZeJsSc.net
低レベル草
974:名無し名人
23/01/24 18:50:30.62 eUkC2ExY.net
自演ゴミ乙
975:名無し名人
23/01/25 07:13:03.50 BHUX/BRZ.net
>>917
内藤の寄せは素人目にもトロくてあかんやつだったが、勝ちを急いで大山に何度も辛酸をなめさせられてきた棋士でないとわからないものがあったんだろうな
勝勢は勝勢なんでまさかの逆転の筋にハマるとはね
内藤が投了した局面の大山が放った盤上この一手の好手▲75香が鮮やかすぎて痺れたね
最後にこんなドラマがあるとはね
大山は一番恐い攻めも見えていてそれでも余せると読んでいるから見落しが少なくて受けに強いわけだが、それだけに攻めに転じたときには瞬時に急所に手が行くのが素晴らしい
976:名無し名人
23/01/25 09:03:01.64 jjxNs9XS.net
老害大山ヲタの書き込み
977:名無し名人
23/01/25 09:32:33.83 k6RvhxGo.net
嫉妬丸出しの書き込み
978:名無し名人
23/01/25 11:00:34.02 XSQLB8/X.net
何の嫉妬か意味不明
979:名無し名人
23/01/27 14:55:57.73 IDaI3XJL.net
大山は63歳で名人挑戦は凄いが、年度勝率から�
980:ﾝると晩年は5割切ったりかなりヘロヘロではあるな あと米長に勝ち越しているが米長より対中原の分が悪い
981:名無し名人
23/01/27 19:47:59.74 utfWKmBE.net
やはり対中原が評価を落とす元凶なんだよな
全盛期比較でも、藤井と一番戦えるのは中原だろう
982:名無し名人
23/01/27 20:23:46.73 msliKzvz.net
香箱(こうばこ)ガニだろ金沢は知らんけど？！
983:名無し名人
23/01/27 23:39:21.59 G/xXMwSW.net
>>922
>>923
無職のコメントって本当に読むだけ無駄だな
984:名無し名人
23/01/28 08:01:33.95 PZNeVAxA.net
大山は、対谷川や対羽生でも負け越してるからな
現代では強さは並以下だな
藤井と比べるのは失礼極まりない
985:名無し名人
23/01/29 03:36:00.29 jsj+6HSQ.net
羽生は藤井に大きく負け越してるな
永瀬にも大きく負け越しているな
実績はともかくとして実力だと 永瀬＞羽生 ってことか
お前の理屈はそういう事だ
986:名無し名人
23/01/29 03:37:40.53 jsj+6HSQ.net
豊島・天彦に負け越し
永瀬に大敗
藤井に惨敗
こんな感じやな
987:名無し名人
23/01/29 14:59:45.14 Hi7IdZG3.net
その羽生に負け越した谷川、羽生や谷川に負け越した中原、
羽生や谷川や中原に負け越した大山
将棋の強さ
藤井>豊島=永瀬>天彦>羽生>谷川>中原>大山
になるな
988:名無し名人
23/01/29 16:18:52.43 5Q2CcfO1.net
ならないよ
989:名無し名人
23/01/29 16:27:14.62 jsj+6HSQ.net
つまり年齢差のある棋士の負け越し程度の差は意味ないって事さ
990:名無し名人
23/01/29 16:29:15.32 UN613f/g.net
対戦成績では
藤井>羽生>谷川>中原>大山>升田
991:名無し名人
23/01/29 16:37:47.12 UN613f/g.net
棋風
藤井 居飛車 角換わり腰掛け銀
羽生 居飛車 オールラウンダー
谷川 居飛車 攻撃型
中原 居飛車 不自然な自然流
大山 振り飛車 受け
升田 色々 変則
992:名無し名人
23/01/29 18:22:02.56 cLR6TvSF.net
大山は中原に負け越し（生涯1勝2敗ペース）、米長は大山より中原に勝っているというのは
羽生は藤井に負け越し（生涯1勝6敗ペース）、豊島は羽生より藤井に勝っている
これと同じことだが、米長豊島うんぬんはそこまでマイナスになるのだろうか？
基本関係ないと思われ
米長は中原が弱体化した30代半ば以降でも4歳上だから強さを維持して
四冠王になったり50歳で中原から名人獲ったりしてるからな
20代の全盛中原に立ち向かった大山と弱くなった中原とも戦えた米長だとまた違うだろう
豊島のように強くなる前の藤井に多く当たるようなめぐり合わせもあるだろうし
993:名無し名人
23/01/29 19:53:22.48 YHEVI0Rw.net
大山の場合、中原との初対戦時にはもう全盛期を過ぎていた。24歳も違うのだから当然だが、中原と羽生も同じくらい離れており、やはりダブルスコアに近い(中原の10勝19敗)。ただ、大山は全盛期を過ぎても強く、中原と20回もタイトル戦で激突しているのに対して、中原と羽生のタイトル戦は一度もない。60歳時点で負け越している相手は中原だけというのが恐ろしい。谷川相手でも、負け越し始めたのは60歳以降だったし、羽生世代とは60歳以降の対戦しかない。
994:名無し名人
23/01/29 22:41:14.67 6TBlJtsX.net
長期間強いからピーク時に最強とは限らない。
谷川を出してくる奴が時々いるが、名人を二回も取り返されただけでも大減点。ナベ、米長と同じく対象外。升田はピークは強かったので、いれるべきだな。
