22/08/30 11:29:10.79 QL24QcAV.net
大山なんて今なら里見どころか佐々木海法あたりにすらぼろ負けだろう
451:名無し名人
22/09/12 20:31:44.48 vrQGhCFh.net
藤井聡太>>>>大山>>中原誠>>羽生善治
452:名無し名人
22/09/12 23:56:52.87 fNUKjxao.net
大山が羽生と中原より上に来ることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの大山
453:名無し名人
22/09/13 00:02:36.94 x7U31wmR.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
454:名無し名人
22/09/13 00:05:51.74 Te/8655x.net
現代でいう奨励会レベルの名人と比べるなよ
ダブルスコアでボロ負けの大山が羽生や中原の上にくることはない
実際の体制成績が物語ってるね
455:名無し名人
22/09/13 00:09:19.92 blyJ5kyi.net
名人9年どまりで史上最強気取りはマジで恥ずかしいから止めてほしいわん
将棋のトップなんて20歳前後から40代半ばまでおよそ25年くらいは強いのに
そのうち16年くらい負けたから9年だけ名人なんでしょ、弱すぎ
どう甘く見ても15年が最低ラインでしょう
（木村義雄は32歳から47歳まで16年間で13年名人 20歳前後から31歳までの期間は参加なしでも13年）
456:名無し名人
22/09/13 00:10:18.75 nmMV/q6M.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
457:名無し名人
22/09/13 00:13:05.34 b/Eh3/K5.net
まあ確かに今年20歳の藤井聡太が
ここから20年間のうち10年間も名人逃がしたら驚くがな
つーか10年も名人逃がしても名人10期で羽生越え
羽生越えってのはそれだけハードルの低い楽なミッション
458:名無し名人
22/09/13 00:22:03.38 umOIpukG.net
さて藤井は
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
459:名無し名人
22/09/13 00:31:05.85 FKHP83l4.net
10年中7年は余裕
その上は運も多少絡む
460:名無し名人
22/09/13 01:12:10.98 Te/8655x.net
奨励会レベルの名人と一緒にする�
461:ﾈよ 羽生と中原にダブルスコアでボロ負けの分際がな
462:名無し名人
22/09/13 19:02:45.33 3rwdQNMZ.net
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
↓奨励会レベルの名人
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
463:名無し名人
22/09/13 20:34:06.18 z+TURT8K.net
「羽生を馬鹿にされるのは耐えられない」って感じの羽生オタが見ていて面白いスレですね
でも木村大山中原藤井から見れば所詮名人9期どまりの雑魚
仕方ないです
464:名無し名人
22/09/13 20:51:26.11 vemJv6TD.net
羽生オタじゃないフリするところまでセットでオモロイ
465:名無し名人
22/09/14 07:49:40.66 6aLHIBon.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
466:名無し名人
22/09/14 08:20:22.86 OQfrM1I8.net
大山康晴幻想強すぎるやろ
記録で言えば羽生、現役最強は藤井聡太やんけ
467:名無し名人
22/09/14 11:15:18.07 6EVusSqI.net
大山の実際の強さは、現代なら100番手以降だからな
468:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
20歳の藤井竜王と棋王戦本戦決勝で当たると33年前の棋王戦の大山の立場での対決となる
大山より若いのだから勝つしかないね
1989年の棋王戦本戦決勝
☗羽生19歳(4日後に竜王)
☖大山66歳(7日後に棋王挑戦決定)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
469:名無し名人
22/09/15 01:29:41.58 8LTcHUci.net
大山
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾
中原
棋力 ◾◾◾◾
メンタル◾◾
羽生
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾
藤井
棋力 ◾◾◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾◾◾◾◾
470:名無し名人
22/09/15 07:40:37.43 anOlvUQS.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
471:名無し名人
22/09/15 09:12:25.19 evjp+713.net
大山康晴>羽生善治は分かるけど中原誠と羽生善治って言うほど差あるか？
中原誠は全冠制覇逃してるし
472:名無し名人
22/09/15 09:13:10.06 evjp+713.net
永世王将逃してるし
大山康晴>中原誠≒羽生善治ぐらいやろ
473:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山が羽生や中原の上に来ることはないな
大山が羽生や中原と比較対象の土台に上がること自体ない
474:名無し名人
22/09/17 16:52:29.53 e7hFe0tw.net
【実力制名人（1937年～2022年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
次は
475:名無し名人
22/09/17 18:28:12.39 fNiJZ1Ir.net
現代なら奨励会レベルの昭和時代なら、中原が１番強くて２番目が大山だな
476:名無し名人
22/09/17 19:16:21.63 f+34rsmV.net
支配率
14世 15年中13年 87％ ※ただし31歳以前は不参加
15世 20年中18年 90％
16世 21年中16年 76％
17世 15年中05年 33％
18世 12年中08年 67％
19世 22年中09年 41％
藤井は25年中20年くらいは欲しいな
477:名無し名人
22/09/17 20:54:21.31 oU3QzYUk.net
昔とおなじような不毛な議論の繰り返しじゃないかw
ソフトで一致率や悪手率を比べれば誰が最強か結論が出る、と言われていたけれど
結局誰が最強なのさ？結論は出た？
478:名無し名人
22/09/17
479:21:02:42.21 ID:TFvgKA/b.net
480:名無し名人
22/09/17 21:03:41.22 T1W0b+E+.net
まあスレタイの通りの序列で文句ないよ決定
481:名無し名人
22/09/17 21:07:22.11 +mwk0X+3.net
ソフトである程度の棋力は出せるかもしれんけど
力があっても結果を出せなければ意味がないので
結局はその時代を圧倒的に支配した棋士が優れている、という結論で良いと思う
スレタイは木村義雄が上がる可能性はあるけど大体合ってる
482:名無し名人
22/09/17 21:08:59.27 x4ngVSKB.net
藤井が100期取ったら藤井が1番で終わり
483:名無し名人
22/09/17 21:10:42.46 +mwk0X+3.net
羽生は「王座24期取ったのに名人は9期、竜王は7期どまりなのか」という点が
自己矛盾的につきまとうと思われる
タイトル99期、それを支える王座24期などの数字を全面に出して強さをアピールすると
「ではなぜ名人や竜王ではそれほど勝てなかったの？」という話になってしまう
この説明にどうしても「言い訳」的なものが必要になるからだ
羽生の大きな数字は1日制勝負での成績に、微妙な数字は2日制勝負での成績に
それぞれ影響されているのが真実だろう
このアンバランスをどう見るかだな
他の優れた棋士からすると明確な穴に見えてしまうのが痛いところ
484:名無し名人
22/09/17 21:14:10.51 +mwk0X+3.net
さらに言えば羽生の大きな数字は、時代の恩恵もある
棋戦が増え切った時代に王者として過ごせた運があった
木村時代、大山時代、中原時代と増えてきて羽生時代に最も多くの棋戦があった
若いころにその時期を過ごせた
藤井時代は羽生時代から勝ち抜き戦などが減り、参加可能一般棋戦は4のままで安定してしまっている
出世が早いとシードがつき、タイトル戦で負けないと挑戦争いの対局も増えない
強すぎると対局数が減る、というジレンマもある
大山、藤井はこの例に当てはまるだろう
羽生は上述のとおり2日制タイトル戦がイマイチであるから
よく挑戦争いの場に戻ってきた、最たる例が順位戦だろう
順位戦と名人戦番勝負を往復するだけで対局数と勝ち数は増えてしまうのだ
485:名無し名人
22/09/17 21:17:42.01 fYESkRcF.net
永世名人と永世竜王を「それほど勝てなかった」っていうのは単なるアンチなだけ
永世称号を獲得すればその価値は変わらん
486:名無し名人
22/09/17 21:21:43.74 +mwk0X+3.net
「1日制で圧倒的に強く、2日制で微妙な成績だと対局数勝ち数が伸びる」
羽生はこれを身を持って証明した
1日制で強ければ
・1日制の一般棋戦トーナメントで勝ち数を稼ぎやすい
・1日制5番勝負のタイトルを防衛しやすい
1日制のタイトルはタイトル戦で勝ち続けたほうが勝ち数を安定して稼ぎやすい
挑戦争いトーナメントに戻っても一発敗退の危険性がある
負けたら終わりだから年に1～2勝で終わることも有り得る
それなら5番勝負で安定して毎年3勝を積み重ねたほうがいろいろと安定する
2日制タイトルも毎年4勝を積み重ねる安定パターンもあるが
2日制タイトルの挑戦争いはリーグが多い
挑戦争いだけでも4勝以上が見込めるパターンが多い
王将リーグ、王位リーグ、竜王戦1組から本戦あるいは裏街道などは平均3勝4勝は狙えるし
順位戦ならば6勝7勝それ以上もある
挑戦争いの場で勝ち星を稼ぎ、7番勝負に出て2勝か3勝をあげて敗退すると
翌年はまた挑戦リーグなどに戻る
このパターンが一番勝ち星は伸びやすい、そして羽生はこれを実践した
A級順位戦で8勝9勝して森内との番勝負で2勝3勝して戻る
このパターンの勝ち数は伸びやすい
羽生はわりと毎年のようにこれに近いことを繰り返していた
だから対局数と勝ち数が異様に多い
羽生がもっと絶対王者だったならばこの勝ち数という数字は今より減っている
487:名無し名人
22/09/17 21:24:27.79 +mwk0X+3.net
いや
永世称号
488:獲得をゴールに設定したのは羽生オタだけである 「永世を取れば同じ」という価値観は通常の将棋ファンにはないし棋士にもない 永世を取るのがゴールではないのだから当然だ だから谷川は自身を弱い永世名人だと思っている 名人18期15期と5期ではまるで違うからだ 永世称号を集める という概念自体が新しい 7つの永世称号が出揃ったのは1990年代中盤でしかない そして現在も叡王位に永世称号はない、その時点でコンプリートはできないものとなっている 永世位がない叡王位にゴールがないのかといえばそうではなく できるだけ多く誰よりも多く取ることが目標であると言えるだろう
489:名無し名人
22/09/17 21:25:15.91 15MkRlVm.net
数字を稼いだだけの人だよな羽生善治という人は
記録には残っても記憶にはたいして残らない
490:名無し名人
22/09/17 21:36:31.69 +mwk0X+3.net
藤井聡太の王位戦は
3勝 （予選のみで3勝）
0勝 （予選でいきなり敗退）
14勝 （予選4勝、リーグ5勝、挑決1勝、番勝負4勝で王位獲得）
4勝 （王位防衛）
4勝 （王位3連覇）
このように予選争いをしているときの勝ち数が多い
竜王戦は7勝、6勝、7勝、4勝、12勝（竜王獲得）と来ていて今年防衛なら4勝である
王将戦は4勝、2勝、11勝、3勝、11勝（王将獲得）で来年防衛なら4勝である
今後は毎年4勝し続けることが絶対的強さの証明になる
下に落ちて挑戦争いから這い上がったほうが、勝ち星が伸びるが
その数字が大きいから強いというのは虚構なのである
順位戦は10勝、9勝、10勝、10勝、10勝と来ていて今年A級で2勝1敗進行中だが
これも順位戦を卒業して名人戦で4勝を続けることが絶対王者の条件だろう
王座戦は8勝、0勝、1勝、0勝、0勝
棋王戦は4勝、4勝、3勝、1勝、1勝、2勝などと推移している
こちらはとっととタイトル取って毎年3勝する番勝負のほうが勝ち数が安定する
棋聖や叡王もそうだが一発敗退挑戦Tは年に0勝～2勝どまりも十分あるからだ
491:名無し名人
22/09/17 21:50:47.41 fYESkRcF.net
>>459
現状99期で誰よりも多く取っているのでは？
特別将棋栄誉敢闘賞（1500勝）を取れる現役棋士は何人いるかな
可能性があるのは谷川と藤井ぐらいか
492:名無し名人
22/09/17 21:59:03.48 aEAXGxfN.net
羽生の前の王者の時代までは7タイトル揃ってないからね
タイトル総数が一番多いのはある意味当たり前でしょう
絶対王者の中で名人在位年数が一番少ないから問題なわけで
493:名無し名人
22/09/17 22:04:30.55 aEAXGxfN.net
