22/02/13 09:05:55.59 Qdm0Mt4N.net
>>585
谷川はノンストップでなくC2を2期に訂正
618:名無し名人
22/02/13 09:56:20.50 Qdm0Mt4N.net
加藤一二三の300局時のレートは
1808(勝率68.0%)＊相手平均1605
永瀬300局時のレートは
1851(勝率70.7%)＊相手平均1590
加藤一二三は300局時点でA級を2期経験して名人戦の舞台にも立っている
王将リーグを4期経験して、王位リーグにも参戦途中だった
それでいてなぜC1に昇級したばかりでリーグ戦経験なしの永瀬よりレートが低い評価になるのか
原因はいうまでもない
対戦相手のレートが過小評価なので加藤のレートも過小評価になっている
レート差はうそをつかないが基準のレートがどの辺の棋士を代表しているのかに着目しないと棋士数が異なる時代を比較できないのだ
619:名無し名人
22/02/13 09:58:33.41 I+oRwiho.net
藤井＞＞＞＞豊島＞歴代含む他の棋士
これが答えで良いだろ
大山や羽生如きを比べるとか蚤の身体測定みたいな物だよ
番勝負で健闘した豊島だけ頭一つ上で他は誤差で決まりだよ
620:名無し名人
22/02/13 10:16:52.10 Qdm0Mt4N.net
>>587
付け加えると加藤一二三の300局中には名人戦の5局、王将リーグの27局、王位リーグの3局、A級順位戦の25局、B級1組順位戦の22局、合計82局が含まれていた
621:名無し名人
22/02/13 11:18:04.03 cwPJ29jt.net
>>588
藤井>渡辺>豊島>羽生>中原>大山だな
622:名無し名人
22/02/13 13:22:23.48 Qdm0Mt4N.net
ここまで集計した実レートと調整レートの違いをまとめてみた
実レートだと22歳の加藤一二三は20歳の羽生より62レートが高く、23歳の永瀬は20歳の羽生より105レートが高いということになる
調整レートを根拠にすると22歳の加藤一二三は20歳の羽生より34レートが高く、23歳の永瀬は20歳の羽生より148レートが低いということになる
実レートと調整レートのいずれが参考になるか、評価は人それぞれだから勝手にすればいい
レートで絶対棋力は決められないので相対評価に活用するわけだが、そのときに役に立つのが調整レートなのだ
調整レートが高い棋士ほどいつの時代に棋士になっても上位のパフォーマンスを発揮できる棋士と理解すればいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
623:名無し名人
22/02/13 16:19:37.3
624:8 ID:jmthotgy.net
625:名無し名人
22/02/13 16:33:59.61 Qdm0Mt4N.net
>>592
まったくわかってないようだね
イロレーティングは全然いじっていない
元のままだよ
レート差は変わらないが30位の順位を1600に固定していて実レートを変動させているだけのこと
検証したいなら、この比較表で実レートのどこが問題なのか自分で理解するようにしたらどうなんだ
626:名無し名人
22/02/13 16:39:51.63 glJEPhy9.net
>>593
加算減算してるのだからいじると言うと思うがお前の言ういじるの定義は？
627:名無し名人
22/02/13 16:43:31.44 fear/afJ.net
>>593
すげー馬鹿だな～
イロレーティングの成立の前提、時系列上連続したレーティングのデータの意味が失われてるだろ
「全然弄ってない」ってそれも理解してないのか
母集団の連続性・時系列性・ゼロサム性を前提にしたイロレーティングを勝手にぶった切るという行為がまず恣意的なわけ
グリコ他も母集団の連続性・時系列性・ゼロサム性は失ってない
そうじゃないと連続継続した比較ができないんだから当たり前
だからそれらの前提、特にゼロサム性を壊して、さらに「対戦結果を見た上で後から補正を加える」というイロレーティング系と全く違った思想を持つ大山レーティングが成立する理論的背景、及び理想的条件をまず示して、その上でイロレーティングを上回ることを説明しろよ
まあ一生逃げ続けるだけで絶対無理だけどなお前には
628:名無し名人
22/02/13 16:50:32.23 Qdm0Mt4N.net
実レートだと
羽生竜王(B2)の300局目、1990年11月22日のレートは
1746(レーティング4位)
永瀬六段(C13組)の300局目、2016年7月5日のレートは
1851(レーティング6位)
佐々木大地五段(C26)の2021年11月1日(289局目)のレートは
1769(レーティング17位)
629:名無し名人
22/02/13 17:01:46.56 fear/afJ.net
>>596
まーた正論に反論できなくて恣意的データ並べに戻ったのか
イロレーティングが常に完璧じゃないというのはよく知られてることだろ
イロレーティングが予測をミスるとしても、大山レーティングがそれを上回ることを証明できなければ使う価値はない
ということを100回言われても理解できないようだｗ
630:名無し名人
22/02/13 17:04:35.94 fear/afJ.net
理想的条件示せないだけでなく>>595にも反論できないんだろうからもう終わりやね
大山レーティングを毎対戦ごと更新すると(イロレーティング系と同じく)、対戦を行って30位のレーティングが変化した場合、全員の実力評価がその変動に合わせて更新されるよな
つまり、なぜか対戦してない奴らの実力評価も1戦の対戦結果でガクガク変動することのあるレーティングになるｗ
その上ゼロサム性が完全に壊れている
イロレーティングと思想が全く異なる上に(弄ってないとは一体w)
無駄に分散や変動が多いレーティングになると思うので、イロレーティング以上の性能が出るとは俺には全く思えない
631:名無し名人
22/02/13 17:06:30.49 n/g7Bnrb.net
いろいろ詳しいみたいだからおまえがやってみたらどう
何か出してくれている人に文句つけてばかりでデカい顔してちゃいけないよ
632:名無し名人
22/02/13 17:09:42.06 fear/afJ.net
一戦ごとに更新するんじゃなくイロレーティングで計算して後から5年くらいの単位で30位の分を引くイメージで言ってるとしてもその場合はゼロサム性に加えてデータや対戦の時系列的連続性が毀損されてるよな
5年ごとに30位だけ見て引くということに根拠がないので
ていうかそもそも何にも根拠がないのでどう転んでも詰み
633:名無し名人
22/02/13 17:09:43.59 glJEPhy9.net
>>599
何か出してる人に文句言ってはいけないなら山下論文で終了だな
山下に文句いうバカが沸いたら叩いてやってくれ
634:名無し名人
22/02/13 17:13:42.08 Qdm0Mt4N.net
>>596
なぜ、このような結果になるかというと母集団(棋士数)が異なるからだろう
棋士数が百名なら百名で固定で推移するならイロレーティングの継続性は保持されるが、実際は違う
羽生の1990年は130名、永瀬の2016年は163名、佐々木の2021年は172名と年々増えている
新四段は4~5名と固定されているから増えているのは高齢化棋士の人数ということになる
高齢化棋士を含めた平均値が1500であるから、年々1500の棋力が低下してきていることになる
>>597
調整レートは30位の棋士とのレート差を知るためのレートなので理論も何も必要でない
調整レートでわかるのは、その時代の30位の棋士よりどれだけ強い棋士だったか、あるいは弱い棋士だったかであり、それ以上でも以下でもない
もちろん、調整レートなら傑出度を比較できるのはいうまでもない
実レートでは傑出度は比較できないのは>>596で明らかであろう
現在のところ、25歳~44歳の20年間の調整レートのランキング(>>298)が傑出度のランキングとして最も優れている
635:名無し名人
22/02/13 17:13:49.69 fear/afJ.net
出してくれてる人に文句言うなってｗｗｗ
強さ議論とか歴史スレだけならいいとして、普通の棋戦スレにも出張してきて大山レーティング張りだすキチガイはそんな上等なもんじゃないだろｗｗｗ
むしろみんなの迷惑だわ
636:名無し名人
22/02/13 17:16:13.09 glJEPhy9.net
出してくれるのは有難いが捏造データだけは勘弁してくれ～
637:名無し名人
22/02/13 17:20:37.80 Qdm0Mt4N.net
>>600
調整レートは毎年度ごとに中間10月1日の30位の棋士のレートを1600にしてその年度の対局後のレートを再計算しているから5年平均なら基準となる30位のレートは5回更新しているよ
638:名無し名人
22/02/13 17:21:28.40 fear/afJ.net
>>602
「イロレーティングは全然いじってない」が嘘だったのをまず謝ろうなｗ
「理論も何も必要でない」クソワロタｗ
対戦データ更新の時系列的連続性をぶっ壊した上イロレーティングのゼロサム性もぶっ壊してるので理論上はゴミです
イロレーティングを下回りそうな要素は山盛りだけど上回る証明はありません
639:名無し名人
22/02/13 17:22:04.71 fear/afJ.net
>>605
だから1年ごと更新だと対戦ごと更新じゃない以上データの連続性が毀損されるよな
640:名無し名人
22/02/13 17:25:36.02 fear/afJ.net
イロレーティングが誤ってることがあるというのは探せば色々反証が見つかるのでそのとおりだよ
大山全盛期のレートを二上が上回ってる例とかも見つかる(計算起点などによっても違うが)
ただイロレーティングを上回る性能を証明できないなら変なものを採用する意味がない
イロレーティングが現実と違う様々な側面を持ってるのに採用されるのは予測性能があるから
ある部分だけを（主観で）勝手に調整した予測性能を持たないレーティングはただの後付け・辻褄合わせでなんの意味も無いということを早く理解しよう
641:名無し名人
22/02/13 17:29:49.73 EfDeUL87.net
一つ�
642:ｾけ良心で言っておくと、30位のみを基準にするのは普通に頭おかしいからやめるべきだと思う 例えば10-30位、20-30位の平均とかを使わない理由・意味が分からない (それらを使っても別に信頼できるデータになるわけではないが) なんでデータの一点だけを見るんだ？ そういうとこ見るだけで頭悪そうだなと感じる
643:名無し名人
22/02/13 17:31:22.02 Qdm0Mt4N.net
>>607
30位のレートは同年度でそんなに変わらないよ
何せ棋士数も変わらないばかりか棋士も変わらないんだから
変わるのは30位の棋士が○○から△△に変わるだけ
644:名無し名人
22/02/13 17:36:18.91 Qdm0Mt4N.net
>>609
20位を基準にしてもそんなに変わるものでないよ
20位から30位の平均をとるのは面倒なだけでやはりそんなに変わるものでない
何度も言うが、調整レートはプロ棋士で30番目に強い棋士よりレートにしてどれだけ強いか、あるいは弱いかを知るために作っているので高尚な理論を根拠になどしていないんだよ
645:名無し名人
22/02/13 17:51:36.16 glJEPhy9.net
何でもいいが いじったのにいじってないと嘘をついたのはよくないな
646:名無し名人
22/02/13 17:58:13.38 F/ALgNeJ.net
羽生はまだ50代のくせにA級陥落とかダサいなあ
それなのに大山より羽生の方が上とか喚くキチガイがまだいることに驚いたね
647:名無し名人
22/02/13 18:04:08.95 glJEPhy9.net
このひと 平気で噓をつくよね
捏造するくらいなら当然かもしれないが
648:名無し名人
22/02/13 18:14:08.27 Qdm0Mt4N.net
>>612
ほんとに理解が足りないようだな
