22/01/28 16:21:01.73 ScFTcj6k.net
>>393
＞傑出度でA>Bは証明可能だが、絶対棋力でA<Bの証明は不可能だよ
ならば
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
が成り立たないわけだが？
414:名無し名人
22/01/28 16:52:40.73 ScFTcj6k.net
もし
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
が正しいなら 傑出度＝絶対棋力 が証明できることになってしまうから矛盾だぞ
415:名無し名人
22/01/28 18:35:39.88 y931IgyM.net
>>395
絶対棋力は棋譜解析で得ることができると仮定されているだけの、実体のないイデアでしかない
一方、傑出度は相対的な強さの指標で、時代が変わっても相対的な強さのの指標は有効とみなせる
なぜなら、資質や才能、天才性といったものはどの時代でも発揮できるものだから
416:名無し名人
22/01/28 18:37:44.99 y931IgyM.net
>>395
絶対棋力は棋譜解析で知ることができると仮定されているだけの、実体のないイデアでしかない
一方、傑出度は相対的な強さの指標で、時代が変わっても相対的な強さの指標は有効とみなせる
なぜなら、資質や才能、天才性といったものはどの時代でも発揮できるものだから
417:名無し名人
22/01/28 18:37:52.47 rZ20T46V.net
絶対棋力の大小が評価できない＝時代を越えた強弱判定ができない
ということがいつまで経っても理解できないのバカすぎておもろいなｗ
418:名無し名人
22/01/28 18:39:30.12 rZ20T46V.net
まあ、本当は気づいてるけど過ちを認めたら負けちゃうから自分の口からは言えないんだろうｗ
自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからなｗ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山
419:が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」 これは論理上当然の結論 だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？ そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ それぞれについて、逆も言える だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ
420:名無し名人
22/01/28 19:31:35.14 ScFTcj6k.net
>>396
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
これが正しいならば
傑出度の高い棋士＝どんな時代でもトップになれる棋士＝最強の棋士
となるので傑出度で絶対棋力を測ることができることになる
ゆえに上記引用は絶対棋力は証明できないとする主張と矛盾するんだよ
421:名無し名人
22/01/28 19:43:53.14 SNbQPR2k.net
羽生vs大山の実際の対戦は、羽生の６勝３敗
よって、羽生>大山になる
422:名無し名人
22/01/28 19:49:26.42 y931IgyM.net
>>400
相対棋力と絶対棋力を区別できないアホですか？
423:名無し名人
22/01/28 20:02:58.18 C2IC7K0e.net
ふむ
424:名無し名人
22/01/28 20:17:15.00 ScFTcj6k.net
>>402
相対棋力＝時代の傑出度
絶対棋力＝時代の異なる棋士同士で対局した場合を仮定したときの傑出度
ゆえに
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
は成り立たない
>>392で述べた通り
理解できてないアホはお前だったな
425:名無し名人
22/01/28 21:07:05.78 y931IgyM.net
>>404
絶対的な尺度を用いて測ることができれば絶対棋力
例えば、同一の棋譜の解析結果が常に同じになるソフトを用いて、そのソフトの推奨手とまったく同じ指し手なら10、1違うなら9と評価する場合は絶対棋力といっていってよい
30位の棋士を基準にしてレート差で評価するのは相対棋力で絶対棋力ではない
30位の絶対棋力は不明なわけだが、30位よりどれだけ強いのか弱いのかという尺度に意味がないことはない
426:名無し名人
22/01/28 21:16:40.40 f35IKt3B.net
永遠に
18世は18世
19世は19世
427:名無し名人
22/01/28 21:18:44.27 f35IKt3B.net
大山名人18年
中原名人16年
木村名人13年（31歳以前は在位不可のハンデつき記録）
羽生名人9年
森内名人8年
大山どころの話じゃない
5番手といい勝負の4番手だったのだ
428:名無し名人
22/01/28 21:20:13.65 ScFTcj6k.net
>>405
意味がないと言っているのではなく矛盾があると言っている
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
これが正しいならば
傑出度の高い棋士＝どんな時代でもトップになれる棋士＝最強の棋士
となるので傑出度で絶対棋力を測ることができることになる
ゆえに上記引用は絶対棋力は証明できないとする主張と矛盾するんだよ
429:名無し名人
22/01/28 21:28:38.99 1NS6Z79U.net
>>407
名人以外ノーカウントだと森内＞谷川＞天彦＞渡辺、升田、塚田、康光、丸山＞加藤、米長、豊島
この中で森内がトップなのか
430:名無し名人
22/01/28 21:35:57.75 kobUP6rF.net
>>409
そうだよ
だから森内に先を越された先任名人の責任は重い
431:名無し名人
22/01/28 21:41:42.63 1NS6Z79U.net
>>410
草
432:名無し名人
22/01/28 21:54:17.43 y931IgyM.net
>>408
50年前の30位の棋士の絶対棋力が今の30位の絶対棋力と比較してどうなのか？
絶対棋力を測る方法はないが同じということはないだろう
しかし、それは別に問題ではない
50年前に30位の才能、素質がある棋士なら現代棋士になっていても絶対棋力を向上させて30位で健闘できる
50年前の大山の絶対棋力が現代棋士に劣るとしても何ら問題でない
絶対棋力を比較しているわけではないのだ
現代棋士に大山がいたら当然絶対棋力も50年前の大山と同じなわけがない
433:名無し名人
22/01/28 22:28:05.70 ScFTcj6k.net
池沼の振りして逃げる癖がありますね
434:名無し名人
22/01/28 22:38:35.57 y931IgyM.net
>>413
相対棋力と絶対棋力の違いがわからないのはいただ�
435:ｯないね 君は絶対棋力が意味することを理解しないで絶対棋力という用語を使っているんだよ
436:名無し名人
22/01/28 23:12:10.97 y931IgyM.net
中村修九段は谷川と同じ59歳になったが未だにB2で頑張っている棋士だ
A級昇級は果たせなかったがB級1組に昇級したのが32歳で42歳でB級2組に降級した
B級2組在位歴は通算26期になっている
新定跡や最新戦法をマスターしないと生き残るのが困難な時代にこの頑張りは見事というほかない
昔の棋士でも新しい時代に対応できるということを証明している棋士の一人であろう
中村九段について語っているのは最強期の中村九段がどうしても勝てなかったのが大山だったからである
最強期でも老齢の大山に勝てなかった中村九段が59歳の今でもB級2組に残留しているのは地力があってのこそだが、こうした棋士がいることで過去と今は繋がっている
437:名無し名人
22/01/28 23:21:15.15 mOjxfrgu.net
それは例外では？
438:名無し名人
22/01/28 23:23:12.73 mNQ1zhBp.net
>>415
森下と大山はどうだ？
439:名無し名人
22/01/28 23:27:34.49 mNQ1zhBp.net
あと福崎大山も1-5だった
440:名無し名人
22/01/28 23:51:30.29 y931IgyM.net
>>416,417,418
60歳すぎたら、まして65歳すぎたら勝てないのが当たり前だから
勝った対局に注目するのが正しい
米長にも谷川にも羽生にも森内にも康光にも白星で最後を飾ったのは凄い棋士だったというほかない
老齢だから重視する対局や相手を選んで勝ちにいったということもあるだろう
加藤一二三が｢重要視していた対局で升田さんに勝てたことがなかった｣と語っているが、決勝と名がつく成績表をみると中村九段も同じ思いだったろう
中村九段の大山との全成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
441:名無し名人
22/01/29 00:27:10.70 iiG67k5e.net
1人だけでは例外ケースだね
442:名無し名人
22/01/29 00:27:14.55 7q2dUhN6.net
>>419
勝ったら偉い、負けは歳だからノーカウントはとんでも理論すぎて噴飯ものだから勘弁してくれ
443:名無し名人
22/01/29 00:30:19.90 OUMEXD4/.net
>>412
逆に今の棋士を過去に放り込んだら型にはまった序盤研究から解放されてもっと強くなるかもね
444:名無し名人
22/01/29 02:05:13.71 saaYKgIM.net
強さの比較は棋譜からしかできないと思ってるのか？
1000局対局して勝ち越せば強さの上下は決まるよね
それで上下が決まらないと見る、つまり「相性」を重視する立場に立つなら時代を越えた比較は不能で大山＞羽生は証明できない
重視しないのであれば絶対棋力を比較せざるを得ないのでやはり大山＞羽生は証明できてない
どう転んでも詰んでるんだが理解できないようだな
445:名無し名人
22/01/29 03:15:11.93 PQ1K7fFk.net
スレタイの順で正解
446:名無し名人
