551:
>>514 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia） 屁理屈をいうのはもうよせ 今後はこれが歴代3位になるだけ 通算勝利数だけは谷川にも抜かれて4位になるかもしれんが
552:名無し名人
22/09/21 21:30:35.28 kLy1KIpD.net
チャンスの数が多ければ有利な記録は古い時代の王者は歴代何位でもかまわんよ
谷川程度でも抜くチャンスのある記録だからな
それらの部門で木村義雄や中原は何位なのかね
名人在位年数は大山、中原、木村がトップ3だからね
チャンスの数が同じ記録で公平に評価するとこの3人がトップ3ということさ
553:名無し名人
22/09/21 21:32:52.15 kLy1KIpD.net
そもそもそれは 大山の主な記録でもなんでもあるまい
誰が書いたのだね一体
死ぬまでA級、名人18期、タイトル戦50戦連続登場などが更新不可能な化け物記録としてよく語られているが
そんな羽生基準で物事見たようなものをなぜ大山の主な記録として冒頭に書いているのだろう
不思議だね
554:名無し名人
22/09/21 21:35:46.91 kLy1KIpD.net
とにかく俺はズルは嫌いなんだ
公平に物事を見させてもらうよ
藤井の勝ち数記録はこれから伸びが悪くなると思うが
それはタイトル戦ばかりに登場して挑戦争いやリーグを卒業するせいだ
羽生が藤井との勝ち星積み上げペースで今は負けていても今度は差をどんどん詰めていくだろう
だがそれは羽生が優れているからではない
羽生が藤井より劣っているからだ
記録というのはそういう類のものもある
俺は間違いのない記録だけを時代を越えた比較に使わせてもらう
一番間違いないのが名人獲得数だ 大山時代まで通用する
木村義雄は31歳以前は名人戦すら存在しなかったので、彼には半分しか通用しないがな
彼との比較はほとんど不可能なんだね
555:名無し名人
22/09/21 21:39:51.11 kLy1KIpD.net
今年度の王位戦で稼いだ星の数
藤井は王位獲得で4勝
豊島は王位挑戦で6勝（リーグ4勝、挑決1勝、番勝負1勝）
羽生はリーグどまりで3勝
負けた豊島は藤井より勝ち数を稼ぎ、今の羽生でも藤井と似たレベルの勝ち数を稼げてしまう
勝ち数記録はその程度のもんだ
戦っているステージが違っても 同じ1勝でカウントできるからな
大山や中原が名人戦毎年4勝ずつで暮らしていたころ
羽生はA級で9勝して名人戦で2勝して敗れ去り
翌年またみじめに順位戦に参加して8勝して名人戦で1勝して敗れ去り、順位戦に戻っていった
大山中原は名人防衛2年で8勝のところ、羽生はこの2年で20勝もした
無駄な勝ち星だが
556:名無し名人
22/09/21 21:43:21.82 B7qh+Cfe.net
>>518
普通の人は通算勝利数、タイトル獲得数、一般棋戦優勝回数を重要視するだけ
主要な記録が一番でなくなったから部門ごとに区切って騒ぐのは大山を冒涜してるようなもん
557:名無し名人
22/09/21 21:45:02.98 kLy1KIpD.net
羽生がA級順位戦名人戦の2年間で稼いだ20勝と
大山中原今後の藤井が2年で名人防衛での8勝 その差12勝
藤井はどこで稼ぐ？
竜王防衛4勝、王将防衛4勝、王位防衛4勝 これでやっと追いつく
強いと勝ち星稼ぐのは大変なんだな
羽生は中途半端に強かったからな
中途半端に強いと勝ち星がよく伸びる
実は谷川も似たようなもんだが
A級順位戦と名人戦を往復するのは勝ち星がよく伸びる
竜王戦1組本戦と番勝負をウロチョロするのも同じ 羽生の得意技だったな
558:名無し名人
22/09/21 21:46:52.37 kLy1KIpD.net
普通の人は藤井史上最強で終わるから気にするな
俺のような将棋ファンは記録をしっかり見るので大山か藤井か史上最強は吟味していくことになる
藤井がなかなか追いつかない羽生の記録は
羽生が藤井より弱いからそうなっているんだということも丁寧に説明していくから安心しろ
559:名無し名人
22/09/21 21:52:57.53 kLy1KIpD.net
「強すぎると勝ち星稼ぐのが大変」
という意味では特殊な世界ではある
将棋界（囲碁界もかな？）というところは
スーパーシードによる防衛戦の存在がそうさせている
プロ�
560:eニス選手などは強すぎると基本的に勝ち星は伸びるわな いっぱい大会に出て毎回決勝まで勝ちまくればその分だけ勝ち星が上積み 将棋では大山や今後の藤井はタイトル戦の防衛戦が大半という状況になると 名人戦4勝して終わり、A級で糸谷や天彦が6勝して 伊藤匠がB1で10勝して勝ち星では大きく負けるということもある そこは面白いが記録を比較するときは要注意な点でもある 勝ち数が多いからいいとは限らない どこで勝つかだ 名人竜王であまり勝てなかった羽生のオタはよく心得なければならないぞ
561:名無し名人
22/09/21 22:01:31.99 kLy1KIpD.net
羽生以前の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期 ※大山参戦は37歳からで48歳まで12連覇
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期
羽生登場後の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期（渡辺11期）
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期
基本的にどうでもいいところしか塗り替えてないからな
越えたのは低めの山3つだけ
ちゅーことで頼むぞ藤井 今はまだ大山史上最強の状態が続いている
562:名無し名人
22/09/21 22:05:32.14 36rSwuKA.net
藤井は名人10期（竜王8期）取った時点で羽生には勝利宣言できるよ
羽生は七タイトル戦時代から名人があまり取れないんだってよく羽生オタが言ってたから
藤井は八タイトル戦時代に名人10期（竜王8期）取ったら羽生越えだよ
563:名無し名人
22/09/21 22:05:41.15 B7qh+Cfe.net
生前の大山が好んだ言い回しが五冠王と優勝回数124
トータルの数字に誰よりもこだわっていたのが大山本人
名人ガーとは案外言ってないのよな
564:名無し名人
22/09/21 22:49:23.47 lCN1V5Rn.net
>>513
大山が獲得可能になった年齢から羽生が何期獲れたかを見ればもっとわかりやすいよ
大山80期 羽生35期
名人
大山18期 羽生9期
九段十段竜王
大山14期 (27歳から) 羽生3期
王将
大山20期 (28歳から) 羽生9期
王位
大山12期 (37歳から) 羽生6期
棋聖
大山16期 (39歳から) 羽生8期
＊年2回開催時代あり
棋王
大山 0期 (53歳から) 羽生0期
王座
大山 0期 (60歳から) 羽生0期
叡王
大山 0期 (死後創設) 羽生0期
565:名無し名人
22/09/21 22:54:39.35 mBwIHRHQ.net
>>528
木村と大山の比較で同じことやったら？
意味のないことってわからんかねぇ…
566:名無し名人
22/09/22 00:36:52.21 UhSd/8rl.net
>>529
意味あるよ
木村 8期 大山26期
名人
木村 8期 大山18期
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
567:名無し名人
22/09/22 00:46:28.70 UhSd/8rl.net
>>530
訂正
木村13期 大山23期
名人
木村13期 (32歳から) 大山15期
＊木村名人は在位年数
九段十段
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
568:名無し名人
22/09/22 00:50:28.44 GgbGNSEx.net
>>530
木村の頃の名人戦は隔年でしかも戦争による中断もあるから、毎年開催の大山とは一概に比較できない
それに当時の九段戦は名人は出られなかったからそもそも木村の現役期間中に参加資格はなかった
木村が名人になったのは32歳の時だから大山も32歳からの集計じゃないとフェアではないな
569:名無し名人
22/09/22 00:51:45.48 UhSd/8rl.net
木村と羽生でも比較可能
木村13期 羽生 7期
名人
木村13期 (32歳から) 羽生 6期
＊木村名人は在位年数
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 羽生 1期
王将
木村 0期 (46歳から) 羽生 0期
王位
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
王座
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
570:名無し名人
22/09/22 01:00:05.92 GgbGNSEx.net
>>533
木村を基準にすると名人戦以外ほぼノーカウント扱いになって意味のないデータに見える
所詮は羽生アンチの考えたまやかしに過ぎないのか
571:名無し名人
22/09/22 01:17:25.75 UhSd/8rl.net
>>534
木村と同じ条件で比較してみても大山は木村より上、羽生は木村より下
中身が濃い棋士は同一の条件ならほとんどの条件でナンバーワンになれることがこうしたことにも言える
羽生がナンバーワンなのは20代の実績だけで、それは圧倒的�
572:ﾈ質量で藤井竜王に凌駕されてしまうから勝負にならない 藤井竜王に対抗できる実績があるのは大山だけになる
573:名無し名人
22/09/22 02:02:42.51 1W68lCyO.net
>>535
藤井＞羽生は確定
羽生本人も藤井は自分の若い時よりもはるかに完成していて欠点がないと言っているしな
それで終わりの話に羽生アンチが大山を持ち出してくるからおかしなことになる
藤井が目指す目標は八冠独占、タイトル100期と全て羽生超えの記録ばかり
王座や叡王はノーカウントなんて議論はまともじゃないよ
574:名無し名人
22/09/22 07:46:37.12 aBodn1rD.net
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負だろう
575:名無し名人
22/09/22 10:51:42.07 G2w2EB5S.net
>>528
大山化物じゃん何だこれは
576:名無し名人
22/09/24 15:11:15.87 VmG5fiba.net
東大理3の方がすごいけどね
577:名無し名人
22/09/24 17:15:48.22 UlfNO0DY.net
藤井は羽生の記録をあっという間に抜き去る
問題は大山１５世名人の記録だ
名人１８期や６９歳Ａ級、タイトル戦５０回連続出場などとてつもない壁がそこに存在しているからだ
藤井のような天才が人生を捧げて初めて挑戦できる領域に大山の記録は在る
578:名無し名人
22/09/24 18:30:23.57 EqoDhwrG.net
>>539
東大理3なんて毎年100人も出るけど、大山は(藤井の今後次第ではあるが)将棋界史上唯一無二。比較にならないよ。
579:名無し名人
22/09/24 18:38:01.23 weD++DdQ.net
棋力０観る将なのに何かを喋るグズは自殺すべき
社会のゴミ
580:名無し名人
22/09/24 23:35:40.57 i1P7/W8t.net
>>540
藤井が抜けそうにない羽生の記録って、最年少1000勝とか、年間最多対局(89局)みたいなどうでも良いものばかりだからな
大山の記録は、名人戦25回登場(これでも戦争のハンディあり)とか、59歳タイトル防衛のような、30年ぐらいの単位でトップ棋士でい続けてやっと挑めるような重い記録ばかり
581:名無し名人
22/09/25 19:09:07.65 n1u8Ake/.net
>>543
同一タイトル19連覇と同一タイトル24期獲得はその並びに入れてもいいやろ
582:名無し名人
22/09/25 19:27:13.23 ym2bK7Dd.net
大王座・大NHK
小名人・小竜王
583:名無し名人
22/09/25 20:29:26.00 QOiTjqCx.net
>>544
曖昧な言い方をするのは何ぞ引け目でもあるんか
王座戦19連覇、王座戦24期獲得でいいんとちゃうか
偉いことやから何も引け目に思うことあらへんよ
584:名無し名人
22/09/25 20:56:28.86 uR2GHrlI.net
王座戦ではランキングは作れないからな
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから棋士のランキングに最もふさわしい
名人戦登場回数ランキング
＊名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺は年齢的にまだ谷川に並ぶ可能性が残されているが、藤井竜王の名人戦登場25回は連続でも45歳まで続けないと達成できない
いかに大山が凄かったかがわかる
585:名無し名人
22/09/25 21:10:24.68 uR2GHrlI.net
A級順位戦の勝率ランキングも指標として優秀だ
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にした
上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だろう
このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
A級順位戦勝率ランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
586:名無し名人
22/09/26 07:40:18.53 sNS1ACSN.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
587:名無し名人
22/09/26 12:32:46.39 ylXVjZoK.net
>>546
藤井聡太が記録更新するときは他のタイトルでの可能性もあるから同一タイトルっていう書き方にしたんや
分かりにくくて申し訳ない
588:名無し名人
22/09/26 13:32:01.68 j1al2SW9.net
観る将って鉄オタと同じ人種だよな
キチガイ
589:名無し名人
22/09/26 14:43:28.95 zC8wOIRA.net
>>550
タイトルはみなちゃうんやで
同じ24期でも名人24期とか竜王24期は王座24期とちゃうで
590:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>552
それはそうやね
藤井聡太が王座で19連覇出来なくても名人で20連覇達成出来たら実質羽生善治の記録を超えたとみなしても良くないって思ったんや
591:名無し名人
22/09/27 07:38:52.53 1t03YtCE.net
人間の終盤力の限界を10としたら持ち時間が少ないタイトル戦なら9の力があればまず負けない
ところが、持ち時間が長い七番勝負はそうはいかない
棋士によっては森内や渡辺のように長く考えることで10の力を発揮できるし、藤井竜王のように二日制のタイトル戦であれば12の力を出せる棋士もいる
残り時間が短い終盤で9の強さを発揮できるのは天才だが、長く考えても9の力では二日制のタイトル戦の防衛は継続できない
592:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大王座大NHKかつ
小名人小竜王の信者の言うことはさすがユニークですな
593:名無し名人
