23/01/30 00:03:14.43 1cdyJ+06.net
大山の格言で「一回目のチャンスは逃せ」というのがある、一回のチャンスに飛び込むと以後ずっと最善手を強制され完璧でない人間にとって苦しい展開が予想される、受け将棋の極意なのかもしれない
一回目のチャンスに迷わず飛び込んだのが谷川、うまく行けば完勝できるが、羽生に対してうまくいかない事が多かった
1001:名無し名人
23/01/30 00:09:08.86 OmIihQK1.net
>>943
藤井の場合は「チャンスがない」なんだよなぁ
1002:名無し名人
23/01/30 00:15:57.33 1cdyJ+06.net
>>942
1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた
1003:名無し名人
23/01/30 08:04:26.96 b1Xsj3PG.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
1004:名無し名人
23/01/30 12:21:13.38 iSNuWW63.net
>>945
＞1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた
都合が悪いからボカシてま�
1005:ｷね 1985年度は中原の9勝3敗(0.750) ○○○●●○○●○○○○ 85年までの通算でも中原の18勝9敗(0.667) 以後、1986年度2-3、87年度0-2、88年度3-6 1987年度から中原は40歳だし、その前に谷川との格付は終わっている そもそも、15歳離れている棋士を単純に比較するのはアホがやることだ 初手合いの時点(1980年)で中原は最強期を過ぎていたし、谷川はまだ伸び代があった https://i.imgur.com/x1SXXxw.jpg 中原が40歳未満で谷川が22歳以上のときの対戦は20局で中原の12勝8敗 最強期を過ぎた棋士と伸び代がある棋士では年長棋士が負け越しでもおかしくなかったのに中原の勝ち越し 仮に中原の負け越しだったとしても｢ちょっとの負け越しは年長棋士の勝ち｣(島朗) この見解が妥当だったろう
1006:名無し名人
23/01/30 12:22:48.79 iSNuWW63.net
14歳前後離れた棋士同士の対戦成績を22歳以上40歳未満のときに限定して調査するとどうなるか
谷川の場合は
①年長棋士相手
中原 8-12
森安 11-4
桐山 15-8
森け 4-2
中原にのみ負け越しだから谷川にとって不利な条件ではないのに中原に負け越した
②年長棋士相手
久保 2-6
中原と条件は同じなのに年少棋士に負け越した
羽生はどうかというと、そもそも15歳前後年長の棋士に強い棋士がいない
青野とは2局(2-0)しかない
15歳前後年少の棋士は渡辺で5-7
ここでも中原の谷川との12-8が光っている
大山はどうだったかというと、年長棋士で近いのは大野(12歳年長)で大山の4-2、年少棋士では12歳年少の有吉に2-0、17歳年少の加藤に4-0
1007:名無し名人
23/01/30 12:31:07.69 xWJdINWe.net
◆将棋界支配している順位戦、そのタイトル「名人」在位年数◆
名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天、渡辺明
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山
名人1年…加藤一、米長、豊島
1008:名無し名人
23/01/30 21:22:04.67 PyS5fa4t.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
1009:名無し名人
23/01/30 22:57:55.16 U7CKLTAZ.net
41飛車は確かに大山なら打ちそうだな。
自陣飛車大好きだもんな。
晩年の将棋で、自陣飛車ならぬ自陣龍で森けい二を完封した将棋は凄かった。河口さん語り口がまた上手かった。
河口さんは大山信者を増やすのに多大な貢献のあった人だったな。
1010:名無し名人
23/02/02 08:54:47.07 zK9Z5gk8.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦
1011:優勝者に変更、賞金額も10分の1に。 ・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。 ・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。 ・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退) ・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より) 大山康晴の良いエピソード ・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し) ・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北 ・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗 ・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角) ・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談) ・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
1012:名無し名人
23/02/02 09:06:44.72 VX7rrgYU.net
なぜか19世
1013:名無し名人
23/02/02 09:35:21.26 zK9Z5gk8.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