羽生の全盛期は玉を固める時代なのと、オールラウンドな反面羽生流というものがない。将棋を広く深く知っているのは確かだが、二日制で伸びなかったのは、減点。時間があると読まれてしまう。やはり大山、中原、藤井の三人には及ばない。
木村もそのレベルだが、周りとの差�
995:ｪありすぎて、損をしている。 升田は健康問題がハンデとなったが、メンタルも上記三人には及ばなかったと思う。 さて、三人の比較だが、おなじ広さ深さでも、大山と他の二人と違うのは、常に最善を指したわけではなかった事だろう。周りと差があったからだが、勿論力はあったが、それを磨き上げて銘刀に仕上げられていたのか。不純な手が多い。直接対決では最盛期でもやはり中原藤井には分が悪かったと思う。まあ、不人気なほど勝ち続けたのは確かで、横綱北の湖と並んで将棋名人の格を最も上げた人なのは間違いない。 中原と藤井。どんな戦法にも対応し、指した手がそのまま定跡化する。不定形も厭わないが、薄い玉でも手厚い横綱相撲で押しきってしまう。知的体力、勝負師根性、将棋への真摯な姿勢。最高勝率、最短タイトル｡｢不自然な自然流｣とは上手い事言う人がいるが、これは藤井も同じ特徴で、藤井曲線に顕著。指されて見ればなるほどだが、同じことは出来ない。危なげなく勝ったように見えるが、その棋譜は難解。それだけ最善に近く、常識外の感覚も備えているから捨てずに読める｡ この、いわゆる完全な読みと対局観を持つこの二人の対決を見て見たいものである。
996:名無し名人
23/01/29 23:02:50.51 wwp/+kHK.net
藤井曲線は「相手が強いからこそ描かれる」というが、大山時代は100手前後までお互いの指し手に悪手疑問手がなく平行線で推移した棋譜がいくらでも見つかる
AIに何一つ手を教えてもらえない時代だからこそ棋士の読みが精緻だったといえるのでは
>>127-131
997:名無し名人
23/01/29 23:19:07.57 wwp/+kHK.net
50代の棋士に3局に1局以上負けた絶対王者のタイトル戦はあまり自慢にならない
やはり凄いのは50代で絶対王者と何度もタイトル戦を戦い、3局に1局以上勝っていた大山のほうだろう
998:名無し名人
23/01/29 23:45:41.36 UN613f/g.net
>>938
中原は自称「自然流」と言ってたが傍目には不自然な手が多かった。大山と類似してるのは一直線に勝とうとせず難解化する傾向があった
一直線に最善手を追求してたのは谷川だ
谷川は中原の天敵となった。
ただ間合いやタイミングを間違えれば最善手を指し続けたとしても負けるのが将棋で谷川はその辺で羽生にやられている
999:名無し名人
23/01/29 23:57:16.83 wwp/+kHK.net
そもそも将棋は逆転されなければどんなに悪手や疑問手があっても勝つことができる
緩手は気にしなくともいいし、勝ちを急ぐことはない
光速流は取りこぼしも多くなる
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗
谷川は15歳年長の棋士を突き放すことができなかったから絶対王者になれなかった
谷川は中原の天敵というには年齢が離れすぎている
1000:名無し名人
23/01/30 00:03:14.43 1cdyJ+06.net
大山の格言で「一回目のチャンスは逃せ」というのがある、一回のチャンスに飛び込むと以後ずっと最善手を強制され完璧でない人間にとって苦しい展開が予想される、受け将棋の極意なのかもしれない
一回目のチャンスに迷わず飛び込んだのが谷川、うまく行けば完勝できるが、羽生に対してうまくいかない事が多かった
1001:名無し名人
23/01/30 00:09:08.86 OmIihQK1.net
>>943
藤井の場合は「チャンスがない」なんだよなぁ
1002:名無し名人
23/01/30 00:15:57.33 1cdyJ+06.net
>>942
1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた
1003:名無し名人
23/01/30 08:04:26.96 b1Xsj3PG.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
1004:名無し名人
23/01/30 12:21:13.38 iSNuWW63.net
>>945
＞1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた
都合が悪いからボカシてま�
1005:ｷね 1985年度は中原の9勝3敗(0.750) ○○○●●○○●○○○○ 85年までの通算でも中原の18勝9敗(0.667) 以後、1986年度2-3、87年度0-2、88年度3-6 1987年度から中原は40歳だし、その前に谷川との格付は終わっている そもそも、15歳離れている棋士を単純に比較するのはアホがやることだ 初手合いの時点(1980年)で中原は最強期を過ぎていたし、谷川はまだ伸び代があった https://i.imgur.com/x1SXXxw.jpg 中原が40歳未満で谷川が22歳以上のときの対戦は20局で中原の12勝8敗 最強期を過ぎた棋士と伸び代がある棋士では年長棋士が負け越しでもおかしくなかったのに中原の勝ち越し 仮に中原の負け越しだったとしても｢ちょっとの負け越しは年長棋士の勝ち｣(島朗) この見解が妥当だったろう