22/10/02 16:28:24.26 fx2lWRNw.net
>>555
褒めてくれてありがと
594:名無し名人
22/10/02 18:52:34.11 OSMLRIwx.net
>>551
どっちかというと野球オタと同じだと思う
底辺＋爺＋嫉妬の混合体
595:名無し名人
22/10/03 21:50:38.35 OSbklmbN.net
中原にダブルスコアでボロ負けの分際で、大山が最強棋士の訳ないだろう
どんだけ弱いんだよ
596:名無し名人
22/10/03 22:10:32.65 VOwoH4wV.net
>>558
51歳の若さでＡ級から陥落した羽生とか言う雑魚がどうしたって？
597:名無し名人
22/10/03 23:09:51.87 uJrphZ9W.net
>>557
野球オタ分かる
まともにバットも振れないくせに
他人の野球にケチをつけるゴミどもと
観る将は同じ人種
死ぬべき存在
598:名無し名人
22/10/03 23:21:08.45 yF/kcalF.net
>>558
峠の44歳以降、大山は中原以外の誰一人にも加藤にも米長にも負けなかったというのに
44歳以降の羽生はといったら
郷田6-7
中村2-3
豊島14-22
天彦8-14
菅井5-7
永瀬4-10
藤井1-6
599:名無し名人
22/10/03 23:57:54.67 PlzLPh8w.net
スレタイが当たり前だとコメント伸びないって知らんの？
嘘でも大山の位置に羽生置けばいいのに
600:名無し名人
22/10/04 02:16:42.17 lEDfjkGg.net
まあ羽生>>俺たちなんだけどね
棋力じゃなくて人生でも
601:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山は強さでは、現代ならトップ100すら入らないからな
602:名無し名人
22/10/04 10:05:51.62 gsa41qLR.net
>>564
全く意味が無い話だな
もし若き日の大山が現代に来て何年かかけて現代将棋や研究に適応すれば、間違いなくトップクラスでやってけるだろ
昔の棋士がそのまま現代で指す仮定なら、25歳の羽生七冠だってゴミのようなもんだ
603:名無し名人
22/10/04 10:17:18.94 3RyY0HfJ.net
>>562
ちゃんと中原＞羽生にして釣ってるやんｗ
604:名無し名人
22/10/04 11:12:56.69 Mh3QbWxW.net
>>565
トップでやっていくのは無理があるな
605:名無し名人
22/10/04 12:12:34.79 h4v1AnNc.net
羽生52歳 (B級1組)
レーティング15位1774
＊2022-10-
606:03 大山52歳 (A級) レーティング 2位1834 ＊1975-10-01 インフレ加味すると差は100以上 現代に通用しないとか言うが、現代戦法のレクチャーを受ければすぐに適応できる
607:名無し名人
22/10/04 15:11:26.65 PZm9CWCs.net
>>565
研究してないから雑魚って認めてんじゃん
そういうやれば出来る子みたいなのいらないから
やってないので出来ない
それだけ
608:名無し名人
22/10/04 15:42:47.28 Lu1ChDyU.net
>>560
世の中に評論家がいなくなるな
609:名無し名人
22/10/04 17:50:50.51 FFZELJrJ.net
>>568
孫弟子の古賀四段に1ヶ月みっちりレクチャーしてもらったら現代戦法にも明るくなってやっぱり強いというのが結論だな
610:名無し名人
22/10/04 20:50:05.51 ySIHCOZc.net
かまってもらいたい孤独死寸前のゴミクズが「大山が一番強い」と書くスレってここのことかな？
611:名無し名人
22/10/04 20:52:33.26 ySIHCOZc.net
平日の朝から御苦労なこった
つか早く死ねよ
612:名無し名人
22/10/05 01:42:17.92 hdcEzFfd.net
昔の棋士でもレクチャー受ければ対応できる、みたいな考え方は正しいのかな
たとえば藤井聡太が50年後の将棋界で指すとしたら、レクチャー受けないと
対応できないのかな その読みの深さであっという間に勝ちまくると思うけど違うかな
613:名無し名人
22/10/05 01:48:37.36 aDw4FdN7.net
>>566
名人位で評価するなら中原＞羽生はわからないでもない
614:名無し名人
22/10/05 01:50:06.12 hdcEzFfd.net
昔より今の方が強い、という考え方はソフトの話だと思うよ
人間にはそれは必ずしも成立しないと思う。
時代が後になればなるほど強い、というのは人間の脳には限界があるという
絶対的事実に矛盾する。
実際、現代の将棋界には藤井君以外では全盛期の羽生に勝てる棋士はいないと思うし。
615:名無し名人
22/10/05 07:41:06.01 OpyUgoQb.net
大山は強さなら現代ならトップ100すら入らない
616:名無し名人
22/10/05 08:02:23.85 xDLn2HD4.net
将棋のようなボオドゲエムの場合、
ソフトに教えてもらった「よゐ手」を指してるだけで
ソフトの解析結果としては「強い」と評価されるからややこしい
617:名無し名人
22/10/05 08:08:05.83 vHX1sRlP.net
>>575
総合的に見たら中原誠≒羽生善治ぐらいやと思うねー
618:名無し名人
22/10/05 08:38:26.15 8wdA8ZaZ.net
>>576
仮に全盛期(20代半ば)の羽生が今の将棋界にタイムスリップしてきた場合、藤井に勝てないのは当然として他のトップ棋士にもかなり苦労すると思うよ
定跡の進化とか、序中盤の技術とか、大局観の感覚とか、当時とは全く別物だろうし
慣れて勉強して適応するまで、勝ったり負けたりしながら数年はかかると思う
619:名無し名人
22/10/05 19:22:34.56 SVeVbIf6.net
棋士別最高レーティングで見てみると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山は本来丸山クラスの棋士なのだがライバル不在で無双しただけであることが分かる
620:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>581
半知半解なレーティング理解で間違った補正をしたアホのレーティングは何の根拠にもならない
以前立ったスレと同じで新味もなく既に完全論破されているぜ
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
1 名無し名人 sage 2021/10/16(土) 12:31:10.80 ID:9EjTC0f4
インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10
年齢は最高値到達時
1位 藤井聡太 2010 19歳
2位 羽生善治 1997 29歳
3位 渡辺明 1956 28歳
4位 中原誠 1939
621: 26歳 5位 佐藤康光 1932 37歳 6位 谷川浩司 1925 38歳 7位 郷田真隆 1920 27歳 8位 永瀬拓矢 1909 27歳 9位 大山康晴 1902 44歳 10位 丸山忠久1900 28歳
622:名無し名人
22/10/07 00:37:37.81 5CiIxfeh.net
実績と違いすぎるレーティングはどう解釈すればいいのか
623:名無し名人
22/10/07 14:04:01.46 TlicGGWI.net
レーティングが間違っているということだね
計算した結果が実用になっていないレーティングを公開したり、盲目的に信じたりする人間って相当リテラシーがないね
19歳の藤井聡太とレート差100以内に9人もいるレーティングなど計算が間違っているとすぐに気付けないような奴が社員だったら即刻首にするけどな
624:名無し名人
22/10/07 14:20:10.62 ZL60N5hZ.net
>>581
藤井＞羽生＞渡辺＞中原＞谷川＞大山 ぐらいが妥当なところだな
625:名無し名人
22/10/08 10:41:20.54 bQ+KrADH.net
偉大な選手の共通点
大山康晴 13年連続名人
木村政彦 13年連続全日本選手権者
王貞治 13年連続本塁打王
626:名無し名人
22/10/08 11:18:41.35 UdXSGMOF.net
【大山＞羽生の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生＞大山の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
【羽生＞中原の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
【羽生＞藤井の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が娯楽が少なく将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
※「根拠たり得るもの」と呼ぶべきものも含む
加筆修正歓迎！
627:名無し名人
22/10/08 11:30:01.57 y/n9k7zK.net
>>587
大山中原時代は安心して棋士を目指せなかったの？
628:名無し名人
22/10/08 11:31:46.83 UdXSGMOF.net
特に【藤井＞羽生の根拠】がどう考えても実状よりショボい気がするけどどう書いたら良いのかわからん
629:名無し名人
22/10/08 11:44:55.06 bQ+KrADH.net
>>587
＞・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
大山の時代は子供の誰もが将棋経験者の時代だよ
今は研修会などの育成選手だけで体操や柔道と同じだから木村政彦がなかなか出てこない
大山の時代は将棋全盛だから日本国民1億人の最強棋士であったのは間違いない
今はいろんな競技があるから才能が散っちゃっていて競争が激しいとは言いかねる
＞・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
そんなデータはない
そもそも、何をもってプロの指し手の良し悪しを決められるのかのエビデンスがない
それと、羽生＞藤井の根拠は一つもない
なぜなら、羽生＞藤井の根拠を正当化するとなると大山＞羽生も正当化しなければならなくなる
630:名無し名人
22/10/08 11:47:04.22 n4pzQRxT.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
631:名無し名人
22/10/09 06:04:00.52 sXZwpS93.net
強けりゃいいってのはアマチュア。人気商売なんだから、将棋ファンから愛されてこそプロ棋士だぞ
大山康晴がダントツで可愛い。
632:名無し名人
22/10/09 15:52:06.27 Yn5g8ecE.net
強くなければ意味がないw
弱くてもいいなら芸能人でいいじゃん
大山みたいなブサイク生理的に受け付けないww
あれを不快感無く見れるって同類ブサイクかよwwww
633:名無し名人
22/10/09 16:28:22.96 jAwRkyOh.net
羽生は大山の足元にも及ばなかったが最終結論かな？
もうそれでいいですわ
634:名無し名人
22/10/09 18:50:06.56 NFqvz8uU.net
どこから羽生が出てきた�
635:Hww ブサイク老害が話を反らして現実逃避してんじゃねぇよwwwwww
636:名無し名人
22/10/10 07:57:00.26 8iOnJj+R.net
大山は強さなら羽生や谷川や中原以下
最強棋士候補すら全くならない
637:名無し名人
22/10/15 09:32:03.20 olIB1Y6m.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
638:名無し名人
22/10/16 01:42:58.18 7m0vBKdg.net
>>1
昔は、データ出して純粋な強さだけを論じてなかったか
いつの間にか「+偉大さ」という指標が付いてる
639:名無し名人
22/10/16 02:00:35.46 haz/taOh.net
大山先生はサッカーで言えばペレ、野球で言えばベーブ・ルースなんだよ。
後世にどれだけ偉大な記録を打ち立てる人が出てきても神であることが
確定している
640:名無し名人
22/10/17 11:20:11.45 6df4WpVv.net
大山は偉大かもしれないけど、強さならトップ100すら入らない
641:名無し名人
22/10/17 22:38:05.52 YhEtEXE7.net
藤井聡太→大谷翔平
大山康晴→王貞治
中原誠→野村克也
木村義雄→川上哲治
羽生善治→イチロー
642:名無し名人
22/10/17 22:53:46.66 2SjiGIya.net
大山康晴13年連続名人
王貞治 13年連続本塁打王
天才は記録も似てくる
643:名無し名人
22/10/18 00:24:24.90 hX1mXcp4.net
大山とか今だったらプロにもなれない
将棋YouTuberにもなれない
そんなの今更出して何だってんだ
644:名無し名人
22/10/18 01:20:11.58 9/e7tMb0.net
>>601
長嶋茂雄は？
645:名無し名人
22/10/18 07:59:40.96 oQP37T/4.net
>>602
1964年に最高の成績(55本塁打、年六冠＋王座、NHK杯)、1970年代前半のスランプを経て1974年の活躍(三冠王、十段・棋聖)などのキャリアも似てるよな
646:名無し名人
22/10/18 08:08:36.58 ryekbmhy.net
>>605
選手としての老齢での凄さもそうだね
12 名無しさん＠恐縮です 2022/10/06(木) 19:07:22.11 ID:/ar7l1X50
でもOB戦で55歳の王貞治が甲子園でホームランぶち込んでてやっぱ凄いわと思った
398 名無しさん＠恐縮です sage 2022/10/06(木) 20:30:00.48 ID:YT4N5Pqf0
>>12
あのときはビビったわ。
見た目は今とほとんどおかわりないんだもん。
616 名無しさん＠恐縮です 2022/10/06(木) 22:02:23.08 ID:D5AEEW8X0
>>12
しかもラッキーゾーン撤去後だしな
筋力じゃなく技術でホームラン打ってたのがよくわかる
660 名無しさん＠恐縮です sage 2022/10/06(木) 22:35:58.37 ID:0yp6FdwZ0
>>12
だよな
あれ見れば天才は天才だと分かる
647:名無し名人
22/10/18 08:11:00.93 ryekbmhy.net
>>604
その伝でいくと長嶋茂雄は升田幸三だね
648:名無し名人
22/10/18 08:59:34.43 q1yY0ohh.net
>>606
柔道の木村政彦も50代で異様な寝技の強さだったようだし、突き抜けた才能の持ち主は老いても強いんだね
649:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
一致率など調べたらどうも大山康晴＜藤井聡太 らしいので
「偉大さ」という尺度を付け加えたんじゃないのかな
偉大さでは大山のが上だぞ、とね。
史上最強は大山でも羽生でもなく藤井だから。
650:名無し名人
22/10/18 11:02:25.06 Fr4xvhkm.net
>>609
スレタイが藤井＞大山だからそんなことはない
中原＞羽生はどうかと思うけど
20代だけならありかも
651:名無し名人
22/10/18 23:36:37.