1014:名無し名人
23/02/04 10:56:49.15 NgM+OylW.net
大山贔屓でも何でもないが、この人の盤外戦術は否定されてノムさんのID野球が称賛される風潮がよくわからない。あんなのただのスパイ野球じゃん。
何度も書くが、木村大山を否定して藤井を持ち上げるのは双葉山や大鵬を否定して白鵬を称賛することと同じ。その時の横綱を否定することはおかしな話し。木村、大山、中原、羽生、藤井は紛れもなくその時の最強者。比較するのは自由だが、否定することはその時を否定すること。
1015:名無し名人
23/02/06 13:15:22.63 amVKgLik.net
羽生オタ、数年前まで羽生が歴史上最強で大山は格下とか吹聴してたのに
最近では大山、羽生、藤井の3強とか言い出して笑えるｗ
1016:名無し名人
23/02/06 19:58:28.59 v50r7Nr5.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
1017:名無し名人
23/02/06 20:41:29.42 4GVIeG9H.net
19世…
1018:名無し名人
23/02/07 05:08:13.64 uRZdT2/j.net
大舞台に弱いから年下や同期に永世称号を先越されるんだろう
1019:名無し名人
23/02/07 11:03:56.12 Xsr9eWI2.net
実際純粋な棋力なら永瀬豊島＞全盛期羽生でしょ
全盛期の羽生と今の羽生でも知識が違いすぎていい勝負かも
1020:名無し名人
23/02/07 14:20:29.65 D27N/NNo.net
>>960
そういうのは純粋な棋力とは言わない
純粋な棋力とは新しい技術を吸収したり、手を正確に深く掘り下げて局面の良し悪しを判断する能力なので、今と昔の棋士で優劣はない
個人の才能を比較したときに同じ条件(環境や年齢)でどっちが強いかだけの話だ
残念ながら永瀬は羽生の才能に及ばないし、羽生は大山の�
1021:ﾋ能に及ばない
1022:名無し名人
23/02/07 15:05:13.71 D27N/NNo.net
永瀬は8歳年長の渡辺に勝てていない
豊島も同じ
羽生は8歳上に谷川がいて、康光、森内、郷田、丸山、年少は渡辺までを相手にして99期獲得している
永瀬や豊島は藤井竜王がいなかったとしても羽生のように99期獲れる棋士ではないから比較にならない
1023:名無し名人
23/02/07 17:19:56.68 yDXlqFBl.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
1024:名無し名人
23/02/07 20:51:26.58 t6FxhMiH.net
序盤の定跡を除き全ての棋譜をAIで解析すれば誰が1番強いかは一目瞭然
藤井聡太がNo.1である事だけは動かない
1025:名無し名人
23/02/07 21:53:33.99 EMhlEnCH.net
藤井>中原>大山>木村>羽生
各全盛期
1026:名無し名人
23/02/07 21:59:04.16 4YbWeaVe.net
>>964
ソフトに中盤以降の指し手を解析させて棋力を推定した山下論文が知られているがプロの公式戦の棋譜からはレートは正確に推定できないという指摘があがっている
棋力を推定するには個人の棋譜ではサンプル数が十分ではないため、棋士個人のレートを推定するのは不可能というのが結論といってよい
HEROZの人が全棋士の直近1年間の全棋譜を解析して序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発したと公表したこともあったが、その後の成果的な進展は見られていない
たしか、序盤のWPRは藤井聡太が一番で中盤、終盤のWPRもベスト10位以内だったとのことだが、1位ではなかった
森内俊之の通知表
WPR 総合 序盤 中盤 終盤
2020-
2021年 2.2 1.3 2.6 2.4
2019年 2.9 1.9 3.3 3.2
2013年 2.3 1.7 2.9 1.7
西山女流 2.8 3.4 3.0 1.6
藤井聡太 1.9 0.9 2.5 1.6
藤井聡太の中盤の2.5は森内の2.6と差が僅かだし、終盤の1.6は女流の西山と同じ、2013年の森内の1.7とも大した差でない
最大の問題は対戦相手に左右される数値なので絶対的な数値ではないということだろう
強い棋士は勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てる
格下の相手には時間を余らせて勝っているわけだから絶対的な最善手が求められる相手との戦いかたは当然変わってくる
そうした棋士の強さをWPRで判定しようとやりだしたら収拾がつかなくなるだろう
1027:名無し名人
23/02/07 22:19:39.59 t6FxhMiH.net
>>966
AIの実力は年々上がってるから過去のAIやそれほど読み込んで無いAIじゃ意味無いよ
指した瞬間評価値大幅マイナスで読み込めば読み込むほどどんどんプラスになる手なんて藤井聡太の十八番でしょ
1028:名無し名人
23/02/07 23:00:54.47 4YbWeaVe.net
>>967
藤井の対局しか観戦していないとか、藤井の棋譜しか解析していないとかなんじゃないのか
それと、優勢な局面は深く探索すればするほど最善手も次善手も評価値が上がっていくことがある
深い探索で最善手になったから凄いとかいうことはあまり意味がない
どっちを選んでも勝ちになるというだけの話だから棋士の強さの判定には使えないよ
1029:名無し名人
23/02/07 23:46:38.96 gdy3zmr+.net
>>968
長々と長文書いてるけど何が言いたいのか分からん
1030:名無し名人
23/02/07 23:48:28.81 S7ry6HZ6.net
隔離スレだから、それでおｋ
1031:名無し名人