イロレーティングと別の計算をしているわけではないぞ
2021年10月1日レーティング30位の石井1718を1600とするから2021年度の調整レートは実レートから118を引いたものになる
2021年10月31日の藤井三冠対豊島竜王の対局後のレートは藤井三冠が2135なので調整レートは2017、豊島竜王は1963なので 1845となる
調整レートに変更しても両棋士のレート差は変わらない
問題があるとすれば、最新レートでなく対局後の平均レートを採用する是非だろう
ここは、最新レートは次に勝つか負けるかで変動するものなので、一番良いときのレートとは異なるだろう
したがって、1年間のレートを｢これです｣と示すときに、最新レートやその年度の最高レートより年平均の対局後レートのほうが適切としたまでのことで、弄っているという批判は当たらないだろう
特に平均レートに理論的な根拠があるわけではない
649:名無し名人
22/02/13 18:19:22.05 glJEPhy9.net
>>615
ご自分で>>611↓で「作ってる」と言ってますが
＞調整レートはプロ棋士で30番目に強い棋士よりレートにしてどれだけ強いか、あるいは弱いかを知るために作っている
650:名無し名人
22/02/13 18:24:12.99 Qdm0Mt4N.net
>>616
計算しているだけ
651:名無し名人
22/02/13 18:25:23.61 glJEPhy9.net
>>617
計算することを作るという人はいません
652:名無し名人
22/02/13 18:25:33.88 Qdm0Mt4N.net
>>616
作っているのは計算した表を作成したということ
653:名無し名人
22/02/13 18:30:20.96 7q1OFd0o.net
あのバカ嫁のせいで不当に評価が低くなっている
654:名無し名人
22/02/13 18:31:28.41 glJEPhy9.net
>>619
イロレーティングの計算ではなく独自レーティングの計算だけどねお前の場合は
655:名無し名人
22/02/13 18:33:04.77 lgmH3fU5.net
大山>羽生に異論はないが、流石に中原>羽生はないですね。勝ちっぷりが違いすぎる。羽生はもうすぐ1500勝。
656:名無し名人
22/02/13 18:36:17.09 Qdm0Mt4N.net
>>603
どの棋戦スレに｢大山レーティング｣が貼られたのか教えてくれ
それのどこが気に入らないのかも
657:名無し名人
22/02/13 18:50:04.43 oB6VvdfE.net
２０代なら中原＞羽生。
順位戦の対戦で互角なところを見ても、長時間棋戦なら、羽生は恐らく
２０代の中原には勝てない。
羽生の長所は序盤研究と終盤力だが、
658:将棋に最も大事なのは中盤の大局観 であり、この大局観に秀でた棋士こそが王者の証である。 この点は、谷川にも言える。突出した終盤力故に、中盤のバランスを欠く。 逆に、渡辺は、終盤力も抜群ではあるが、決して詰め将棋の名手でもヘビー ユーザーでもなかった。ひとえに大局観に優れているから羽生に勝てていた のである。ただし、渡辺の場合は、一度タイトルを取ってしまえば防衛戦略は 傑出しているが、決して勝負強いわけではない。故に挑戦者まで行けない、 そういう面でのスタミナが不足している。 木村大山中原という大名人の系譜は、この最も難解な中盤力を制することが 出来るだけの、精妙かつ大胆な勝負術を繰り出せる大局観を持っていた。 藤井という最強の天才が出現した今、時に中盤で中折れしてしまう羽生の 中盤が、それほどの強敵でなくとも長時間では見抜かれてしまうという 大きな欠点を有していたことが白日の下にさらされてしまったのである。 ３０代以降、そのような、二の矢三の矢を失ってじり貧負けしてしまう 哀れな敗北が次第に多くなっていった。 順位戦で中原や大山に苦杯を喫したこともその証明であろう。 恐らく、２０代での強さは、藤井＞中原＞羽生＞大山の順で確定であろう。 藤井と中原には共通点が非常に多く、最も見てみたい対決も全盛期の中原と 藤井の勝負である。
659:名無し名人
22/02/13 18:58:00.24 h6lZxb7B.net
>>624
30歳までのタイトル獲得数でも羽生のほうが上なんだが…
中原は大山の数字を超えられなかったけど、羽生は超えた
時代背景が違うから一概には比較できないけど、羽生＞中原はさすがに確定じゃないか
660:名無し名人
22/02/13 19:01:28.67 Qdm0Mt4N.net
>>621
最後はいつも反論できなくなって終わりかよ
661:名無し名人
22/02/13 19:07:48.35 oB6VvdfE.net
一般にはそう思うかもしれないが、やはり順位戦での対戦から
みると、どうしても衰えた中原と羽生が互角だったことは問題
にせざるを得ないんだよ。それは、タイトル獲得数の問題じゃ
ない。それは、タイトル数次隊が羽生時代＞中原時代＞＞大山
時代なんだから、本質じゃない。
中原も、藤井とよく似た経歴で、デビュー後すぐにタイトルに
挑戦、奪取、防衛、Ａ級昇格、最高勝率などを得て、そのまま
絶対王者になった。これは、羽生のデビューからの年数の半分
の時間。しかも、相手としては仮に中原がいなければ依然として
絶対王者の時代が続いていたという超人大山を圧倒しての交代
劇であった。羽生は「遊ぶ」が、真面目で鈍感な中原は、そん
な遊びなどなく、最初から横綱相撲だった。これも藤井そっくり
である。
662:名無し名人
22/02/13 19:09:11.54 h6lZxb7B.net
>>626
調整レートとやらが有用ならもっと広まってるはずなのに反対意見ばかりなのは何故かを考えたほうがいいよ
663:名無し名人
22/02/13 19:10:10.94 glJEPhy9.net
>>626
そもそも調整レーティングという時点で弄ってるのよ
調整する必要があるから調整してるわけでその時点で弄ってる以外の何物でもないので
以上反論終わり
664:名無し名人
22/02/13 19:14:17.45 Qdm0Mt4N.net
>>628,629
何の反論にもなっていないな
665:名無し名人
22/02/13 19:18:04.75 glJEPhy9.net
>>630
>>594に書いた通りおれの定義だと弄るになるんだわ
それが間違いならいい加減>>594から逃げずに答えてくれんかね
666:名無し名人
22/02/13 19:18:18.66 h6lZxb7B.net
>>627
順位戦での羽生中原の2勝2敗を理由に中原＞羽生するのは
667:こじつけが過ぎる その理屈だと順位戦で対羽生1戦1勝の米長のほうが羽生や中原より強いことになる
668:名無し名人
22/02/13 19:23:35.95 yQGxpbqq.net
1戦で決めるのはさすがにどうかと思うが
羽生と米長は最初の22局で羽生の12勝10敗と僅差だからな
ようは羽生が中原米長を大きく引き離せない程度の実力って結論じゃないかね
名人は中原15期、羽生9期で大差だしな
669:名無し名人
22/02/13 19:24:37.92 lgmH3fU5.net
そもそも将棋は中盤力とかなんの理論だよ。笑。勝ったか負けたかだろ。
670:名無し名人
22/02/13 19:27:15.31 ZSjJrodl.net
大山オタは、ソフト使ったインチキ指標をねつ造した前科あるからな。
同一人物かは知らんがｗ
671:名無し名人
22/02/13 19:35:16.62 h6lZxb7B.net
>>633
個々人の対戦結果だけで強さをはかっても有用なデータは得られない
例えば中原を基準に見ると羽生よりも郷田のほうが対戦成績が悪い
だからといって羽生より郷田のほうが強いとは言えないでしょ
672:名無し名人
22/02/13 20:01:18.52 Qdm0Mt4N.net
>>631
レーティングは基本的に加算しても減算してもかまわないものだよ
問題は棋士数が年々増えていくケースでのレーティングをどうするのか
高齢化した棋士が年々増えていくわけだから平均値の1500の棋力は下がっていく
これをうまく調整する方法は見いだされていない
便宜上、30位とのレート差で比較するという方法を発案したが、他にもっといい方があるなら提案したらいい
673:名無し名人
22/02/13 20:05:53.29 glJEPhy9.net
>>637
構う構わないではなくて弄るの定義を聞いたんだが？
674:名無し名人
22/02/13 20:10:14.98 glJEPhy9.net
イロレーティングじゃここが不満だから弄りましたと堂々と言えないもんかね？
675:名無し名人
22/02/13 20:14:22.94 Qdm0Mt4N.net
>>638
>>582で
＞イロレーティングは数学的に築かれたものなんだから、補正するなら何らかの条件を仮定した場合理論上正しい結果が出ることが保証された補正をしろ
君がここで主張している｢補正するなら｣についての返答に決まっているだろ
君がいうような補正はしていない→いじっていないということだよ
676:名無し名人
22/02/13 20:18:52.50 glJEPhy9.net
その人とは別人だが 加算減算して30位が1600になるように補正してるじゃん
補正したんだから弄ったと言うことになります
677:名無し名人
22/02/13 20:26:49.64 Qdm0Mt4N.net
>>641
補正でなく調整(>>637)
山下氏のパネルでも読め
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
678:名無し名人
22/02/13 20:31:38.15 glJEPhy9.net
>>642
調整はしたが補正はしてないということ？
調整と補正の違いについて解説してくれ
あと前も言ったがおれは加算減算の善悪の話はしてないぞ
弄ったのに弄ってないなどと噓をつくなと言っているだけでね
679:名無し名人
22/02/13 20:40:04.73 yK0cvqyG.net
森内・渡辺に敗北したのはまだ永世称号棋士だからマシだが
天彦とか太地とか、一発屋に狩られたのがなかなか情けない
大山なら番外攻撃してでもこの程度の棋士にタイトル譲ることはしなかっただろう
飽くまで勝敗は二の次で将棋の研究をモットーにしてる羽生流の将棋哲学が仇になった結果だと言える
680:名無し名人
22/02/13 20:47:40.15 Qdm0Mt4N.net
>>643
調整レートに対する批判になっていない
本気で議論するつもりがないようだね
681:名無し名人
22/02/13 20:54:55.11 glJEPhy9.net
>>645
聞かれたことに答えない人間とは議論しようがないんだけど？何で逃げるの？
682:名無し名人
22/02/13 21:34:24.24 Qdm0Mt4N.net
復習しておこう
年々棋士数が増える→新四段は4,5名で固定しているから高齢化した棋士が増えていることになる
→当然平均値の1500の棋力が下がることになる
すると、どうなるか
レート1700は1500の棋士より200強い棋士を意味するが同じ1700でも30年前の1700、60年前の1700では意味が違ってしまう
1500を代表する棋士が異なるからだ
今なら1500の棋士は順位100以下の棋士だが、30年前は70位前後、60年前は30位前後の棋士だった
これでは
683:レートの連続性は担保されないであろう
684:名無し名人
22/02/13 21:38:00.50 Qdm0Mt4N.net
一度アップしているがこれが分かりやすい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レーティングはGlicko2サイト調べ
1960年20位の有吉七段より2021年20位の佐々木大地五段のレートが167高い
両棋士の初手合いから5年間の成績の比較ではこのレート差は説明つかない
5年間で116人抜きできるのが現在のプロ棋士のレベルを象徴しているといってよい