652:59 .net
653:名無し名人
22/10/19 01:19:20.76 /hXPu99D.net
林葉に誘惑されなきゃ真面目な先生で通っていたのに
天国の米長が笑ってるわ
654:名無し名人
22/10/19 06:56:35.61 nhwHIVwj.net
名人を絶対視すれば中原誠>羽生善治(9連覇15期>3連覇9期)
総合的に見れば中原誠≦羽生善治(６冠中5冠独占<7冠中7冠独占、永世5冠<永世7冠、80期<99期)
655:名無し名人
22/10/19 08:41:49.14 iPhGZecp.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
656:名無し名人
22/10/21 14:50:12.54 frmza0CC.net
まだ藤井聡太と他は比べられないが、
大山と羽生は比べられるな。
死ぬまでA級にいた大山。
50代でB1落ちそうな羽生。
657:名無し名人
22/10/21 18:17:43.81 +ItxasA6.net
米長は林葉に手を出してたの？
658:名無し名人
22/10/22 03:26:23.38 T1LrrVnD.net
1968年1月24日、林葉直子誕生
1976年、第35期名人戦、3勝4敗にて米長邦雄（33歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、第37期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（36歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、林葉直子、小学校在学中（11歳？）に米長邦雄宅に住み込み内弟子となる
1980年、第38期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（37歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1987年、第45期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（44歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1989年、第47期名人戦、0勝4敗にて米長邦雄（46歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1991年、第49期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（48歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1993年、第51期名人戦、4勝0敗にて米長邦雄（49歳）、名人位を中原誠に勝ち獲得
1994年、中原誠（47歳）、林葉直子邸の留守番電話のテープに肉声を残す
1994年、5月に林葉直子失踪（26歳）
※年齢算出にあたり、誕生日は計算に入れてないのでずれがあります。
上記の事実により、米長邦雄は弟子である林葉直子を用いた奸計により中原誠の
心を攻撃することで名人位を得たのではないかという仮説が生まれたが真偽は不明
659:名無し名人
22/10/22 07:54:19.45 zpOg5yNd.net
大山は強さなら、現代ならトップ100にすら入らない
660:名無し名人
22/10/24 19:24:35.17 2ZH5bViw.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・大山の時代は戦死や病死が多く、升田や塚田も病気でやられた
・羽生の時代はタイトル戦や一般棋戦の数が多く棋力より体力が問われていた、また研究手温存という意味でも棋戦が少ない方が気力の高い者がより勝ちやすい
・羽生の時代は40代中半からAIが流行りだし若い世代が勝ちやすい環境になってしまった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
661:名無し名人
22/10/25 14:16:07.69 EbkZVVkm.net
同じ将棋の環境下なら羽生が最強じゃないかな
662:名無し名人
22/10/25 15:05:05.87 bOZqwKaK.net
どんな環境でも最強は藤井だろ
663:名無し名人
22/10/26 16:25:24.93 y6BR0ECa.net
昔に産まれた時点で才能が無い
将棋の神に見放されてる
664:名無し名人
22/10/27 03:45:38.20 KCbQqMdZ.net
年寄りは総じて無能だしな
665:名無し名人
22/10/27 08:38:36.72 +pRAnfT2.net
昔とか関係なく、実力なら大山はトップ100すら入らない
666:名無し名人
22/10/27 23:11:53.14 KCbQqMdZ.net
今の子供はAIと藤井の棋譜しか並べてないよ
667:名無し名人
22/10/28 04:42:17.67 zugJYlnv.net
>>625
AIを使うことはあってもAIの棋譜は並べんだろ
668:名無し名人
22/10/29 02:09:46.31 PKIeT6+g.net
文春密告挑戦権剥奪要求の渡辺、マスクチクリ反則勝ち要求の永瀬と比べたら、大山の盤外戦術は常識の範囲内だったな。
669:名無し名人
22/10/29 07:54:43.80 ++PoHdJY.net
>>627
渡辺や永瀬より圧倒的に弱いけどな
670:名無し名人
22/11/02 16:17:28.46 ntQb8nC/.net
木村義雄がよくわからん。
しらないから。
671:名無し名人
22/11/04 00:57:44.97 fXJK9fLJ.net
>>629
羽生よりは確実に格上
672:名無し名人
22/11/04 05:33:36.07 NUm3CHcW.net
プロ棋士のトップレベルになると、変態じゃないと勝てない。
もちろん名誉な事だ。
藤井聡太ねえ。まだまだ大山にはかなわんだろ。
これから勝つって言ってもなあ。勝ってから言えよって話だ。
中原誠の名人位記録を超えていない時点で、藤井聡太はまだまだだ。
結果が全て。勝ってから言え。
673:名無し名人
22/11/04 07:52:34.08 1qSqhFnx.net
大山なんか、藤井の角落ちで互角だろ
674:名無し名人
22/11/04 09:00:46.81 6ybkMuZ8.net
昭和はちょっとライバルが少なすぎる
675:名無し名人
22/11/04 12:08:39.44 4Jz1tzbt.net
>>633
今、藤井のライバルっているの？
勝率8割以上だぞ
676:名無し名人
22/11/07 00:27:53.20 TF2aIm7t.net
ライバルいる人間は王者じゃないよな
藤井聡太竜王こそ史上最強の王者
羽生なんかライバルが複数いるんだからこの中では一番格下だろ
677:名無し名人
22/11/07 20:40:04.04 u/CeJK9j.net
大山とか将棋YouTuberより弱い
678:名無し名人
22/11/08 00:04:54.74 qXSwG88V.net
>>634
ライバルは引退まで出てこないと思う
679:名無し名人
22/11/08 11:13:45.01 ny1z5K5b.net
大山はアマトップ相手なら分が悪い
大半の将棋YouTuberなら６対４で大山が有利だな
大山は奨励会三段レベルの強さだからな
680:名無し名人
22/11/08 12:09:27.41 MzpxmVGH.net
「偉大」と評されるためには、単に将棋の強さだけではなく「人物」が求められる
いわゆるカリスマとかオーラといったものだな
この点、藤井にはそういったものが全く感じられない
大山どころか羽生や谷川の足元にも及ばない
たとえタイトル200期を達成しても、大山を超えることはないと思われる
681:名無し名人
22/11/08 12:17:10.23 iXK7ivR+.net
それはこれから出てくるよ
682:名無し名人
22/11/08 13:18:27.23 im9W+D77.net
年寄りの想定するステレオタイプの「偉大」だな
藤井はすでに偉大だよ
羽生なんか既に比べものにならんレベルに達している
683:名無し名人
22/11/09 00:44:37.48 KmHtUgGZ.net
>>641
羽生の対局だとスレが全然伸びないもんな
実力だけじゃなくて人気も藤井より圧倒的に下
ファン投票でも永瀬に負けてたくらいだし
684:名無し名人
22/11/13 20:10:51.34 synYrYAW.net
大山の将棋は当然弱いし
偉大さも死んだ方が良い老人しか信者がいないから
ゴミだよ
存在しないほうが良いレベル
685:名無し名人
22/11/14 11:09:24.99 Vbwfu84h.net
大山なんて中原にダブルスコアでボロ負けの時点でかなり下
686:名無し名人
22/11/22 00:33:27.94 cPNmdLtK.net
いやしかし大山十五世名人は偉大だったな
羽生は結局大山の足元にさえ及ばなかった
687:名無し名人
22/11/22 02:53:03.86 dmAjtEME.net
時代が違うことを考慮しても大山の強さは異常。60歳まで中原以外には負け越していないなんて…。
688:名無し名人
22/11/22 03:49:17.41 OfaBVeuG.net
>>3
データ違ってる。ナベは既に名人3連覇している。
天彦と同じところに移動。
689:名無し名人
22/11/22 13:53:50.41 egCuKosm.net
大山は偉大だけど強さなら、現代の奨励会レベルだな
690:名無し名人
22/11/22 18:54:41.93 o7RSR8Li.net
羽生は中原よりはっきり上だな
691:名無し名人
22/11/23 02:05:23.77 4m3dyEGl.net
藤井が歴代最強棋士なのは確定ってことでいいかね
692:名無し名人
22/11/30 13:34:52.90 uii0
693:0qsk.net
694:名無し名人
22/11/30 16:59:24.85 aFDvqsbv.net
永世名人を10期もしくは連続5期にしとけば
大名人だけが永世名人だったのにな
695:名無し名人
22/11/30 17:08:51.36 PzgES0z8.net
史上最強の棋士は藤井やろうけど史上最高の年度成績は95年の羽生やからそれを越えられるか見ものやね
696:名無し名人
22/12/01 15:34:35.53 4Qs1iQZr.net
藤井とか60歳どころか30まで持たなそうな感じだけどな
697:名無し名人
22/12/01 15:47:47.13 hImcQ/8t.net
根拠は？
願望？
698:名無し名人
22/12/01 17:45:27.02 6wq+Prmr.net
段々勝率落ちてきてるし
699:名無し名人
22/12/01 18:12:33.75 iTF0SoZM.net
それ豊島永瀬渡辺広瀬ごときに勝率八割がやっとなのは情けないって言ってるレベルだけど大丈夫？
700:名無し名人
22/12/02 00:08:10.23 KeBX0yXk.net
>>654
藤井が30歳になるころにはお前はこの世にいないんだから、好きなこと言えるわな
701:名無し名人
22/12/02 00:15:19.86 P/tSsGx2.net
>>656
徳田が毎年8割超えれると思ってる人？
デビュー当初のC級相手からA級相手になって勝率落ちるのは当然
それでもほぼA級タイトル戦相手で藤井が8割超えてんのが異常なんだが（銀河戦込み）
羽生でも2回しか達成できてない
702:名無し名人
22/12/02 00:50:07.31 KeBX0yXk.net
徳田とか先手でアマチュアに負けてただろ
藤井と比べようとするのは低能だけ
703:名無し名人
22/12/08 19:29:54.17 XfjSRRCB.net
羽生は数字を稼いだだけだった
704:名無し名人
22/12/10 12:03:59.35 dkIe6EZr.net
大山の場合は、現代でいう奨励会レベルの昭和時代だから参考程度すらならない
705:名無し名人
22/12/10 21:13:14.56 /Pfrfzmi.net
>>662
そんなこと言ったら双葉山や大鵬は現代で言ったら幕下以下ってことになる。その時代の最強者であることに何ら変わりない。
706:名無し名人
22/12/10 21:58:02.09 BltK1hzo.net
>>662
今の藤井は50年後の奨励会レベルなの？
そんなことないのは馬鹿でなければ分かるよな？馬鹿には分からないだろうけど