22/01/29 07:52:21.75 WgTJE2Kz.net
>>421
60歳過ぎてから20歳以上離れた棋士に何勝したかは地力の証明
何敗したかは関係ない
並みの棋士は60歳すぎてからは何度も対局することすらできない
447:名無し名人
22/01/29 08:06:30.91 WgTJE2Kz.net
>>421
60歳すぎてから羽生は藤井竜王に何勝できるか想像してみるといい
その頃でも藤井はまだ30代だから1勝でもすれば大騒ぎになる
逆に負けても負けたからどうこうとは誰も言わない
負けるのが当然のことだからだ
普通に考えたら対局できることが夢物語だろう
448:名無し名人
22/01/29 08:49:37.50 WgTJE2Kz.net
全冠制覇の年度数
大山7年
全三冠制覇1年
全四冠制覇2年
全五冠制覇4年
(三冠以上連続13年)
羽生1年
全七冠制覇1年
(四冠以上通算13年)
藤井竜王は四冠以上連続20年できる逸材なのは確実
よって、藤井＞大山＞羽生が正しい
こうした手法も傑出度でのランキング例で絶対棋力でランキングしているわけではない
449:名無し名人
22/01/29 09:39:32
450:.33 ID:WgTJE2Kz.net
451:名無し名人
22/01/29 09:42:14.18 iiG67k5e.net
大山がプロになってから大山が死ぬまでのプロ棋士の総対局数と羽生が今年A級から陥落するとして羽生がプロ棋士となってから今年までのプロ棋士の総対局数を比較してどれだけ戦術の変化に耐えてトップレベルを維持出来たか比べてみよう
何も年齢だけが期間を測る指標ではない
452:名無し名人
22/01/29 10:01:56.37 WgTJE2Kz.net
>>429
それって全然意味なくない
戦術の変化ということなら昭和の時代のほうが多彩だし、ほとんどの戦法が昭和の時代に生まれている
戦前と戦後でも激変している
仮に細部の研究が進化したことを言いたいなら、昔の棋士が細かい変化にどう対応できたかは仮定の話になってしまう
そうした変化が実際に昭和に起こっていたらトップレベルの棋士が対応できないわけがないということで終わってしまう議論だ
453:名無し名人
22/01/29 10:10:14.29 WgTJE2Kz.net
>>428
升田が大山とレート差53しかないのにタイトルの獲得数で大差をつけられたのは5歳という年齢差が大きく影響している
互いの最強期に5歳のズレがあり升田＞大山の時代が短期間で終わってしまった
升田の最強期には戦争という空白期間とタイトル戦不在という事情があったのも要因だろう
454:名無し名人
22/01/29 10:17:20.66 iiG67k5e.net
まあ、主張のフォロワーが出てこないとあくまで個人の意見だからね、お互いに。
455:名無し名人
22/01/29 10:34:44.21 VWDurFDt.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
456:名無し名人
22/01/29 12:44:32.66 WgTJE2Kz.net
永瀬が朝日杯で藤井に勝てたことを金星と謙遜していたが、60歳以上の棋士が20歳以上離れたA級棋士(昇級前を含む)に勝つのはまさに金星といってよい
そこで、金星の数を比べてみた
大山が圧倒的に多い
表の左側はほぼ大山が上げた金星である
200手を超す体力消耗戦を制したのは大山、花村、有吉がそれぞれ2回、加藤一二三が1回記録していた
表にない、たとえば、田中寅彦九段や小林健二九段は60歳以降に一度も金星を上げていなかった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
457:名無し名人
22/01/29 13:00:42.28 WgTJE2Kz.net
金星の数を多い順に並べると
大山康晴91、丸田祐三23、花村元司21
有吉道夫20、加藤一二三20、内藤國雄12
塚田正夫6、森けい二6、中原誠5
青野照市5、大内延介2、桐山清澄1
458:名無し名人
22/01/29 13:17:58.60 WgTJE2Kz.net
体力勝負といえば、王将戦で59歳の中村修が千田を相手に267手の長手数局をモノにしたのは凄まじかった
それも千日手指し直し後の一局で中村は79手目から1分将棋を延々と指し続けての勝利だった
459:名無し名人
22/01/29 13:21:27.99 BLqiNbyy.net
単にそれができた時代とできなかった時代の差じゃん
中原は青野、森レベルだ
460:と言いたいのかい
461:名無し名人
22/01/29 13:39:42.83 WgTJE2Kz.net
>>437
君はどこを見ているのかね
中原は晩年を汚さないために61歳で引退したから金星が多くないだけだよ
それでも、金星の相手を見れば中原が別格の凄い棋士だったことがわかるようになっている
462:名無し名人
22/01/29 13:47:41.14 WgTJE2Kz.net
実際は中原は60歳7ヶ月で木村に勝った直後に脳内出血で入院し、その後に組まれていた5局は不戦敗で引退した
倒れていなければさらに金星を稼いでいた
463:名無し名人
22/01/29 13:50:09.30 WgTJE2Kz.net
>>439
60歳と10ヶ月だった
464:名無し名人
22/01/29 13:53:53.54 WgTJE2Kz.net
倒れる直前の中原の10局
堀口●
郷田●
森内○
康光○
羽生●
山崎○
羽生○
畠山○
横山●
木村○
木村■
465:名無し名人
22/01/29 14:03:50.89 /BVKcdcx.net
大山十五世名人も、中原永世十段も、最後に羽生九段に勝って引退してるのか
このあたりが2人が大名人であったことの証左だよなぁ
466:名無し名人
22/01/29 14:20:28.55 0W03fJ++.net
藤井や羽生と大山を比較するのに60歳以降の成績を持ち出すのはなんの意味もない
羽生は10年、藤井に至っては40年たたないと比較できないし
399 名無し名人 2022/01/28(金) 18:39:30.12 ID:rZ20T46V
まあ、本当は気づいてるけど過ちを認めたら負けちゃうから自分の口からは言えないんだろうｗ
自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからなｗ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」
これは論理上当然の結論
だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
それぞれについて、逆も言える
だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる
なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ
これが結論だと思うからもういいや
467:名無し名人
22/01/29 14:29:11.10 WgTJE2Kz.net
渡辺明が加藤一二三との初手合いのときに60歳の棋士に負かされるとは思っていなかったというのは有名な話で、後日それを聞いた加藤が渡辺がA級棋士に勝てると思っていたことに逆に苦笑したという
468:名無し名人
22/01/29 14:34:16.76 WgTJE2Kz.net
>>443
棋士の対戦成績は綿々と繋がっていることを肝に銘じるんだね
レートの高さは弱体化棋士の増加で嵩上げされていくがレート差は嘘をつかない
469:名無し名人
22/01/29 14:37:25.50 hbZ/XyNZ.net
>>445
レートなら藤井最強で結論が出てる
後は今後羽生の記録を藤井が抜けばそれでおわり
もうこのスレはいらないな
470:名無し名人
22/01/29 15:21:45.84 WgTJE2Kz.net
>>446
スレを立てた主がうけを狙ったつもりなのか知らないが中原>羽生には異論がある人間のほうが多いんじゃないのかな
298の調整レートが極めて妥当だと思うな
まだ最強期前の藤井聡太が表にないわけだが、次の表も参考にするといい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
471:名無し名人
22/01/29 15:38:11.18 lg7Wh+77.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
472:名無し名人
22/01/29 15:44:17.94 WgTJE2Kz.net
合体させたレーティング表を作ってみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
何度も断っているが絶対棋力とは異なる
絶対棋力は年々向上していくものなので比較する必要はない
絶対棋力を伸ばすことができる才能ランキングのようなものと理解をするといいだろう
473:名無し名人
22/01/30 04:45:37.59 VcFQR+Ec.net
>>443
「直対仮定で測れるのは相対棋力」と言い訳してるみたいだからプラスでこれね
強さの比較は棋譜からしかできないと思ってるのか？
1000局対局して勝ち越せば強さの上下は決まるよね
それで上下が決まらないと見る、つまり「相性」を重視する立場に立つなら時代を越えた比較は不能で大山＞羽生は証明できない
重視しないのであれば絶対棋力を比較せざるを得ないのでやはり大山＞羽生は証明できてない
どう転んでも詰んでるんだが理解できないようだな
474:名無し名人
22/01/30 14:29:12.08 HiYN0/Hq.net
棋士のレートを比較するために分かりやすい2例を表にしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レーティングはGlicko2サイト調べ
1960年20位の有吉七段より2021年20位の佐々木大地五段のレートが167高い
両棋士の初手合いから5年間の成績の比較ではこのレート差は説明つかない
5年間で116人抜きできるのが現在のプロ棋士のレベルを象徴しているといってよいだろう
ちなみに有吉が5年目の佐々木と同じ1759のレートに到達したのは1968年、レーティング5位で二度目の王位挑戦を果たした33歳A級のときで初手合いから13年を要している
有吉と佐々木の167のレートの違いは実力評価の差でなく棋士数が増えた結果嵩上げされたものと断言してよい