参考として、藤井竜王は8タイトル防衛で4つの一般棋戦に優勝する無敵状態になると
年間45勝が最大になる
一方の羽生九段は17歳から34歳までの18年間で
年間45勝以上が11回ある
天王戦とかオールスター勝ち抜き戦とかテレ東の早指し戦とか
棋戦がまだいろいろあったので
勝ち数比較に関してはそんな状況です
多ければいいものでもないので 藤井竜王の1500勝とかはどうだろうね
494:名無し名人
22/09/17 22:07:08.38 fYESkRcF.net
>>463
中原が大山の80期を超えなかったのは残念だったな
495:名無し名人
22/09/17 22:09:32.64 fYESkRcF.net
>>464
実際にそういう状況が10年続いたら心配すればいい
20代のうちに大山の80期を越せば勝数が少ないなんていうのは単なる雑音になるだろうし
496:名無し名人
22/09/17 22:11:28.61 IrhfO7Zo.net
大山は本来なら40タイトルくらい取れば凄いところを80期だからな
5タイトル時代に現役スタートした中原が届かないのも無理はないな、羽生だってちょっと越えた程度だから
木村 年平均0.3タイトル時代に 8タイトル
大山 年平均3.5タイトル時代に 80タイトル
中原 年平均6.8タイトル時代に 64タイトル
羽生 年平均7.2タイトル時代に 99タイトル
大山だけバグってる さすが史上最強
497:名無し名人
22/09/17 22:14:58.71 IrhfO7Zo.net
藤井はすでに勝ち数の最大値が
棋聖3 叡王3 王位4 竜王4 王将4 五冠�
498:､ になってる この5つで18しか稼げない これで順位戦（6勝～8勝が勝ち数の期待値）を卒業すると年40勝程度になるだろうな 名人4 棋王や王座が3前後で6 8タイトル戦で28が最大 あとはここにNHK、JT、朝日、銀河で最大17勝できるが当然早期敗退もあるだろうから40勝で好成績になるな
499:名無し名人
22/09/17 22:20:09.11 Y6HFwWb4.net
タイトル戦は若いころに多いほうが有利だよ、体力があるから
中原の20代は大半が5冠6タイトル戦時代（棋王、王座なし）
羽生は20代半ばまで7冠8タイトル戦時代、後半が7タイトル戦時代
それぞれ棋聖戦年2回の影響
中原は年取って体力棋力衰えてからタイトル戦の数が増えたからメリットあまりなかったね
500:名無し名人
22/09/17 22:25:36.40 RTbEWimk.net
大山、中原は先代の大永世名人に20代での活躍をいくらか削られている
大山は木村に名人1期のチャンスを奪われ
中原は大山に十段1期、王将2期、王位1期のチャンスを奪われている（7番勝負で4回負けた）
大山に棋聖戦挑決トーナメント決勝で負けて挑戦逃がしもある
羽生は中原が早く衰えたおかげで先代の大永世名人に削られていない
大山が中原から食らったような下からの追い落としもない
藤井が羽生を追い落とす前に誰にでも負けるように消えていった
501:名無し名人
22/09/17 22:44:24.11 mJm5yruF.net
14世と15世は18学年の差
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
15世と16世は25学年の差
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年07月02日 第24期棋聖戦 挑戦者決定戦 ○大山51歳 中原26歳●（大山7連覇へ）
1980（昭和55）年10月06日 第28回王座戦 大山康晴 57歳 2-0 中原誠 33歳（準タイトル戦）
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983（昭和58）年01月30日 第08期棋王戦 挑戦者決定戦 ○大山59歳 中原35歳●
16世と19世は23学年の差でタイトル戦なし
19世と20世？は32学年の差でタイトル戦今のところなし
502:名無し名人
22/09/17 22:47:56.43 mJm5yruF.net
名人戦だけは踏ん張ったのが中原のすごいところ
中原が踏ん張らなければ大山名人20期コース
503:名無し名人
22/09/17 22:52:39.01 oU3QzYUk.net
単純に数字だけみれば藤井聡太が最強じゃないのか？
TVでやってたけど、何かのタイトル戦でのデータでは豊島が悪手率数％あるのに対し
藤井はゼロに近い。勝率もタイトル獲得率も図抜けてる。
まあこれを持続できればの話だが、最強は藤井だろう。
504:名無し名人
22/09/17 22:57:00.49 fYESkRcF.net
>>473
それはそう
今のところケチのつけようのない成績
505:名無し名人
22/09/17 23:41:36.71 gufr3Sgo.net
>>473
藤井五冠と羽生七冠はタイトル戦の悪手数はほとんど違いはない
悪手数ではどっちが強いかは決まらないが藤井五冠のほうが強いのは明白
なぜなら、並みのプロには指せない手が藤井五冠のほうが羽生七冠より多い
AIの解析ではどっちが強いかはわからないが、ある程度以上に強い人間が見るとどっちが強いかは棋譜を並べればわかる
506:名無し名人
22/09/18 00:52:46.33 hzFwKZYL.net
年齢 羽生 藤井 タイトル獲得数
17-18歳 0 2
18-19歳 1 5
19-20歳 1 3（～6 竜王・王将は防衛戦、棋王は奪取可能性あり）
合計 羽生2 藤井10（～13）
年齢 羽生
20-47歳 97
藤井が20-47歳の27年間に羽生と同じペースで97タイトル取ると
19-20歳までの10（～13）と合計して107（～110）タイトル
20-47歳までの間にも羽生以上のペースで取れば、さらに増える計算
年齢 羽生
20-21歳 1
21-22歳 3
22-23歳
507: 5 ←藤井はすでにこの年度の5分の4まで獲得済 23-24歳 7 24-25歳 7 25-26歳 5 26-27歳 4 27-28歳 4 28-29歳 4 29-30歳 5 30-31歳 4 31-32歳 3 32-33歳 2 33-34歳 4 34-35歳 3 35-36歳 3 36-37歳 2 などと続く
508:名無し名人
22/09/18 01:03:19.80 hzFwKZYL.net
羽生10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制3タイトル 島（竜王）谷川（竜王）郷田（王位）
1日制7タイトル 南（棋王・棋王）福崎（王座）谷川（棋王・棋聖・王座・棋聖）
11タイトル目 南（棋王）
12タイトル目 米長（名人）
13タイトル目 谷川（棋聖）
藤井10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制5タイトル 木村（王位）豊島（王位・竜王・王位）渡辺（王将）
1日制5タイトル 渡辺（棋聖・棋聖）豊島（叡王）出口（叡王）永瀬（棋聖）
11タイトル目 広瀬？（竜王防衛？）
12タイトル目 王将防衛？
13タイトル目 棋王奪取？
509:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
510:名無し名人
22/09/18 11:56:39.02 +36vhsnP.net
羽生は衰えるのが早すぎてナベと百番指し出来なかったな
511:名無し名人
22/09/19 01:51:53.78 v0n55eon.net
羽生が７冠取った時は、プロの多く（ほとんど？）が、「史上最強は羽生」と
言っていたんだよ確か。
でも今の藤井聡太は、当時の羽生と互角かそれ以上の実績を出しているにも関わらず、
「史上最強は藤井」というプロの声がほとんど聞こえてこない。
なぜ？そういうこと言ってるプロっている？
「プロ 史上最強は藤井」とかで検索しても何も出てこない。
512:名無し名人
22/09/19 02:17:09.29 P/DmcfrW.net
>>480
言うまでもなく皆知ってるから
圧倒的すぎて言葉が出ない
513:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>480
誰も言ってなかったよ
514:名無し名人
22/09/19 07:41:11.63 AA0PZjWZ.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
515:名無し名人
22/09/19 17:08:31.87 Sq/LUYnj.net
>>480
藤井が史上最強って言ってる棋士もいるけど
藤井はまだ20才だから、強さに屈服するより首を取りたいと思うのが棋士だろ
だいたい羽生が20才の頃はタイトル一期で防衛もできず
史上最強どころじゃ無い
51才と20才を実績で比較したがるのがハブオタ
516:名無し名人
22/09/19 19:13:01.97 JkXVsrJN.net
大山は強さなら、どの時代の大山でも現代ならトップ100すら入らないよ
517:名無し名人
22/09/20 01:22:19.98 TLKB0vxx.net
羽生のは当時、七冠全冠というのがインパクトあったんだろうけど
成し遂げたことは大山が年6タイトル戦全制覇を3年連続続けたことに比べれば
さほど驚くレベルでもない
羽生七冠のときは大山が死んでいたし大山の最強期は羽生七冠時代の30年も前だったけど
今はまだ羽生が現役続けていて、つい最近まで羽生を史上最強と持ち上げていた棋士や記者が
藤井史上最強と言い出すと、唐突な手のひら返しみたいな感があり、やや自重している感じもある
ただ、みんな頭では分かっていると思う
将棋界ってのは絶対王者が20数年に一度のペースで出るわけで
ようは羽生というのが一般棋戦が増加してタイトル7つ出揃ってからの初の絶対王者だった
だから数字が過去の王者より伸びるのは当たり前なのだが、それをあまり考慮せず
あっさり史上最強認定したのが勇み足だったなと思っている
過去の王者と条件が同じ名人在位数などはまったく飛び抜けたものがない（というか絶対王者の中で最下位）
518:名無し名人
22/09/20 01:24:57.65 TLKB0vxx.net
本当はいいチャンス
羽生の実績を総括するにはね
羽生というのは2日制将棋での出来がイマイチだったのは数字面でも明らかになっている
では2日制将棋で抜群に強い藤井との違いは何なのか？
そこを掘り下げるいいチャンスなんだがね
羽生史上最強と持ち上げてきた記者連中には取り組みにくいテーマかな
519:名無し名人
22/09/20 19:29
520::30.97 ID:UhiP4mcz.net
521:名無し名人
22/09/21 00:29:52.95 ClRahLzd.net
>>486
羽生がわずか半年弱で全冠制覇を返上したのと比べると大山の怪物ぶりが目立つね
522:名無し名人
22/09/21 09:57:09.65 8hyO2CiF.net
総合的に見ても大山はずば抜けてるよ
羽生は短時間王、藤井は長時間王、絶対王者は大山
これがしっくりくる
523:名無し名人
22/09/21 10:00:08.88 8hyO2CiF.net
まあ藤井はまだ未知数なところがあるが
大山を越えられるかは微妙だな
524:名無し名人
22/09/21 11:15:46.29 6BJA49OC.net
大山越えは多数の棋士がいる
藤井はデビュー時に大山は超えてるな
525:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
ソフト前とソフト後で劇的に将棋界も変わった
もちろん今はスーパーハード
麻雀やりながら指してた時代と
単純比較はできない
526:名無し名人
22/09/21 20:26:10.01 kLy1KIpD.net
松本博文みたいな羽生オタ記者は羽生＝史上最強、藤井＝史上最強候補と使い分けてるね
こういう類の連中は「時代が違うから単純に比較できない」とか言いながら
羽生を史上最強と言い切っているところが非常に胡散臭く幼稚に感じる
羽生オタってみんなそうだけど記者レベルでこれだから困る
527:名無し名人
22/09/21 20:29:48.52 kLy1KIpD.net
タイトル総数なんて時代が違えば比較困難な指標の最たるものなのに
羽生を持ち上げたいときは99期だのを前面に出すのも笑える
時代が違うものを比較したいのならば
時代が違っても変わらず将棋界の中心で1年に1回獲得できる名人の数で比較するのが一番なんだけど
それだと羽生が負けるもんだからその比較からも逃げているという…笑
ま、藤井が名人20期達成したらそれをもって堂々と史上最強を主張できるけどね
「名人は羽生さんの時代にも中原さん大山さんの時代にもあって年に1回取れたよね、そこで藤井が一番だから」
これで終わる
タイトル総数は9期取ったからといって即木村義雄を越えたということにはならない
時代を越えた比較には全く適していない
528:名無し名人
22/09/21 20:32:38.61 kLy1KIpD.net
タイトル総数
羽生が99点で大山康晴が80点で木村義雄が8点とかね
そのまんま数字の大小比べてんだから笑っちゃうよね
羽生は200点満点、大山は100点満点、木村は10点満点
それでそれぞれ99点、80点、8点です
状況的にはそういうことなんだよ
529:名無し名人
22/09/21 20:34:59.98 B7qh+Cfe.net
名人の獲得数だけを見て森内＞谷川＞渡辺＝天彦でも納得できるか？
530:名無し名人
22/09/21 20:38:26.00 kLy1KIpD.net
それは羽生が弱いゆえに起きた辞退
名人が強い時代の棋士たちについては名人獲得数で比較しても大きな不都合はないよ
羽生と藤井は同じ問題数のテストを受けていて
問題数が200問あります
羽生は最初の10問で2問正解だったところ
藤井は最初の10問を10問全て正解の満点で通過した、みたいな状況