ちなみに有吉が5年目の佐々木と同じ1759のレートに到達したのは1968年、レーティング5位で二度目の王位挑戦を果たした33歳A級のときで初手合いから13年を要している
有吉と佐々木の167のレートの違いは実力評価の差でなく高齢化した棋士が増えた結果と断言してよい
レートの大きさでは比較できなくともレート差での比較は可能だ
棋士の傑出度をレート差で見るなら1960年37歳の大山はこのときの有吉より約300高い棋士と理解できる
では、現代棋士で佐々木大地の1756より300高い棋士は誰かというと藤井五冠しかいない
有吉が佐々木大地より格上の棋士と見なせるなら1960年の大山の傑出度は藤井五冠に匹敵することになる
少なくとも1958の渡辺や1968の豊島より傑出度が上の棋士だったと理解できるわけだ
これを調整レートで計算すると次のようになる
棋士数が違う時代の棋士をレートで正当に評価するためには調整レートを計算する必要があるのだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
685:名無し名人
22/02/13 23:28:18.06 oB6VvdfE.net
>>634
どうやら我々みたいな泡沫はこのスレでは用なしなようだなｗ
レーティングがどうのとよく一日中飽きないもんだよ。
多分大山擁護は角将だが、相手する奴も大概だなｗ
俺は落ちるわ。
686:名無し名人
22/02/14 00:18:57.13 CHE+tyh+.net
>>637
全時代から一斉に同じ値を引くなら構わんよ
各時代から勝手に違う値を引いたらイロレーティングのゼロサム性が崩壊する上に対戦データの時系列的連続性が損なわれるという指摘を1000回くらい受けてるんだが全く理解できてないのか？
かまわないものだよ、とか問題が一切理解できていないな
大山レーティングはゴミだから捨てたほうがいいと思うぞ
ゴミを使いたいんだとしても30位一点勝負は絶対やめるべきだな
ある程度幅もって平均にしろ
687:名無し名人
22/02/14 00:38:07.13 Dqhdm4QM.net
>>650
気は確かか
全時代から同じ値を引いたら何も変わらんだろ
688:名無し名人
22/02/14 00:43:21.84 CHE+tyh+.net
>>651
気が確かな山下が言ってるのは単にその事実って話だな
好き勝手に決めたバラバラな数字を各時代から勝手に足し引きしても構わないよとか言ってる気が確かじゃないやつが一人いるだけ
なぜか気が確かなやつの発言を引用してるが
642 名無し名人 sage 2022/02/13(日) 20:26:49.64 ID:Qdm0Mt4N
>>641
補正でなく調整(>>637)
山下氏のパネルでも読め
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
689:名無し名人
22/02/14 00:46:12.84 Dqhdm4QM.net
>>652
そんなのは承知だよ
だから>>637なんだよ
690:名無し名人
22/02/14 00:58:53.84 Dqhdm4QM.net
これもどこかでアップしたことがあるがグラフの下は20位と30位の実レートの推移になっている
絶対棋力ならいざ知らず同じ順位の相対評価のレートが上昇し続けるのは異常である
この異常な上昇のため歴代棋士のレート比較が困難になっている
調整レートはこの困難を解決する試みの一つにすぎない
なお、20位と30位のレート差は50前後で推移していて似たような傾向線になっている
したがって、20位を基準にしても20位～30位の平均を基準にしても調整レートの計算結果に大差は生じない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
691:名無し名人
22/02/14 01:13:15.80 Dqhdm4QM.net
>>652
お前頭おかしいだろ
恣意的に変えたりしないで30位のレートを1600にするという手法を提示している人間に
＞好き勝手に決めたバラバラな数字を各時代から勝手に足し引きしても構わないよとか言ってる
とか取り違えた批判が成立するわけないだろ
692:名無し名人
22/02/14 08:12:42.30 h1lw5AY7.net
調整レートとか言ってる馬鹿は無視で
693:名無し名人
22/02/14 08:17:25.50 rvIG9yqd.net
純粋に棋士の人数が増えているとかなら特�
694:闖㊧ﾊのレートは上がり続けるんじゃないの 知らんけど
695:名無し名人
22/02/14 09:02:47.35 SHVaTfN4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
696:名無し名人
22/02/14 09:04:09.65 SHVaTfN4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
697:名無し名人
22/02/14 12:54:40.88 QEGV/Rxl.net
とりあえず藤井が大山と同等ぐらいの実績とインパクト
次に大名人の中原であとはその他大勢って感じかな
698:名無し名人
22/02/14 15:12:07.21 jZszM15c.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山
699:名無し名人
22/02/16 07:52:17.08 xTzVgd3T.net
>>21
中原のやらかしはそれじゃないだろ
700:名無し名人
22/02/17 02:34:24.48 qWNGMmrh.net
>>655
だから全時代から同じ数字を引いても、ゼロサム性もデータの連続性も損なわれない
大山レーティングは両方をぶっ壊すわけ
この批判を何度されても理解できず、言うに事欠いて「山下が好きに足し引きしていいていってるモン！！」とか、私はバカでーす！！と言ってるのに等しいｗ
701:名無し名人
22/02/17 02:36:11.22 qWNGMmrh.net
>>655
この点について10回くらいは教えてやったけど無限に逃げ続けて最後に出てくるのが山下の全然違う話なんだから知恵遅れって言われても仕方ないよ。
なんでゼロサム性ぶっ壊していいと思っちゃったの？ｗ
702:名無し名人
22/02/17 02:41:47.04 qWNGMmrh.net
「恣意的」についても優しく解説してあげてんだよねすでに(>>608)
なんでスルーしてさらに噛み付いてくるのか知らんけど
まあ文章読めないんだろう
イロレーティングが採用されるのは予測能力があるから
予測能力が全く証明されてない以上、「30位のレートを固定する」という主観のみ基準で辻褄合わせするのはまさに恣意的で無意味
性能保証０で出したい結論に合わせて好きに決められるんだからね
今まで捏造ガイジから出た根拠は全て主観
703:名無し名人
22/02/17 02:44:25.67 qWNGMmrh.net
各時代からバラバラな数字を引くとゼロサム性と連続性を壊すよ～って10回くらい優しく教えてもらった末に、
各時代からバラバラの数字を引く根拠として山下のそのスライド持ってくるのは、マジで底知れないアホ
アホすぎるから数字いじりはやめたほうがいいよｗマジで
704:名無し名人
22/02/17 08:20:59.51 NkTDsRQG.net
ID:qWNGMmrhの主張への反論
プロ棋士間のイロレーティングは一定期間内でのレート差の信頼性が保たれるだけで何十年も連続性が保証できたりするものではない
ましてや、30年前、60年前となると同じ母集団とみなせなくなってしまう
君が好きな偏差値で説明すると学内テストの偏差値50は高校が違えば意味が違ってくる
共通テストなのにA高校では60点の成績の人が学内偏差値50で、B高校では40点が学内偏差値50だったりする
それでは偏差値を出す意味がない
プロ棋士の偏差値も同じだ
プロ棋士の数は60年間で3倍に膨れ上がっている
合格ラインが厳しい精鋭高が基準が緩いマンモス高に変わったような違いがある
プロ棋士学校は入るときの基準よりやめてもらうときの基準が緩くなってきたわけだが本質は同じだ
60年前なら成績が低迷すれば予備クラスに降級していた
予備クラスになると公式戦に出られない
生活が苦しく早々に引退した
今はフリクラ制度ができていてどんなに棋力が落ちても60歳、あるいは65歳までプロ棋士を続けられる
終盤の試験問題を解かせたら60年前と現在のプロ棋士学校は平均点が違っているだろう
母集団が同じであることが保証されてなければイロレーティングの信頼前提は崩れることになる
短期的な期間ならイロレーティングは問題なく使えるからレート差は有効だ
何十年も離れていると調整が必要になる
ハードランディングでは連続性が壊れてしまうから年々の調整が望ましい
それが30位＝1600の調整レートという思想になる
思想だから理論的背景は要らない
30位とのレート差がわかるようにした
705:レーティングと理解するだけでいい 調整レートを役に立たないと見るか参考になると見るか各人の主観に委される 俺は役に立つかを検証して見るという態度がいちばん望ましいと主張したい
706:名無し名人
22/02/17 08:25:10.55 jNq0BX9+.net
30位とか特定の値だと母集団の人数の影響を受ける
(極端にいうと50人中の30位と1000人中の30位の違い)
のではないかと感じたのでパーセンタイルでいいのではないかと思いました
707:名無し名人
22/02/17 08:35:16.33 NkTDsRQG.net
>>667
＞何十年も離れていると調整が必要になる
訂正
何十年も離れているとレートの大きさは調整が必要になる
708:名無し名人
22/02/17 08:37:35.00 NkTDsRQG.net
>>668
プロ棋士の棋力というのは限界値がありそうなので、日本中で30番目に強い棋士との差でみるという思想のほうがいい
709:名無し名人
22/02/17 08:58:06.17 NkTDsRQG.net
>>668
母集団が違ってしまっていることを問題視しているのでパーセンタイルでは役に立たない
A高校の平均が60点で70点が学内偏差値60、B高校の平均が40点で55点が学内偏差値60という例からわかるはず
それなら共通学力テストで全国30位だった人の点数のほうが知る価値がある
710:名無し名人
22/02/17 09:07:57.90 w89iCqeC.net
いえ、だから例えば50人中の15位と100人中30位の人のレートを1600に揃えるとかで
うーん、間違っている気もする
711:名無し名人
22/02/17 09:09:57.93 w89iCqeC.net
でもこれなら母集団の平均値の差は調整できるはず
712:名無し名人
22/02/17 09:14:42.16 jXvyP7od.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
713:名無し名人
22/02/17 14:13:43.29 hoyA3h4q.net
藤井>羽生>アマチュア>中原>大山
714:名無し名人
22/02/17 14:27:52.22 x3uqnbiQ.net
一番の問題は 何の役に立つのか が不明な所だな
仮に大山が30位基準で突出してるとして だから何が言えるのかの結論がない
>>670
前提と結論が噛み合ってない
人間である以上限界があるのは当然だが
なぜ30位と比較するのが妥当なのか筋が通ってない
715:名無し名人
22/02/17 15:06:48.55 NkTDsRQG.net
検証の一助として25歳から29歳の5年間の平均レートを調整レートと実レートの両方で比較してみた
棋士の並べは棋士番号順になっている
下のグラブで見ていただくとわかりやすいが、後の時代の棋士ほど調整レートより実レートが高くなっている
およそ、谷川以前と谷川以後が境目になっている
実レート(赤色)で比較すると近藤誠也のレートは谷川とほぼ同じで、佐藤康光や森内をも上回っている