＊棋士数が増えた結果、棋士の平均レベルは下がっているが、レーティングは平均値が1500になるように設計されているので平均レベルが100下がれば以前なら1600の評価だったのが平均レベルより200高い1700と評価されるようになる
だとすると、有吉( R1592)より299高い1960年の37歳大山(R1891)は佐々木(R1756)より209高い2021年の豊島(R1968)や199高い渡辺(R1958)より格上の棋士だったはずだ
それが実レートの比較では1960年の大山は永瀬1915より24低い1891の評価になっている
1960年度の大山は全四冠制覇、東京新聞社杯優勝、勝率76.2%(32勝10敗)だ
トンでもないレート違いというほかない
＊藤井三冠はこの時点で佐々木大地と366のレート差があり、このあと竜王を獲得してさらに五冠にリーチをかけていることからも1960年の大山の実績を越えている
そこで調整レートで計算すると次のようになる
棋士をレートで正当に評価するためには調整レートを計算する必要があることが理解できたであろうか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
475:名無し名人
22/01/30 16:22:45.96 TteKtXNo.net
時代を越えた評価をするにはレーティングではダメだということがわかった
476:名無し名人
22/01/30 17:01:36.08 xHWajp85.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
477:名無し名人
22/01/30 18:09:14.46 AL3XP397.net
25歳有吉道夫七段(B1)1592/20位
26歳佐々木大五段(C2)1759/20位
どっちもプロ5年目
冗談がすぎるぜ
478:名無し名人
22/01/30 18:18:09.13 33WrcWt3.net
有吉5年目まで156局
佐々木大5年目まで269局
単に有吉のレートが過少だったんじゃね？
479:名無し名人
22/01/30 18:33:48.21 HiYN0/Hq.net
>>454
有吉がデビューした1955年7月のときの20位が山田道美六段(B2)1561だからね
当時のレベルは勝ち進んで20位山田クラスの棋士になっても1561という辛いレートだったということ
佐々木大地のような1759のレートになるためには升田クラスの強さが求められていたんだよな
1955年7月18日のレーティング
4位升田(37歳)A級1736
480:名無し名人
22/01/30 18:39:30.74 HiYN0/Hq.net
>>455
いろいろな原因で過少なのは明らかで、1960年の有吉が現代のレートだと1780であるべきなら有吉にレート差300あった大山は現代レートだと2080になるということ
481:名無し名人
22/02/01 08:09:12.73 1ort0pAu.net
皆さんすみません、大山信者の娘です
父は有名高校から大学受験に失敗し、高卒でコネで有名企業に入れたのですが。窓際族で定年近くなり周囲に八つ当たりをするようになりました
そんな親子とも地獄のような日々を過ごすなかで、父が将棋に熱中している事が分かりました
私たち家族はそれを良い事と受け止めて温かく見守るつもりでいました・・・
ですが・・・、このスレッドを見てお分かりのように、
父は自尊心を取り戻す為に闇雲に他人と競い自慢するようになったのです
はい、もちろん、将棋で大山が強かったからといって何の自慢にもなりません
大山に自分を重ね合わせて、大山を自慢することで自分が強者だと思いたいのです。
歪んだ自己満足です
本当にうちの父がご迷惑をおかけして、申し訳ありません
482:名無し名人
22/02/01 11:54:22.89 ovtBudYO.net
>>458
森内憎しの羽生オタが大山信者の娘を騙るまで追い詰められているのが哀れだね
62 名無し名人 sage 2022/02/01(火) 07:26:24.04 ID:1ort0pAu
C2で降級点3とってフリクラへ落ちるのは仕方ない。
制
483:度上弱者は淘汰されるのが当然だが、規程を満たしてフリクラ脱出する目標がある。 フリクラ宣言してフリクラへ逃げる者は勝負師として失格。 即引退するか廃業して消えてもらいたい。
484:名無し名人
22/02/01 15:12:55.73 T7XvU0QB.net
そうだよなあ。過去レスは大事
捏造の過去を貼られても必死で無視する大山オタクが一番恥ずかしいよなｗ
485:名無し名人
22/02/01 15:30:17.26 eYLssH/G.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
486:名無し名人
22/02/04 20:08:27.47 vG2vyQZf.net
衰えが早すぎるな羽生は
こりゃあ相当な差がついたぞ
487:名無し名人
22/02/04 22:15:18.65 AqdKI2wr.net
A級以上在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
5羽生善治 29期で終了
7塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9米長邦雄 26期
488:名無し名人
22/02/05 04:26:32.70 oyr5a1aq.net
そもそも全盛期状態で今蘇って戦ったらなんて比較はおかしい。
例えば、今は中学生でも地球が太陽の周りを回ってることや、遺伝子がDNAってことを知ってるけど、
それを知らなかった昔の科学者より賢いのかと。なわけないでしょ。知らなかった時代に見つけた人が偉いんだ。
将棋も同じで、昔の人の対局が積み重なって今の時代があるのに、
その知識抜きで比較しても意味ないでしょ。
全員15歳ぐらいで蘇らせて、将棋忘れさせて5年間ぐらいしてから比較とかならいいけど、
そんな比較は現実的じゃないし。
だから同時代でどれだけ突出してたかで比べるのが一番いい。
いくら当時の大山や木村より今強かろうが、同時代で突出してなきゃ足元にも及ばない。
489:名無し名人
22/02/05 05:32:59.39 oasltIYQ.net
大山や升田はA級のまま休場している
休場はA級在籍期間に含めるべきではないし、連続A級在籍とは言えない
大山は1984年度（1985年度？）第43期順位戦を全休している
490:名無し名人
22/02/05 07:56:01.51 CTIfoq+f.net
>>465
43期A級在籍でも大山＞＞＞＞＞その他なんですがw
491:名無し名人
22/02/05 10:19:56.53 DbCHAxmO.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
492:名無し名人
22/02/05 12:12:44.88 yJza6YO7.net
>>463
ああ、やっぱりね…
493:名無し名人
22/02/05 13:13:00.48 bFGBV6UL.net
羽生派はよく
「大山はタイトルの少ない時代だから名人戦に集中して勝てた」みたいに言うが
大山本人は「名人戦は他を捨てて集中しないと勝てない棋戦だ」なんて、別に思ってないだろ
これは中原も、これからの藤井も同じ
羽生派が羽生フォローのために勝手に言ってるだけだぞ
「集中しないと名人戦に勝てない」なんてのはな笑
羽生は集中しなくても王座戦勝ててたダロ
それと同じように大山中原や藤井は自然と名人戦や竜王戦を勝てるんだよ
だから他にいくつタイトル戦あるかとかは名人獲得数に関係ない
これははっきり言っておく
囲碁の王者井山だって7タイトル戦万遍なく戦いながら
将棋の名人・竜王にあたる本因坊や棋聖で自然と長期連覇してるだろ
494:名無し名人
22/02/05 13:38:06.41 v285NrVo.net
それだけに集中すればいい状況だった佐藤天との名人戦と、広瀬との竜王戦に敗れた時にやっと分かった
「あぁこの人は集中しても名竜戦で勝てないんだな」って
「相手が絞ってきてるから〜」は単なる後付けの擁護だね
495:名無し名人
22/02/05 15:27:29.68 Cug0GYbg
496:.net
497:名無し名人
22/02/05 19:38:54.34 VeCYHbTX.net
羽生の陥落でまた大山の史上最強がしばらく続くな
藤井は可能性がある
498:名無し名人
22/02/05 21:05:47.69 +rvkz0lw.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けした時点で、最強はないよ
499:名無し名人
22/02/05 21:15:30.77 mexfo/yy.net
その時代における傑出度（タイトル占有率）や最年長記録では大山に届かず
七冠や99期などの数字や最年少記録も藤井に抜かれていく
羽生は2大レジェンドの谷間の小レジェンドに落ち着いちゃったな
数十年後は中原と同列の評価に収まってそう
まあ棋戦数の増加による数字のインフレと現代補正のおかげで
少しの間とは言え歴代最強かのように持ち上げられてただけ幸せなのかもしれんが
500:名無し名人
22/02/05 21:25:24.10 Q4UghedV.net
天才は100年ごとに現れる
天才の系譜
初代大橋宗桂（1555～1634）１７世紀最強
伊藤宗看（1706～1761）１８世紀最強
天野宗歩（1816～1859）１９世紀最強
大山康晴（1923～1992）２０世紀最強
藤井聡太（2002～20XX）２１世紀最強
ちなみに2600年の将棋1000年の歴史で最強は藤井聡太かな
501:名無し名人
22/02/05 22:23:13.16 kqtQQm3b.net
羽生ちゃんは永瀬にトリプルスコアだわん
シャレにならぁねぇー♪
502:名無し名人
22/02/05 22:30:35.84 CCWdoskQ.net
大名人（大山 40代以降）が大名人（中原 20代～30代）にやられるのはいいが
大王座（羽生 40代～）が小王座（永瀬 20代）にここまでやられるのはアリなのか？
503:名無し名人
22/02/05 22:33:56.09 619TA5Yc.net
大山みたいな八百長棋士は渡辺と同列
藤井は時代に恵まれすぎて評価が難しい
504:名無し名人
22/02/05 22:37:23.87 FLHM+jos.net