だから藤井くんが羽生くんより最終的に高い点数を取るのではないかと見込まれている
531:名無し名人
22/09/21 20:43:26.55 kLy1KIpD.net
絶対王者の名人獲得数比較と違い
傍流の名人たちは名人獲得数での比較はあまり適していない
なぜか
彼らの名人獲得数は大名人がいるかいないかによって大きく影響されるからだ
一番強い棋士は本人が強ければ圧倒的に勝ちまくるので
名人獲得数は自然と15期以上に伸びる
将棋の棋士は20歳前後から40代半ば程度まで強い
25年前後強いのでそのうち15年名人というのはさほど無理難題ではないためだ
で、その15期以上名人を取るような大名人がいれば
そのライバルたちは影響を受ける
運やタイミングによって3期取れる天彦のような存在もいれば
1期や0期に終わる米長や二上のような悲運な者もいる
羽生から2期名人を取った天彦と、大山中原という大名人の壁があった米長
532:二上では 運不運はどうしてもある
533:名無し名人
22/09/21 20:46:45.79 kLy1KIpD.net
名人獲得年齢は、下は谷川の21歳22歳、羽生の23歳24歳、中原の24歳などがあり
上は米長の49歳、大山の48歳47歳、木村義雄の46歳などがある
もしかしたら、藤井が20歳で名人になるかもしれない
となると20歳20代から49歳40代までの30年間は名人を取り得ることになる
実績面から見て
まあしかしこれは最年少と最年長で幅があるので
名人に絡めるのはおよそ25年程度と見ておくのが自然なように思う
534:名無し名人
22/09/21 20:50:06.00 kLy1KIpD.net
羽生善治の明確な穴は
25年程度名人を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか9年の獲得に留まったのはなぜか
（16年も敗退したのはなぜか）
さらに言えば
25年程度竜王を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか7年の獲得に留まったのはなぜか
（18年も敗退したのはなぜか）
竜王は順位戦のような縛りがないので、実際はもうちょっと長い期間獲得チャンスがあると思われる
羽生自身が19歳と47歳で竜王を獲得していることがその裏付けとなっている
しかしそれだけの長さで7期獲得どまりは何事かという話になる
羽生はこのダブルパンチだ
ビッグタイトル2つでどっちも駄目、これが非常にまずい
535:名無し名人
22/09/21 20:55:20.38 B7qh+Cfe.net
名人や竜王の獲得数でけちをつけているのは羽生アンチだけ
羽生を礼賛する記事が多い現代はお前さんにとって生きづらいだろうな
536:名無し名人
22/09/21 20:58:22.17 kLy1KIpD.net
羽生オタは森内なんて大したことないと小馬鹿にしつつ
一方で羽生さんは周りのライバルが強いから大変だったと言う
その場凌ぎの二枚舌状態だ
森内の評価を固めるのが先じゃないかと思っている
個人的には特別強大な存在だとは思っていない
羽生の2日制が大したことないから森内の名人数が伸びただけのことだ、と考えている
天彦の名人3期も同様 羽生が2回も負けるのが悪い
羽生というのは順位戦を（無駄に）勝ち抜いておきながら、名人戦でフィニッシュをしっかり決められない
順位戦を勝ち抜いたからには名人を奪取するという中原とは違う
中原は名人に挑戦できた3回は必ず名人を奪取した
2日制で強い中原が、1日制の順位戦を勝ち抜けた年というのはそれだけ好調なので
当然のように名人戦でも勝ってしまう
しかし
2日制でいまひとつな羽生は、1日制の順位戦を勝ち抜いたからといって
信用ならない存在だった
羽生さんは7割勝っている 森内は3割名人 と羽生オタは叫んで自信を持っていた
しかしそれは1日制での話ではないか
羽生は1日制と2日制ではまるで出来の違う男
そこを計算に入れていない発言だった
537:名無し名人
22/09/21 21:01:46.29 kLy1KIpD.net
羽生を褒め称える現代の記事は
今後通用しなくなっていく
羽生がやったことは割と普通にできちゃうんだなと
藤井がこれから証明してしまうからだ
タイトル戦の開催数が多い時代ほどタイトルは増やしやすいよねという
当たり前の事実がはっきりしてしまう
さらに
藤井が名人10年だの15年だの在位した場合には
「あれ、名人在位は木村13年、大山18年、中原16年、藤井20年（仮） 持ち上げられてた羽生は9年なの？」
この時点で羽生最強論は終わりだろう
羽生を一番に置く理由は何もない 本当は今も何もないんだけど
538:名無し名人
22/09/21 21:05:39.22 B7qh+Cfe.net
今後藤井が挑むのは羽生の記録ばかり
向こう20年は比較され続けるだろうな
そして何より羽生にはまだ記録をのばす可能性がある
物故、引退棋士の数字を擦り続けるだけの人生とは哀れだねぇ
539:名無し名人
22/09/21 21:06:07.44 kLy1KIpD.net
羽生オタは自信満々に、羽生を空前絶後の存在かのように扱った
将棋の王者は20年以上君臨するため、自分の見ているものが最高の存在だと錯覚しやすいのかもしれないが
それはともかく
絶後かどうかは一切分からないの�
540:ﾉ、羽生を絶後の存在であるかのように扱った タイトル総数だけで見れば空前かもしれないが（タイトル戦の開催数＝タイトル獲得チャンスが増えたおかげで） 獲得チャンスが同じ名人という重要タイトルでは木村、大山、中原を圧倒するものがない …どころか羽生が圧倒されている この状況で羽生を空前絶後の存在かのように扱ったのは、一体なんだったのか 昔から七冠時代で最高記録が出たのなら、最高の存在だと思うのはそうおかしなことでもないが 将棋は実力制名人が始まってから木村、大山、中原、羽生でまだ4人目の王者なのに 空前絶後と言い切れるその自信過剰が笑えるというかな
541:名無し名人
22/09/21 21:11:30.05 kLy1KIpD.net
羽生の記録はチャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多いもの以外は
マイナーな部門が多い
王座や棋王などの記録よりは名人や竜王の記録が重要なのは言うまでもない
チャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多い羽生の記録は
同じだけチャンスの恩恵がある藤井にはあっさり抜かれてしまうだろう
542:名無し名人
22/09/21 21:11:37.52 t4DAUGBj.net
裸の王様 羽生善治
543:名無し名人
22/09/21 21:12:17.40 B7qh+Cfe.net
>>506
かつては大山の80期、1433勝、44回が空前絶後って言われた
中原すら一つも大山の数字は超えられなかった
その数字を全て更新した羽生を評価するのは当然のこと
そして更に羽生の記録すら更新する藤井を生で見られるのは幸運の一言につきる
544:名無し名人
22/09/21 21:13:41.50 kLy1KIpD.net
木村義雄 8点
大山康晴 80点
羽生善治 99点
羽生の勝ち
こうじゃねえんだよな
情報が足りないんだよ
木村義雄 8点（10点満点）
大山康晴 80点（100点満点）
羽生善治 99点（200点満点）
このような感じなんだよ
データを見るときの基本ができていない
将棋ファンは数字に弱いのだろうか
545:名無し名人
22/09/21 21:16:22.66 kLy1KIpD.net
いや、当然ではない
大山の記録は越えて当たり前の記録のはずだ
20代の大半はタイトル1つ
30代の半ば以降までタイトル3つの時代だ
対局数も少ない
大山の数字は越えて当たり前の数字なんだ
いいか、そこをまず理解しろ
大山が凄すぎて 中原羽生時代でも超えるのが大変そうな数字を作ってしまった
それでおまえ程度の知能だと錯覚してしまったんだよ
「大山の数字を越えれば勝ちなんだ」とな
もう一度言うが 大山の記録は越えて当たり前の記録なんだよ
大山が凄すぎて数字がでかすぎるから勘違いしたんだよおまえは
同じ土俵上の記録だとな
546:名無し名人
22/09/21 21:21:00.84 B7qh+Cfe.net
>>511
大山の数字は超えて当たり前なのか
羽生以外全ての棋士が未だにこえられていない数字をあたり前に超える数字とはとんでもない言い分だな
547:名無し名人
22/09/21 21:22:57.19 kLy1KIpD.net
それだけ大山が凄まじいのだと理解せよ
羽生とて大山とチャンスの数が近い数字ほど大山に大敗している事実もあわせて記憶せよ
名人
大山18期 羽生9期
九段十段竜王
大山14期（27歳から参加で） 羽生7期
王将
大山20期（28歳から参加で） 羽生12期
王位
大山12期（37歳から参加で） 羽生18期
棋聖
大山16期（39歳から参加で） 羽生16期 年2回開催時代あり
棋王
大山0期（53歳から参加で） 羽生13期
王座
大山0期（60歳から参加で） 羽生24期
叡王
大山0期（死後創設） 羽生0期（46歳から参加で）
548:名無し名人
22/09/21 21:25:16.65 kLy1KIpD.net
羽生が大山を越えた部門は 実のところ1つもない
個人的には王座だけは 大山がフル参加でも24期は取れなかっただろうと
勝手に 認定している
だから王座だけは羽生勝ちにしている 個人的な判断でしかない
大山が若いころから今と同じ王座戦に参加していれば24期取ったかもしれない
それは否定しない
王将は28歳からの参加でも20期取っているからな
549:名無し名人
22/09/21 21:27:47.88 kLy1KIpD.net
藤井は真の意味での大山越えを期待できる
圧倒的強さもさることながらタイトルの取り方が
棋聖3期 王位3期 竜王1期 王将1期 （叡王2期）
ほら
大山五冠王の時代の5タイトル中心に集めているではないか
大山（中原）越えにはこれが必要なんだ
名人 九段十段竜王 王将 王位 棋聖
この5種類で大山はタイトル80期なんだ（中原はこの5つで57期 他に王座6棋王1でしかない）
550:名無し名人
551:
>>514 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia） 屁理屈をいうのはもうよせ 今後はこれが歴代3位になるだけ 通算勝利数だけは谷川にも抜かれて4位になるかもしれんが
552:名無し名人
22/09/21 21:30:35.28 kLy1KIpD.net
チャンスの数が多ければ有利な記録は古い時代の王者は歴代何位でもかまわんよ
谷川程度でも抜くチャンスのある記録だからな
それらの部門で木村義雄や中原は何位なのかね
名人在位年数は大山、中原、木村がトップ3だからね
チャンスの数が同じ記録で公平に評価するとこの3人がトップ3ということさ
553:名無し名人
22/09/21 21:32:52.15 kLy1KIpD.net
そもそもそれは 大山の主な記録でもなんでもあるまい
誰が書いたのだね一体
死ぬまでA級、名人18期、タイトル戦50戦連続登場などが更新不可能な化け物記録としてよく語られているが
そんな羽生基準で物事見たようなものをなぜ大山の主な記録として冒頭に書いているのだろう
不思議だね
554:名無し名人
22/09/21 21:35:46.91 kLy1KIpD.net
とにかく俺はズルは嫌いなんだ
公平に物事を見させてもらうよ
藤井の勝ち数記録はこれから伸びが悪くなると思うが
それはタイトル戦ばかりに登場して挑戦争いやリーグを卒業するせいだ
羽生が藤井との勝ち星積み上げペースで今は負けていても今度は差をどんどん詰めていくだろう
だがそれは羽生が優れているからではない
羽生が藤井より劣っているからだ
記録というのはそういう類のものもある
俺は間違いのない記録だけを時代を越えた比較に使わせてもらう
一番間違いないのが名人獲得数だ 大山時代まで通用する
木村義雄は31歳以前は名人戦すら存在しなかったので、彼には半分しか通用しないがな
彼との比較はほとんど不可能なんだね
555:名無し名人
22/09/21 21:39:51.11 kLy1KIpD.net
今年度の王位戦で稼いだ星の数
藤井は王位獲得で4勝
豊島は王位挑戦で6勝（リーグ4勝、挑決1勝、番勝負1勝）
羽生はリーグどまりで3勝
負けた豊島は藤井より勝ち数を稼ぎ、今の羽生でも藤井と似たレベルの勝ち数を稼げてしまう
勝ち数記録はその程度のもんだ
戦っているステージが違っても 同じ1勝でカウントできるからな
大山や中原が名人戦毎年4勝ずつで暮らしていたころ
羽生はA級で9勝して名人戦で2勝して敗れ去り
翌年またみじめに順位戦に参加して8勝して名人戦で1勝して敗れ去り、順位戦に戻っていった
大山中原は名人防衛2年で8勝のところ、羽生はこの2年で20勝もした
無駄な勝ち星だが
556:名無し名人
22/09/21 21:43:21.82 B7qh+Cfe.net
>>518
普通の人は通算勝利数、タイトル獲得数、一般棋戦優勝回数を重要視するだけ
主要な記録が一番でなくなったから部門ごとに区切って騒ぐのは大山を冒涜してるようなもん
557:名無し名人
22/09/21 21:45:02.98 kLy1KIpD.net
羽生がA級順位戦名人戦の2年間で稼いだ20勝と
大山中原今後の藤井が2年で名人防衛での8勝 その差12勝
藤井はどこで稼ぐ？
竜王防衛4勝、王将防衛4勝、王位防衛4勝 これでやっと追いつく
強いと勝ち星稼ぐのは大変なんだな
羽生は中途半端に強かったからな
中途半端に強いと勝ち星がよく伸びる
実は谷川も似たようなもんだが
A級順位戦と名人戦を往復するのは勝ち星がよく伸びる
竜王戦1組本戦と番勝負をウロチョロするのも同じ 羽生の得意技だったな
558:名無し名人
22/09/21 21:46:52.37 kLy1KIpD.net
普通の人は藤井史上最強で終わるから気にするな
俺のような将棋ファンは記録をしっかり見るので大山か藤井か史上最強は吟味していくことになる