加藤一二三、米長、内藤、二上らはいずれも近藤より低い
近藤誠也と二上達也でおよそ100のレート差がついている
棋士数が増加傾向にある場合のイロレーティングの類いは縦系のレート差を見るのには使い勝手がいいが、横系のレート差を見るのには都合が悪いのではないだろうか
横系のレート差を見るためには調整レートのほうがしっくりくるのではないだろうか
調整レートと呼んでいるが縦系はイロレーティングそのままのレート差が生かされている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
716:名無し名人
22/02/17 15:11:41.89 x3uqnbiQ.net
30位基準の突出度から時代間での優劣を論じるためには
どの時代の30位も力は同じだという前提が必要になるが
その証明から逃げてるので何の結論も引き出せないという
何がしたいのか意味不明な提案になってしまっている
717:名無し名人
22/02/17 16:05:11.40 w89iCqeC.net
これやっぱり人数が増えれば相対的に同じ順位の人が分布の上にくるから、
順位で固定するのよくないのでは
718:名無し名人
22/02/17 16:07:00.11 NkTDsRQG.net
>>678
何度も言っているように30位の絶対棋力の測定は必要がないのよ
30位というのは将棋を理解して強くなれる能力のランキングなので、どの時代に行ってもその時代に進化している将棋を吸収して30位になれる能力がある棋士と解釈しているわけ
だから、今の30位の棋士の絶対棋力が30年前の30位の棋士の絶対棋力より高いとしても、30年前に30位の棋士が現在の棋士だったら今の30位の絶対棋力を獲得することになると仮定しているわけよ
｢30位｣というのは｢棋士｣という実体をともなう必要すらない
そういうわけで、調整レートでわかるのは30番目に強い棋士よりどれだけ強いか弱いかということで、それをレートの大きさ�
719:ﾅ比較できるようにしたものと理解すればいいだけなんだよ
720:名無し名人
22/02/17 16:12:00.69 x3uqnbiQ.net
>>680
＞30年前に30位の棋士が現在の棋士だったら今の30位の絶対棋力を獲得することになる
根拠は？
721:名無し名人
22/02/17 16:21:45.28 x3uqnbiQ.net
>>680
＞30年前に30位の棋士が現在の棋士だったら今の30位の絶対棋力を獲得する
30年前の30位が現在に来て現在の将棋を勉強すれば現在の30位と同じ棋力になるなら
30年前の1位が現在に来ても同様に現在の1位と同じ棋力になることになるな
722:名無し名人
22/02/17 16:27:14.67 x3uqnbiQ.net
>>680
「どの時代の○○位も現在に来て現在の将棋を勉強すれば現在の○○位と同棋力」
↑の命題は偽だよ
30年前の1位が30年前の30位より200レート高くて
現在の1位が現在の30位より300レート高い場合
上記命題は矛盾するので
723:名無し名人
22/02/17 16:33:26.85 5ItxBrac.net
30位連呼の人に聞きたいんだけど
棋士が少ない時代の30位と60位のレートはえらい離れてるよな
一方現代では30位と60位は100点未満の差しかないわけだ
これどう説明すんの？
30位を基準にして1位が強いとか弱いとか言ってるなら
同じように60位を比べたら現代より昔の60位ははるかに弱いことになるんだが
30位は現代並みって話なのに60位はクソ弱いっておかしくね？
724:名無し名人
22/02/17 16:45:29.62 NkTDsRQG.net
>>679
何十年に一人、あるいは何百年に一人といった天才を除けば、人間が先まで手を読める能力には限界があってだね
棋士数が増えようが上位棋士が手を読める能力はほぼ変わらないんじゃないだろうか
その証拠に30位の棋士を基準にしても、20位の棋士を基準にしても10位の棋士を基準にしても調整レートが大きく違うことはない
どれを基準にした調整レートでも横系のレート比較に適していることになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
実レート調べだと
28歳の二上はトップの大山と160しか差がないレーティング4位の棋士でレート1736だった(1960年10月1日)
25歳の近藤はトップの藤井と230差があるレーティング7位の棋士でレートが1869だ(2022年2月14日)
725:名無し名人
22/02/17 16:51:12.45 x3uqnbiQ.net
>>685
＞棋士数が増えようが上位棋士が手を読める能力はほぼ変わらないんじゃないだろうか
菅井が藤井の詰将棋における読みの速さは自分の10倍だと言ってるのでそれはない
726:名無し名人
22/02/17 16:51:55.49 /E9X2evh.net
そこで菅井登場か！w
727:名無し名人
22/02/17 16:58:03.73 NkTDsRQG.net
>>684
上位棋士のレート差はほぼ変わってないのがみそなんだよ
10位から30位までは120前後の差に密集しているから順位一つの差が6ぐらいでしかない
30位以下は昔の順位50位の棋士が30位より100離れているなら調整レートは1500、今の順位60位の棋士が30位の棋士より100離れているなら調整レートは1500
昔の50位の棋士と今の60位の棋士は同じ1500と評価されることになる
今は棋士数が増えて順位の違いでレートに大きな差がなければ順位70位の棋士も昔の30位の棋士と同じ評価を得られることになるわけだね
728:名無し名人
22/02/17 16:59:10.57 NkTDsRQG.net
>>686
だから、何十年に一人、あるいは何百年に一人の天才を除けばと言っているんだよ
729:名無し名人
22/02/17 17:03:06.37 x3uqnbiQ.net
>>689
何百年に一人の天才の藤井に何十年に一人の天才の大山では敵わないということですね
730:名無し名人
22/02/17 17:03:54.19 NkTDsRQG.net
>>688
＞今は棋士数が増えて順位の違いでレートに大きな差がなければ順位70位の棋士も昔の30位の棋士と同じ評価を得られることになるわけだね
訂正
＞今は棋士数が増えて順位の違いでレートに大きな差がなければ順位70位の棋士も昔の50位の棋士と同じ評価を得られることになるわけだね
731:名無し名人
22/02/17 17:05:27.46 NkTDsRQG.net
>>690
何で張り合ってるの？
実レートだろうと調整レートだろうと大山より藤井が上なのは明白になっているよ
732:名無し名人
22/02/17 17:11:27.06 x3uqnbiQ.net
>>692
では
二位とレート200差付けるような何百年に一人の天才相手では大山では相手にならない
これを認めますか？
733:名無し名人
22/02/17 18:07:21.32 an09Joeq.net
大山は現実なら100番目以降の強さだな
現代の棋士を舐めすぎだな
734:名無し名人
22/02/17 18:18:24.19 NkTDsRQG.net
>>693
2位とのレート差はあまり参考にできない
なぜなら2位の棋士が誰か(升田なのか渡辺なのか)で意味合いが違ってくるから
その点、｢30位｣というのは特定の棋士のことでないし、例外的に特別に強い棋士でもない
どの時代にも一定の層として存在する強い部類の棋士と言ってよいだろう
だから、30位とのレート差を計算した調整レートで比べるのがいちばん落ち着きがいいことになる
20年平均の調整レートのランキング例
＊藤井は満年齢で19歳の期間だけを集計
＊渡辺、豊島、永瀬は25歳から現在まで
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
735:名無し名人
22/02/17 18:22:06.78 NkTDsRQG.net
>>695
実レートは相手レートの間違いです
736:名無し名人
22/02/17 18:28:45.38 x3uqnbiQ.net
>>695
ならば
昔の○○位の人が現在に来て現在の将棋を勉強すれば同じ順位を保てる
という主張は成り立ちませんね
>>683で指摘済みですが
737:名無し名人
22/02/17 18:34:11.84 NkTDsRQG.net
20年平均の調整レート(再)
＊対局後レートをその年度の30位(10月1日時点)＝1600で計算した調整レート
＊25歳～44歳までの調整レートの平均
＊藤井は満年齢で19歳の期間だけを集計
＊渡辺、豊島、永瀬は25歳から現在までを集計
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
738:名無し名人
22/02/17 18:46:18.91 NkTDsRQG.net
>>697
特別に強い棋士はどの時代にも原則一人しかいない
大山升田時代と呼ばれるような時代も例外的に存在するけどね
とにかく、1位から200離れていようと300離れていようと｢30位｣は｢30位｣
｢30位｣の評価にかわりはない
評価が変わるのは｢30位｣に300の差をつけた1位の評価のほう
調整レート1900以上は藤井、大山、羽生の3棋士しかいない
739:名無し名人
22/02/17 18:59:54.41 x3uqnbiQ.net
>>699
では
「昔の○○位の人間が現在に来て勉強すれば○○位を保てる」
これが成り立つには○○にどんな数字を入れたときに限るのかその範囲を示して下さい
740:名無し名人
22/02/17 19:39:29.04 NkTDsRQG.net
>>700
正確に｢30位｣である必要はないんだよ
棋士数が多くなれば｢30位｣でも｢40位｣でもレートがほぼ同じということもあり得る
その時は｢30位｣でも｢40位｣でも調整レートは1600になるわけだ
ところで、何で俺が君の先生代わりにレクチャーしなければならないんだ
自分の頭で考えなよ
741:名無し名人
22/02/17 20:23:14.24 x3uqnbiQ.net
>>701
〇〇に当てはまるのは30から40の間ということでいいのか？
ではその証明をどうぞ
742:名無し名人
22/02/17 21:33:33.70 1F0qxIED.net
>>678
正論だね
根拠として出してくる>>699も
「特別に強い棋士はどの時代にも原則一人しかいない」
→主観
「大山升田時代と呼ばれるような時代も例外的に存在するけどね」
→主観
「とにかく、1位から200離れていようと300離れていようと｢30位｣は｢30位」
｢30位｣の評価にかわりはない」
→主観。時代を越えた比較をしたがってる以上、ここが測定の基準として揺らがないことについての説明が一番大事なはずなのだが、一切客観的論拠無し。
根拠が主観しかないんだよね
743:名無し名人
22/02/17 21:44:40.45 jNq0BX9+.net
>>685
10・20・30基準がそれぞ1720・1650・1600である根拠はともかくとして
例えば加藤一二三と永瀬をそれぞれのレートで比べると
永瀬-加藤が
10位基準で+10
20位基準で-22
30位基準で-40
木村一基と二上とかだとまた違う
これで妥当性が保証できる？
744:名無し名人
22/02/17 21:50:34.01 jNq0BX9+.net
>>704
つまり、10位基準だと永瀬が強くて20位基準だと加藤が強いの？
大差がないって言うのはどの範囲で何を比べたとき？
この表を見る限り、やっぱり母集団の人数に合わせたパーセンタイルの方が差が固定されそうだけど？
745:名無し名人
22/02/17 21:54:01.68 F7oZp1/Q.net
奨励会レベルの大山が現実に来ても奨励会レベルの
ままで終わるだろう
746:名無し名人
22/02/17 22:03:06.93 NkTDsRQG.net
>>704
10,20,30位どれが妥当かはわからないがどれを基準にしても実レートで横系の比較をするよりはましだね