40代半ば～69歳までの対戦で次代の大名人相手に
1勝2敗ペースで100局以上戦ったことの凄まじさがこれから分かるな
505:名無し名人
22/02/05 22:40:36.30 Oj7CnMfI.net
羽生なんて元々大山の半分なんだからすっこんでればいい
実力制名人時代の名人在位（1937年～）
大山 18年
中原 16年
木村 13年（32歳以降のみ参加）
羽生9年
あと15年、2036年で100年経つが 藤井は10年以上在位達成してそう
100年で5番目の羽生は大したことない
将棋は20年に1回ペースで王者が君臨する
100年で5番目ってことは一番できの悪い王者だ
506:名無し名人
22/02/05 22:41:16.52 zXWta1WN.net
>>463
大山オタの中では
加藤＞升田かｗ
加藤＞中原か
将棋アンチであることがよくわかった
507:名無し名人
22/02/05 22:43:08.49 tSaH1My1.net
羽生と大山の比較は成立するとしても中原＞羽生は流石に論外だよなあ。
羽生アンチが将棋を知らないことがよくわかる
508:名無し名人
22/02/05 22:44:51.88 6SPVLKRq.net
>>475
大橋宗英と木村義雄を抜くのはあり得ないよ
50年に一度現れるということで、
18世紀に大橋宗英
19世紀に相川次三吉(←個人的推し。一度棋譜を並べてみてくれ、めちゃくちゃ強い)
20世紀に木村義雄
を入れたらどうか
今世紀にも藤井と並ぶ強豪棋士が現れることを期待する
509:名無し名人
22/02/05 22:48:53.68 mXZGLv+y.net
名人在位
中原16年15期 羽生9年
A級以上在位
中原30年29期 羽生29年
羽生と中原がいい勝負ダロ
名人在位
大山18年 羽生9年
A級以上在位
大山45年44期 羽生29年
こっちは勝負にならんのだから
何か勘違いしてるよな羽生オタって
510:名無し名人
22/02/05 22:49:53.80 S4KFrE6X.net
60代の加藤の代わりに20代の郷田がA級から落ちてんだから仕方ない
加藤の延命はレベルの低い若い世代のせい
511:名無し名人
22/02/05 22:51:36.25 IFhM07jU.net
>>484
いい勝負っていうかむしろ羽生が中原に負けてる件
まあ棋界トップ10在位記録はいい勝負ってことでいいけど
ナンバー1在位記録は羽生のボロ負けですね
512:名無し名人
22/02/05 22:55:16.27 7r3gySa+.net
いや、記録は全てを見るんだよ
A級在位記録で加藤一二三が2位ならそれは現実なのだから受け入れるしかない
現に36期37年加藤はA級以上だった
大山世代の棋士たちが若い加藤を何度もAから蹴落としても
羽生世代のように年取った加藤を助けてしまう世代もある
全ての結果だ
羽生が低いからといってケチつける理由はない
どっちにしろ1つ上の佐藤康光より若く落ちたんだから大した奴じゃないよ
佐藤康光は藤井とスレ違わないだろ
513:名無し名人
22/02/05 22:58:03.66 7r3gySa+.net
ちなみに升田は順位戦が創設されたときにすでに30歳近かった
大山は20代半ばで順位戦ができた、その大山の5歳上が升田
升田が加藤一二三にA級以上在位記録で負けてもおかしなことはない
升田は30歳近くから順位戦の記録が始まり、一方で加藤は20歳前後ですでにA級に参戦できる環境だったのだから
514:名無し名人
22/02/05 23:06:26.91 mexfo/yy.net
50代中盤～60代前半のロートル加藤をA級で延命させた世代が戦犯
515:名無し名人
22/02/05 23:14:15.04 70jQwLTI.net
第58期順位戦
羽生28-29歳 6勝3敗の3位（名人挑戦ならず）
負けた相手 丸山28歳 中原51歳 加藤59歳
羽生は名人に挑戦ならず 60歳を迎えた加藤は残留 郷田が陥落
516:名無し名人
22/02/05 23:20:08.19 B7r7YHAQ.net
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年） 25～70歳 ※順位戦創設時23歳、69-70歳の年度途中死去
2位 加藤一二三 36期（37年） 18～21、22～26、27～28、29～49、53～62歳
3位 谷川浩司 32期 19～51歳
4位 升田幸三 31期（32年） 29～61歳 ※順位戦創設時28歳
5位 中原誠 29期（30年） 22～52歳
5位 羽生善治 29期 22～51歳
7位 塚田正夫 28期 31～57、58～60歳 ※順位戦創設時31歳
8位 二上達也 27期（28年） 24～48、49～51、53～55歳
9位 米長邦雄 26期（27年） 27～54歳
10位 佐藤康光 25期 26～40、41～52歳 ※53歳まで26期目が確定
※1976年（昭和51年）度の順位戦、続く1977年（昭和52年）度の名人戦は開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数
「昔は60歳A級が複数いたから大山は大したことない」という意見を時々聞く
大山は60歳ではなくて、実質70歳A級なので。。。 全然、格が違うのですよ
517:名無し名人
22/02/05 23:25:12.50 B7r7YHAQ.net
似た者括り どこで差が出たかが分かりやすい
二上は加藤ほど何度も陥落しなかったが
加藤のほうが18歳から24歳までの活躍と、55歳から62歳までの延命で差をつけた
升田と塚田正夫は実はいい勝負だが順位戦開始の差でいくらか升田が有利だった
会長と米長はいいレースをしている
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年） 25～70歳 ※順位戦創設時23歳、69-70歳の年度途中死去
2位 加藤一二三 36期（37年） 18～21、22～26、27～28、29～49、53～62歳
8位 二上達也 27期（28年） 24～48、49～51、53～55歳
3位 谷川浩司 32期 19～51歳
5位 中原誠 29期（30年） 22～52歳
5位 羽生善治 29期 22～51歳
7位 塚田正夫 28期 31～57、58～60歳 ※順位戦創設時31歳
4位 升田幸三 31期（32年） 29～61歳 ※順位戦創設時28歳
9位 米長邦雄 26期（27年） 27～54歳
10位 佐藤康光 25期 26～40、41～52歳 ※53歳まで26期目が確定
518:名無し名人
22/02/05 23:42:14.14 6SPVLKRq.net
>>492
あなたの言うとおり、塚田は過小評価と思うよ
史上最強レベルの木村義雄から名人を奪取したのはすごいし、大山を名人戦で下しているし、棋聖戦で大山に負けたのは、すでに48歳になっていたからだし、相当強い棋士であったのは間違いない
519:名無し名人
22/02/06 02:37:52.92
520:xZGvRSME.net
521:名無し名人
22/02/06 08:40:42.30 I3qpr4M7.net
藤井聡太>>>>>>雑魚>雑魚>雑魚>雑魚
522:名無し名人
22/02/06 08:58:08.45 l2gadWLp.net
>>495
その評価は早計だ
羽生が全盛期の時は羽生こそ史上最強だと考える人が多かったのと同じ
藤井が史上最強の可能性は十分にあるがまだこれからの棋士だ
現時点では大山＞中原＞木村＞羽生としか言えない
523:名無し名人
22/02/06 08:58:08.57 l2gadWLp.net
>>495
その評価は早計だ
羽生が全盛期の時は羽生こそ史上最強だと考える人が多かったのと同じ
藤井が史上最強の可能性は十分にあるがまだこれからの棋士だ
現時点では大山＞中原＞木村＞羽生としか言えない
524:名無し名人
22/02/06 09:26:36.19 FIC4/xF7.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
525:名無し名人
22/02/06 09:27:45.70 BcRCPFWc.net
うむ
木村「悔しかったら名人戦で私を倒して見たまえ！」
評価とは、すなわち実績である
どれだけ勝率やレートが高かろうが５冠王だろうが
その強さを継続する必要がある。強さ＊時間の積分で決まる
名人１期も取れてない者は名人１８期の者には逆立ちしても勝てない
それでもそう言いたければ
「１９歳の時点では」史上最強、と言うべきだろう
これなら異論は少ないだろう
526:名無し名人
22/02/06 10:28:56.23 or0GXvrR.net
9歳～13歳で史上最強 豊島
14歳～19歳で史上最強 藤井
527:名無し名人
22/02/06 11:39:48.40 BUFJNv0A.net
藤井って最終的には130期ぐらいだと思うけど
それでやっと大山と並ぶ
150期行けば史上最強でしょう
528:名無し名人
22/02/06 12:33:45.87 FIC4/xF7.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で中原より弱いから、沢山の棋士に越えられてるね
529:名無し名人
22/02/06 16:35:31.52 9tEb079Z.net
史上最強棋士
大山>>>羽生
で確定だ
但し
大山を超える者が居るとしたら藤井聡太である・・という夢を抱きながら
このスレ住民達の殆どはそれを確認する前に没する事であろうw
530:名無し名人
22/02/07 10:11:24.98 I1XFCu6q.net
大山は最強棋士候補すらならないよ
藤井はデビュー時に大山を追い越しちゃったね
531:名無し名人
22/02/07 12:19:02.53 7MbE4ibQ.net
藤井聡太竜王 対談 関航太郎天元
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
藤井 AIを使う前は序盤の評価をどうすればいいのか、分かっていませんでした。AIを使うことで、どういう形が好手でどういう形が悪手かという認識が少しずつ分かるようになった。中盤はAIをどう生かすのかが難しく、変わっていないところも多いと思います。
終盤は、以前は激しく斬り合うことが多かったんですけど、AIの評価を後から見ると、優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。そういう勝ち方もあるんだと、自分としてはインパクトがありました。