藤井がなかなか追いつかない羽生の記録は
羽生が藤井より弱いからそうなっているんだということも丁寧に説明していくから安心しろ
559:名無し名人
22/09/21 21:52:57.53 kLy1KIpD.net
「強すぎると勝ち星稼ぐのが大変」
という意味では特殊な世界ではある
将棋界（囲碁界もかな？）というところは
スーパーシードによる防衛戦の存在がそうさせている
プロ�
560:eニス選手などは強すぎると基本的に勝ち星は伸びるわな いっぱい大会に出て毎回決勝まで勝ちまくればその分だけ勝ち星が上積み 将棋では大山や今後の藤井はタイトル戦の防衛戦が大半という状況になると 名人戦4勝して終わり、A級で糸谷や天彦が6勝して 伊藤匠がB1で10勝して勝ち星では大きく負けるということもある そこは面白いが記録を比較するときは要注意な点でもある 勝ち数が多いからいいとは限らない どこで勝つかだ 名人竜王であまり勝てなかった羽生のオタはよく心得なければならないぞ
561:名無し名人
22/09/21 22:01:31.99 kLy1KIpD.net
羽生以前の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期 ※大山参戦は37歳からで48歳まで12連覇
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期
羽生登場後の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期（渡辺11期）
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期
基本的にどうでもいいところしか塗り替えてないからな
越えたのは低めの山3つだけ
ちゅーことで頼むぞ藤井 今はまだ大山史上最強の状態が続いている
562:名無し名人
22/09/21 22:05:32.14 36rSwuKA.net
藤井は名人10期（竜王8期）取った時点で羽生には勝利宣言できるよ
羽生は七タイトル戦時代から名人があまり取れないんだってよく羽生オタが言ってたから
藤井は八タイトル戦時代に名人10期（竜王8期）取ったら羽生越えだよ
563:名無し名人
22/09/21 22:05:41.15 B7qh+Cfe.net
生前の大山が好んだ言い回しが五冠王と優勝回数124
トータルの数字に誰よりもこだわっていたのが大山本人
名人ガーとは案外言ってないのよな
564:名無し名人
22/09/21 22:49:23.47 lCN1V5Rn.net
>>513
大山が獲得可能になった年齢から羽生が何期獲れたかを見ればもっとわかりやすいよ
大山80期 羽生35期
名人
大山18期 羽生9期
九段十段竜王
大山14期 (27歳から) 羽生3期
王将
大山20期 (28歳から) 羽生9期
王位
大山12期 (37歳から) 羽生6期
棋聖
大山16期 (39歳から) 羽生8期
＊年2回開催時代あり
棋王
大山 0期 (53歳から) 羽生0期
王座
大山 0期 (60歳から) 羽生0期
叡王
大山 0期 (死後創設) 羽生0期
565:名無し名人
22/09/21 22:54:39.35 mBwIHRHQ.net
>>528
木村と大山の比較で同じことやったら？
意味のないことってわからんかねぇ…
566:名無し名人
22/09/22 00:36:52.21 UhSd/8rl.net
>>529
意味あるよ
木村 8期 大山26期
名人
木村 8期 大山18期
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
567:名無し名人
22/09/22 00:46:28.70 UhSd/8rl.net
>>530
訂正
木村13期 大山23期
名人
木村13期 (32歳から) 大山15期
＊木村名人は在位年数
九段十段
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
568:名無し名人
22/09/22 00:50:28.44 GgbGNSEx.net
>>530
木村の頃の名人戦は隔年でしかも戦争による中断もあるから、毎年開催の大山とは一概に比較できない
それに当時の九段戦は名人は出られなかったからそもそも木村の現役期間中に参加資格はなかった
木村が名人になったのは32歳の時だから大山も32歳からの集計じゃないとフェアではないな
569:名無し名人
22/09/22 00:51:45.48 UhSd/8rl.net
木村と羽生でも比較可能
木村13期 羽生 7期
名人
木村13期 (32歳から) 羽生 6期
＊木村名人は在位年数
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 羽生 1期
王将
木村 0期 (46歳から) 羽生 0期
王位
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
王座
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
570:名無し名人
22/09/22 01:00:05.92 GgbGNSEx.net
>>533
木村を基準にすると名人戦以外ほぼノーカウント扱いになって意味のないデータに見える
所詮は羽生アンチの考えたまやかしに過ぎないのか
571:名無し名人
22/09/22 01:17:25.75 UhSd/8rl.net
>>534
木村と同じ条件で比較してみても大山は木村より上、羽生は木村より下
中身が濃い棋士は同一の条件ならほとんどの条件でナンバーワンになれることがこうしたことにも言える
羽生がナンバーワンなのは20代の実績だけで、それは圧倒的�
572:ﾈ質量で藤井竜王に凌駕されてしまうから勝負にならない 藤井竜王に対抗できる実績があるのは大山だけになる
573:名無し名人
22/09/22 02:02:42.51 1W68lCyO.net
>>535
藤井＞羽生は確定
羽生本人も藤井は自分の若い時よりもはるかに完成していて欠点がないと言っているしな
それで終わりの話に羽生アンチが大山を持ち出してくるからおかしなことになる
藤井が目指す目標は八冠独占、タイトル100期と全て羽生超えの記録ばかり
王座や叡王はノーカウントなんて議論はまともじゃないよ
574:名無し名人
22/09/22 07:46:37.12 aBodn1rD.net
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負だろう
575:名無し名人
22/09/22 10:51:42.07 G2w2EB5S.net
>>528
大山化物じゃん何だこれは
576:名無し名人
22/09/24 15:11:15.87 VmG5fiba.net
東大理3の方がすごいけどね
577:名無し名人
22/09/24 17:15:48.22 UlfNO0DY.net
藤井は羽生の記録をあっという間に抜き去る
問題は大山１５世名人の記録だ
名人１８期や６９歳Ａ級、タイトル戦５０回連続出場などとてつもない壁がそこに存在しているからだ
藤井のような天才が人生を捧げて初めて挑戦できる領域に大山の記録は在る
578:名無し名人
22/09/24 18:30:23.57 EqoDhwrG.net
>>539
東大理3なんて毎年100人も出るけど、大山は(藤井の今後次第ではあるが)将棋界史上唯一無二。比較にならないよ。
579:名無し名人
22/09/24 18:38:01.23 weD++DdQ.net
棋力０観る将なのに何かを喋るグズは自殺すべき
社会のゴミ
580:名無し名人
22/09/24 23:35:40.57 i1P7/W8t.net
>>540
藤井が抜けそうにない羽生の記録って、最年少1000勝とか、年間最多対局(89局)みたいなどうでも良いものばかりだからな
大山の記録は、名人戦25回登場(これでも戦争のハンディあり)とか、59歳タイトル防衛のような、30年ぐらいの単位でトップ棋士でい続けてやっと挑めるような重い記録ばかり
581:名無し名人
22/09/25 19:09:07.65 n1u8Ake/.net
>>543
同一タイトル19連覇と同一タイトル24期獲得はその並びに入れてもいいやろ
582:名無し名人
22/09/25 19:27:13.23 ym2bK7Dd.net
大王座・大NHK
小名人・小竜王
583:名無し名人
22/09/25 20:29:26.00 QOiTjqCx.net
>>544
曖昧な言い方をするのは何ぞ引け目でもあるんか
王座戦19連覇、王座戦24期獲得でいいんとちゃうか
偉いことやから何も引け目に思うことあらへんよ
584:名無し名人
22/09/25 20:56:28.86 uR2GHrlI.net
王座戦ではランキングは作れないからな
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから棋士のランキングに最もふさわしい
名人戦登場回数ランキング
＊名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺は年齢的にまだ谷川に並ぶ可能性が残されているが、藤井竜王の名人戦登場25回は連続でも45歳まで続けないと達成できない
いかに大山が凄かったかがわかる
585:名無し名人
22/09/25 21:10:24.68 uR2GHrlI.net
A級順位戦の勝率ランキングも指標として優秀だ
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にした
上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だろう
このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
A級順位戦勝率ランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
586:名無し名人
22/09/26 07:40:18.53 sNS1ACSN.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
587:名無し名人
22/09/26 12:32:46.39 ylXVjZoK.net
>>546
藤井聡太が記録更新するときは他のタイトルでの可能性もあるから同一タイトルっていう書き方にしたんや
分かりにくくて申し訳ない
588:名無し名人
22/09/26 13:32:01.68 j1al2SW9.net
観る将って鉄オタと同じ人種だよな
キチガイ
589:名無し名人
22/09/26 14:43:28.95 zC8wOIRA.net
>>550
タイトルはみなちゃうんやで
同じ24期でも名人24期とか竜王24期は王座24期とちゃうで
590:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>552
それはそうやね
藤井聡太が王座で19連覇出来なくても名人で20連覇達成出来たら実質羽生善治の記録を超えたとみなしても良くないって思ったんや
591:名無し名人
22/09/27 07:38:52.53 1t03YtCE.net
人間の終盤力の限界を10としたら持ち時間が少ないタイトル戦なら9の力があればまず負けない
ところが、持ち時間が長い七番勝負はそうはいかない
棋士によっては森内や渡辺のように長く考えることで10の力を発揮できるし、藤井竜王のように二日制のタイトル戦であれば12の力を出せる棋士もいる
残り時間が短い終盤で9の強さを発揮できるのは天才だが、長く考えても9の力では二日制のタイトル戦の防衛は継続できない
592:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大王座大NHKかつ
小名人小竜王の信者の言うことはさすがユニークですな
593:名無し名人
22/10/02 16:28:24.26 fx2lWRNw.net
>>555
褒めてくれてありがと
594:名無し名人
22/10/02 18:52:34.11 OSMLRIwx.net
>>551
どっちかというと野球オタと同じだと思う
底辺＋爺＋嫉妬の混合体
595:名無し名人
22/10/03 21:50:38.35 OSbklmbN.net
中原にダブルスコアでボロ負けの分際で、大山が最強棋士の訳ないだろう
どんだけ弱いんだよ
596:名無し名人
22/10/03 22:10:32.65 VOwoH4wV.net
>>558
51歳の若さでＡ級から陥落した羽生とか言う雑魚がどうしたって？
597:名無し名人
22/10/03 23:09:51.87 uJrphZ9W.net
>>557
野球オタ分かる
まともにバットも振れないくせに
他人の野球にケチをつけるゴミどもと
観る将は同じ人種
死ぬべき存在
598:名無し名人
22/10/03 23:21:08.45 yF/kcalF.net
>>558
峠の44歳以降、大山は中原以外の誰一人にも加藤にも米長にも負けなかったというのに
44歳以降の羽生はといったら
郷田6-7
中村2-3
豊島14-22
天彦8-14
菅井5-7
永瀬4-10
藤井1-6
599:名無し名人
22/10/03 23:57:54.67 PlzLPh8w.net
スレタイが当たり前だとコメント伸びないって知らんの？
嘘でも大山の位置に羽生置けばいいのに
600:名無し名人
22/10/04 02:16:42.17 lEDfjkGg.net
まあ羽生>>俺たちなんだけどね
棋力じゃなくて人生でも
601:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山は強さでは、現代ならトップ100すら入らないからな
602:名無し名人
22/10/04 10:05:51.62 gsa41qLR.net