上位に行くほど棋士数の増加によるインフレが派生しているだろうから10位より30位のほうがいいんじゃないかな
それと、10位基準の調整レートと30位基準の調整レートを比べるわけではないから基準のレートは何でもいいんだよ
どの基準の場合でも1600にしてもいいんだよ
747:名無し名人
22/02/17 22:09:38.58 jNq0BX9+.net
>>707
実レートで比較するよりマシ
パーセンタイルで比較するのより30位基準が妥当だとする理由は？
上位はインフレしてると言うけど、どこで判断したの？
純粋に棋士の人数が増えれば、仮に天才レベルじゃなくても同程度の棋士は人数が増えるから、パーセンタイル順位で比較するのが妥当では？
748:名無し名人
22/02/17 22:14:12.48 jNq0BX9+.net
別に基準の数字は0でも2000でもいいけど、
比較する時点での30位(上から30人目)を基準にするのが妥当っていうのがどれだけ説明聞いてもよくわからない
749:名無し名人
22/02/17 22:32:54.22 YlhdNgbk.net
2位同士だと升田＞森内とか渡辺＞康光なんていう可能性もあるけど
30位同士の比較だとどの時代も大差ないからじゃないの
30位ってB2とかそのへんの棋士だろ
名人1 A10人 B1に13人 の単純計算で24位までだから
750:名無し名人
22/02/17 22:33:48.92 YlhdNgbk.net
別に29位でも35位でもいいだろうけど
この人はキリよく30位で計算したんだろう
何か不思議なのか、そこまで
751:名無し名人
22/02/17 22:39:54.85 jNq0BX9+.net
>>710
60人の中で24位に入るのと100人の中で24位に入るのなら前者の方が楽でしょ
棋力の平均が同じくらいとするなら、平均レベルの棋士は前者なら30位だし後者なら50位だよ
ここを1500でそろえるとかならわかるけど
でも、それってレートの値を単純に比較するのと変わらなくなるけど
752:名無し名人
22/02/17 22:46:08.28 1F0qxIED.net
>>710
だから大差ないが主観で定量的根拠ないやん
753:名無し名人
22/02/17 22:47:46.81 1F0qxIED.net
>>710
升田森内、渡辺康光の、逆転しうる差を問うのに、
「30位同士なら大差ない」の主張の時点でうーん？？？なのに
さらに「大差ない」も主観
何重にも主観
754:名無し名人
22/02/17 23:04:52.34 NkTDsRQG.net
ごちゃごちゃ言っても棋士数が違う時代間の違いを客観的に調整できるレーティングはない
そこは主観で決めるしかない
俺は傑出度を知るのに30位とのレート差(>>698)で満足している
満足できないなら代案を考えたらどうかね
755:名無し名人
22/02/17 23:05:39.52 3dk51Jjn.net
おまえが客観的な指標作ればいいんじゃないの
ケチつけるだけなら簡単だからさ
個人的にはどこまで行っても主観は残るからその主観性を小さくすることに意味あると思うがね
756:名無し名人
22/02/17 23:16:18.87 LpYWOVwo.net
レートの調整なんて1500を割って引退した棋士の分インフレしたレートを均等に差し引いて全時代で棋士の平均レートを1500に揃えるだけで良いだろ
757:名無し名人
22/02/17 23:18:06.89 NkTDsRQG.net
>>714
そもそも、>>698のレート表を見ればわかるように米長以下の棋士は10未満の差で繋がってしまうほどの微々たる差でしかない
各時代の上位棋士同士の実力とは実際に対戦が実現することがないにしても、どっちが勝ってもおかしくないし、スランプに落ちることもあれば、立場が逆転することもある程度の差だろう
目くじらを立てるほうがおかしい
彼らがほぼ同等の棋士であるなら、彼らを基準に考えても藤井竜王五冠、大山十五世、羽生十七世はこの順で傑出しているということだけは調整レートの通りで間違っていないだろう
というのが表の示唆するところだと俺は理解している
758:名無し名人
22/02/17 23:20:02.51 NkTDsRQG.net
>>718
羽生は十九世だった
759:名無し名人
22/02/17 23:27:55.09 NkTDsRQG.net
>>716
客観的な指標など不可能だろう
客観的であることを証明できるものが作れるならやってみればいい
俺はこの調整レートで十分満足できたわけだが、満足できないならなぜ満足できないのかそれはそっちの主観の問題だ
調整レートの方法はSimple is Best だよ
760:名無し名人
22/02/17 23:33:31.43 DEtSuchB.net
>>719
ワロタ
761:名無し名人
22/02/17 23:59:03.27 Wu4orw+E.net
藤井と羽生と大山の棋力を比較したら、大山はかなり下だよ
762:名無し名人
22/02/17 23:59:52.01 x3uqnbiQ.net
①どの時代であれ30位の者は時代を通じて同じ才能を持つ
②昔の30位を現在に連れてきて勉強させれば現在の30位と同じ強さになる
ゆえに
③昔の30位より200レート高い者を現在に連れてきて勉強させれば
現在の30位より200レート高い強さになる
と言う理屈だな
しかし羽生世代のように世代で豊作不作はあるのだから①が成り立つ根拠はない
①が成り立つことがキモだから根拠を求められてるのに提示する努力をせず
お前が客観的な指標を作れと逆切れするようでは議論する資格はないな
763:名無し名人
22/02/18 00:07:20.37 gAg0EEAc.net
昭和時代のトップが現代に来て現代の勉強をしても、奨励会レベルなのは変わらないな
764:名無し名人
22/02/18 00:07:21.00 NzdIOD6l.net
>>718
｢実際に対戦することがないにしても｣と書いたが、二上は30歳離れた谷川と対戦している
それも9局も
A級順位戦では谷川の2勝1敗、十段戦→竜王戦では1勝1敗、棋聖戦も1勝1敗だった
調整レートでも谷川1814、二上1807と差のない二人だが、年齢差を考えれば二上のほうが強かったかもしれない
現に二上は55歳までA級、58歳で引退したときでもまだB2棋士だった
谷川17歳～26歳
1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦
765:名無し名人
22/02/18 00:09:06.15 NzdIOD6l.net
>>725
＞現に二上は55歳までA級、58歳で引退したときでもまだB2棋士だった
訂正
＞現に二上は55歳までA級、58歳で引退したときでもまだB1棋士だった
766:名無し名人
22/02/18 00:10:16.39 NzdIOD6l.net
うっかりして谷川と同じB2棋士にしてしまった
二上の遺族に陳謝
767:名無し名人
22/02/18 00:10:39.59 gAg0EEAc.net
谷川の若い時よりも、羽生世代と対戦してた時の方が全然強いよ
768:名無し名人
22/02/18 02:53:51.58 QoVBUQM1.net
藤井>羽生>アマチュア>中原>大山
769:名無し名人
22/02/20 00:05:57.31 IdyGXPpX.net
羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
いっぱいあるね
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？
■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■～やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数
770:名無し名人
22/02/20 12:28:24.06 jnJPxmZp.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
771:名無し名人
22/02/20 15:44:01.99 N7AvGCbR.net
年齢別のレート推移表を作ってみたらいろんなことが考察できるようになった
表は実レートのデータだが、最強期が30代後半以降の棋士が15人で最強期が30代前半以前の棋士12人を上回っている
本来なら棋士の最大ピークは20代後半の棋士が多いはずなので、これは、実レートがインフレしているからと考えられる
実績を伴っている大山は別だが、特に顕著なのが20代後半より40代前半が高い羽生、屋敷、郷田、三浦だろう
とくに、羽生と三浦は40代前半までずっとレートが右上がりになっている
時代が進むに連れてインフレしているのは豊島や永瀬の実レートをみれば明らかだ
20代後半の豊島と永瀬の実レートは20代後半の中原より高くなっている
20代前半の永瀬は20代前半の谷川とほとんど同じで、豊島は谷川より59も高い
本来なら、歴代の棋士でノンストップでA級まで駆け上がった加藤一二三、中原、最年少名人の谷川の3棋士より20代前半のレートが高い棋士はいないはずである
加藤一二三の20代前半の戦歴はどうだったかというと
210局(内、予選18局)勝率61%
A級戦37局、B1戦10局、王位リーグ17局、王将リーグ22局、名人戦1-4、王将戦0-3、王位戦2-4
早指し王位戦優勝、日本一杯優勝、NHK杯優勝、王座戦決勝進出、王座戦優勝、NHK杯準優勝、
大山とのタイトル戦が3回あり大山戦を除いた勝率は65.8%
永瀬は234局(内、予選95局)勝率71.8%
C2戦37局、C1戦13局、リーグ戦0局で羽生との棋聖戦2-3
羽生戦を除いた勝率は72.1%
精査すると他にもおかしなところがいろいろあるのではないだろうか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
772:名無し名人
22/02/20 15:49:22.22 N7AvGCbR.net
>>732
羽生が抜けていたので訂正
＞本来なら、歴代の棋士でノンストップでA級まで駆け上がった加藤一二三、中原、最年少名人の谷川の3棋士より20代前半のレートが高い棋士はタイトル最多獲得の羽生以外にいないはずである
773:名無し名人
22/02/20 16:15:36.04 N7AvGCbR.net
さて、面白いのはこれからである
表の右端に振ってある数字は40代後半の実レートの順位である
1位が大山で2位が羽生、3位、升田、4位佐藤康光になっている
羽生の40代後半はタイトル戦登場13回、獲得6期だから大山に次ぐ2位で不自然でないと思うのが普通だろう
しかし、40代後半の大山はタイトル戦登場25回獲得15期なのである
それでいて大山よりレートが3少ないだけというのは理屈に合わないのだ
そこで、2位の羽生と3位の升田を精査してみよう
実レートで3位の升田は今よりタイトル戦の数が少ない40代後半に6回タイトル戦に出ている
それもすべて勝ち上がってきての挑戦でタイトル戦の相手はすべて大山だった
したがって、升田の獲得0と羽生の獲得6で優劣はつけられない
よく見ると、羽生の登場12回のうち勝ち上がって挑戦者になったのは3回だけで、升田の6回より少ない
そして、升田は大山に負けただけだが、羽生は菅井、中村、天彦、広瀬、そして豊島に2回と5人も違う棋士に負けている
勝ったのは永瀬、木村、糸谷、渡辺、斎藤だった
精査してみると羽生の40代後半のレートが大山より3少ないだけなのが理屈にあってないばかりでなく、升田より高いのもどこか不自然である
では、康光はどうか
40代後半はタイトル戦への登場は一度もないのに実レートでは歴代4位になっている
これはこれでおかしいとなろう
40代後半のタイトル戦挑戦2回、獲得3期(米長、中原、加藤)の戦歴の二上が13位なのだ
二上の40代後半の勝率は56%、佐藤康光は50%である
何をいいたいのかのというと、当たり前のことだが、実レートの大きさでは歴代棋士の比較ができないということだ