532:名無し名人
22/02/07 13:17:29.27 UR5KDc9Q.net
まずAIの評価値というのが何をもって評価しているのかの問題がありそうだが
533:名無し名人
22/02/08 09:58:07.20 3iqg8FPb.net
羽生オタの特徴
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はもうすぐタイトル7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字では論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする
・NHK杯が大好き（早指しが大好き）
NHKはタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
NHKで藤井にマウントしようとするが、19歳までの30秒将棋の優勝回数はどちらも1回
羽生が10代の頃はNHK杯、早指し戦、JT杯と30秒将棋が年に3棋戦あったので今と条件は同じ
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
ちなみに羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
534:名無し名人
22/02/08 10:21:51.35 pidvMo6H.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
535:名無し名人
22/02/08 10:22:27.90 6TrWd86S.net
>>507
大山コンプレックスも追加な
536:名無し名人
22/02/08 12:39:26.61 43UtPlZW.net
藤井が小学生の時の文集に「名人をこす」と書いたのは、大山を超える、つまり19期以上という気持ちは入っていたのかね
本人言わないだろうけど
537:名無し名人
22/02/08 13:06:43.65 yMofdjXY.net
教祖が追い付けなかった大山コンプに
永世名人を先越された森内コンプに
永世竜王を先越された渡辺コンプに
教祖を追い抜いていく藤井コンプと
羽生オタは色々発症させて大変だなｗ
538:名無し名人
22/02/08 13:18:58.97 aXmTPXTL.net
藤井が70歳までA級に残れたら大山を超えたと言ってもいいだろう。
まだ50年はかかる。
539:名無し名人
22/02/08 15:10:22.02 /fW5G8hs.net
大山はいろんな棋士に追い越されて、並の棋士だな
540:名無し名人
22/02/08 15:17:00.52 FQUSP9Oc.net
>>513
虚しい書き込みだなw
541:名無し名人
22/02/08 15:17:01.40 FQUSP9Oc.net
>>513
虚しい書き込みだなw
542:名無し名人
22/02/08 15:47:37.66 /fW5G8hs.net
藤井も羽生も中原も、大山なんか既に追い越してるよ
543:名無し名人
22/02/08 16:47:55.18 eUfex9ki.net
年齢差はあるが、大山は中原に大きく負け越している
大山が中原未満なのは確実
544:名無し名人
22/02/08 17:52:09.59 bDaBclTU.net
19世オタの遠吠え
545:名無し名人
22/02/08 18:05:46.62 /fW5G8hs.net
大山は中原にも負け越し、谷川にも負け越し、羽生にも負け越し、それで史上最強棋士とは笑わせたいのか？
546:名無し名人
22/02/08 18:13:52.96 N0xC6dNk.net
大山とか今のアマチュアより弱い
547:名無し名人
22/02/08 18:30:21.19 x6PCcPSL.net
A級
大山、木村、藤井(見込)
B級
羽生
これが現実
548:名無し名人
22/02/08 19:26:20.22 aEDmGzQM.net
>>18
正解
競技レベルは年々上がってるからな
549:名無し名人
22/02/08 20:10:13.97 qr6JQorj.net
ＳＳ：大山、藤井(期待値)
Ｓ：羽生、木村
Ａ：中原
Ｂ：該当無し
Ｃ：升田、米長、谷川、渡辺
550:名無し名人
22/02/08 20:10:48.64 RjeM95Hz.net
羽生4勝－永瀬12勝
やっべえ 大名人でもなんでもない永瀬に早くもトリプルスコア
551:名無し名人
22/02/08 20:35:52.65 XVjhlkzs.net
順位戦（含名人戦）
大山ー中原 中原
中原ー羽生 五分
羽生ー藤井 対局無し
こうしてみると中原が最強だな
552:名無し名人
22/02/08 20:54:34.23 JvsNHJDd.net
中原は次代の天才棋士に斬られた、という印象がない
木村は大山に斬られ
大山は中原に斬られ
谷川は羽生に斬られ
羽生は渡辺に斬られ
渡辺は藤井に斬られているが
中原から名人を奪った加藤、最後に奪った米長は年上
その間に名人を奪った谷川には名人戦で2勝1敗と勝ち越した
谷川が中原を綺麗に斬れなかったことが中原勝ち逃げ感を助長している
553:名無し名人
22/02/08 21:00:22.61 JvsNHJDd.net
中原も羽生も名人戦で3人の棋士に負けたが
中原
対加藤 1勝1敗
対谷川 2勝1敗
対米長 5
554:勝1敗 羽生 対谷川 0勝1敗 対森内 4勝5敗 対天彦 0勝2敗 中原のほうは「やられた」感がない
555:名無し名人
22/02/08 21:17:50.07 zs0FiPUk.net
中原は意外に強いよな
少なくとも羽生よりかは大棋士だ
556:名無し名人
22/02/08 21:34:24.15 kSCDUSR1.net
中原は王朝時代に隙が少ない
衰えが早く急激で、衰えてからはいろんな棋士にボコられているが
むしろそれが逆に誰に引きずりおろされたのか分かりにくくしている
で、王朝時代は失点が少ない
最年少で永世名人資格を得て、初名人から最長の10年連続9連覇、名人位にいたことが代表例
五冠目なかなか取れず六冠王にはなれなかったじゃん、と煽ることはできるが
取れてないのが下位タイトルなのでいまひとつ効果がない
谷川に名人取られて17世取られた羽生だの、その羽生のオタが
やれ塚田に負けた木村に負けた升田に無冠にされただのといった大山の名人戦での敗戦のようなものが
中原の王朝時代には存在していない
藤井がキャリア初期から中盤に目指すべきは中原だろう
名人戦や竜王戦で誰にも負けとらんがな、という状態を30代半ばまで続ける
そしてそのあとは大山の長持ちぶりを目指せばいい
557:名無し名人
22/02/08 21:42:25.23 EikJ0SYw.net
木村 18歳差 大山
大山 24歳差 中原
中原 27歳差 羽生
羽生 32歳差 藤井
こう見ると大山が一番厳しいな
558:名無し名人
22/02/08 21:47:08.95 N0xC6dNk.net
昔の記録とかなんの意味もない
今のアマチュアでもとれる
559:名無し名人
22/02/08 21:56:41.12 BB5qTBLs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
560:名無し名人
22/02/08 21:59:32.48 goybXxzm.net
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年）
2位 加藤一二三 36期（37年）
3位 谷川浩司 32期
4位 升田幸三 31期（32年）
5位 中原誠 29期（30年）
5位 羽生善治 29期
7位 塚田正夫 28期
8位 二上達也 27期（28年）
9位 米長邦雄 26期（27年）
10位 佐藤康光 25期
将棋界トップ10にいた長さの記録なので顔ぶれにほぼ間違いがない
トップにいた長さだと2番手以降の棋士は1番手棋士の強さによって活躍が左右される
しかしトップ大山がいかに強くてもその下のA級をキープすることは強ければ可能
強さを見るのに比較的間違いのない記録
あとはここに木村義雄が加わるくらいかな
木村は32歳～47歳の15年間が名人13年+A級2年で引退
22歳のときにA級八段相手に香落ちでも優勢という異次元だから
さらに+10年以上は固い
早期引退ながらA級以上が25年はあるかな
木村 塚田 升田 大山
二上 加藤 米長 中原
谷川 康光 羽生
このあとが24年の丸田、22年森内と続く
森内はこのくらいの強さだが羽生の2日制の弱さのために名人に長く在位することに
丸田は塚田升田と大山の間の世代という不運さがあったな
タイトル多い時代なら何かしらタイトル取れたかもな
561:名無し名人
22/02/08 22:02:51.76 goybXxzm.net
大山という異次元をノイズ扱いするとA級以上在位で見て、歴代の名棋士は
37年 加藤
36年
35年
34年
33年
32年 谷川升田
31年
30年 中原
29年 羽生
28年 塚田・二上
27年 米長
26年 康光（来年度分の在位を含む）
およそ30年前後活躍できることが分かる
ザックリと20歳前後から50歳前後といったところだろう
そして大山のせいで分かりにくいが加藤の異常さが浮かび上がる
562:名無し名人
22/02/08 22:05:44.77 goybXxzm.net
大山基準で見るから馬鹿にされるだけで
羽生の陥落は別に普通のことだ
すぐにAに戻るチャンスもあるわけだしな
とにかく、すぐのほうがいいぞ 順位上位のすぐの順位戦で逃すと、先は暗い
藤井が抜けて稲葉か千田がいなくなれば下から誰が上がってきてもだいぶ楽になる
563:名無し名人
22/02/08 22:08:38.79 BB5qTBLs.net
大山基準でみると、現代は大山より強い棋士ばかりだな
564:名無し名人
22/02/08 22:30:07.58 FBQuYqix.net
加藤は最年少A級記録を持っているから
18-19歳の年度からA級1年目としてカウントが始まった
藤井は無事に昇級すると
19-20歳の年度からA級1年目としてカウントが始まる
谷川と同じペース（厳密な年齢で言うと藤井が7月生まれで谷川の4月生まれより遅い分、年少となる）
藤井は
19-20歳の年度から
48-49歳の年度まで在位すると、連続30年達成