>>564
全く意味が無い話だな
もし若き日の大山が現代に来て何年かかけて現代将棋や研究に適応すれば、間違いなくトップクラスでやってけるだろ
昔の棋士がそのまま現代で指す仮定なら、25歳の羽生七冠だってゴミのようなもんだ
603:名無し名人
22/10/04 10:17:18.94 3RyY0HfJ.net
>>562
ちゃんと中原＞羽生にして釣ってるやんｗ
604:名無し名人
22/10/04 11:12:56.69 Mh3QbWxW.net
>>565
トップでやっていくのは無理があるな
605:名無し名人
22/10/04 12:12:34.79 h4v1AnNc.net
羽生52歳 (B級1組)
レーティング15位1774
＊2022-10-
606:03 大山52歳 (A級) レーティング 2位1834 ＊1975-10-01 インフレ加味すると差は100以上 現代に通用しないとか言うが、現代戦法のレクチャーを受ければすぐに適応できる
607:名無し名人
22/10/04 15:11:26.65 PZm9CWCs.net
>>565
研究してないから雑魚って認めてんじゃん
そういうやれば出来る子みたいなのいらないから
やってないので出来ない
それだけ
608:名無し名人
22/10/04 15:42:47.28 Lu1ChDyU.net
>>560
世の中に評論家がいなくなるな
609:名無し名人
22/10/04 17:50:50.51 FFZELJrJ.net
>>568
孫弟子の古賀四段に1ヶ月みっちりレクチャーしてもらったら現代戦法にも明るくなってやっぱり強いというのが結論だな
610:名無し名人
22/10/04 20:50:05.51 ySIHCOZc.net
かまってもらいたい孤独死寸前のゴミクズが「大山が一番強い」と書くスレってここのことかな？
611:名無し名人
22/10/04 20:52:33.26 ySIHCOZc.net
平日の朝から御苦労なこった
つか早く死ねよ
612:名無し名人
22/10/05 01:42:17.92 hdcEzFfd.net
昔の棋士でもレクチャー受ければ対応できる、みたいな考え方は正しいのかな
たとえば藤井聡太が50年後の将棋界で指すとしたら、レクチャー受けないと
対応できないのかな その読みの深さであっという間に勝ちまくると思うけど違うかな
613:名無し名人
22/10/05 01:48:37.36 aDw4FdN7.net
>>566
名人位で評価するなら中原＞羽生はわからないでもない
614:名無し名人
22/10/05 01:50:06.12 hdcEzFfd.net
昔より今の方が強い、という考え方はソフトの話だと思うよ
人間にはそれは必ずしも成立しないと思う。
時代が後になればなるほど強い、というのは人間の脳には限界があるという
絶対的事実に矛盾する。
実際、現代の将棋界には藤井君以外では全盛期の羽生に勝てる棋士はいないと思うし。
615:名無し名人
22/10/05 07:41:06.01 OpyUgoQb.net
大山は強さなら現代ならトップ100すら入らない
616:名無し名人
22/10/05 08:02:23.85 xDLn2HD4.net
将棋のようなボオドゲエムの場合、
ソフトに教えてもらった「よゐ手」を指してるだけで
ソフトの解析結果としては「強い」と評価されるからややこしい
617:名無し名人
22/10/05 08:08:05.83 vHX1sRlP.net
>>575
総合的に見たら中原誠≒羽生善治ぐらいやと思うねー
618:名無し名人
22/10/05 08:38:26.15 8wdA8ZaZ.net
>>576
仮に全盛期(20代半ば)の羽生が今の将棋界にタイムスリップしてきた場合、藤井に勝てないのは当然として他のトップ棋士にもかなり苦労すると思うよ
定跡の進化とか、序中盤の技術とか、大局観の感覚とか、当時とは全く別物だろうし
慣れて勉強して適応するまで、勝ったり負けたりしながら数年はかかると思う
619:名無し名人
22/10/05 19:22:34.56 SVeVbIf6.net
棋士別最高レーティングで見てみると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山は本来丸山クラスの棋士なのだがライバル不在で無双しただけであることが分かる
620:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>581
半知半解なレーティング理解で間違った補正をしたアホのレーティングは何の根拠にもならない
以前立ったスレと同じで新味もなく既に完全論破されているぜ
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
1 名無し名人 sage 2021/10/16(土) 12:31:10.80 ID:9EjTC0f4
インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10
年齢は最高値到達時
1位 藤井聡太 2010 19歳
2位 羽生善治 1997 29歳
3位 渡辺明 1956 28歳
4位 中原誠 1939
621: 26歳 5位 佐藤康光 1932 37歳 6位 谷川浩司 1925 38歳 7位 郷田真隆 1920 27歳 8位 永瀬拓矢 1909 27歳 9位 大山康晴 1902 44歳 10位 丸山忠久1900 28歳
622:名無し名人
22/10/07 00:37:37.81 5CiIxfeh.net
実績と違いすぎるレーティングはどう解釈すればいいのか
623:名無し名人
22/10/07 14:04:01.46 TlicGGWI.net
レーティングが間違っているということだね
計算した結果が実用になっていないレーティングを公開したり、盲目的に信じたりする人間って相当リテラシーがないね
19歳の藤井聡太とレート差100以内に9人もいるレーティングなど計算が間違っているとすぐに気付けないような奴が社員だったら即刻首にするけどな
624:名無し名人
22/10/07 14:20:10.62 ZL60N5hZ.net
>>581
藤井＞羽生＞渡辺＞中原＞谷川＞大山 ぐらいが妥当なところだな
625:名無し名人
22/10/08 10:41:20.54 bQ+KrADH.net
偉大な選手の共通点
大山康晴 13年連続名人
木村政彦 13年連続全日本選手権者
王貞治 13年連続本塁打王
626:名無し名人
22/10/08 11:18:41.35 UdXSGMOF.net
【大山＞羽生の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生＞大山の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
【羽生＞中原の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
【羽生＞藤井の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が娯楽が少なく将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
※「根拠たり得るもの」と呼ぶべきものも含む
加筆修正歓迎！
627:名無し名人
22/10/08 11:30:01.57 y/n9k7zK.net
>>587
大山中原時代は安心して棋士を目指せなかったの？
628:名無し名人
22/10/08 11:31:46.83 UdXSGMOF.net
特に【藤井＞羽生の根拠】がどう考えても実状よりショボい気がするけどどう書いたら良いのかわからん
629:名無し名人
22/10/08 11:44:55.06 bQ+KrADH.net
>>587
＞・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
大山の時代は子供の誰もが将棋経験者の時代だよ
今は研修会などの育成選手だけで体操や柔道と同じだから木村政彦がなかなか出てこない
大山の時代は将棋全盛だから日本国民1億人の最強棋士であったのは間違いない
今はいろんな競技があるから才能が散っちゃっていて競争が激しいとは言いかねる
＞・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
そんなデータはない
そもそも、何をもってプロの指し手の良し悪しを決められるのかのエビデンスがない
それと、羽生＞藤井の根拠は一つもない
なぜなら、羽生＞藤井の根拠を正当化するとなると大山＞羽生も正当化しなければならなくなる
630:名無し名人
22/10/08 11:47:04.22 n4pzQRxT.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
631:名無し名人
22/10/09 06:04:00.52 sXZwpS93.net
強けりゃいいってのはアマチュア。人気商売なんだから、将棋ファンから愛されてこそプロ棋士だぞ
大山康晴がダントツで可愛い。
632:名無し名人
22/10/09 15:52:06.27 Yn5g8ecE.net
強くなければ意味がないw
弱くてもいいなら芸能人でいいじゃん
大山みたいなブサイク生理的に受け付けないww
あれを不快感無く見れるって同類ブサイクかよwwww
633:名無し名人
22/10/09 16:28:22.96 jAwRkyOh.net
羽生は大山の足元にも及ばなかったが最終結論かな？
もうそれでいいですわ
634:名無し名人
22/10/09 18:50:06.56 NFqvz8uU.net
どこから羽生が出てきた�
635:Hww ブサイク老害が話を反らして現実逃避してんじゃねぇよwwwwww
636:名無し名人
22/10/10 07:57:00.26 8iOnJj+R.net
大山は強さなら羽生や谷川や中原以下
最強棋士候補すら全くならない
637:名無し名人
22/10/15 09:32:03.20 olIB1Y6m.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
638:名無し名人
22/10/16 01:42:58.18 7m0vBKdg.net
>>1
昔は、データ出して純粋な強さだけを論じてなかったか
いつの間にか「+偉大さ」という指標が付いてる
639:名無し名人
22/10/16 02:00:35.46 haz/taOh.net
大山先生はサッカーで言えばペレ、野球で言えばベーブ・ルースなんだよ。
後世にどれだけ偉大な記録を打ち立てる人が出てきても神であることが
確定している
640:名無し名人
22/10/17 11:20:11.45 6df4WpVv.net
大山は偉大かもしれないけど、強さならトップ100すら入らない
641:名無し名人
22/10/17 22:38:05.52 YhEtEXE7.net
藤井聡太→大谷翔平
大山康晴→王貞治
中原誠→野村克也
木村義雄→川上哲治
羽生善治→イチロー
642:名無し名人
22/10/17 22:53:46.66 2SjiGIya.net
大山康晴13年連続名人
王貞治 13年連続本塁打王
天才は記録も似てくる
643:名無し名人
22/10/18 00:24:24.90 hX1mXcp4.net
大山とか今だったらプロにもなれない
将棋YouTuberにもなれない
そんなの今更出して何だってんだ
644:名無し名人
22/10/18 01:20:11.58 9/e7tMb0.net
>>601
長嶋茂雄は？
645:名無し名人
22/10/18 07:59:40.96 oQP37T/4.net
>>602
1964年に最高の成績(55本塁打、年六冠＋王座、NHK杯)、1970年代前半のスランプを経て1974年の活躍(三冠王、十段・棋聖)などのキャリアも似てるよな
646:名無し名人
22/10/18 08:08:36.58 ryekbmhy.net
>>605
選手としての老齢での凄さもそうだね
12 名無しさん＠恐縮です 2022/10/06(木) 19:07:22.11 ID:/ar7l1X50
でもOB戦で55歳の王貞治が甲子園でホームランぶち込んでてやっぱ凄いわと思った
398 名無しさん＠恐縮です sage 2022/10/06(木) 20:30:00.48 ID:YT4N5Pqf0
>>12
あのときはビビったわ。
見た目は今とほとんどおかわりないんだもん。
616 名無しさん＠恐縮です 2022/10/06(木) 22:02:23.08 ID:D5AEEW8X0
>>12
しかもラッキーゾーン撤去後だしな
筋力じゃなく技術でホームラン打ってたのがよくわかる
660 名無しさん＠恐縮です sage 2022/10/06(木) 22:35:58.37 ID:0yp6FdwZ0
>>12
だよな
あれ見れば天才は天才だと分かる
647:名無し名人
22/10/18 08:11:00.93 ryekbmhy.net
>>604
その伝でいくと長嶋茂雄は升田幸三だね
648:名無し名人
22/10/18 08:59:34.43 q1yY0ohh.net
>>606
柔道の木村政彦も50代で異様な寝技の強さだったようだし、突き抜けた才能の持ち主は老いても強いんだね
649:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
一致率など調べたらどうも大山康晴＜藤井聡太 らしいので
「偉大さ」という尺度を付け加えたんじゃないのかな
偉大さでは大山のが上だぞ、とね。
史上最強は大山でも羽生でもなく藤井だから。
650:名無し名人
22/10/18 11:02:25.06 Fr4xvhkm.net
>>609
スレタイが藤井＞大山だからそんなことはない
中原＞羽生はどうかと思うけど
20代だけならありかも
651:名無し名人
22/10/18 23:36:37.