そして、元に戻って同じ棋士でも20年も違うとレートの大きさでの比較は正しくない可能性がある
その間に棋士数が増えた事情がレートに影響しているからだ
おそらく、棋士生命が長かった昭和の棋士(塚田、升田、花村、丸田、大山、二上、有吉、加藤、内藤、米長、中原)らの40代後半のレートは今のレートに直すと4位の佐藤康光と同等かそれ以上だったと考えられる
そうでなければ彼らの棋士生命の長さは理解できないだろう
774:名無し名人
22/02/20 17:07:53.78 jnJPxmZp.net
実際の対戦成績をもとにつくっても
藤井>羽生>中原>大山だな
775:名無し名人
22/02/20 20:39:17.47 suF8Pp3q.net
>>732
古い棋士になるほどあてにならないね
30代前半の塚田って、史上最強レベルの木村義雄から名人を奪った頃だろう？
その頃の塚田より、40代後半の藤井や屋敷が上とはちょっと考えられない
776:名無し名人
22/02/20 23:23:08.85 N7AvGCbR.net
将棋の才能が本物と認めざるを得ない棋士が昔は多かった
その証拠に70歳でもまだプロ(C2棋士)でいられるほどの棋力があった
身近にいる70歳過ぎた人を見てればわかるはずだが、50年後の棋士とも勝ち負けできる棋力がある棋士なんてそんなに出てくるもんじゃない
65歳過ぎても現役だった棋士
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
桐山清澄 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
青野照市 69.0歳C2＊現役
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1引退
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
＊もちろん塚田(63歳B1死亡)、丸田原田(59歳B2引退)、二上(58歳B1引退)も強い棋士だった
777:名無し名人
22/02/20 23:36:15.07 N7AvGCbR.net
小堀清一は明治生まれ(1912年)の棋士だが、A級に昇級したのは大山が名人になったときで2期務めて42歳で降級した
A級棋士としての華やかな経歴はないが、44歳で王座戦優勝、45歳で準優勝しており、70歳で順位戦(C2)を7勝3敗で勝ち越した
これは有吉に破られるまで順位戦の最年長勝ち越し記録だった
778:名無し名人
22/02/20 23:55:16.46 N7AvGCbR.net
昔の棋士がいかに粒ぞろいであったかは例に事欠かない
佐瀬勇次は大山より4学年上の棋士でB1止まりの棋士であったにも関わらず68歳までC1から降級することがなかった
70歳のときは佐藤康光や森内の名前がある順位戦C2で3勝してる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
花村元司は65歳の1982年B級2組で6勝4敗だった
65歳前後の対戦になった谷川世代との通算成績も7勝6敗だ
対谷川1-2
対高橋1-1
対島朗1-1
対中村2-2
対塚田2-0
花村に43勝9敗だった大山が恐ろしく強すぎただけで花村自身もべらぼうに強い棋士だった
779:名無し名人
22/02/20 23:59:29.51 N7AvGCbR.net
順位戦を勝ち越した最後の年齢とクラス
有吉道夫 2006年C2(71歳7-3)
大山康晴 1991年A (69歳6-3)
加藤一二三2006年B2(67歳7-3)
内藤國雄 2005年B2(65歳6-4)
丸田祐三 1984年B2(65歳6-4)
花村元司 1982年B2(65歳6-4)
高橋道雄 2021年C1(61歳7-2)＊残1局
桐山清澄 2007年B2(60歳6-4)
森けい二 2005年B2(59歳7-3)＊昇級
大内延介 2000年C1(59歳6-4)
塚田正夫 1972年B1(58歳7-4)
中村修 2020年B2(58歳6-4)
米長邦雄 1995年A (52歳6-4)
中原誠 1997年A (50歳5-4)
谷川浩司 2011年A (49歳5-4)
青野照市 2000年A (48歳5-4)
780:名無し名人
22/02/21 00:02:51.33 K30cjP5Q.net
順位戦を勝ち越した最後の年齢とクラス
有吉道夫 2006年C2(71歳7-3)
小堀清一 1981年C2(70歳7-3)
大山康晴 1991年A (69歳6-3)
加藤一二三2006年B2(67歳7-3)
内藤國雄 2005年B2(65歳6-4)
丸田祐三 1984年B2(65歳6-4)
花村元司 1982年B2(65歳6-4)
高橋道雄 2021年C1(61歳7-2)＊残1局
桐山清澄 2007年B2(60歳6-4)
森けい二 2005年B2(59歳7-3)＊昇級
大内延介 2000年C1(59歳6-4)
塚田正夫 1972年B1(58歳7-4)
中村修 2020年B2(58歳6-4)
米長邦雄 1995年A (52歳6-4)
中原誠 1997年A (50歳5-4)
谷川浩司 2011年A (49歳5-4)
青野照市 2000年A (48歳5-4)
781:名無し名人
22/02/21 00:06:42.63 K30cjP5Q.net
A級順位戦を勝ち越した最後の年度(年齢)
大山康晴 1991年(69歳6-3)
升田幸三 1974年(57歳7-3)
有吉道夫 1991年(56歳5-4)
米長邦雄 1995年(52歳6-4)
内藤國雄 1990年(51歳5-4)
丸田祐三 1968年(50歳7-3)
中原誠 1997年(50歳5-4)
佐藤康光 2019年(50歳5-4)
高橋道雄 2010年(50歳5-4)
塚田正夫 1963年(49歳5-4)
谷川浩司 2011年(49歳5-4)
羽生善治 2018年(48歳7-2)
加藤一二三1987年(48歳6-3)
青野照市 2000年(48歳5-4)
二上達也 1978年(47歳6-4)
782:名無し名人
22/02/21 00:34:51.69 GXwGMZKj.net
仮に一世名人から十九世名人並べて相手しても藤井の前に散っていくだろう
特にプライドの高い昭和の棋士たちは子供の指す様な手だと馬鹿にした手で
やられていく
783:名無し名人
22/02/21 07:26:35.28 K30cjP5Q.net
>>743
将棋は奥が深いゲームなので藤井竜王が史上最強だとは断定できない
百戦百勝の絶対棋力＝神と比べたら人間の技術は未熟だ
藤井竜王も過去の偉大な棋士も皆謙虚なのは百戦百勝には至っていないからだろう
負けるときもあるということはまだ至らないところがあるからで、もしかしたら過去の名人が見ると付け入る隙があるのかもしれない
そこを突いてこられたら
784:勝てなくなることもありえるし自信が揺らぐこともあり得る 次の勇気戦にしてもファンは負けるかも知れないとハラハラして応援するしかないのが現実で絶対の自信があるわけではない A級順位戦でとびきりの対策を練ってくる相手に結果を出せるかもまだ未知数だ 1年程度の短い期間の最高実績なら今の藤井以上のことを木村(勝率9割以上の名人)、大山(番勝負17連勝)、羽生(番勝負21勝2敗)が達成している 最高の状態を維持したのは過去大山しかいない(全タイトル19期連続獲得、全タイトル戦10年連続登場) 棋士の最高評価を塗り替えるには最低でもタイトル戦10年のスパンは必要なのでなにも急ぐことはない
785:名無し名人
22/02/21 10:10:02.80 DwlKeadE.net
現代なら藤井が史上最強棋士だな
間違っても大山なんか最強棋士候補出してくるなよ
上から数えて、100番以降の強さだろ
786:名無し名人
22/02/21 10:42:29.63 GXwGMZKj.net
>>744
藤井を今の強さのまま過去に放り込んだら
過去の棋士達はそもそも手合違いで話にもならんよ
ハラハラするまでにも至らない
七段とか八段とか争ってる所、1人百段くらいの所に居る感じ
787:名無し名人
22/02/21 10:46:12.84 SYOgRCJv.net
才能とかその時代の傑出率ならともかく絶対棋力だと過去の大棋士は藤井竜王に大敗だろうね
788:名無し名人
22/02/21 11:54:26.00 reWwKj9N.net
長嶋や王が当時のままで大谷に勝てるわけないし
789:名無し名人
22/02/21 12:13:35.20 gu2tF6Ei.net
>>747
そりゃそうだろ
そうでなければ藤井が恥ずかしすぎるわw
でもそんな話つまんないよなぁ
どうせ藤井も最強じゃなくなるんだし
790:名無し名人
22/02/21 12:54:44.56 K30cjP5Q.net
>>746
俺の最高棋士の定義
抜きん出た成績を収めた棋士
1年単位、3年単位、5年単位、10年単位、20年単位などで異なる棋士の選定が可能
時代が異なる棋士の中から史上最高棋士を選定することもできる
最高棋士と最強棋士の定義は異なるが絶対棋力を議論しても不毛なだけなので最高棋士はどの時代に生まれても最強棋士になれる才能がある棋士と見なして最高棋士＝最強棋士となる
最高棋士に名乗りを上げる棋士は｢昔の時代とレベルが違う｣などと言い訳をしてはならない
同じ時代のライバルに圧倒的な差を付けることができた棋士のみが最高棋士を名乗ることができる
そして、二番目以下の棋士だけが｢俺の時代の最高棋士は強すぎた｣と言い訳をすることができる
しかし、二番手以下の棋士でもタイトル戦への登場率が低いことは言い訳にできない
圧倒的な最高棋士がいる時代なら最高棋士は挑戦権争いに参加してこないので二番目の棋士ならタイトル戦への登場回数が多くなるはずだ
むしろ、絶対王者がいない時代のほうが挑戦権争いは激しくなる
しかし、その場合はタイトル戦に登場さえできればタイトルを獲得して登場回数を増やせるようになる
したがって、タイトル戦登場率で比較するのがどの時代のどの棋士にとっても公平であろう
791:名無し名人
22/02/21 12:55:26.89 K30cjP5Q.net
タイトル戦総合成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
792:名無し名人
22/02/21 12:56:32.02 K30cjP5Q.net
タイトル戦への登場数というのはタイトルホルダーも挑戦者も公平に扱っている良い指標になっている
獲得数の違いを無視しちゃダメだろうと言いたくなるだろうが、獲得した場合は次期のタイトル戦への登場権がシードされることになる
つまり、獲得失敗の棋士は登場1回としての評価、獲得なら登場2回の評価となるから獲得は獲得失敗より2倍の評価に自動的になっているわけだ
ただし開催数に差がなければ登場回数の多さだけで比較可能だが、時代によって開催数が違っている
そのため、登場率のほうが重要となる
登場率だとタイトル戦が多いほど不利になるというが、そんなことはない
タイトル戦が多いほど
793:登場するチャンスは増えていく ないタイトル戦には1回たりとも登場できない タイトルが3つしかなければ1つも獲れない棋士が8つもあれば1つぐらい獲れるようになる だいたい、どの時代もタイトル戦に出れる力がある棋士はレーティング上位の10棋士ぐらいに限られている 3つや5つしかないタイトル戦への登場をレーティング上位の10棋士で争うことに比べたら7つや8つタイトル戦があったほうが登場しやすくなることもあり得る 棋士数が増えても上位棋士はシードで5勝すれば挑戦者になれることがほとんどだ むしろ棋士数が多いほうがトーナメント戦で当たる相手に恵まれやすい 実際のところは棋士によってまちまちだろうから、タイトル戦が多くなってもあるいは棋士数が増えても登場率に影響しないと仮定するのが正しい 登場率を指標にする意義は、どの年齢になってもその年齢での比較が有効になることにある 例えばタイトル戦の勝率の類いだと困ったことになる 50歳過ぎてから頑張ってタイトル戦に出ても自己のタイトル戦勝率記録を悪くしてしまうだけだから出ないほうがいいということになってしまう 番勝負の勝率も同じだ 出れば出るほどライバル棋士に差を付けられるのは登場率だ もちろん、年齢設定を上げれば上げるほど登場率は下がっていくが登場があればあった回数だけ登場率が下がるのを抑えることができる 同年齢での登場率で比較することでタイトル戦への登場は正義となり、タイトル戦登場率は63歳での名人挑戦や66歳での棋王挑戦を正当に評価できる唯一のはじめての指標となるのだ 同じ理屈で占有率はタイトル獲得を正当に評価できる唯一の指標となる