羽生中原は22-23歳がA級1年目だったので藤井（や谷川）より3年遅い、3年のロスがある
当たり前だが若ければ若いほど通算記録の積み上げが早くなり可能性が広がる
A級以上羽生29年、谷川32年の3年差はちょうどこの若いときの分だ
565:名無し名人
22/02/08 22:38:52.15 FBQuYqix.net
九段十段竜王獲得の最速ペース
1期目 18-19歳（羽生） 18-19歳（藤井） ※誕生日の関係で最年少記録は羽生
2期目 20-21歳（渡辺）
14期目 50-51歳（大山）
2期目から11期目までは、渡辺が記録保持
竜王の獲得は渡辺のペースを意識していくことになる
藤井が竜王を防衛すると竜王2期目を19-20歳で達成だから、早くも最速ペースとなる
名人獲得の最速ペース
1期目 20-21歳（谷川）
2期目 21-22歳（谷川）
3期目 25-26歳（羽生）
4期目 27-28歳（中原）
5期目 28-29歳（中原）※最年少永世名人
18期目 48-49歳（大山）
藤井が順調なら20-21歳で初名人、誕生日の関係で最年少記録は藤井となる
4期目～15期目は中原が最速
という感じで各種タイトル、一般棋戦の積み上げペースを見ていくと予測しやすい
中原は年2回時代に生きたので棋聖も最速で積み上げている
羽生は王座、棋王、王位の3つが看板 王将も12期までは最速（13期～20期は大山のみが到達）
566:名無し名人
22/02/08 23:10:04.39 BB5qTBLs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
567:名無し名人
22/02/10 19:08:32.10 ZSDWWnIJ.net
羽生って王座で数字を稼いだだけの雑魚だったんだなあ
568:名無し名人
22/02/10 19:36:05.05 uHnKS8mF.net
獲得タイトルの
1/4を王座が占める
1/6を「竜王名人の合計」が占める
569:名無し名人
22/02/10 19:42:18.71 uHnKS8mF.net
名人２４期なら竜王は今のままでも
「あんな羽生でも完璧ではないんだ」と笑い話で済んだと思う
どちらも、ってのが再三言われてるように致命的
570:名無し名人
22/02/10 20:11:55.32 JhOtIjg4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
571:名無し名人
22/02/10 22:19:18.14 wDcJHStm.net
羽生オタの好きな棋士：谷川、屋敷
羽生オタの嫌いな棋士：大山、森内、藤井
572:名無し名人
22/02/10 22:26:54.46 15Y9qG3j.net
羽生オタは羽生以外に好きな棋士なんか一人もいないぞ
羽生以外の全棋士が攻撃対象であり叩き棒候補だ
現に谷川にも長年粘着してアンチスレ立てて保守しているし
屋敷に対しても羽生さんのカモwwと中傷し続けてきたし
最近は逆に連敗中なもんで逆恨みしてボロクソに詰っている
573:名無し名人
22/02/11 06:41:52.55 9y5sHmYk.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてるのに中原より上ってありえない
574:名無し名人
22/02/11 18:36:36.12 eAF8ysY7.net
では永瀬にトリプルスコアでボロ負けの羽生が永瀬より上はナシで
羽生＞永瀬みたいなレスを見たらちゃんと飛んで来いよ
大山＞羽生の流れを察知したときのように素早くな
575:名無し名人
22/02/11 18:51:45.06 i+e3x4BY.net
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山だから問題ないな
576:名無し名人
22/02/11 19:15:16.16 VA/CD82D.net
>>548
これだな
577:名無し名人
22/02/11 20:58:23.29 /giVV/KQ.net
>>547
羽生＞藤井系のスレには出てこないよこいつ
大山＞羽生と言われるのが我慢できない羽生オタだからさ
羽生＞藤井と言われても平気だけど大山＞羽生だと鼻
578:の穴膨らまして出てくる
579:名無し名人
22/02/11 21:23:48.74 2PiFRgN8.net
そいつはミジメ人生だな
580:名無し名人
22/02/12 02:24:09.85 tEeLurzv.net
大山ヲタも羽生>大山にすると、鼻の穴をを膨らまして出てくるな
581:名無し名人
22/02/12 07:25:47.23 2uui0fLA.net
>>552
客観的に大山>羽生と評価しているだけだから藤井>大山に異論はない
｢対抗馬｣に敵がい心をむき出しにして何でも羽生を一番にしたがる羽生オタとは大違い
582:名無し名人
22/02/12 09:26:45.51 Ugr4NHEx.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山
583:名無し名人
22/02/12 09:31:08.54 qnVYiHhz.net
>>553
その人は羽生オタじゃなくて藤井オタ
584:名無し名人
22/02/12 10:33:45.99 xqFigkRk.net
>>555
いや、前からの羽生オタだよ
藤井ファンなら藤井アンチの羽生オタを毛嫌いすることがあっても大山に対抗心や敵愾心を持ったりしないから
藤井竜王が史上最強の道を歩んでいるから藤井ファンには余裕があるよ
585:名無し名人
22/02/12 10:46:18.15 3fjfjNF5.net
大山＞羽生のときだけ鼻の穴膨らまして出てくるからすぐ分かるよその羽生オタは
羽生＞藤井のスレとかで見たことないし笑
大山＞羽生とされるのが悔しくてその場凌ぎに
「新しいほど強い」みたいにアピールしているだけだからね
羽生＞藤井とされても出てこないんだよこのドコモスマホ男は
586:名無し名人
22/02/12 10:54:37.40 SMZBMiNj.net
大山コンプの羽生オタには困ったもんだ
どうあがいても名人9期どまりが18期には勝ちようがないのになぜ張り合うのか
587:名無し名人
22/02/12 11:00:49.20 xqFigkRk.net
羽生オタは気色悪い奴が仲間だと羽生アンチの自演だとか必死になったり、本人も羽生オタなのを否定したりするけど羽生オタなのは過去にバレちゃってるからな
57 名無し名人 sage 2018/09/03(月) 00:42:55.63 ID:orGCY4Fm
大山の時代に7冠あれば110冠はあるかもしれないが、今の時代に大山が現れて110冠は絶対に無理、かなり良く見積もって30冠くらいだろうな
100 名無し名人 sage 2018/09/03(月) 23:14:46.23 ID:orGCY4Fm
はい羽生最強
大山は渡辺森内レベル
110 名無し名人 sage 2018/09/03(月) 23:55:53.85 ID:orGCY4Fm
俺が羽生オタだろうという勝手な想像はお前の思い込みに過ぎない
大山が低レベル時代のお山の大将だったということがこの論文で証明された。それだけで満足
167 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-jeB6) sage 2018/09/24(月) 04:35:01.20 ID:zVwnsHqjd
山下のレーティングが信頼できるな。
すると大山は30番手位か。
まぁ、妥当だな。
209 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-jeB6) sage 2018/09/25(火) 10:54:01.95 ID:aNdYsfAFd
羽生がいろんな意味で最強だな。
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない。
224 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-jeB6) sage 2018/09/25(火) 22:39:49.34 ID:aNdYsfAFd
棋士の人数が今と比べて半分、競争率が今と比べて低い。
対戦相手のレベルが全然違う。
363 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 09:26:47.22 ID:apRA80u9d
今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。
588:名無し名人
22/02/12 11:08:22.05 Ms3SbvN3.net
これは完全に羽生オタ
589:名無し名人
22/02/12 13:52:29.12 KOO+C35P.net
道具が進化してしまったんで今の棋士は遊んでる暇がない。研究し続けたものが有利になる
590:名無し名人
22/02/12 14:52:15.84 G
591:9g1jXrS.net
592:名無し名人
22/02/12 17:19:32.04 mNrHCxg6.net
お前の中だけではね
593:名無し名人
22/02/12 18:12:24.83 LXGp66dj.net
中原にダブルスコアでボロ負けの時点で大山は論外
中原より弱い事実があるからな
594:名無し名人
22/02/12 18:16:57.30 at7X+dDl.net
その理屈
三すくみになったときに使えないから無視されてるってことにいい加減気づけ
AがBに勝ち越して
BがCに勝ち越して
CがAに勝ち越したときに
使えないダロ
595:名無し名人
22/02/12 18:23:32.69 axGdQOfB.net
駒落とされて負かされた人を史上最強はないな
596:名無し名人
22/02/12 19:52:22.87 HyeqFkmb.net
次スレは羽生の名前消してもいいんじゃないの？w
藤井聡太>>大山康晴>>>>>>中原誠>木村義雄
ぐらいでいいよ
597:名無し名人
22/02/12 20:06:38.42 wWDhAUju.net
で、お前らはタイトル何期とったの？
598:名無し名人
22/02/12 20:16:31.19 iZKbRNYq.net
木村義雄の参加したタイトル棋戦
32歳 第1期名人戦 優勝
35歳 第2期名人戦 優勝
37歳 第3期名人戦 優勝