707:名無し名人
22/12/10 23:05:31.21 IdbWhqmn.net
>>661
だけ？
708:名無し名人
22/12/12 08:39:22.41 aRXCjeg+.net
大山は現代ならトップ100すら入らない強さ
709:名無し名人
22/12/23 12:58:20.18 EfVv15QA.net
木村って、そんなに強いの？
710:名無し名人
22/12/24 00:55:30.70 BJSUb97v.net
やっぱり藤井はダントツだな
711:名無し名人
22/12/24 09:16:57.37 jMZssLjr.net
大山は地力もあるが勉強家だよ
新聞を16紙取って毎日2時間かけて目を通して相手を研究してたらしい
712:名無し名人
22/12/24 09:18:59.96 jMZssLjr.net
升田は逆に盤と駒だけを前に研究するタイプ
713:名無し名人
22/12/24 11:18:55.18 YGfwFqGr.net
羽生は器が小さいんだよな
大山や藤井聡太の偉大さに比べるとそこら辺の平社員
714:名無し名人
22/12/24 23:28:08.30 5K4bVMdZ.net
藤井＞大山＞羽生＞中原だと思う
715:名無し名人
22/12/24 23:34:14.20 nhSaqJ44.net
大山は木村名人に３０近くなるまで勝てなかったのだから大山＜木村が妥当なんじゃないかな
ちょうど森内＜羽生となるのと同じで
716:名無し名人
22/12/24 23:35:56.97 nhSaqJ44.net
仮に羽生が藤井を３０歳近くまで抑えたならば藤井≦羽生だろうし
717:名無し名人
22/12/24 23:42:45.36 5K4bVMdZ.net
羽生は現時点で全く藤井を抑えられてないからその仮説は意味がない
718:名無し名人
22/12/25 00:16:16.63 ltQMdeha.net
木村は年齢差をものとせず大山をある程度に抑えていたのだから木村＞大山だろ
719:名無し名人
22/12/25 10:35:00.45 A43uxpDA.net
大山は戦争の影響で成長が遅かっただけ
720:名無し名人
22/12/25 11:13:30.84 5I9fm13x.net
藤井�
721:ﾌ登場で羽生大山史上最強論はすっかり影を潜めた いや・・・・羽生が情けなくも無冠B級棋士に堕ちてしまったのが主な要因かw 次世代最強棋士の藤井に無冠にされたという話ならまだ分かるが 彼からはタイトルを一つも取られてないし、順位戦に当たった事もない
722:名無し名人
22/12/25 11:30:53.96 5I9fm13x.net
羽生七冠の時はタイトル戦の相手は雑魚ばかり
谷川が唯一、竜王名人経験者で一級の棋士だったが
実際彼からは何度も格の違いを見せつけられ完敗する事も多かった
しかし谷川自身も強さにムラがありその隙を突いて七冠達成した羽生
そんな背伸びした不安定な状態だったからか七冠はすぐに崩れ去り、特に大二冠はあっさり失った
一方藤井のタイトル戦の相手は竜王名人獲得者、複数冠棋士だらけ
2敗する事さえ稀で抜群の安定感がある
羽生は王座で実績を水増ししただけで大山レベルには遠く及ばない
723:名無し名人
22/12/25 11:32:09.22 jhVxJwQf.net
将棋史上で3人名前を挙げろとなったら羽生の名前はギリギリ入らないな
藤井 大山 木村or中原だろう
724:名無し名人
22/12/25 14:32:06.90 dWwtpVcO.net
将棋史上なら伊藤宗看（7世名人）や大橋宗英（9世名人）や天野宗歩も候補に入りそうだけどな
実力制以降で傑出度でも絶対棋力でも最強の藤井聡太は将棋史上の3人に入るだろう
個人的には将棋史上で3人名前を挙げるなら
家元制で最強と謳われた大橋宗英
実力制で歴代最強の藤井聡太
あと一人は棋聖と謳われた天野宗歩か詰将棋でも後世に遺産を残した伊藤宗看（7世名人）のどっちか
725:名無し名人
22/12/25 20:30:46.27 ltQMdeha.net
占有率で行くと木村＞大山＞藤井かな
726:名無し名人
22/12/25 23:08:06.61 ndJf/acL.net
>>676
木村と大山の対戦成績は最初の名人戦対決前までは大山の3-2
名人戦は木村の4-2
そのあとの名人・九段戦は大山の3-1と3-2、二度目となった名人戦は大山の4-2
通算は大山の17-11
指し盛りを過ぎていた木村とまだ伸び代があった大山との対戦なのでイーブンという見立てでいいだろう
ちなみに木村と升田は終戦後からの記録だが升田が押し気味で升田の18-11
升田28歳～34歳、木村41歳～47歳
一時的でよければ升田＞木村＞大山の時代もあった
総合的な評価ならまだ伸び代があった大山を上に見るところだろう
なにせ、20代前半に実戦経験を十分に積めなかったのは痛すぎた
727:名無し名人
22/12/25 23:17:54.90 ndJf/acL.net
棋士の格付けならタイトル戦の勝数をポイントにした格付けがすぐれていることがわかった
1タイトル戦で0勝は1点、1勝2点、2勝3点、3勝4点、4勝5点にしてトータルのポイントで格付けするだけ
実際のポイントは登場回数＋勝数の式で簡単にできる
ただし、1959年までは1冠～3冠しかない時代なのでポイントを2.4倍で計算するのが重要だ
タイトル戦登場棋士格付け
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
728:名無し名人
22/12/25 23:28:44.16 ndJf/acL.net
ポイント方式なので、現役棋士のポイントは増えこそすれ減ることはない
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になる
年32点前後で推移するなら起伏があっても達成できることになろう
現在格付けは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、渡辺升田木村十四世米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、加藤一二三、二上達也までが次の位置
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
かなり妥当な格付けにではないだろうか
なお、木村十四世は登場8回で23勝が正式記録だが、規定による名人3期も登場に数え、在位中にタイトル戦が行われなかった年度も4勝×8=32勝したということにして登場11回55勝の実力があったと評価した
当然1タイトル戦時代なのでポイントは2.4倍にした
729:名無し名人
22/12/26 00:12:33.03 kH7BurzE.net
68.5歳の大山に負け(21歳)、54.6歳の米長に負け(27歳)、59.9歳の加藤に負け(29歳)、60.84歳の中原に負けた羽生(37歳)は地力不足があったのかもしれない
そう考えると森内に先に永世名人を獲られたのも、51歳でA級から降級してしまったのも納得がいく
730:名無し名人
22/12/26 00:14:33.53 kH7BurzE.net
初手合から51歳まで
51歳大山対34歳加藤49-25(.662)
51歳羽生対33歳天彦10-14(.417)
51歳大山対34歳内藤26-13(.667)
51歳羽生対33歳糸谷12-11(.522)
51歳大山対31歳米長20-07(.741)
51歳羽生対31歳豊島19-26(.422)
51歳大山対27歳中原34-58(.370)
51歳羽生対29歳永瀬04-12(.250)
731:名無し名人
22/12/26 00:21:36.28 kH7BurzE.net
68歳大山対21歳羽生03-05(.375)
51歳羽生対20歳藤井01-07(.125)
732:名無し名人
22/12/26 08:02:58.14 WxFgnpEX.net
大山は奨励会レベルでのタイトルだから、参考程度すらならない
733:名無し名人
22/12/26 11:54:51.04 iSKsjznv.net
藤井より明確に強かった時期があるのて豊島だけだな
藤井16歳までよりは強かった
734:名無し名人
22/12/27 12:25:15.80 l+evRRAM.net
大山康晴50歳以降の軌跡
50歳 R1883
十段挑戦獲得、NHK杯優勝、早指し戦優勝・準優勝、王将リーグプレーオフ敗退
51歳 R1937
名人挑戦、棋聖挑戦獲得(内藤戦)、早指し戦優勝、名将戦決勝敗退、王座戦挑戦、棋聖防衛(米長戦)
52歳 R1842
棋聖防衛(対二上戦)、十段挑戦、名将戦決勝敗退、連盟杯戦優勝、早指し戦優勝、王将リーグプレーオフ敗退
53歳 R1865
棋聖防衛(桐山戦)、名将戦決勝敗退、連盟杯戦決勝敗退、棋聖防衛(米長戦)、早指し戦優勝、王将挑戦
54歳 R1793
棋聖防衛(森けい戦)、連盟杯戦決勝敗退
55歳 R1801
王位挑戦、連盟杯戦優勝、A級プレーオフ敗退
56歳 R1866
早指し戦決勝敗退、棋聖戦決勝敗退、王座戦挑決敗退、連盟杯戦優勝、名将戦優勝、王将挑戦獲得
57歳 R1883
王座戦挑戦獲得(準タイトル戦)、棋聖戦決勝敗退、棋王戦挑決敗退、王将防衛
58歳 R1843
王位挑戦、王座防衛、JT杯決勝敗退、王将防衛
59歳 R1803
JT杯優勝、棋王戦挑戦、王将防衛
60歳 R1729
NHK杯優勝
63歳 R1735
名人挑戦
64歳 R1705
JT杯準優勝、棋王戦挑決敗退
66歳 R1729
棋王挑戦
735:名無し名人
22/12/27 12:34:08.26 l+evRRAM.net
>>684の表を検算しやすいように作り直した
ポイント計算
登場回数＋タイトル戦対局勝数＋現タイトル保持数
＊1959年度まではポイントを2.4倍
＊大山は九段を、高橋は十段を保持したままになっているのでポイントが1増えているが順位に変動はない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
736:名無し名人
22/12/27 12:36:04.99 iPKALSTW.net
藤井
大山
羽生
概ねこの意見が主流だよな。
藤井はまだまだ先が長いとも言えるけど。
737:名無し名人
22/12/27 17:22:23.34 A3okgpE1.net
升田が大山という怪物を育ててしまったんだよな
一二三も升田が育てた部分が大きい
738:名無し名人
22/12/28 21:59:20.18 mISvuu8C.net
まだこのスレあったのか
大山が強いとか妄想スレ
老害まだ生きてんのか
さっさと死ねよ
739:名無し名人
22/12/29 10:38:28.95 MbVZZFL3.net
勝負強いというのは集中力を最大に発揮したときの強さのことなのだろう
大山はキャリアの勝率より強敵が対戦相手になることが多い｢この一番｣での勝率のほうが高い棋士だった
もちろん、ほとんどの対局は負けたら終わりの重要な対局だが、｢最後の一戦｣となると気持ちの入り方は当然
740:違う どんな対局がそうかというと番勝負最終局が典型例だ これはタイトル戦に限らない では一番勝負の対局で｢最後の一戦｣として挙げられるのにどういう対局があるかというと以下の対局がある ・プレーオフ戦(A級、王将リーグ) ・挑戦者決定戦決勝 ・一般棋戦の決勝戦 ・竜王戦出場者決定戦決勝 ・王将戦二次予選決勝 ・王位戦予選決勝 ・九段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・八段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・最強決定戦模範対局 以上をもって広義の｢決勝戦｣と呼ぶことにしよう 大山の｢決勝戦｣の成績はどうだったか、というと驚くなかれ！ 最初の決勝戦になった1947年度(大山24.9歳)の大野との名人挑戦者決定戦三番勝負第3局の勝利から62局目となった1973年度(大山50.3歳)の有吉との早指し戦決勝戦勝利までの勝率が80.6%(50勝12敗)だったのだ その間には18連勝も記録している ＊1961年度(38.7歳)二上との模範対局から1968年度(45.7歳)二上との棋聖戦挑戦者決定戦決勝まで
741:名無し名人
22/12/29 10:39:33.34 MbVZZFL3.net
藤井竜王はどうかというと、やはりキャリアの勝率より高い
藤井竜王の｢決勝戦｣勝率92.3%(12勝1敗)
15.6歳○広瀬 朝日杯決勝
16.6歳○渡辺 朝日杯決勝
17.9歳○永瀬 棋聖戦挑戦者決定戦決勝
17.9歳○永瀬 王位戦挑戦者決定戦決勝
18.2歳○糸谷 銀河戦決勝
18.6歳○三浦 朝日杯決勝
18.9歳○斎藤 叡王戦挑戦者決定戦決勝