652:59 .net
653:名無し名人
22/10/19 01:19:20.76 /hXPu99D.net
林葉に誘惑されなきゃ真面目な先生で通っていたのに
天国の米長が笑ってるわ
654:名無し名人
22/10/19 06:56:35.61 nhwHIVwj.net
名人を絶対視すれば中原誠>羽生善治(9連覇15期>3連覇9期)
総合的に見れば中原誠≦羽生善治(６冠中5冠独占<7冠中7冠独占、永世5冠<永世7冠、80期<99期)
655:名無し名人
22/10/19 08:41:49.14 iPhGZecp.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
656:名無し名人
22/10/21 14:50:12.54 frmza0CC.net
まだ藤井聡太と他は比べられないが、
大山と羽生は比べられるな。
死ぬまでA級にいた大山。
50代でB1落ちそうな羽生。
657:名無し名人
22/10/21 18:17:43.81 +ItxasA6.net
米長は林葉に手を出してたの？
658:名無し名人
22/10/22 03:26:23.38 T1LrrVnD.net
1968年1月24日、林葉直子誕生
1976年、第35期名人戦、3勝4敗にて米長邦雄（33歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、第37期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（36歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、林葉直子、小学校在学中（11歳？）に米長邦雄宅に住み込み内弟子となる
1980年、第38期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（37歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1987年、第45期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄（44歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1989年、第47期名人戦、0勝4敗にて米長邦雄（46歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1991年、第49期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄（48歳）、名人位挑戦も中原誠に負け
1993年、第51期名人戦、4勝0敗にて米長邦雄（49歳）、名人位を中原誠に勝ち獲得
1994年、中原誠（47歳）、林葉直子邸の留守番電話のテープに肉声を残す
1994年、5月に林葉直子失踪（26歳）
※年齢算出にあたり、誕生日は計算に入れてないのでずれがあります。
上記の事実により、米長邦雄は弟子である林葉直子を用いた奸計により中原誠の
心を攻撃することで名人位を得たのではないかという仮説が生まれたが真偽は不明
659:名無し名人
22/10/22 07:54:19.45 zpOg5yNd.net
大山は強さなら、現代ならトップ100にすら入らない
660:名無し名人
22/10/24 19:24:35.17 2ZH5bViw.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・大山の時代は戦死や病死が多く、升田や塚田も病気でやられた
・羽生の時代はタイトル戦や一般棋戦の数が多く棋力より体力が問われていた、また研究手温存という意味でも棋戦が少ない方が気力の高い者がより勝ちやすい
・羽生の時代は40代中半からAIが流行りだし若い世代が勝ちやすい環境になってしまった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
661:名無し名人
22/10/25 14:16:07.69 EbkZVVkm.net
同じ将棋の環境下なら羽生が最強じゃないかな
662:名無し名人
22/10/25 15:05:05.87 bOZqwKaK.net
どんな環境でも最強は藤井だろ
663:名無し名人
22/10/26 16:25:24.93 y6BR0ECa.net
昔に産まれた時点で才能が無い
将棋の神に見放されてる
664:名無し名人
22/10/27 03:45:38.20 KCbQqMdZ.net
年寄りは総じて無能だしな
665:名無し名人
22/10/27 08:38:36.72 +pRAnfT2.net
昔とか関係なく、実力なら大山はトップ100すら入らない
666:名無し名人
22/10/27 23:11:53.14 KCbQqMdZ.net
今の子供はAIと藤井の棋譜しか並べてないよ
667:名無し名人
22/10/28 04:42:17.67 zugJYlnv.net
>>625
AIを使うことはあってもAIの棋譜は並べんだろ
668:名無し名人
22/10/29 02:09:46.31 PKIeT6+g.net
文春密告挑戦権剥奪要求の渡辺、マスクチクリ反則勝ち要求の永瀬と比べたら、大山の盤外戦術は常識の範囲内だったな。
669:名無し名人
22/10/29 07:54:43.80 ++PoHdJY.net
>>627
渡辺や永瀬より圧倒的に弱いけどな
670:名無し名人
22/11/02 16:17:28.46 ntQb8nC/.net
木村義雄がよくわからん。
しらないから。
671:名無し名人
22/11/04 00:57:44.97 fXJK9fLJ.net
>>629
羽生よりは確実に格上
672:名無し名人
22/11/04 05:33:36.07 NUm3CHcW.net
プロ棋士のトップレベルになると、変態じゃないと勝てない。
もちろん名誉な事だ。
藤井聡太ねえ。まだまだ大山にはかなわんだろ。
これから勝つって言ってもなあ。勝ってから言えよって話だ。
中原誠の名人位記録を超えていない時点で、藤井聡太はまだまだだ。
結果が全て。勝ってから言え。
673:名無し名人
22/11/04 07:52:34.08 1qSqhFnx.net
大山なんか、藤井の角落ちで互角だろ
674:名無し名人
22/11/04 09:00:46.81 6ybkMuZ8.net
昭和はちょっとライバルが少なすぎる
675:名無し名人
22/11/04 12:08:39.44 4Jz1tzbt.net
>>633
今、藤井のライバルっているの？
勝率8割以上だぞ
676:名無し名人
22/11/07 00:27:53.20 TF2aIm7t.net
ライバルいる人間は王者じゃないよな
藤井聡太竜王こそ史上最強の王者
羽生なんかライバルが複数いるんだからこの中では一番格下だろ
677:名無し名人
22/11/07 20:40:04.04 u/CeJK9j.net
大山とか将棋YouTuberより弱い
678:名無し名人
22/11/08 00:04:54.74 qXSwG88V.net
>>634
ライバルは引退まで出てこないと思う
679:名無し名人
22/11/08 11:13:45.01 ny1z5K5b.net
大山はアマトップ相手なら分が悪い
大半の将棋YouTuberなら６対４で大山が有利だな
大山は奨励会三段レベルの強さだからな
680:名無し名人
22/11/08 12:09:27.41 MzpxmVGH.net
「偉大」と評されるためには、単に将棋の強さだけではなく「人物」が求められる
いわゆるカリスマとかオーラといったものだな
この点、藤井にはそういったものが全く感じられない
大山どころか羽生や谷川の足元にも及ばない
たとえタイトル200期を達成しても、大山を超えることはないと思われる
681:名無し名人
22/11/08 12:17:10.23 iXK7ivR+.net
それはこれから出てくるよ
682:名無し名人
22/11/08 13:18:27.23 im9W+D77.net
年寄りの想定するステレオタイプの「偉大」だな
藤井はすでに偉大だよ
羽生なんか既に比べものにならんレベルに達している
683:名無し名人
22/11/09 00:44:37.48 KmHtUgGZ.net
>>641
羽生の対局だとスレが全然伸びないもんな
実力だけじゃなくて人気も藤井より圧倒的に下
ファン投票でも永瀬に負けてたくらいだし
684:名無し名人
22/11/13 20:10:51.34 synYrYAW.net
大山の将棋は当然弱いし
偉大さも死んだ方が良い老人しか信者がいないから
ゴミだよ
存在しないほうが良いレベル
685:名無し名人
22/11/14 11:09:24.99 Vbwfu84h.net
大山なんて中原にダブルスコアでボロ負けの時点でかなり下
686:名無し名人
22/11/22 00:33:27.94 cPNmdLtK.net
いやしかし大山十五世名人は偉大だったな
羽生は結局大山の足元にさえ及ばなかった
687:名無し名人
22/11/22 02:53:03.86 dmAjtEME.net
時代が違うことを考慮しても大山の強さは異常。60歳まで中原以外には負け越していないなんて…。
688:名無し名人
22/11/22 03:49:17.41 OfaBVeuG.net
>>3
データ違ってる。ナベは既に名人3連覇している。
天彦と同じところに移動。
689:名無し名人
22/11/22 13:53:50.41 egCuKosm.net
大山は偉大だけど強さなら、現代の奨励会レベルだな
690:名無し名人
22/11/22 18:54:41.93 o7RSR8Li.net
羽生は中原よりはっきり上だな
691:名無し名人
22/11/23 02:05:23.77 4m3dyEGl.net
藤井が歴代最強棋士なのは確定ってことでいいかね
692:名無し名人
22/11/30 13:34:52.90 uii0
693:0qsk.net
694:名無し名人
22/11/30 16:59:24.85 aFDvqsbv.net
永世名人を10期もしくは連続5期にしとけば
大名人だけが永世名人だったのにな
695:名無し名人
22/11/30 17:08:51.36 PzgES0z8.net
史上最強の棋士は藤井やろうけど史上最高の年度成績は95年の羽生やからそれを越えられるか見ものやね
696:名無し名人
22/12/01 15:34:35.53 4Qs1iQZr.net
藤井とか60歳どころか30まで持たなそうな感じだけどな
697:名無し名人
22/12/01 15:47:47.13 hImcQ/8t.net
根拠は？
願望？
698:名無し名人
22/12/01 17:45:27.02 6wq+Prmr.net
段々勝率落ちてきてるし
699:名無し名人
22/12/01 18:12:33.75 iTF0SoZM.net
それ豊島永瀬渡辺広瀬ごときに勝率八割がやっとなのは情けないって言ってるレベルだけど大丈夫？
700:名無し名人
22/12/02 00:08:10.23 KeBX0yXk.net
>>654
藤井が30歳になるころにはお前はこの世にいないんだから、好きなこと言えるわな
701:名無し名人
22/12/02 00:15:19.86 P/tSsGx2.net
>>656
徳田が毎年8割超えれると思ってる人？
デビュー当初のC級相手からA級相手になって勝率落ちるのは当然
それでもほぼA級タイトル戦相手で藤井が8割超えてんのが異常なんだが（銀河戦込み）
羽生でも2回しか達成できてない
702:名無し名人
22/12/02 00:50:07.31 KeBX0yXk.net
徳田とか先手でアマチュアに負けてただろ
藤井と比べようとするのは低能だけ
703:名無し名人
22/12/08 19:29:54.17 XfjSRRCB.net
羽生は数字を稼いだだけだった
704:名無し名人
22/12/10 12:03:59.35 dkIe6EZr.net
大山の場合は、現代でいう奨励会レベルの昭和時代だから参考程度すらならない
705:名無し名人
22/12/10 21:13:14.56 /Pfrfzmi.net
>>662
そんなこと言ったら双葉山や大鵬は現代で言ったら幕下以下ってことになる。その時代の最強者であることに何ら変わりない。
706:名無し名人
22/12/10 21:58:02.09 BltK1hzo.net
>>662
今の藤井は50年後の奨励会レベルなの？