23/02/08 00:06:44.05 NuHZ6Qh7.net
>>969
つまり、君はAIがわかっていないということだな
1032:名無し名人
23/02/08 01:20:57.04 dbBXWMz6.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
1033:名無し名人
23/02/10 16:58:07.05 vmxjfnou.net
王将戦での強さを見てると大山、羽生、藤井が近代将棋史三傑
1034:名無し名人
23/02/10 16:59:12.86 DBjDBHZ6.net
>>973
大山だけは
1035:ない
1036:名無し名人
23/02/10 17:41:52.15 yPROK3zv.net
渡辺容疑者www
1037:名無し名人
23/02/10 17:43:10.45 jyXiUivX.net
羽生善治が藤井聡太に勝利
1038:名無し名人
23/02/10 17:56:16.94 iOHqzxL2.net
>>965
藤井の全盛期はだいぶ先ってことだな
1039:名無し名人
23/02/10 20:55:26.00 8CWBGIut.net
昨日今日の藤井見たのか？
あいつ実は大したことないぞ
木村14世はよく知らんが
羽生大山中原の大名人より大分下だぞ
いいとも天彦丸山クラスじゃないか？
1040:名無し名人
23/02/10 20:56:29.48 6YxzdyyK.net
名人一桁の羽生が大名人は草
1041:名無し名人
23/02/11 08:44:37.18 oNdQguUb.net
藤井は、羽生や中原や大山よりは上だろ
大山がかなり下なのは確かだけどな
1042:名無し名人
23/02/11 08:53:01.78 9L6GVUXs.net
藤井は絶対に羽生の上には来ると思うがそんなに簡単なもんじゃない羽生の記録が偉大過ぎるし52歳でもまだこんなに強い
1043:名無し名人
23/02/11 09:05:23.33 /U7UclX7.net
藤井が失速して羽生以下になるかもしれないし、羽生が復活して実績重ねて大山に追い付くかもしれない
1044:名無し名人
23/02/11 11:22:46.44 oNdQguUb.net
大山は、中原や羽生や藤井に既に抜かれているよ
1045:名無し名人
23/02/11 13:34:05.74 oM21cArb.net
>>983
そんなの当たり前じゃん。
中原は羽生に抜かれ、羽生は藤井に抜かれた。
藤井だっていつか誰かに抜かれるよ。そうやって世代交代は進んでいく。
1046:名無し名人
23/02/11 14:04:33.69 yWtcp5II.net
>>983
燦然と輝く名人18期
1047:名無し名人
23/02/11 14:09:10.65 Bb7rcSaG.net
>>1
中原と大山のタイトル戦の通算成績知らないの？
1048:名無し名人
23/02/11 16:41:24.97 WyPx99N0.net
>>986
そこは突っ込んじゃダメな言葉よ！
大山信者→藤井信者になっためんどくさい部分だから
1049:名無し名人
23/02/11 18:40:09.71 wFe0wLUF.net
大山バカ死んだみたいだな
1050:名無し名人
23/02/11 21:27:55.23 nuK4JjrO.net
大山ヲタは藤井と同程度としてるけど、羽生や中原よりかなり下だからな
藤井と比べるのも失礼極まりない
1051:名無し名人
23/02/11 22:27:38.86 vN3rdfbf.net
大山オタって気持ち悪いね
1052:名無し名人
23/02/12 15:39:25.07 Tnvj4hC1.net
>>981
5冠を20年続ければタイトル100期
そのとき藤井はまだ40代前半
いまのままなら、これは軽い
藤井を脅かす人がすぐに出てくれば別だが
そんなことありえるんだろうか？
羽生さんだって、羽生さんが最近になって
落ちてきて初めて、脅かされたわけだしさ
1053:名無し名人
23/02/12 15:54:20.45 Qv8UZb9m.net
藤井が将棋ブームを作ることで
ひと回り下に強力な競争相手ができる。
30代で20代に勝てるかがポイント
谷川は羽生に負け
羽生は渡辺に勝った
将棋ブームが大きければ大きいほど未来のライバルは強くなる
1054:名無し名人
23/02/13 01:04:58.34 vXFX3xEg.net
>>991
未来のことはなんとも。今年だって竜王戦王位戦と2敗してるしな。
50歳超えた羽生さんに2敗するなんて誰も予想してなかったでしょ。
今後は状況次第でタイトル戦消滅の可能性もあるし20年後のことなんてとてもとても。。
1055:名無し名人
23/02/13 10:52:50.87 rfii68DM.net
大山先生は異次元でしょ
あの時代の50代て今と違ってもう老人なのに
1056:名無し名人
23/02/13 11:20:22.77 KG6MEwAT.net
次スレたつの？
1057:名無し名人
23/02/13 12:43:49.96 A74vLERC.net
マトモなスレでは相手にされない寂し～い奴が立てるんだよ
1058:名無し名人
2023/02/1
1059:4(火) 09:03:47.04 ID:WZhJPMtU.net
1060:名無し名人
23/02/14 16:12:16.30 /a/GAtyY.net
次はこっちを使い回せばどう
藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1061:名無し名人
23/02/14 16:14:15.69 Zu6MxdCe.net
キチガイというより単なる馬鹿だけどな
1062:名無し名人
23/02/14 16:19:22.01 /a/GAtyY.net
今までさんざん羽生が一番だとほざいておいてそれはない
1063:1001
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