19.1歳○豊島 叡王戦第5局
19.3歳●豊島 JT杯戦決勝
20.2歳○高見 銀河戦決勝
20.3歳○斎藤 JT杯決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
742:名無し名人
22/12/29 11:07:27.74 tGB5wfba.net
10代でのタイトル獲得数
藤井聡太 9期
屋敷伸之 2期
羽生善治 1期
743:名無し名人
22/12/29 11:12:05.70 oZwapAHk.net
>>697
ヤバすぎんだろ
744:名無し名人
22/12/29 11:28:40.36 Ma9JmrUm.net
藤井が樹立した「誰もかすりもしない記録」
▽デビューからの連勝記録
藤井聡太の記録 29連勝
これまでの記録 10連勝
▽タイトル戦初登場からの連続獲得記録(戦後)
藤井聡太の記録 11連続 (継続中)
これまでの記録 2連続
▽年度勝率八割以上の連続記録
藤井聡太の記録 5年連続 (継続中)
これまでの記録 2年連続
745:名無し名人
22/12/29 11:29:10.98 Ma9JmrUm.net
主な棋士の最初の3連敗(加藤一二三以降)
加藤 67局目
米長 3局目
中原 162局目
谷川 30局目
羽生 32局目
康光 63局目
森内 39局目
渡辺 37局目
豊島 39局目
永瀬 11局目
藤井 360局終えて未だ3連敗なし
746:名無し名人
22/12/29 11:54:30.31 Q+Ah/MsM.net
>>701
連敗も8回だけ？
747:名無し名人
22/12/29 12:52:03.45 w7sGGM7U.net
活躍した時代を抜きしにして、いわゆる「将棋脳としての力」を考えると、、、
藤井＞＞羽生
はアキラかだと思う。
羽生さんをして、「読みが異常に速い」と言わしめた段階で勝負あった。
また、二日制のタイトル戦の強さも、証拠。
時間をかければ欠けるほど、読みの精度が上がる＝藤井、、、あまり深まらない＝羽生
＋メンタルの強さ
１日制タイトルで数を稼いだのはそう言う背景があったのだと思う
748:名無し名人
22/12/29 14:19:45.08 /BvWK9Fx.net
>>702
連敗は7回
2017年8月24日 ● 後 豊島将之 第43期棋王戦 本戦 2回戦
2017年9月2日 ● 後 井出隼平 第7期青流戦 本戦 準々決勝
2018年9月3日 ● 後 菅井竜也 第44期棋王戦 本戦 2回戦
2018年9月14日 ● 先 山崎隆之 第60期王位戦 予選 2回戦
2019年5月23日 ● 後 豊島将之 第27期銀河戦 Eブロック 11回戦
2019年5月28日 ● 後 都成竜馬 第45期棋王戦 予選 決勝
2019年7月8日 ● 後 久保利明 第69回NHK杯戦 本戦 2回戦
2019年7月9日 ● 先 久保利明 第27期銀河戦 決勝T 1
749:回戦 2020年10月5日 ● 後 豊島将之 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦 2020年10月12日 ● 後 木村一基 第70回NHK杯戦 本戦 2回戦 2021年9月14日 ● 先 渡辺明 第29期銀河戦 決勝T 準決勝 2021年9月17日 ● 後 斎藤慎太郎 第47期棋王戦 本戦 3回戦 2021年11月21日 ● 後 豊島将之 第42回日本シリーズ 本戦 決勝 2021年11月24日 ● 後 永瀬拓矢 第71期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
750:名無し名人
22/12/29 14:59:43.75 r3YxW5U4.net
そういや今年は連敗せずに終わったのか
751:名無し名人
22/12/30 06:58:06.55 BetHy7PT.net
>>696
羽生は勝負弱いの？
752:名無し名人
22/12/30 08:04:22.79 xq+qTOzU.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
753:名無し名人
22/12/30 09:33:52.33 rAI5yRNa.net
いくらなんでも藤井を大山と比べるのは酷w
藤井はまだこれからの棋士
754:名無し名人
22/12/30 10:42:00.56 yql3iekN.net
>>708
大山と藤井のどちらが強いなんて大鵬と白鵬のどちらが強いかと同じなこと。時代が違う。
755:名無し名人
22/12/30 10:51:25.55 Csoczl36.net
大鵬リアルタイムで知らない世代だけど
大山 大鵬
中原 千代の富士
羽生 大乃国
渡辺 朝青龍
藤井 白鵬
こんな感じか
756:名無し名人
22/12/30 10:51:39.93 Jdk+Wejp.net
>>706
勝負弱いから3-0からひっくり返されてナベに初代永世竜王許すんだろ
757:名無し名人
22/12/30 10:52:47.27 Jdk+Wejp.net
>>710
大乃国は草、さすがに貴乃花にしてやれw
758:名無し名人
22/12/30 10:59:21.92 yql3iekN.net
>>710
大山のライバルの升田と大鵬のライバルの柏戸は同じく身体が弱かったり怪我ばかりしていたから何となく被るなとずっと思っていた。
時代的には中原は北の湖で羽生が千代の富士だろうな。中原の将棋は玉の海の相撲と共通して感じはあるが、あまりに玉の海の時代が短すぎる。
759:名無し名人
22/12/30 11:11:15.41 WBfrnp0F.net
>>706
羽生のタイトル戦最終局勝敗
通算25勝15敗(0.625)
先手12勝 6敗(0.667)
後手13勝 9敗(0.591)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は38歳から46歳の10勝2敗(0.833)
最終局を解釈すると
①振り駒なので研究手が使えるかは運次第となる
②先手をもらってもストックが切れてしまって研究手を出せない
③よって地力に勝る棋士が勝ちやすい
この解釈をすると地力がある棋士は七番勝負の最終局のほうが勝率が高くなるはずなのだが
羽生の七番勝負の最終局
通算13勝9敗(0.591)
先手 7勝3敗(0.700)
後手 6勝6敗(0.500)
参考
大山康晴のタイトル戦最終局勝敗
通算18勝6敗(0.750)
先手 8勝4敗(0.667)
後手10勝2敗(0.833)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は30歳から50歳の16勝2敗(0.889)
760:名無し名人
22/12/30 11:15:05.51 BdiEckaq.net
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、参考程度すらならない
761:名無し名人
22/12/30 11:17:22.08 iWwf196o.net
>>715
当たり前だろ､定跡の蓄積度が違う。
その時代の中で如何に突出したかが強さだと思うが。
また、詰め将棋を特速さ・正確さなどは、１つの評価基準になりうる。
762:名無し名人
22/12/30 11:18:10.33 iWwf196o.net
ただ、羽生をして「藤井さんの読みの速さはずば抜けている」と言わしめたから、
藤井＞＞羽生 は確定
763:名無し名人
22/12/30 12:25:40.38 lxA0uqsv.net
王 大山
イチロー 羽生
大谷 藤井
764:名無し名人
22/12/30 13:31:14.46 yql3iekN.net
0143 名無し名人 2022/12/18(日) 11:22:01.06
>>140
それ終速なんじゃねーの？
その理屈は否定する奴も多いし、今の時代の方が遙かに進歩してるのは当たり前
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★
試合
765:に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。 でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。 ★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。 球速云々に限らず、王や野村の答えが全てだと思うがなあ 単純に今と昔ではレベルが違いすぎる ただ、王の言う通り彼らが今の時代に生まれ変わって今の環境でプレイしたなら一流になれたとは思う
766:名無し名人
22/12/30 15:14:49.45 Dmq/nwmh.net
まあそういうのがあるからこのスレでは強さに偉大さが加味されてるんだろう
767:名無し名人
22/12/30 18:14:24.49 snuqG6pU.net
>>720
正々堂々と実力では老害が勝てないから
言い訳を作る
老害の醜さがよく出てるよな
生きてるだけで有害
768:名無し名人
22/12/30 18:52:14.97 +od0rqx2.net
王や野村は現代なら一流になれた可能性はあるが、大山はプロになれるかどうかもわからない
769:名無し名人
22/12/30 22:14:40.44 K8sLSgiv.net
>>719
これが全てだと思う
770:名無し名人
23/01/02 16:44:29.55 SCO3LO0V.net
69歳までA級
羽生に勝ってるし
771:名無し名人
23/01/03 02:31:53.37 gEae52lT.net
名人位
大山＞中原＞＞＞＞＞＞羽生
772:名無し名人
23/01/09 23:15:32.81 GzAZmu+Y.net
>>3
圧倒的じゃないか
773:名無し名人
23/01/09 23:49:17.20 B4zqYR8g.net
>>715
「ニュートンがやってたのは今で言う高校レベル以下の数学だからレベル低い」みたいな感じ？
774:名無し名人
23/01/09 23:55:06.52 MxD9mfA1.net
羽生の実力（大山との比較）
|×|羽生23大山|×| ※羽生、Ａ級に昇級
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| ※羽生、Ｂ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| ※羽生、Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
775:名無し名人
23/01/09 23:56:16.66 BWJdmvqT.net
天彦が米長や一二三より上なわけがないし、名人真理教もほどほどにね
776:名無し名人
23/01/10 00:10:38.07 X5iKxXMV.net
時代の2番手3番手の比較には名人の数は重要ではないが(森内みたく8期も取れば別だが)時代の覇者の比較では名人はとても重要
777:名無し名人
23/01/10 00:57:59.05 6rDlH+Hi.net
マスコミにとっては、群雄割拠の時代に覇者が現れるほうが取り上げやすいんだよ。
タイトル持ちがバラバラだと、将棋に疎い一般人向けに番組を作るときに、誰に焦点を当てていいか、わからないから。
778:名無し名人
23/01/10 03:04:12.32 NEKp+GDQ.net
羽生と藤井の戦
779:績を見ると木村や大山や中原は次代の王者相手に健闘したんだなと思うわ
780:名無し名人
23/01/10 03:42:27.98 4ysIyerw.net
>>732
ヒント：年齢差
781:名無し名人
23/01/10 04:24:38.33 xgNd+ow7.net
>>733
羽生と藤井より年齢差ある大山と羽生なんて不戦勝除けば五分なんだが
782:名無し名人
23/01/10 05:06:14.48 M+/15kr6.net
19世また負かされててワロタ
783:名無し名人
23/01/10 06:30:54.51 cgTf5d7G.net
藤井がどれくらいの位置になるかはまだわからんけど
木村、大山、中原、羽生では羽生が最下位確定かな
他の大棋士はここまで年下の王者に歯が立たないなんてことはなかったわけで
784:名無し名人
23/01/10 09:56:30.32 dMnPLAHJ.net
森内に先越されたのか…
785:名無し名人
23/01/10 10:38:28.20 dP4JFevQ.net
>>736
藤井がずば抜けて強いのだからその理屈はおかしい
786:名無し名人
23/01/10 11:08:17.59 L0+gIB8j.net
大山なんか現代なら大半の棋士に勝てないだろうね