39歳 第4期名人戦 優勝
41歳 第5期名人戦 優勝
（42歳 第6期名人戦 塚田正夫に負け）
（43歳 第7期名人戦 A級残留 取れず）
44歳 第8期名人戦 優勝
45歳 第9期名人戦 優勝
（45歳 第1期九段戦は出場不可 名人・九段戦で大山に負け）
46歳 第10期名人戦 優勝
（46歳 第2期九段戦は出場不可 名人・九段戦で大山に負け）
（46歳 第1期王将戦 升田に負け）
（47歳 第11期名人戦 大山に負け）
（47歳 第3期九段戦は出場不可 名人・九段戦で塚田に負け）
目の前に存在した勝負に大抵勝っているから中原や羽生より下な理由って本当はない
タイトル8期といっても12回しか獲得チャンスなくて8期だからな
599:名無し名人
22/02/12 21:05:40.39 BK+w7Xmj.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大山は論外だな
600:名無し名人
22/02/12 21:31:32.52 LR60thi5.net
>>567
よし次スレはそれでいこう
601:名無し名人
22/02/12 22:48:30.14 dr1Vfj0I.net
そうだな
どちらも羽生とはもう勝負はついた
時代差もあるからちょっとアプローチが難しいだろうけど大山と藤井の比較でいいな
602:名無し名人
22/02/12 23:40:43.58 SPpyW/18.net
まず大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いから藤井や羽生と比べるのは失礼
603:名無し名人
22/02/13 00:34:08.54 KUDDzZiK.net
『大山80期＜＜羽生99期！！』と世間一般で言われている見方で見ると
大山69歳A級、羽生51歳でA級陥落←あれぇ！？なんで！？ となってしまう
羽生を名人9期竜王7期の棋士と見ると
羽生51歳までA級←おお、名9竜7の大棋士だしこれくらいか！となる（名人15期の中原は53歳A級・名5竜4の谷川は51歳A級）
羽生の実態に近いのは「年一回の頂点を決める名人戦で9回勝った棋士」。こう考えた方が矛盾が少ない
80期の大山が69歳A級だから、99期の羽生は80歳でもA級だ！は実態に合わない
王座とかはサブトーナメントで名人が年1の最強決定戦
604:名無し名人
22/02/13 00:49:55.59 l2ontDYy.net
>>574
どっちも実績すごすぎて人間やめてるわ
人間やめてる奴らの正確な格付けなんて俺ら人間には無理無理
まあ当時の環境の覇者だからどちらもその時代最強なのは確か
しかし羽生99期も間違いなく史上最高と言えるほどの実績だけどそんな実績持ちですら衰えるところを目の当たりにしてる今、こうして見ると実績もやばくてそれに飽き足らず亡くなるその日までA級だった大山ほんまバケモンやな……どんだけその時代でずば抜けてたんだよ…
605:名無し名人
22/02/13 00:52:56.75 qsGfkhfV.net
【大山康晴 参加可能だったタイトル戦】
1
606:8-19歳 0 （第3期名人戦 2年で1期 若い低段者は参加できず） 19-20歳 0 20-21歳 1 （第4期名人戦 2年で1期 低段は下からトーナメント） 21-22歳 0 22-23歳 0 （第5期名人戦 2年で1期 戦争で中止） 23-24歳 0 24-25歳 0 （第6期名人戦 1年で1期時代に 順位戦創設：升田大山でもB級配属） 25-26歳 1 （第7期名人戦 B級1位は名人奪取可能となる） 26-27歳 1 27-28歳 2 （2つ目のタイトル九段戦がスタート：大山初タイトルを獲得） 28-29歳 3 （3つ目のタイトル王将戦がスタート） 29-30歳 3 （第11期名人戦で大山新名人） 30-31歳 2 （名人の大山は九段戦に出場できなくなる） 31-32歳 2 （同上） 32-33歳 2 （同上） 33-34歳 3 （名人も九段戦に参加可能となる） 34-35歳 3 35-36歳 3 36-37歳 3 37-38歳 4 （4つ目のタイトル戦王位戦がスタート） 38-39歳 4 39-40歳 5 （5つ目のタイトル戦棋聖戦がスタート：この年度は後期のみ） 40-41歳 6 （年6タイトル戦時代） 20-40歳の20年間に取れたタイトル数 42 42タイトル÷20年間＝2.1タイトル/年平均 20～40歳に年2タイトル平均の時代に最終80タイトル 大山は怪物
607:名無し名人
22/02/13 00:54:38.61 y7y3sbsY.net
>>571
羽生の名前は消した方がガチっぽい
608:名無し名人
22/02/13 01:09:45.63 bV77FsJI.net
羽生は2日制弱すぎるから雑魚！＝永世名人・永世竜王・永世王位・永世王将
藤井はＮＨＫ弱すぎるから雑魚！＝ＮＨＫ杯選手権者0回 前回は1回戦負け
どっちの主張に説得力があるかは明らか
609:名無し名人
22/02/13 01:27:32.44 kxwKM333.net
羽生善治はマスコミと将棋界が結託して作ったヒーローみたいなもんでしょ
羽生以前の時代に七冠無かったことくらいマスコミ関係者も将棋関係者も当然知ってるけど、史上最強の棋士というイメージをゴリ押ししたいがために「"史上初"の七冠独占（笑）！"史上初"の永世七冠（笑）！！空前絶後の大記録！！！（笑）」だとか騒ぎ立ててただけ
完全に過大評価ですよ
だから藤井にあっさり数字を塗り替えられてメッキがどんどん剝がれてる
610:名無し名人
22/02/13 01:28:35.80 hmWvqS8Q.net
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山がどれだけ弱い時代だったかよくわかる
611:名無し名人
22/02/13 02:23:02.54 6AAYGBxE.net
七冠絡みの記録が空前なのは
羽生以前の木村大山中原という大名人3人が全盛期に七冠時代を過ごしていないので当然であり
絶後かどうかは本当は分からなかったはずだが
「七冠取るなんてしばらくは出てこないやろ」という、ノリで絶後と言ってしまったのだが
割とすぐに出てきた
612:名無し名人
22/02/13 05:00:24.49 iU02mKkF.net
大山オタは捏造と自演と結論ありきの恣意的抜き出しばっかしててしょうもなさすぎ
調整レーティングとかバカか？
イロレーティングは数学的に築かれたものなんだから、補正するなら何らかの条件を仮定した場合理論上正しい結果が出ることが保証された補正をしろ
例えば元のイロレーティングは「A-Cの勝率はA-Bの勝率とB-Cの勝率の掛け算で求まる」、「参入・引退によるインフレが起きない」、の2点を仮定した場合に理論上完璧に成立する
調整レーティング(笑)が理論上完璧に動作する条件をまず示せよ
示せねえだろ？大山が強くなるよう恣意的かつ適当に決めてるだけなんだから
いい加減反省しろ
613:名無し名人
22/02/13 07:59:00.49 F/+vMua9.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
614:名無し名人
22/02/13 08:00:58.59 Qdm0Mt4N.net
>>582
レーティングで計算されたレート差はそのままで補正�
615:ﾈどしていないよ 何か勘違いしていないか 棋士数が増えるにつれて1500の平均値の順位がずれていくので順位を基準にしたレーティングに置き換えているだけのこと 調整レートは棋士数が違う1960年代と1990年代と2020年代を実レートのままで比較すると不合理なことになるのを解決する一つの手法にすぎないよ
616:名無し名人
22/02/13 09:01:39.25 Qdm0Mt4N.net
>>582
四段昇段から300局までの対戦相手の実レートの平均を比較してみるといい
30年も離れたレーティングでは実レートでの比較が無理になることがよくわかるから
例として羽生と佐々木大地をとりあげる
羽生の300局は1985年~1990年の約6年間だがその間に順位戦でB2まで昇級しているし、タイトル戦も12局ある
佐々木大地のほうは約5年間で300局を達成しているから羽生より1年早い
つまり年平均10局ほど佐々木のほうが多い
叡王戦ができ、若手棋戦が増え、竜王戦6組での対局数が多いのが理由だ
しかも、クラスはC2のままだ
誰が判断しても佐々木より羽生のほうが対戦相手のレート平均は高いはずだ
ところが、実際に300局の対戦相手のレートの平均を計算してみると羽生のほうは1574で佐々木のほうは1614なのである
＊佐々木ほうは2021年10月までの287局である
300局の平均ではないが、300局で計算してもほぼ同じと想定できる
羽生300局時のレートは
1746(勝率76.3%)＊相手平均1574
佐々木287局時のレートは
1769(勝率69.6%)＊相手平均1614
不合理なのは他の棋士について計算しても同じだ
永瀬300局時のレートは
1851(勝率70.7%)＊相手平均1590
谷川300局時のレートは
1738(勝率67.0%)＊相手平均1557
永瀬はC1に昇級したばかりなのに対して谷川はノンストップでA級まで昇級した年度を終了した時点が300局だった
617:名無し名人
22/02/13 09:05:55.59 Qdm0Mt4N.net
>>585
谷川はノンストップでなくC2を2期に訂正
618:名無し名人
22/02/13 09:56:20.50 Qdm0Mt4N.net
加藤一二三の300局時のレートは
1808(勝率68.0%)＊相手平均1605
永瀬300局時のレートは
1851(勝率70.7%)＊相手平均1590
加藤一二三は300局時点でA級を2期経験して名人戦の舞台にも立っている
王将リーグを4期経験して、王位リーグにも参戦途中だった
それでいてなぜC1に昇級したばかりでリーグ戦経験なしの永瀬よりレートが低い評価になるのか
原因はいうまでもない
対戦相手のレートが過小評価なので加藤のレートも過小評価になっている
レート差はうそをつかないが基準のレートがどの辺の棋士を代表しているのかに着目しないと棋士数が異なる時代を比較できないのだ
619:名無し名人
22/02/13 09:58:33.41 I+oRwiho.net
藤井＞＞＞＞豊島＞歴代含む他の棋士
これが答えで良いだろ
大山や羽生如きを比べるとか蚤の身体測定みたいな物だよ