794:名無し名人
22/02/21 12:57:04.89 K30cjP5Q.net
タイトル戦総合成績番外編
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
795:名無し名人
22/02/21 15:14:51.20 qYm9JrD3.net
大山は奨励会レベルで抜きん出てただけだな
796:名無し名人
22/02/21 17:22:59.36 K30cjP5Q.net
歴代棋士をタイトル戦の登場率で比較するのが理にかなっているわけだが、調整レートを採用するならレートでの比較も悪くない
これも発想は登場率と同じだ
最高棋士と比較されては時代によって不公平になるので30位の棋士よりどれだけ強いかあるいは弱いかで棋士をランク付けするのである
実レートの大きさでは歴代棋士の比較が困難(>>732-734)だったが実レートを調整レートに変えるだけでたやすく比較できるようになる
年齢別レートでも20代後半が最高レートになる棋士が実レートの4人から9人に増え、40代後半が最高レートの棋士は6人から1人に激減することがわかった
＊今回は表を作成するにあたってはデータが不備な塚田、升田、花村、丸田の20代と大山の20代前半を削除してある
ところが不都合なレートも見つかった
40代後半のレートの順位が1位大山、2位升田、3位羽生なら決して不自然な順位ではないのだが、羽生の前に塚田が入ってきたのだ
40代後半の塚田には予選から6連勝で王位挑戦という戦歴があるが、これだけで羽生より上位のレートになるわけがない
塚田の戦歴より棋聖3期獲得の二上のほうが上だろう
さすがに棋士数が少ない時代の30位基準では不都合だった
＊塚田の45歳は1959年
そこで、今回は基準を30位でなく20位に変え、20位=1700の調整レートを計算して実レートと比較対照した表を作ってみた
797:名無し名人
22/02/21 17:26:15.28 K30cjP5Q.net
実レートと20位=1700の調整レートの年齢別対照表
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺を軸にして比較すると分かりやすい
実レートでは20代前半の渡辺と同等以上の棋士は羽生と中原のみだったが、調整レートではほかに谷川と加藤も入っている
しかも、谷川、加藤、渡辺はほぼ同レートに改良されている
われわれの経験的な格付けと照らし合わせても違和感のないものになっている
20代後半をみると実レートでは渡辺より上の棋士は羽生のみで、中原ですら渡辺以下の棋士になっている
調整レートでは中原、羽生、大山、渡辺の順でレートが大きく、大山と渡辺には53の差がある
次に30代前半の渡辺になると実レートでは羽生、森内、渡辺の順となるが、調整レートでは同等以上の棋士も増えてくる
上位から大山、羽生、升田、中原、二上、内藤、米長、森内、谷川、康光、久保、丸山、丸田、塚田、郷田の順となり、渡辺は有吉、加藤と横一線の三番手だ
30代前半の渡辺は竜王失冠、B1陥落と散々だったのに歴代棋士で3番目に強いわけがない
798:から明らかに実レートのほうがおかしい ところが、30代後半になると実レート、調整レートともに渡辺は100以上レートを上げてきた まだ37歳なので30代後半の中間地点だが、実レートでは30代後半の棋士で渡辺より上の棋士は一人もいないという、これまたおかしなことになっている 調整レートではそんなことはなくて、大山、羽生、升田が渡辺より上位の棋士となっている そして、40代以降の最高レートの棋士は調整レートでは大山一色となり、大山の40代後半のレートでも他のどの棋士の40代のレートよりも高い
799:名無し名人
22/02/21 17:35:34.77 K30cjP5Q.net
というわけで、25歳から44歳まで20年間のレート平均のランキング表を20位＝1700で計算して作り直してみた
比較しやすいように実レートの順位もわかるようにした
中原が13位になっていることだけでも実レートのダメさぶりが理解できるはずだ
現役の渡辺、豊島、永瀬はまだ途中年齢なのでこの位置をキープできるかどうかはわからないが、藤井竜王五冠は伸び代がある
ここからどこまで伸ばしてくるか興味深い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
800:名無し名人
22/02/21 17:48:02.03 K30cjP5Q.net
>>755
＞4人から9人に増え
訂正
＞4人から10人に増え
801:名無し名人
22/02/21 21:11:31.85 K30cjP5Q.net
20位=1700の調整レートで2000は20位に300の差、すなわち勝率85%でないと到達しないレート
こんなレートを出せる棋士は藤井竜王だけだが更に上を行って19歳時で平均2057になっているのだから凄すぎるとしか言えない
大山は1982で2000にあとわずか届いていないが、20年平均のレートであることを考えるとこれもまた凄い
802:名無し名人
22/02/22 12:27:57.41 HAJNS0Z4.net
『証言羽生世代』の中に羽生が渡辺に負け越していた頃に島朗が「14歳離れていたらちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち」と言ったことが書かれている
どういうことかというと、同じA級棋士でも年長棋士が先に棋士の峠とされる44歳を迎える
したがって、それまでは互角の成績だったとしてもそこから年少棋士が44歳になるまでの14年間は一方的に年長棋士の負けとなってしまうだろう
20歳離れているなら64歳過ぎてからの対局が0になるとしても44歳から63歳までの20年間に20以上の負け越しになるかもしれない
他方で年少棋士がA級棋士の力を付ける前の対局なら年長のA級棋士のほうが有利である
しかし、成長途中の年少棋士とA級棋士の対局は数局程度しかない
二桁もあるのは年少棋士の実力がA級棋士と違わない場合だけといってよい
そのため、全盛期の力が互角の棋士でも生涯成績では年長棋士の負け越しとなるのが普通だ
言い換えるならば、生涯成績がちょっとの負け越しなら全盛期は年長棋士のほうが強かったのだ
そして、全盛期に大きく勝ち越していた棋士だけが年少のA級棋士に生涯成績でも勝ち越すことができる
というわけで、13歳年少から20歳年少のA級昇級歴がある棋士までとの対戦成績に限定して羽生と中原、大山を比較してみるのも悪くない
＊不戦勝、不戦敗は除外した
羽生の13歳年少～20歳年少棋士との成績
橋本 08-02
渡辺 41-38
広瀬 21-15
天彦 10-14
稲葉 09-02
糸谷 12-10
豊島 19-24
合計 120-105(0.533)
＊羽生はまだ51歳なので今後どれだけ負けを増やすことになるのか
同じようにして、すでに生涯対局を終えた大山、中原のデータを眺めると羽生の立ち位置が鮮明になってくるだろう
803:名無し名人
22/02/22 12:30:04.31 HAJNS0Z4.net
中原の13歳年少～20歳年少棋士との成績
高橋 30-14
谷川 42-56
島 16-16
南 12-14
井上 04-06
塚田 21-11
森下 13-17
阿部 06-06
合計 144-140(0.507)
＊谷川との成績は｢ちょっとの負け越しは年長棋士の勝ち｣にあてはまるケース
大山の13歳年少～20歳年少棋士との成績
佐藤大 17-01
芹沢 09-02
内藤 50-18
加藤 78-47
板谷進 10-09
大内 24-18
米長 58-45
合計 246-140(0.637)
＊想定していない64歳過ぎての対局を含めてのこの成績
＊対局数、勝率なにもかも大山は別格という�
804:ﾙかない
805:名無し名人
22/02/22 12:40:49.42 HAJNS0Z4.net
大山、中原、羽生と比べると谷川はランクが一つ下の棋士ということになろう
谷川から見ると中原に勝率57.1%(56勝42敗)だが
15歳年長の棋士にこの程度の勝ち越しでは中原に軍配が上がる
現に中原40歳までは中原が勝率62.5%(20勝12敗)と大きく勝ち越している
谷川は41歳以降の中原に勝ち越したにすぎない
とくに51歳以降の中原には11勝2敗で、53歳以降の中原には8勝1敗だった
つまり年齢差のおかげで勝ち越しただけだった
一般論として年齢差が20歳を越えてしまうと初手合いが年長棋士の全盛期を過ぎてからになってしまうので、全盛期の実力が互角だったとしても年少のA級棋士相手に勝率3割すら困難となるだろう
羽生も20歳差を越えているA級棋士の菅井、永瀬に51歳ですでに負け越している
大山と中原は24歳差で初手合が大山44歳のときだから直接の対戦で優劣を付けられないのはいうまでもない
むしろ、24歳年少のトップ棋士に55勝もして69歳の最後までダブルスコアの差にならなかったのは前代未聞
大山の凄さを物語る対戦成績だった
谷川は中原と比較される棋士というよりかは二上と比較されるべき棋士であろう
806:名無し名人
22/02/22 12:41:18.67 HAJNS0Z4.net
二上の13歳年少～20歳年少棋士との成績
勝浦 08-15
石田 14-05
中原 13-29
桐山 10-17
森安 07-11
淡路 05-05
田丸 03-06
真部 08-06
合計 68-94(0.420)
谷川の13歳年少～20歳年少棋士との成績
久保 11-18
山崎 11-18
主税 08-05
橋本 03-08
合計 33-49(0.402)
807:名無し名人
22/02/22 15:09:42.31 rj40EnLH.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
808:名無し名人
22/02/22 17:30:36.73 HAJNS0Z4.net
>>725,763から推察して>>757の20年平均レートが谷川と二上で差がないのはきわめて妥当であろう
勝率では大きな差が生じているが、それは絶対王者が大山だったか羽生だったかの違いで、羽生より大山が強かったと理解すればいいだけだ
二上達也の大山以外との成績
1961年度 勝率73.3%(33勝12敗)
1962年度 勝率69.2%(36勝16敗)
1963年度 勝率70.5%(31勝13敗)
1964年度 勝率52.5%(21勝19敗)
1965年度 勝率61.9%(26勝16敗)
1966年度 勝率73.9%(34勝12敗)
1967年度 勝率62.5%(25勝15敗)
＊すべてA級棋士時代の勝率
この1961年～1967年の7年間の384局のうち大山とは75局対戦して勝率29.3%(22勝53敗)だった
実に年平均11局対戦を7年間続けていたことになる
ただ、二上の最強期は谷川より短いので谷川のほうが上位の棋士だろう
それがタイトル戦登場率の差になっているようだ(>>751)
809:名無し名人
22/02/22 18:09:01.01 BoV/RM8H.net
>>765
その時代で強かっただけで、羽生より強いとはならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
810:名無し名人
22/02/22 19:02:35.15 FSDiMPrh.net
>>766
弱いとも言えない
だから傑出度とか加藤みたいな棋士を指標にするんだ
で、結局は大山＞＞＞羽生ということが分かっている
811:名無し名人
22/02/22 21:30:23.70 ITROZpW7.net