そんなことないのは馬鹿でなければ分かるよな？馬鹿には分からないだろうけど
707:名無し名人
22/12/10 23:05:31.21 IdbWhqmn.net
>>661
だけ？
708:名無し名人
22/12/12 08:39:22.41 aRXCjeg+.net
大山は現代ならトップ100すら入らない強さ
709:名無し名人
22/12/23 12:58:20.18 EfVv15QA.net
木村って、そんなに強いの？
710:名無し名人
22/12/24 00:55:30.70 BJSUb97v.net
やっぱり藤井はダントツだな
711:名無し名人
22/12/24 09:16:57.37 jMZssLjr.net
大山は地力もあるが勉強家だよ
新聞を16紙取って毎日2時間かけて目を通して相手を研究してたらしい
712:名無し名人
22/12/24 09:18:59.96 jMZssLjr.net
升田は逆に盤と駒だけを前に研究するタイプ
713:名無し名人
22/12/24 11:18:55.18 YGfwFqGr.net
羽生は器が小さいんだよな
大山や藤井聡太の偉大さに比べるとそこら辺の平社員
714:名無し名人
22/12/24 23:28:08.30 5K4bVMdZ.net
藤井＞大山＞羽生＞中原だと思う
715:名無し名人
22/12/24 23:34:14.20 nhSaqJ44.net
大山は木村名人に３０近くなるまで勝てなかったのだから大山＜木村が妥当なんじゃないかな
ちょうど森内＜羽生となるのと同じで
716:名無し名人
22/12/24 23:35:56.97 nhSaqJ44.net
仮に羽生が藤井を３０歳近くまで抑えたならば藤井≦羽生だろうし
717:名無し名人
22/12/24 23:42:45.36 5K4bVMdZ.net
羽生は現時点で全く藤井を抑えられてないからその仮説は意味がない
718:名無し名人
22/12/25 00:16:16.63 ltQMdeha.net
木村は年齢差をものとせず大山をある程度に抑えていたのだから木村＞大山だろ
719:名無し名人
22/12/25 10:35:00.45 A43uxpDA.net
大山は戦争の影響で成長が遅かっただけ
720:名無し名人
22/12/25 11:13:30.84 5I9fm13x.net
藤井�
721:ﾌ登場で羽生大山史上最強論はすっかり影を潜めた いや・・・・羽生が情けなくも無冠B級棋士に堕ちてしまったのが主な要因かw 次世代最強棋士の藤井に無冠にされたという話ならまだ分かるが 彼からはタイトルを一つも取られてないし、順位戦に当たった事もない
722:名無し名人
22/12/25 11:30:53.96 5I9fm13x.net
羽生七冠の時はタイトル戦の相手は雑魚ばかり
谷川が唯一、竜王名人経験者で一級の棋士だったが
実際彼からは何度も格の違いを見せつけられ完敗する事も多かった
しかし谷川自身も強さにムラがありその隙を突いて七冠達成した羽生
そんな背伸びした不安定な状態だったからか七冠はすぐに崩れ去り、特に大二冠はあっさり失った
一方藤井のタイトル戦の相手は竜王名人獲得者、複数冠棋士だらけ
2敗する事さえ稀で抜群の安定感がある
羽生は王座で実績を水増ししただけで大山レベルには遠く及ばない
723:名無し名人
22/12/25 11:32:09.22 jhVxJwQf.net
将棋史上で3人名前を挙げろとなったら羽生の名前はギリギリ入らないな
藤井 大山 木村or中原だろう
724:名無し名人
22/12/25 14:32:06.90 dWwtpVcO.net
将棋史上なら伊藤宗看（7世名人）や大橋宗英（9世名人）や天野宗歩も候補に入りそうだけどな
実力制以降で傑出度でも絶対棋力でも最強の藤井聡太は将棋史上の3人に入るだろう
個人的には将棋史上で3人名前を挙げるなら
家元制で最強と謳われた大橋宗英
実力制で歴代最強の藤井聡太
あと一人は棋聖と謳われた天野宗歩か詰将棋でも後世に遺産を残した伊藤宗看（7世名人）のどっちか
725:名無し名人
22/12/25 20:30:46.27 ltQMdeha.net
占有率で行くと木村＞大山＞藤井かな
726:名無し名人
22/12/25 23:08:06.61 ndJf/acL.net
>>676
木村と大山の対戦成績は最初の名人戦対決前までは大山の3-2
名人戦は木村の4-2
そのあとの名人・九段戦は大山の3-1と3-2、二度目となった名人戦は大山の4-2
通算は大山の17-11
指し盛りを過ぎていた木村とまだ伸び代があった大山との対戦なのでイーブンという見立てでいいだろう
ちなみに木村と升田は終戦後からの記録だが升田が押し気味で升田の18-11
升田28歳～34歳、木村41歳～47歳
一時的でよければ升田＞木村＞大山の時代もあった
総合的な評価ならまだ伸び代があった大山を上に見るところだろう
なにせ、20代前半に実戦経験を十分に積めなかったのは痛すぎた
727:名無し名人
22/12/25 23:17:54.90 ndJf/acL.net
棋士の格付けならタイトル戦の勝数をポイントにした格付けがすぐれていることがわかった
1タイトル戦で0勝は1点、1勝2点、2勝3点、3勝4点、4勝5点にしてトータルのポイントで格付けするだけ
実際のポイントは登場回数＋勝数の式で簡単にできる
ただし、1959年までは1冠～3冠しかない時代なのでポイントを2.4倍で計算するのが重要だ
タイトル戦登場棋士格付け
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
728:名無し名人
22/12/25 23:28:44.16 ndJf/acL.net
ポイント方式なので、現役棋士のポイントは増えこそすれ減ることはない
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になる
年32点前後で推移するなら起伏があっても達成できることになろう
現在格付けは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、渡辺升田木村十四世米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、加藤一二三、二上達也までが次の位置
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
かなり妥当な格付けにではないだろうか
なお、木村十四世は登場8回で23勝が正式記録だが、規定による名人3期も登場に数え、在位中にタイトル戦が行われなかった年度も4勝×8=32勝したということにして登場11回55勝の実力があったと評価した
当然1タイトル戦時代なのでポイントは2.4倍にした
729:名無し名人
22/12/26 00:12:33.03 kH7BurzE.net
68.5歳の大山に負け(21歳)、54.6歳の米長に負け(27歳)、59.9歳の加藤に負け(29歳)、60.84歳の中原に負けた羽生(37歳)は地力不足があったのかもしれない
そう考えると森内に先に永世名人を獲られたのも、51歳でA級から降級してしまったのも納得がいく
730:名無し名人
22/12/26 00:14:33.53 kH7BurzE.net
初手合から51歳まで
51歳大山対34歳加藤49-25(.662)
51歳羽生対33歳天彦10-14(.417)
51歳大山対34歳内藤26-13(.667)
51歳羽生対33歳糸谷12-11(.522)
51歳大山対31歳米長20-07(.741)
51歳羽生対31歳豊島19-26(.422)
51歳大山対27歳中原34-58(.370)
51歳羽生対29歳永瀬04-12(.250)
731:名無し名人
22/12/26 00:21:36.28 kH7BurzE.net
68歳大山対21歳羽生03-05(.375)
51歳羽生対20歳藤井01-07(.125)
732:名無し名人
22/12/26 08:02:58.14 WxFgnpEX.net
大山は奨励会レベルでのタイトルだから、参考程度すらならない
733:名無し名人
22/12/26 11:54:51.04 iSKsjznv.net
藤井より明確に強かった時期があるのて豊島だけだな
藤井16歳までよりは強かった
734:名無し名人
22/12/27 12:25:15.80 l+evRRAM.net
大山康晴50歳以降の軌跡
50歳 R1883
十段挑戦獲得、NHK杯優勝、早指し戦優勝・準優勝、王将リーグプレーオフ敗退
51歳 R1937
名人挑戦、棋聖挑戦獲得(内藤戦)、早指し戦優勝、名将戦決勝敗退、王座戦挑戦、棋聖防衛(米長戦)
52歳 R1842
棋聖防衛(対二上戦)、十段挑戦、名将戦決勝敗退、連盟杯戦優勝、早指し戦優勝、王将リーグプレーオフ敗退
53歳 R1865
棋聖防衛(桐山戦)、名将戦決勝敗退、連盟杯戦決勝敗退、棋聖防衛(米長戦)、早指し戦優勝、王将挑戦
54歳 R1793
棋聖防衛(森けい戦)、連盟杯戦決勝敗退
55歳 R1801
王位挑戦、連盟杯戦優勝、A級プレーオフ敗退
56歳 R1866
早指し戦決勝敗退、棋聖戦決勝敗退、王座戦挑決敗退、連盟杯戦優勝、名将戦優勝、王将挑戦獲得
57歳 R1883
王座戦挑戦獲得(準タイトル戦)、棋聖戦決勝敗退、棋王戦挑決敗退、王将防衛
58歳 R1843
王位挑戦、王座防衛、JT杯決勝敗退、王将防衛
59歳 R1803
JT杯優勝、棋王戦挑戦、王将防衛
60歳 R1729
NHK杯優勝
63歳 R1735
名人挑戦
64歳 R1705
JT杯準優勝、棋王戦挑決敗退
66歳 R1729
棋王挑戦
735:名無し名人
22/12/27 12:34:08.26 l+evRRAM.net
>>684の表を検算しやすいように作り直した
ポイント計算
登場回数＋タイトル戦対局勝数＋現タイトル保持数
＊1959年度まではポイントを2.4倍
＊大山は九段を、高橋は十段を保持したままになっているのでポイントが1増えているが順位に変動はない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
736:名無し名人
22/12/27 12:36:04.99 iPKALSTW.net
藤井
大山
羽生
概ねこの意見が主流だよな。
藤井はまだまだ先が長いとも言えるけど。
737:名無し名人
22/12/27 17:22:23.34 A3okgpE1.net
升田が大山という怪物を育ててしまったんだよな
一二三も升田が育てた部分が大きい
738:名無し名人
22/12/28 21:59:20.18 mISvuu8C.net
まだこのスレあったのか
大山が強いとか妄想スレ
老害まだ生きてんのか
さっさと死ねよ
739:名無し名人
22/12/29 10:38:28.95 MbVZZFL3.net
勝負強いというのは集中力を最大に発揮したときの強さのことなのだろう
大山はキャリアの勝率より強敵が対戦相手になることが多い｢この一番｣での勝率のほうが高い棋士だった
もちろん、ほとんどの対局は負けたら終わりの重要な対局だが、｢最後の一戦｣となると気持ちの入り方は当然
740:違う どんな対局がそうかというと番勝負最終局が典型例だ これはタイトル戦に限らない では一番勝負の対局で｢最後の一戦｣として挙げられるのにどういう対局があるかというと以下の対局がある ・プレーオフ戦(A級、王将リーグ) ・挑戦者決定戦決勝 ・一般棋戦の決勝戦 ・竜王戦出場者決定戦決勝 ・王将戦二次予選決勝 ・王位戦予選決勝 ・九段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・八段戦決勝(天王戦・叡王戦) ・最強決定戦模範対局 以上をもって広義の｢決勝戦｣と呼ぶことにしよう 大山の｢決勝戦｣の成績はどうだったか、というと驚くなかれ！ 最初の決勝戦になった1947年度(大山24.9歳)の大野との名人挑戦者決定戦三番勝負第3局の勝利から62局目となった1973年度(大山50.3歳)の有吉との早指し戦決勝戦勝利までの勝率が80.6%(50勝12敗)だったのだ その間には18連勝も記録している ＊1961年度(38.7歳)二上との模範対局から1968年度(45.7歳)二上との棋聖戦挑戦者決定戦決勝まで
741:名無し名人
22/12/29 10:39:33.34 MbVZZFL3.net
藤井竜王はどうかというと、やはりキャリアの勝率より高い
藤井竜王の｢決勝戦｣勝率92.3%(12勝1敗)
15.6歳○広瀬 朝日杯決勝
16.6歳○渡辺 朝日杯決勝
17.9歳○永瀬 棋聖戦挑戦者決定戦決勝