787:名無し名人
23/01/10 11:58:32.57 91xDqLzQ.net
悔しいのう羽生オタ
788:名無し名人
23/01/10 13:40:03.57 MvdZ02e8.net
>>739
大山や先人が築き上げてきたものの上に今があるのに、
そんなこと議論して意味ある？
もし仮定するなら幼少期の大山を現代にタイムスリップさせてきて、
10年ぐらい現代将棋やツールを学ぶ時間を与えるとかしないとフェアじゃないでしょ。
789:名無し名人
23/01/10 14:43:41.57 z6alVk6t.net
羽生の名前はこのスレでは要らない
もう谷川や渡辺らとひとまとめでいいよ羽生は
790:名無し名人
23/01/11 02:56:17.46 O1SkoPD2.net
スレタイで大山>>中原は当然として、中原>木村義雄の理由は何なの？
・20代はほぼ互角(中原最強期だが、木村も少なくとも25歳の時には土居市太郎との5番勝負を4勝1敗で勝ち越し、棋界最強になっている)
・30代は木村の無敵時代、中原は衰えが見え群雄割拠時代に
・40代でも木村は20代後半～30代の塚田・大山・升田相手に名人戦3連覇、中原も名人戦3連覇したが谷川・米長・高橋とやや見劣りする
791:名無し名人
23/01/11 03:09:38.98 X8BZtRK4.net
ダブルスコアでボロ負けの大山が中原より上のわけがない
792:名無し名人
23/01/11 03:17:36.34 bQ6i+ojV.net
大山康晴全集がブックオフで500円で売ってたな
当然買わなかったけど
793:名無し名人
23/01/11 04:35:39.99 asuilKgz.net
>>743
木村>中原だと俺も思う
タイトル戦が全然ないからあれだけど木村の最盛期は大山最盛期と遜色ないわけで
中原や羽生以上でしょ
794:名無し名人
23/01/11 05:13:02.67 ZKkcZMjn.net
>>744
藤井さんに8回負けたのに
1回しか勝てない羽生より
ずいぶんマシだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
流石だな名人一桁19世
795:名無し名人
23/01/11 08:15:23.38 W++dmFKK.net
>>747
すぐ11回になりそう
796:名無し名人
23/01/11 08:43:17.06 wG7dPx7U.net
木村14世は強すぎて名人戦やらずに防衛したエピソードがエグすぎる
今で言えば藤井が渡辺豊島永瀬を香落ちでボコボコにするようなもんだからな
傑出度は1番かも
797:名無し名人
23/01/11 08:59:00.01 4qx/NGp+.net
>>745
羽生の頭脳が捨ててあった
ゴミに
798:名無し名人
23/01/11 09:00:17.86 ZgHw3MqG.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
799:名無し名人
23/01/11 09:04:25.03 4qx/NGp+.net
>>751
８回負けた奴が次点でワロタ
800:名無し名人
23/01/11 09:11:08.73 BhIBgayH.net
木村の時代は人材不足過ぎるからね。
上は家元が終わり食えな�
801:ｭなり、人が来なくなった史上最弱世代。同世代から少し下はこれまた戦争で伸びなかった。
802:名無し名人
23/01/11 09:22:14.43 4qx/NGp+.net
木村の時代は名人戦は一年おきだっけ？
名人８期は実質１６期になるのかな？
獲得総タイトル８期うち名人８期が笑える
マジで名人戦しかなかったんだな
803:名無し名人
23/01/11 09:29:44.49 LQb5qPsM.net
大山と羽生が不戦勝除くと3―5なんだよな
今の藤井と羽生の戦績と比べると大山は大分健闘してる
大山が10若ければ羽生に勝ち越してたかもね
804:名無し名人
23/01/11 10:12:06.46 ZgHw3MqG.net
今の羽生だったら、大山はボロ負けだろうな
805:名無し名人
23/01/11 11:10:27.61 fJ/M0VuE.net
ガンにならなかったら70代でもA級だっただろうな
806:名無し名人
23/01/11 17:15:22.81 2MObs31V.net
タイトル戦10期の棋譜解析
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
807:名無し名人
23/01/11 17:17:43.85 yerjSsIZ.net
>>758
これ見ると大山がNo.2なのも納得だなぁ
808:名無し名人
23/01/11 17:29:53.50 2MObs31V.net
AIでの棋譜解析で何がわかったか
①序盤は対戦相手と一致数がほとんど同じで差がない
勝利した局に限定しても序盤の一致数は対戦相手も同じ
＊むしろ対戦相手のほうがよい
よって序盤の一致数と勝利には直接の関連はないと言える
②中終盤の一致率と1局の悪手数は対戦相手と差があるが、勝局に限定すると対戦相手との違いはない
＊むしろ対戦相手のほうがよい
よって勝局を解析しても棋力の違いはわからない
③対戦相手と違いが顕著だったのは悪手0局の比率である
悪手0局率
藤井 51.2% 相手 19.5%
大山 51.1% 相手 21.3%
羽生 55.6% 相手 15.5%
対戦相手とは勝率が逆なので当然なのだが、絶対王者は悪手0局率が50%を超えていることは絶対王者の条件として押さえておいてよいかも知れない
＊depth12での逆順解析なので探索深度を深くすれば悪手0局数はもっと増えるだろう
④絶対王者同士での違いはというと好局率が優れている
好局率は中終盤の一致率が高い局がどのくらいの割合であったかを調べたものだ
短手数局と長手数局で好局の定義を変えている
◆110手未満での終局
中終盤一致率が85%以上の棋譜が好局
◆130手未満での終局
中終盤一致率が80%以上の棋譜が好局
◆130手以上での終局
中終盤一致率が75%以上の棋譜が好局
◆好局率
藤井 22.0%
大山 19.2%
羽生 8.9%
809:名無し名人
23/01/11 18:09:23.23 gKXqM6Vc.net
藤井の一致率はもっと高そうなものだがこの程度なのかね？
810:名無し名人
23/01/11 18:10:31.79 vxGbXmXW.net
まあ深さ12だしね
811:名無し名人
23/01/11 18:26:54.08 2MObs31V.net
ハイスペックのPCならdepth25でも30でも解析したらよいと思うが、相対的なものなので違いが逆になるようなことはないだろうね
藤井の一致率が5%アップするとしても藤井だけがアップするとは言えないからね
それとdepth30の手と一致したから読みが凄いかどうかはわからない
そんなに深く読んで指しているわけではないからたまたま一致しただけかも知れないし、depth12の手と一致しているなら人間相手に十分強いのでそれで十分ともいえる
＊水匠depth12の棋力に勝てるプロ棋士はいないから
812:名無し名人
23/01/11 19:26:56.45 F8oY/Avk.net
大山相手の悪手率の数値からすると大山時代のレベルの高さが明らかだな
813:名無し名人
23/01/11 22:24:44.67 2MObs31V.net
>>764
対戦相手の勝局1局の悪手に注目するのも面白い
藤井にタイトル戦で勝つには1局110手なら0.1手の悪手しか許されない
大山に勝つには0.3手まで、羽生に勝つには1.1手まで許されると解釈することができる
ただし、サンプル数が少ないので有効な議論ではないが方法論としては面白そう
814:名無し名人
23/01/11 22:43:12.55 BhIBgayH.net
一致率調査の人、大山の年代別を出してほしいな。
何歳頃が一番強かった
815:のか興味がある。
816:名無し名人
23/01/12 07:48:30.96 miLvY+Mp.net
現代なら大山はトップ100すら入らないだろうな
817:名無し名人
23/01/12 07:56:09.93 +4A0ww7/.net
大山下げしたところで名人一桁は変わらないのに書き込みご苦労だな
818:名無し名人
23/01/12 08:54:03.91 UI6rb6d9.net
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなれないだろう
何もなかった時代に生まれて飛び抜けた１番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた１番になれるだろう
大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
そのことからどちらが圧倒的に強かったのかは大山に軍配が上がるだろう
819:名無し名人
23/01/12 09:07:33.38 +4A0ww7/.net
羽生の場合は常に言い訳しつづけないといけないからな
森内が絞ったとか
藤井はAI暗記とか
大山の時代はレベル低いからとか
羽生の時代が一番レベル高くてライバルも多数いてその時代の王者の羽生が一番なんだとさ
19世のくせに王者って‥玉者ならわかるが
820:名無し名人
23/01/12 11:11:11.69 miLvY+Mp.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代で１番だからって、現代で通用するとは限らないからな
昭和時代でも中原にダブルスコアでボロ負けだから、実質ナンバー２だな
821:名無し名人
23/01/12 14:36:10.90 wSKCF7u7.net
大山と羽生の方が今回の王将戦より年齢差が大きいのに
大山と羽生が七番勝負する方が年上が勝つ確率高そう
822:名無し名人
23/01/12 14:55:07.05 2wwqJWvL.net
王将戦が２勝４敗くらいになれば全盛期なら勝てたかもしれないと夢を見る事もできるが、ストレート負けしそうだ。
823:名無し名人
23/01/12 15:19:05.59 UI6rb6d9.net
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれた藤井が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなるだろう
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた１番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた１番にはなれないだろう
何もなかった時代に生まれて飛び抜けた１番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた１番になれるだろう
大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
近い将来（８冠後）、藤井は勝ってもニュースにならなくなり、負けた時にニュースになるだろう
824:名無し名人
23/01/12 22:50:32.46 iPMpCIVU.net
興味があった棋士だけ2022年の棋譜を解析した
先に藤井と羽生はタイトル戦の棋譜限定で解析したが、こっちのほうが好局率が上がっている
おそらく棋力差がある相手ほど楽に勝てるのが理由だろう
それでも羽生は七冠を獲得した頃と比較すると悪手0局率が低下している
調子が上向いてきた広瀬八段との違いも悪手0局率に顕著だ
今回は大橋六段と服部五段を解析に加えてみた
好局率や悪手0局率は羽生九段と遜色ないが顕著な違いは対戦相手のレベル差にある
将棋は相手より先に悪手を指さないことを競う神経戦なので自分より弱い相手ならこちらが悪手を指す前に早く勝負がつくことになる
大橋や服部のような新進棋士の解析結果がよいのも勝率が高いのも比較的に悪手が多い棋士との対戦が多いからだ
ところが、菅井八段の数値はどうだろう
対戦相手はA級棋士が多いわけだが対戦相手の悪手が多いのが特徴になっている
菅井本人も悪手が多い
その原因の一つは終局までの手数が長いことにある
相居飛車戦なら悪手が少ない棋士も対抗形では悪手が増える
菅井八段の例はAI解析が絶対でないことを示唆している
数値はいかにも劣るようだが菅井はレーティング6位の実力だ
AI解析の数値が絶対なら菅井の現在レートが渡辺名人と同じ1840だ
ということは説明できないだろう
そして、菅井と同じ対抗形の将棋なのに菅井より数値が高い大山ならどうだろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