現実は羽生>大山だから、結局はにはなってない
812:名無し名人
22/02/23 08:58:40.04 KQRjAEvz.net
オレは大山が強かった頃から、知っているが、大山の恐ろしさを知らない世代の人間が、大山を低く見過ぎていると感じる。
大山は中原や羽生と比べてもバケモノ的な強さだと思うよ。
ただ藤井は大山以上にバケモノ的な強さだな。
だから、藤井と大山は人外の強さで、大山より藤井の方が強い。
中原と羽生は、人間の中では強いということになる。
813:名無し名人
22/02/23 09:48:49.50 8f5LONfo.net
同時代でどれだけ突出してるかが全てだよ。
814:名無し名人
22/02/23 09:53:28.58 R5fx52qf.net
>>767
森下や谷川や中原を基準にすれば羽生>>>>>大山
815:名無し名人
22/02/23 10:28:33.50 7h3hWz4E.net
谷川に奪取されるもののすぐ取返し（佐藤丸山は０期）
森内の挑戦を全て跳ね返し
816: 佐藤(天)を一蹴し 渡辺を退け（相手が強いのと全盛期末期なので苦戦はする） 次代の大名人候補に直接対決で大接戦の末敗れてようやく第一人者の座を降りる 羽生世代時代ならこれくらいのことをやったのが大山
817:名無し名人
22/02/23 10:31:06.08 8f5LONfo.net
タイトル数とか勝利数とか、単にタイトル数が増えてインフレしてるだけの指標以外で、
大山より羽生が上回ってるって指標あるの？ 勝率ぐらいだよね。それも60までやったら大山以下になるかも。
818:名無し名人
22/02/23 10:37:53.97 lPLHHg/j.net
>>768
最盛期を過ぎた大山に作ってもらった王座戦がなければ、ブーハーは大山以下
はい、論破！
819:名無し名人
22/02/23 10:55:44.00 lwwVZVv9.net
羽生世代と大山を比較するのは、羽生世代に失礼
820:名無し名人
22/02/23 11:43:55.06 7h3hWz4E.net
＞大山より羽生が上回ってるって指標
人気だけだろうな
谷川「羽生さんはスーパースターですから」は的を得ている
スター@goo辞書：人気のある芸能人や運動選手。花形。また、ある分野で際立った人気者。
羽生が大山ほどには普及活動に熱心では無かったとしても
人気があるだけでも貢献していることになり、それはそれで立派である
821:名無し名人
22/02/23 12:11:55.45 gXYyvU5y.net
>>773
60歳でも羽生の通算勝率のほうが高くなるはずだね
若いときの対局数が多く勝率も高かったときに勝利数を稼いでいるから逆転はしないと思うよ
ただし、22歳～51歳までの通算勝率なら大山のほうが羽生より高いから勝率で羽生が上回っているというのも間違いだね
大山68.1%(825勝385敗)
羽生68.0%(1168勝549敗)
＊22歳以降だと年齢を上げれば上げるほど、50代の成績が入れば入るほど大山の勝率が羽生を上回ることになる
822:名無し名人
22/02/23 12:13:16.77 p1KeW1Pu.net
大山ってそんな不人気だったの？
TBSの日曜朝の番組で、
たぶん藤井さんの活躍を報じてた時に、
関口宏に「ハリさんは将棋は観られるんですか？」とか訊かれた張本勲が
「勿論ですよ。ウチらの世代は将棋と言えば大山康晴さんなんですよねえ」
って語ってた気がする
大山の事を俺がほぼ知らなかった時期の放送だから記憶違いかもしれんが。
823:名無し名人
22/02/23 12:37:00.68 KCZDntyU.net
そしてプロレスと言えば力道山
認定来たな
824:名無し名人
22/02/23 12:38:04.74 7h3hWz4E.net
それは知名度のことだろう
知名度と人気は違うぞ。共通範囲はあるにせよ。
そりゃ一番偉い名人に１８期もついたんだから自然と知名度は高くなるだろう
特に昔は情報が少ないので他のモブ棋士の情報を得る機会が少ないのもあるだろう
（他の棋士は知らない→将棋と言えば大山）
なので大山にもある程度の人気は当然あるだろう。ただ比較で羽生＞＞＞大山なだけで。
825:名無し名人
22/02/23 12:41:07.82 gXYyvU5y.net
最強期は判官贔屓で升田のほうが人気があった
中原名人時代は大山が一番人気だったな
アマで振り飛車がいちばん多く指された時代だからね
826:名無し名人
22/02/23 12:50:17.00 JamFXdiN.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さでタイトル独占していたから、いかに現実と比べて弱かった時代というのがよくわかるな
827:名無し名人
22/02/23 15:55:07.44 PXsJI7JB.net
羽生は永瀬程度にトリプルスコアでボロ負けの強さでタイトル独占していたから大山よりはるかに弱いな
828:名無し名人
22/02/23 17:52:39.07 PPK8jbCg.net
>>783
永瀬>羽生>中原>大山だな
馬鹿でもわかるぞ
829:名無し名人
22/02/23 23:13:00.01 m4IzkEzG.net
>>784
馬鹿にしか分からない。普通の人には理解�
830:s能。
831:名無し名人
22/02/24 10:14:14.85 AtTtzp81.net
>>785
大山はこの中で１番弱いのはわかるな
832:名無し名人
22/02/25 13:48:32.74 JdixWDcS.net
羽生は時代に恵まれすぎてた
833:名無し名人
22/02/25 15:09:34.02 HwibiScD.net
羽生はラキ珍って事か
834:名無し名人
22/02/25 15:20:41.21 MnFaUhcR.net
森内も同意見のようだな
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
＞─皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞─森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。
835:名無し名人
22/02/25 15:24:47.75 cFRxLPwG.net
大山は強すぎる中原がいて、ダブルスコアでボロ負けして終わった
836:名無し名人
22/02/25 20:00:28.60 ZZ5nAnRE.net
>>790
年齢差考えろ
逆にあれだけ対局出来ていることから大山の凄さが分かる
羽生と藤井の対戦成績見てみろよwww
837:名無し名人
22/02/25 21:09:16.19 QGEkRv0X.net
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は６時３敗で、大山の負け
結局は、羽生>大山は変わらないよ
838:名無し名人
22/02/25 23:20:12.28 oC6XNd2G.net
>>792
A級陥落の羽生は大山より下が決定
不等号逆ね
839:名無し名人
22/02/26 10:11:37.36 VCMbE9h4.net
>>793
合ってるけど
実際の対戦で負け越した大山の負けだな
840:名無し名人
22/02/26 11:12:48.07 pmfUfTG1.net
>>792
羽生が強くなる前？
羽生は勝ちまくってる時もタイトル取ってからも会長職で忙しいお爺ちゃんに負けているようなんですが
57 名無し名人 sage 2022/02/21(月) 12:56:12.95 ID:S3/EiPrg
昼休後からが本番だったのんびりした将棋を序盤革命を起こし激変させたのが羽生世代
革命に取り�
841:cされた前時代棋士を狩りまくり若き羽生もデビュー以来年度勝率7～8割で勝ちまくっていた そんな強い若手が大山には何度も負けている > 王将戦2次予選1回戦 羽生●大山◯ これなどは羽生が年度またぎで18連勝中だったのをストップさせている 297 名無し名人 sage 2022/02/25(金) 16:04:13.72 ID:df/AvYgE 羽生棋王20歳●ー○大山15世名人68歳 これ都合悪そうで草
842:名無し名人
22/02/26 14:08:35.27 ZUd60lzF.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
18連勝ってまさかこれ？
843:名無し名人
22/02/26 15:19:27.45 m9G4Lgo2.net
大山が生きている時の羽生は強くなる前だろう
でも結局は負け越してるから大山の負けだな
844:名無し名人
22/02/26 15:50:14.68 /DfJGPai.net
>>797
そういう屁理屈なら最後の対局で勝った大山の方が強いってことになるな
845:名無し名人
22/02/26 17:59:56.83 URZXSm68.net
>>794
IDコロコロしてても論理破綻のお笑い
846:名無し名人
22/02/26 18:10:52.86 F/MYzB4x.net
大山ヲタ、論理とか言ってる割には現実と全然違って笑える
847:名無し名人
22/02/26 18:11:10.34 h/bgGOMv.net
A級落ちだ段階で羽生か格下
848:名無し名人
22/02/26 18:12:25.68 I8y4UYrh.net
>>800
単発ばっかり
言い負けてるぞ
849:名無し名人
22/02/26 18:42:28.44 v5HnJ91c.net
お前ら醜い争いしてねーで対局で決着付けれや
850:名無し名人
22/02/26 20:19:55.94 RfNyW+cQ.net
>>803
脳筋ヤンキー並の馬鹿げた決め方だな
そういう基準なら大山・羽生両名と直接戦った谷川が大山が史上最強と名言しているんだからそれで良いだろ
851:名無し名人
22/02/26 20:32:23.00 v5HnJ91c.net
>>804
確かにお前みたいなヘボが偉そうに語るの聞くよりは谷川の見解聞く方がマシだな
852:名無し名人
22/02/26 20:58:42.87 eiVEOicR.net
>>805
米長の見解を聞いてもいいんだぜ
853:名無し名人
22/02/26 21:23:48.44 CWDwoCpv.net
谷川は大山に大きく勝ち越してるのに、謙虚だな
中原と一緒で他人を持ち上げて大変だな
854:名無し名人
22/02/26 21:37:24.83 bQw32Cvu.net
>>805
谷川は大山推し
855:名無し名人
22/02/26 22:09:26.63 v5HnJ91c.net
マジで指す人一人もいないのか？
逃げるための屁理屈こねる技術だけは一人前だが
856:名無し名人
22/02/26 22:11:25.52 v5HnJ91c.net
大阪道場で809でログインしたから誰でもいいから指そうぜ
857:名無し名人
22/02/26 22:23:23.06 lJKcdga1.net
>>809-810
脳筋ヤンキーw
858:名無し名人
22/02/26 22:28:52.34 LIe7HRvH.net
>>1
藤井の評価はまだ早い
今のまま行けば妥当だが
859:名無し名人
22/02/26 22:36:13.04 pyq6rTaq.net
中原の評価が低い
私生活の悪さはここで加味すべきではないだろ
860:名無し名人
22/02/26 22:37:41.99 GVk4y69/.net
中原はそれでいいと思う
861:名無し名人
22/02/26 22:57:28.77 RCwV1Gew.net
大山、木村、中原羽生の順じゃないか
中原羽生は好みで優劣つけるにしても
木村義雄本人からすれば中原羽生の下に置かれる理由も見当たらないのでは
20代から40代後半までほとんど勝ちまくって常勝将軍とまで言われた男
彼に足りないのはタイトル戦や一般棋戦の開催数だけで本人のせいじゃない
成すべきことはほぼ成した
大山と比べれば50代以降の活躍がないのでそこで競り負けるくらいのもん