17.9歳○永瀬 王位戦挑戦者決定戦決勝
18.2歳○糸谷 銀河戦決勝
18.6歳○三浦 朝日杯決勝
18.9歳○斎藤 叡王戦挑戦者決定戦決勝
19.1歳○豊島 叡王戦第5局
19.3歳●豊島 JT杯戦決勝
20.2歳○高見 銀河戦決勝
20.3歳○斎藤 JT杯決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
742:名無し名人
22/12/29 11:07:27.74 tGB5wfba.net
10代でのタイトル獲得数
藤井聡太 9期
屋敷伸之 2期
羽生善治 1期
743:名無し名人
22/12/29 11:12:05.70 oZwapAHk.net
>>697
ヤバすぎんだろ
744:名無し名人
22/12/29 11:28:40.36 Ma9JmrUm.net
藤井が樹立した「誰もかすりもしない記録」
▽デビューからの連勝記録
藤井聡太の記録 29連勝
これまでの記録 10連勝
▽タイトル戦初登場からの連続獲得記録(戦後)
藤井聡太の記録 11連続 (継続中)
これまでの記録 2連続
▽年度勝率八割以上の連続記録
藤井聡太の記録 5年連続 (継続中)
これまでの記録 2年連続
745:名無し名人
22/12/29 11:29:10.98 Ma9JmrUm.net
主な棋士の最初の3連敗(加藤一二三以降)
加藤 67局目
米長 3局目
中原 162局目
谷川 30局目
羽生 32局目
康光 63局目
森内 39局目
渡辺 37局目
豊島 39局目
永瀬 11局目
藤井 360局終えて未だ3連敗なし
746:名無し名人
22/12/29 11:54:30.31 Q+Ah/MsM.net
>>701
連敗も8回だけ？
747:名無し名人
22/12/29 12:52:03.45 w7sGGM7U.net
活躍した時代を抜きしにして、いわゆる「将棋脳としての力」を考えると、、、
藤井＞＞羽生
はアキラかだと思う。
羽生さんをして、「読みが異常に速い」と言わしめた段階で勝負あった。
また、二日制のタイトル戦の強さも、証拠。
時間をかければ欠けるほど、読みの精度が上がる＝藤井、、、あまり深まらない＝羽生
＋メンタルの強さ
１日制タイトルで数を稼いだのはそう言う背景があったのだと思う
748:名無し名人
22/12/29 14:19:45.08 /BvWK9Fx.net
>>702
連敗は7回
2017年8月24日 ● 後 豊島将之 第43期棋王戦 本戦 2回戦
2017年9月2日 ● 後 井出隼平 第7期青流戦 本戦 準々決勝
2018年9月3日 ● 後 菅井竜也 第44期棋王戦 本戦 2回戦
2018年9月14日 ● 先 山崎隆之 第60期王位戦 予選 2回戦
2019年5月23日 ● 後 豊島将之 第27期銀河戦 Eブロック 11回戦
2019年5月28日 ● 後 都成竜馬 第45期棋王戦 予選 決勝
2019年7月8日 ● 後 久保利明 第69回NHK杯戦 本戦 2回戦
2019年7月9日 ● 先 久保利明 第27期銀河戦 決勝T 1
749:回戦 2020年10月5日 ● 後 豊島将之 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦 2020年10月12日 ● 後 木村一基 第70回NHK杯戦 本戦 2回戦 2021年9月14日 ● 先 渡辺明 第29期銀河戦 決勝T 準決勝 2021年9月17日 ● 後 斎藤慎太郎 第47期棋王戦 本戦 3回戦 2021年11月21日 ● 後 豊島将之 第42回日本シリーズ 本戦 決勝 2021年11月24日 ● 後 永瀬拓矢 第71期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
750:名無し名人
22/12/29 14:59:43.75 r3YxW5U4.net
そういや今年は連敗せずに終わったのか
751:名無し名人
22/12/30 06:58:06.55 BetHy7PT.net
>>696
羽生は勝負弱いの？
752:名無し名人
22/12/30 08:04:22.79 xq+qTOzU.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
753:名無し名人
22/12/30 09:33:52.33 rAI5yRNa.net
いくらなんでも藤井を大山と比べるのは酷w
藤井はまだこれからの棋士
754:名無し名人
22/12/30 10:42:00.56 yql3iekN.net
>>708
大山と藤井のどちらが強いなんて大鵬と白鵬のどちらが強いかと同じなこと。時代が違う。
755:名無し名人
22/12/30 10:51:25.55 Csoczl36.net
大鵬リアルタイムで知らない世代だけど
大山 大鵬
中原 千代の富士
羽生 大乃国
渡辺 朝青龍
藤井 白鵬
こんな感じか
756:名無し名人
22/12/30 10:51:39.93 Jdk+Wejp.net
>>706
勝負弱いから3-0からひっくり返されてナベに初代永世竜王許すんだろ
757:名無し名人
22/12/30 10:52:47.27 Jdk+Wejp.net
>>710
大乃国は草、さすがに貴乃花にしてやれw
758:名無し名人
22/12/30 10:59:21.92 yql3iekN.net
>>710
大山のライバルの升田と大鵬のライバルの柏戸は同じく身体が弱かったり怪我ばかりしていたから何となく被るなとずっと思っていた。
時代的には中原は北の湖で羽生が千代の富士だろうな。中原の将棋は玉の海の相撲と共通して感じはあるが、あまりに玉の海の時代が短すぎる。
759:名無し名人
22/12/30 11:11:15.41 WBfrnp0F.net
>>706
羽生のタイトル戦最終局勝敗
通算25勝15敗(0.625)
先手12勝 6敗(0.667)
後手13勝 9敗(0.591)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は38歳から46歳の10勝2敗(0.833)
最終局を解釈すると
①振り駒なので研究手が使えるかは運次第となる
②先手をもらってもストックが切れてしまって研究手を出せない
③よって地力に勝る棋士が勝ちやすい
この解釈をすると地力がある棋士は七番勝負の最終局のほうが勝率が高くなるはずなのだが
羽生の七番勝負の最終局
通算13勝9敗(0.591)
先手 7勝3敗(0.700)
後手 6勝6敗(0.500)
参考
大山康晴のタイトル戦最終局勝敗
通算18勝6敗(0.750)
先手 8勝4敗(0.667)
後手10勝2敗(0.833)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は30歳から50歳の16勝2敗(0.889)
760:名無し名人
22/12/30 11:15:05.51 BdiEckaq.net
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、参考程度すらならない
761:名無し名人
22/12/30 11:17:22.08 iWwf196o.net
>>715
当たり前だろ､定跡の蓄積度が違う。
その時代の中で如何に突出したかが強さだと思うが。
また、詰め将棋を特速さ・正確さなどは、１つの評価基準になりうる。
762:名無し名人
22/12/30 11:18:10.33 iWwf196o.net
ただ、羽生をして「藤井さんの読みの速さはずば抜けている」と言わしめたから、
藤井＞＞羽生 は確定
763:名無し名人
22/12/30 12:25:40.38 lxA0uqsv.net
王 大山
イチロー 羽生
大谷 藤井
764:名無し名人
22/12/30 13:31:14.46 yql3iekN.net
0143 名無し名人 2022/12/18(日) 11:22:01.06
>>140
それ終速なんじゃねーの？
その理屈は否定する奴も多いし、今の時代の方が遙かに進歩してるのは当たり前
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★
試合
765:に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。 でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。 ★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。 球速云々に限らず、王や野村の答えが全てだと思うがなあ 単純に今と昔ではレベルが違いすぎる ただ、王の言う通り彼らが今の時代に生まれ変わって今の環境でプレイしたなら一流になれたとは思う
766:名無し名人
22/12/30 15:14:49.45 Dmq/nwmh.net
まあそういうのがあるからこのスレでは強さに偉大さが加味されてるんだろう
767:名無し名人
22/12/30 18:14:24.49 snuqG6pU.net
>>720
正々堂々と実力では老害が勝てないから
言い訳を作る
老害の醜さがよく出てるよな
生きてるだけで有害
768:名無し名人
22/12/30 18:52:14.97 +od0rqx2.net
王や野村は現代なら一流になれた可能性はあるが、大山はプロになれるかどうかもわからない
769:名無し名人
22/12/30 22:14:40.44 K8sLSgiv.net
>>719
これが全てだと思う
770:名無し名人
23/01/02 16:44:29.55 SCO3LO0V.net
69歳までA級
羽生に勝ってるし
771:名無し名人
23/01/03 02:31:53.37 gEae52lT.net
名人位
大山＞中原＞＞＞＞＞＞羽生
772:名無し名人
23/01/09 23:15:32.81 GzAZmu+Y.net
>>3
圧倒的じゃないか
773:名無し名人
23/01/09 23:49:17.20 B4zqYR8g.net
>>715
「ニュートンがやってたのは今で言う高校レベル以下の数学だからレベル低い」みたいな感じ？
774:名無し名人
23/01/09 23:55:06.52 MxD9mfA1.net
羽生の実力（大山との比較）
|×|羽生23大山|×| ※羽生、Ａ級に昇級
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| ※羽生、Ｂ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| ※羽生、Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
775:名無し名人
23/01/09 23:56:16.66 BWJdmvqT.net
天彦が米長や一二三より上なわけがないし、名人真理教もほどほどにね
776:名無し名人
23/01/10 00:10:38.07 X5iKxXMV.net
時代の2番手3番手の比較には名人の数は重要ではないが(森内みたく8期も取れば別だが)時代の覇者の比較では名人はとても重要
777:名無し名人
23/01/10 00:57:59.05 6rDlH+Hi.net
マスコミにとっては、群雄割拠の時代に覇者が現れるほうが取り上げやすいんだよ。
タイトル持ちがバラバラだと、将棋に疎い一般人向けに番組を作るときに、誰に焦点を当てていいか、わからないから。
778:名無し名人
23/01/10 03:04:12.32 NEKp+GDQ.net
羽生と藤井の戦
779:績を見ると木村や大山や中原は次代の王者相手に健闘したんだなと思うわ
780:名無し名人
23/01/10 03:42:27.98 4ysIyerw.net
>>732
ヒント：年齢差
781:名無し名人
23/01/10 04:24:38.33 xgNd+ow7.net
>>733
羽生と藤井より年齢差ある大山と羽生なんて不戦勝除けば五分なんだが
782:名無し名人
23/01/10 05:06:14.48 M+/15kr6.net
19世また負かされててワロタ
783:名無し名人
23/01/10 06:30:54.51 cgTf5d7G.net
藤井がどれくらいの位置になるかはまだわからんけど
木村、大山、中原、羽生では羽生が最下位確定かな
他の大棋士はここまで年下の王者に歯が立たないなんてことはなかったわけで
784:名無し名人
23/01/10 09:56:30.32 dMnPLAHJ.net
森内に先越されたのか…