825:名無し名人
23/01/12 22:54:29.01 2wwqJWvL.net
対抗形は相居飛車より中終盤の難易度が高いよね。
藤井の逆転負けや再逆転勝ちも全体の比率で考えると明らかに対振りが多い。
826:名無し名人
23/01/13 05:57:38.85 jgHTAlce.net
B級棋士負けててワロタ
827:名無し名人
23/01/13 06:30:45.57 2orrzfJK.net
藤井は強いけど特定の棋士に弱いイメージ
昔は豊島、今は大橋深浦のように
828:名無し名人
23/01/13 06:47:25.51 CkbTIj/a.net
菅井のデータ(
829:>775)からAI解析で棋力を判定するのが難しいことがわかる (1)序盤の一致率は対抗形の将棋では意味をなしていない 相居飛車なら一致数が20手中12手以上(60%以上)の棋士が対戦相手が菅井のときは8.6に下がってしまう これは対抗形の居飛車側は作戦の幅が広く絶対手が少ないからであろう これは居飛車側に不利なことではなく逆である 振り飛車側は序盤の指し手が制限されてしまっているのに居飛車側は指し手に自由があるのだから有利ということになる つまり、序盤のAIとの一致数は棋力判定の役に立たない ということで初手から終局までの一致率のランキングは棋力とは関係ないということになる (2)では中終盤の一致率はどうか？ これもさほど参考にならない 66.2%しかない菅井がレートが渡辺と同じ1840でレーティング6位なのだ 菅井が勝っているのは中終盤一致率が70%前後のトップ棋士も対戦相手が菅井のときは59.6%になってしまうからだ この中終盤一致率59.6%という数値は、大橋や服部の対戦相手の数値と違わない つまり、トップ棋士も対戦相手が菅井となると大橋や服部の対戦相手棋士と同じような数値になってしまうのだから中終盤一致率は過信できないし、菅井のように一致率が低いことを理由に棋力が低いとは言えないのだ (3)AI解析の最後の拠り所は勝局の数値に違いがあるのではないか？ということになる ところが、見ての通り、勝局の数値は相手棋士との違いがほとんどないのだ 対戦相手のレベルや戦型で勝つために必要な数値の条件が決まってくるわけだから不思議でも何でもない
830:名無し名人
23/01/13 07:15:16.36 CkbTIj/a.net
(4)結論として、AI解析から棋力がわかることはほとんどない
悪手が少ないのは棋力が高い現れではあるが、菅井は1局悪手が1.4であるのにトップ棋士の実力がある
棋力は勝率と所属クラスを見ればわかるし、トップ棋士の評価はタイトル戦で決まる
解析で新たにわかるような棋力はほとんどない
解析の数値の違いはそのほとんどが勝率の違いの結果にすぎないからだ
勝率の違いの結果にすぎないのだからAI解析で時代が違う棋士を比較しても意味がない
悪手の少なさでは今も昔も絶対王者が抜きん出ている(>758)
一番多く勝っているのだから当然だ
831:名無し名人
23/01/13 07:23:07.51 CkbTIj/a.net
(5)一致率は現在の棋士のほうが向上しているように見えるが菅井の一致率を知ると棋力とどう結び付けることができるのか容易なことではないとわかる
菅井の中終盤一致率 66.2%
大山の中終盤一致率 67.5%
菅井の1局悪手 1.4
大山の1局悪手 0.7
菅井相手の中終盤一致率 59.6%
大山相手の中終盤一致率 55.0%
菅井相手の1局悪手 1.7
大山相手の1局悪手 1.1
＊相手棋士の一致率は当棋士の実績の数値としての一致率ではなくて、菅井と対戦したとき、大山と対戦したときの一致率であることに注意
＊悪手も同じで大山を相手にしてほとんどが敗局なのに110手終局概算で1.1という数値になっている
しかし中終盤一致率が55%であるから大山との対戦での疑問手の数は悪手の数より多かったかもしれない
そのへんの精査はdepth12では無理なので今回の解析の数値から除外してある
832:名無し名人
23/01/13 07:54:09.08 hknS57tW.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けして、そんなに強くないことが露呈したからな
833:名無し名人
23/01/13 08:45:38.82 jgHTAlce.net
羽生は藤井に1-8、じきに1-11wwww
834:名無し名人
23/01/13 08:58:25.78 wUsv2boH.net
>>778
対戦が少ないからたまたまそう見えるだけで深浦大橋も番勝負やったらボコボコだよ
835:名無し名人
23/01/13 11:08:37.51 6c2TCuFr.net
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
836:名無し名人
23/01/13 12:31:18.45 CkbTIj/a.net
対戦成績だと
藤井＞天彦＞羽生
藤井＞豊島＞羽生
藤井＞永瀬＞羽生
藤井＞菅井＞羽生
歴史上の棋士でなく20歳以下しか離れていない棋士にも負けているのが羽生九段
837:名無し名人
23/01/13 13:21:16.33 a0kSwlzH.net
藤井は特定の棋士に弱い！！！
井出とかな！
838:名無し名人
23/01/13 15:08:31.38 CkbTIj/a.net
二日前の菅井vs糸谷の順位戦は対抗形の対局に典型的な151手という長手数で菅井の勝ちとなった
この対局で菅井の中終盤一致率は66%、糸谷は50%ぐらいなのでA級棋士同士の対局としては異質といってよいだろう
これが トップ棋士の振り飛車というものだ
これで、菅井は5勝2敗でプレーオフ参加の可能性を残したことになる
菅井八段の今年度勝率は67.9%(19勝9敗)でA級棋士の勝率としては藤井竜王、広瀬八段に次いで高い
レーティング順位も渡辺名人と差がない6位である
ところが、AI解析をやると菅井のAI一致率や1局当たりの悪手数は最強期の大山に劣っている
これはどういうことか
一致率や悪手数が強さの指標になるのであれば、大山は今の菅井八段より明らかに強いことになる
それよりもっと注目すべきは一致率の高さや悪手の少なさでは菅井より良い居飛車党はいくらでもいるのになぜ菅井に負けるのかということだ
一致率が高いとか、悪手が少ないとかいうのは相居飛車の将棋のときで菅井相手の対抗形の将棋だと
AI解析の数値など全然変わってしまう
菅井八段との対局では菅井八段より数値が悪くなるから勝てないのだ
菅井八段に勝てないのだから大山と対戦したらなおのこと勝てないだろう
やはり棋士の棋力は実績で評価するのが正しいようだ
菅井竜也八段の対A級棋士成績(2022年以降)
勝率 66.7%（12勝6敗）
藤井○
永瀬○
豊島○●●
広瀬○●
渡辺○
斎藤●
天彦○
稲葉○○○
糸谷○●○
康光●○
839:名無し名人
23/01/13 15:39:02.11 m/zxUW3w.net
藤井の久保、菅井との対戦成績みるとかなり苦戦している
藤井が出てきた時に一二三が、藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するだろう、と言っていた
予言として受け取っても結構当たってるのでは
840:名無し名人
23/01/13 16:24:34.75 6ABTROw2.net
藤井さんは大山先生の全集もってるんだらざっとは見てるはず
841:名無し名人
23/01/13 17:08:46.95 CkbTIj/a.net
藤井竜王は先手番18連勝継続中
過去記録を調べてみたら羽生が28連勝、森内と塚田泰明が20連勝しているがどこまで伸ばせるか
842:名無し名人
23/01/13 20:17:03.00 1e8uIDDF.net
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
843:名無し名人
23/01/13 22:53:49.30 GDbeRz5P.net
さすがに大山は一番しただろ。
ソフト解析でも悪手ばっかりだろ。
844:名無し名人
23/01/14 04:13:09.07 5NfYVEF3.net
>>793
時代の異なる棋士をいまの基準で比較しても何の意味もないことに気づけぬ愚かさ。
845:名無し名人
23/01/14 07:40:15.04 qqYaueYb.net
>>794
それを比較するスレだろうが、普通に頭悪いのか？
846:名無し名人
23/01/14 07:43:17.38 AbqJ/WRE.net
>>795
いや、お前の方が頭が悪い印象
847:名無し名人
23/01/14 07:44:38.15 AbqJ/WRE.net
まあ世間の90%は頭が悪いから仕方ないが
848:名無し名人
23/01/14 07:50:19.93 4lOGWciY.net
渡辺や永瀬の盤外戦術と比べたら大山の盤外は勝負の範疇だった
849:名無し名人
23/01/14 07:50:39.32 AbqJ/WRE.net
考えてもみろ。
何のフィルターにもかかっていない義務教育の小中学校において、クラス40人として上位４人に入っていないなんて頭脳労働者に向かない。
もっと言えば、大器晩成の例外を除けば、２番以内にいないと無理。
850:名無し名人
23/01/14 08:23:58.30 qqYaueYb.net
>>796 >>797
このスレでは１番、お前が頭悪い
851:名無し名人
23/01/14 08:26:25.26 AbqJ/WRE.net
>>800
面白い事を言うね。
一番頭が悪いエビデンスはあるの？
852:名無し名人
23/01/14 08:30:06.43 ybuqECM5.net
同じくらいの素質なら
時代を遡るほど（研究が未熟になるほど）
AIとの一致率が下がるのは当たり前なので
それだけでは才能が劣るとは言えない
853:名無し名人
23/01/14 08:42:52.67 qqYaueYb.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
854:名無し名人
23/01/14 08:53:27.67 AbqJ/WRE.net
ここは将棋の才能を比較しているのであって、時代とともに情報量が増えて有利になる要素は排除しているのだよ
855:名無し名人
23/01/14 08:54:37.16 AbqJ/WRE.net
>>803
君は語れば語るほど自分のバカさを露呈するから控えた方がいいね
856:名無し名人
23/01/14 10:52:40.57 s2oTIa1b.net
ソフトに教えて貰った良い手を沢山指してソフトに褒めて貰ってる状態を「競技レベルの向上」と素直に受け取れてしまう人はある意味羨ましい
857:名無し名人
23/01/14 11:07:10.76 mnS07Rhh.net
まあ、それでも大山は今だったら奨励会抜けんられず、プロにはなれなさそうだよな
858:名無し名人
23/01/14 11:12:21.68 B20zX5zf.net
大山は奨励会抜けられないということは、女流棋士トップといい勝負だろうな
859:名無し名人
23/01/14 11:26:10.12 AbqJ/WRE.net
バカだなあ。
晩年の大山は羽生と不戦敗を除けば公式戦３勝５敗なのに。
860:名無し名人
23/01/14 11:30:53.39 32tQAvK/.net
強くなる前の羽生に負け越しだからな
861:名無し名人
23/01/14 11:37:21.72 lgJD0Cqm.net
強くなる前の藤井に手も足も出ない棋士が惨めになるな
862:名無し名人
23/01/14 11:48:25.01 XM79H0tx.net
大山と羽生の最後の対局は大山勝ちなんだよな
今の藤井が69歳の爺さんに負けるみたいな事が起きてる
二人が同年齢なら藤井ー羽生並の大差つきそうだな
863:名無し名人
23/01/14 12:01:20.17 J//+Wytd.net
藤井よりも藤本四段が先に永世竜王取ったら藤井の評価は羽生並に下がるだろうな
まああり得んが
864:名無し名人
23/01/14 12:17:39.55 s2oTIa1b.net
下がらんでしょ
「競技人口減ったせいで無双しやすいだけ」と言ってた人が
「アレッ？ 競技人口減ってないのかな？」ってなるまである
865:名無し名人
23/01/14 12:21:26.46 C7M1WwRy.net
何があっても藤井が羽生レベルに下がる事はあり得ない
もう遥か上にいるからな
866:名無し名人
23/01/14 15:05:06.45 VviTSvUW.net
藤井が４０歳くらいになるころにどれくらいタイトル残っているかなぁ
新聞社は撤退しているだろうし、万が一
残ってても賞金はすごく減っているんじゃないの
867:名無し名人
23/01/14 16:45:32.80 TppHJD3s.net
所詮名人一桁19世
868:名無し名人
23/01/15 07:05:15.31 K8XW41hz.net
>>816
雑魚タイトルなんかなくてよくね
869:名無し名人
23/01/15 08:31:16.36 dufEfobE.net
王将戦スレにあった書き込みが面白い
レーティング（2022/1/15）
藤井聡太 2092
羽生善治 1803
2人の差は289(勝率換算84%)
羽生より289下は1514
藤井からすると羽生に勝つのは羽生がこの辺の棋士に勝つのと同じぐらい易しいことになる
森下 卓九段 1519 C2
阪口 悟六段 1515 C1
谷合廣紀四段 1514 C2
中村亮介六段 1511 C2
田中悠一五段 1509 C2
これと同じ論法だと
大山康晴 1875 ＊1975/1/15
大山より289下は1586
この辺の棋士に勝率84%の大山(52歳)の強さを想像して欲しい
18西村一義七段 1597 B1
19芹沢博文八段 1592 B1
20田中魁秀七段 1591 B1
21石田和雄六段 1588 B2
22真部一男四段 1585 C2
23花村元司八段 1567 B1
24丸田祐三九段 1567 B1
25大野源一九段 1562 B2
26青野照市四段 1555 C2
870:名無し名人
23/01/15 08:39:55.11 dufEfobE.net
羽生より大山は強い棋士だった
では、藤井と最強時の大山の差はどのくらいあるのか
大山康晴 1956 ＊1964/12/31(41歳)
大山より289下は1667
10位 丸田祐三八段 1662 A（45歳）
20歳の藤井が52歳の羽生に勝つのと41歳の大山が45歳の丸田に勝つのが同じぐらい易しいことになるが果たして52歳の羽生と45歳の丸田のどちらが強かったのか
参考
◆当時の上位5位
1大山康晴名人 1956 41歳
2升田幸三九段 1842 46歳
3加藤一二三八段1746 24歳
4山田道美八段 1739 31歳
5二上達也八段 1734 32歳
◆現棋士の上位5位
1藤井聡太竜王 2092
871:20歳 2永瀬拓矢王座 1925 30歳 3豊島将之九段 1885 32歳 4広瀬章人八段 1866 35歳 5渡辺明名人 1840 38歳 5菅井竜也八段 1840 30歳
872:名無し名人
23/01/15 08:44:29.45 dufEfobE.net
プロ棋士の数が増えたためレートのインフレが起きている
レーティングの平均が1500だとしてもその1500は60年前の1500と同じではない
60年間で棋士数が100人増えたことで平均的な棋士のレベルダウンが起こった
平均年齢の高齢化も進行した
ざっくばらんにいうと、60年前は国中で35番目に強い棋士がプロ棋士の平均だったのが、今は85番目に強い棋士がプロ棋士の平均になっている
順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
その現れで60年前は5位の棋士と最下位の棋士とのレート差は470前後だったが今は651に開いている
現在の最下位は171位の室岡七段(63歳)1189だが1964年の最下位は72位の藤川義夫六段(C1)1260で56歳だったこの年度で引退している
レート1260は現在ならランキング166位以下の棋士のレートで泉正樹八段 (62歳)、脇謙二九段(62歳)に該当する
データ的にも1964年の1260~1300の棋士の平均年齢は49歳(60,28,57,44,56)であるのに対して現在そのレートの棋士の平均年齢は62歳(62,62)となっている
レートのインフレはこうしたところに顕著になっている
そこで、1964年から2023年まで60年間でのインフレを100と仮定して60年前の棋士を現在に統合するとレートランキングは次のようになる
1藤井聡太竜王 2092 20歳
1大山康晴名人 2056 41歳
2升田幸三九段 1942 46歳
2永瀬拓矢王座 1925 30歳
3豊島将之九段 1885 32歳
4広瀬章人八段 1866 35歳
3加藤一二三八段1846 24歳
5渡辺明名人 1840 38歳
5菅井竜也八段 1840 30歳
4山田道美八段 1839 31歳
5二上達也八段 1834 32歳
873:名無し名人
23/01/15 08:48:11.03 dufEfobE.net
>>821訂正
＞順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
(85-35)*2=100が正しい
874:名無し名人
23/01/15 09:43:37.39 svXMIcax.net
>>821
その論法なら、30歳頃の羽生(2000/9/11)のレーティングは2069だから、概算で20年分のインフレ33を足すとして2100を超えていることになるが…
ちなみに俺は羽生オタじゃないよ、羽生は好きでも嫌いでもないが、羽生オタアンチ
875:名無し名人
23/01/15 10:19:12.38 dufEfobE.net
>>823
2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
よって、2069+22=2091となり現在の藤井竜王に並ぶが超えてはいない
当時の羽生は5冠であることと上位
5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ
もっとも、比較しているサイトが異なるので同じサイトでは2022年10月21日のレートが最新で藤井竜王は2107
なお、大山は1964年(41歳)が最強というわけではなく、最高値は1962年6月1日の2008なので100をたすなら藤井竜王と同格のレートになる
876:名無し名人
23/01/15 11:07:54.12 dufEfobE.net
羽生の2000年の現在レートを2069+22=2091と計算したが、羽生は2014年7月5日には2070を記録している
このときの棋士数は159名なのでインフレは(85-80)*2=10となり現在レートに換算すると2080
よって羽生の棋力は2000年＞2014年となる
次いでに升田は38歳三冠だった1956年11月19日のレートが1898だったが、46歳のときのレートも1889まで上げているので升田の38歳時以前のレートが適正とは思えない
レート計算の起点が終戦後なので先達棋士の木村十四世、塚田九段のレートが適正レートに達してしない時代が全盛期だったことが原因の可能性が高い
877:名無し名人
23/01/15 11:19:46.57 dufEfobE.net
>>825訂正
升田が三冠になったのは1957年7月11日(39歳)で、そのときのレートは1880
878:名無し名人
23/01/15 11:45:17.45 uLSIo3cP.net
藤井も周りのレベル低くてライバルがいないのは不幸だよな
879:名無し名人
23/01/15 12:12:13.98 dufEfobE.net
>>824
＞当時の羽生は5冠であることと上位
880:5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ 補足 2000/9/11 1羽生善治五冠2069 A1組 2谷川浩司九段1930 A1組 3藤井猛 竜王1865 B1竜王 4森内俊之八段1840 A1組 5丸山忠久名人1820 名人1組 6久保利明六段1810 B23組 7佐藤康光九段1809 A1組 このレートに22を足して現棋士のランキングと統合すると 1藤井聡太竜王 2092 20歳 1羽生善治五冠 2091 29歳 2谷川浩司九段 1952 38歳 2永瀬拓矢王座 1925 30歳 3藤井猛 竜王 1887 29歳 3豊島将之九段 1885 32歳 4広瀬章人八段 1866 35歳 4森内俊之八段 1862 29歳 5丸山忠久名人 1842 30歳 5渡辺明名人 1840 38歳 5菅井竜也八段 1840 30歳 6久保利明六段 1832 25歳 7佐藤康光九段 1831 30歳
881:名無し名人
23/01/15 12:45:42.68 svXMIcax.net
>>828
2000年頃の谷川は強かったもんな
納得
882:名無し名人
23/01/15 13:18:28.87 L5+ebSzS.net
藤井はそろそろ２位と200点差か
大山や羽生は２位とどれくらい点差をつけたのが最高だろう
883:名無し名人
23/01/15 13:21:10.30 dufEfobE.net
2000年9月のときに現在の52歳羽生のレート1803に近かったのは
11郷田真隆八段 1796 B1 1組(29歳)
＊22点加算済み
つまり、20歳藤井竜王と52歳羽生九段の実力差と29歳羽生と29歳郷田の実力差が同じ
29歳郷田＝52歳羽生で何らおかしくないので、当時の羽生は今の藤井と同じくらい抜けた棋士だった
884:名無し名人
23/01/15 14:04:06.90 dufEfobE.net
>>830
最高かどうか不明だが
1962/6/1 レート差208
1位 大山康晴 2008
2位 加藤一二三1800
3位 二上達也 1792
4位 升田幸三 1779
1996/2/19 レート差221
1位 羽生善治 2053
2位 深浦康市 1832
3位 丸山忠久 1827
4位 谷川浩司 1807
885:名無し名人
23/01/15 14:17:10.60 1/MDDveU.net
＞順位が1つ違うとレートが2違う
この論法がよくわからん
順位１つ差はもっとレート差は大きいよね
２っていう数字はどこからでてきたの？
886:名無し名人
23/01/15 14:22:45.78 dufEfobE.net
>>833
(>824)
＞2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
＞現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
現棋士74位のレート1590
現棋士85位のレート1567
その差23
大体合ってる
887:名無し名人
23/01/15 16:44:50.42 dufEfobE.net
今日の朝日杯増田戦は今年度一番の熱戦の名局だね
最後の▲79飛△59銀▲同飛△同玉▲38銀がカッコ良すぎる
秒読みでこんな風に勝ちを決められたら気持ちいいよな
途中▲79歩と一度受けておくのが勝ちになる唯一の手だったのも実に将棋の本質を示唆していて興味深かった
888:名無し名人
23/01/15 16:51:06.03 dufEfobE.net
これで藤井竜王は先手番連勝の自己ベスト記録を20連勝に更新したことになる
先手番の歴代最高連勝記録は羽生が達成した28連勝
羽生の記録を破って2個目の｢29連勝｣を達成できるかどうか
来年度に持ち越すことができれば面白い
889:名無し名人
23/01/15 17:04:54.66 cgYW3WLZ.net
羽生レベルじゃ指せない将棋だった
890:名無し名人
23/01/15 17:13:44.42 /uwFkNZP.net
大山中原の全盛期を知らない人間だけど、最大瞬間風速は間違いなく羽生先生より藤井先生の方が強いな。果たして時代を作った三人と同じぐらい長くその強さを保てるかだな。
891:名無し名人
23/01/15 17:20:44.45 dufEfobE.net
せっかく羽生が先手番28連勝という凄い記録を持っているのに吹聴されることがないのは連勝を止めた棋士が66歳の大山だからで、そのため黒歴史のようになってしまっている
果たして藤井の先手番連勝記録を止める棋士は誰になるのだろうか
892:名無し名人
23/01/15 18:08:19.65 dufEfobE.net
藤井竜王は77手目の▲73角以後、終局の169手目まで46手を秒読みのなか質の高い手を指し続けた
増田六段も90手目の△95香で持ち時間を使い切り以後38手きわどい読みで終局の一歩手前まで勝ち筋を逃さない将棋を指すことができていた
将棋史上に残る熱局であるのは間違いない
そして、藤井竜王が他に類を見ない棋士であることを余すところなく示した一局だった
893:名無し名人
23/01/15 18:23:57.60 svXMIcax.net
>>840
最終盤で互いの金銀角馬がぶつかりまくっているの、めっちゃ興奮したわ
強い棋士って駒が複雑にぶつかり合っていても、多数の選択肢の中から正着を選べるから凄い
894:名無し名人
23/01/15 18:53:39.14 ih/nr/gz.net
大山の全盛期が現代の奨励会三段レベルだからな
藤井と比較するのは、藤井に失礼