番勝負で健闘した豊島だけ頭一つ上で他は誤差で決まりだよ
620:名無し名人
22/02/13 10:16:52.10 Qdm0Mt4N.net
>>587
付け加えると加藤一二三の300局中には名人戦の5局、王将リーグの27局、王位リーグの3局、A級順位戦の25局、B級1組順位戦の22局、合計82局が含まれていた
621:名無し名人
22/02/13 11:18:04.03 cwPJ29jt.net
>>588
藤井>渡辺>豊島>羽生>中原>大山だな
622:名無し名人
22/02/13 13:22:23.48 Qdm0Mt4N.net
ここまで集計した実レートと調整レートの違いをまとめてみた
実レートだと22歳の加藤一二三は20歳の羽生より62レートが高く、23歳の永瀬は20歳の羽生より105レートが高いということになる
調整レートを根拠にすると22歳の加藤一二三は20歳の羽生より34レートが高く、23歳の永瀬は20歳の羽生より148レートが低いということになる
実レートと調整レートのいずれが参考になるか、評価は人それぞれだから勝手にすればいい
レートで絶対棋力は決められないので相対評価に活用するわけだが、そのときに役に立つのが調整レートなのだ
調整レートが高い棋士ほどいつの時代に棋士になっても上位のパフォーマンスを発揮できる棋士と理解すればいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
623:名無し名人
22/02/13 16:19:37.3
624:8 ID:jmthotgy.net
625:名無し名人
22/02/13 16:33:59.61 Qdm0Mt4N.net
>>592
まったくわかってないようだね
イロレーティングは全然いじっていない
元のままだよ
レート差は変わらないが30位の順位を1600に固定していて実レートを変動させているだけのこと
検証したいなら、この比較表で実レートのどこが問題なのか自分で理解するようにしたらどうなんだ
626:名無し名人
22/02/13 16:39:51.63 glJEPhy9.net
>>593
加算減算してるのだからいじると言うと思うがお前の言ういじるの定義は？
627:名無し名人
22/02/13 16:43:31.44 fear/afJ.net
>>593
すげー馬鹿だな～
イロレーティングの成立の前提、時系列上連続したレーティングのデータの意味が失われてるだろ
「全然弄ってない」ってそれも理解してないのか
母集団の連続性・時系列性・ゼロサム性を前提にしたイロレーティングを勝手にぶった切るという行為がまず恣意的なわけ
グリコ他も母集団の連続性・時系列性・ゼロサム性は失ってない
そうじゃないと連続継続した比較ができないんだから当たり前
だからそれらの前提、特にゼロサム性を壊して、さらに「対戦結果を見た上で後から補正を加える」というイロレーティング系と全く違った思想を持つ大山レーティングが成立する理論的背景、及び理想的条件をまず示して、その上でイロレーティングを上回ることを説明しろよ
まあ一生逃げ続けるだけで絶対無理だけどなお前には
628:名無し名人
22/02/13 16:50:32.23 Qdm0Mt4N.net
実レートだと
羽生竜王(B2)の300局目、1990年11月22日のレートは
1746(レーティング4位)
永瀬六段(C13組)の300局目、2016年7月5日のレートは
1851(レーティング6位)
佐々木大地五段(C26)の2021年11月1日(289局目)のレートは
1769(レーティング17位)
629:名無し名人
22/02/13 17:01:46.56 fear/afJ.net
>>596
まーた正論に反論できなくて恣意的データ並べに戻ったのか
イロレーティングが常に完璧じゃないというのはよく知られてることだろ
イロレーティングが予測をミスるとしても、大山レーティングがそれを上回ることを証明できなければ使う価値はない
ということを100回言われても理解できないようだｗ
630:名無し名人
22/02/13 17:04:35.94 fear/afJ.net
理想的条件示せないだけでなく>>595にも反論できないんだろうからもう終わりやね
大山レーティングを毎対戦ごと更新すると(イロレーティング系と同じく)、対戦を行って30位のレーティングが変化した場合、全員の実力評価がその変動に合わせて更新されるよな
つまり、なぜか対戦してない奴らの実力評価も1戦の対戦結果でガクガク変動することのあるレーティングになるｗ
その上ゼロサム性が完全に壊れている
イロレーティングと思想が全く異なる上に(弄ってないとは一体w)
無駄に分散や変動が多いレーティングになると思うので、イロレーティング以上の性能が出るとは俺には全く思えない
631:名無し名人
22/02/13 17:06:30.49 n/g7Bnrb.net
いろいろ詳しいみたいだからおまえがやってみたらどう
何か出してくれている人に文句つけてばかりでデカい顔してちゃいけないよ
632:名無し名人
22/02/13 17:09:42.06 fear/afJ.net
一戦ごとに更新するんじゃなくイロレーティングで計算して後から5年くらいの単位で30位の分を引くイメージで言ってるとしてもその場合はゼロサム性に加えてデータや対戦の時系列的連続性が毀損されてるよな
5年ごとに30位だけ見て引くということに根拠がないので
ていうかそもそも何にも根拠がないのでどう転んでも詰み
633:名無し名人
22/02/13 17:09:43.59 glJEPhy9.net
>>599
何か出してる人に文句言ってはいけないなら山下論文で終了だな
山下に文句いうバカが沸いたら叩いてやってくれ
634:名無し名人
22/02/13 17:13:42.08 Qdm0Mt4N.net
>>596
なぜ、このような結果になるかというと母集団(棋士数)が異なるからだろう
棋士数が百名なら百名で固定で推移するならイロレーティングの継続性は保持されるが、実際は違う
羽生の1990年は130名、永瀬の2016年は163名、佐々木の2021年は172名と年々増えている
新四段は4~5名と固定されているから増えているのは高齢化棋士の人数ということになる
高齢化棋士を含めた平均値が1500であるから、年々1500の棋力が低下してきていることになる
>>597
調整レートは30位の棋士とのレート差を知るためのレートなので理論も何も必要でない
調整レートでわかるのは、その時代の30位の棋士よりどれだけ強い棋士だったか、あるいは弱い棋士だったかであり、それ以上でも以下でもない
もちろん、調整レートなら傑出度を比較できるのはいうまでもない
実レートでは傑出度は比較できないのは>>596で明らかであろう
現在のところ、25歳~44歳の20年間の調整レートのランキング(>>298)が傑出度のランキングとして最も優れている
635:名無し名人
22/02/13 17:13:49.69 fear/afJ.net
出してくれてる人に文句言うなってｗｗｗ
強さ議論とか歴史スレだけならいいとして、普通の棋戦スレにも出張してきて大山レーティング張りだすキチガイはそんな上等なもんじゃないだろｗｗｗ
むしろみんなの迷惑だわ
636:名無し名人
22/02/13 17:16:13.09 glJEPhy9.net
出してくれるのは有難いが捏造データだけは勘弁してくれ～
637:名無し名人
22/02/13 17:20:37.80 Qdm0Mt4N.net
>>600
調整レートは毎年度ごとに中間10月1日の30位の棋士のレートを1600にしてその年度の対局後のレートを再計算しているから5年平均なら基準となる30位のレートは5回更新しているよ
638:名無し名人
22/02/13 17:21:28.40 fear/afJ.net
>>602
「イロレーティングは全然いじってない」が嘘だったのをまず謝ろうなｗ
「理論も何も必要でない」クソワロタｗ
対戦データ更新の時系列的連続性をぶっ壊した上イロレーティングのゼロサム性もぶっ壊してるので理論上はゴミです
イロレーティングを下回りそうな要素は山盛りだけど上回る証明はありません
639:名無し名人
22/02/13 17:22:04.71 fear/afJ.net
>>605
だから1年ごと更新だと対戦ごと更新じゃない以上データの連続性が毀損されるよな
640:名無し名人
22/02/13 17:25:36.02 fear/afJ.net
イロレーティングが誤ってることがあるというのは探せば色々反証が見つかるのでそのとおりだよ
大山全盛期のレートを二上が上回ってる例とかも見つかる(計算起点などによっても違うが)
ただイロレーティングを上回る性能を証明できないなら変なものを採用する意味がない
イロレーティングが現実と違う様々な側面を持ってるのに採用されるのは予測性能があるから
ある部分だけを（主観で）勝手に調整した予測性能を持たないレーティングはただの後付け・辻褄合わせでなんの意味も無いということを早く理解しよう
641:名無し名人
22/02/13 17:29:49.73 EfDeUL87.net
一つ�
642:ｾけ良心で言っておくと、30位のみを基準にするのは普通に頭おかしいからやめるべきだと思う 例えば10-30位、20-30位の平均とかを使わない理由・意味が分からない (それらを使っても別に信頼できるデータになるわけではないが) なんでデータの一点だけを見るんだ？ そういうとこ見るだけで頭悪そうだなと感じる
643:名無し名人
22/02/13 17:31:22.02 Qdm0Mt4N.net
>>607
30位のレートは同年度でそんなに変わらないよ
何せ棋士数も変わらないばかりか棋士も変わらないんだから
変わるのは30位の棋士が○○から△△に変わるだけ
644:名無し名人
22/02/13 17:36:18.91 Qdm0Mt4N.net
>>609
20位を基準にしてもそんなに変わるものでないよ
20位から30位の平均をとるのは面倒なだけでやはりそんなに変わるものでない
何度も言うが、調整レートはプロ棋士で30番目に強い棋士よりレートにしてどれだけ強いか、あるいは弱いかを知るために作っているので高尚な理論を根拠になどしていないんだよ
645:名無し名人
22/02/13 17:51:36.16 glJEPhy9.net
何でもいいが いじったのにいじってないと嘘をついたのはよくないな
646:名無し名人
22/02/13 17:58:13.38 F/ALgNeJ.net
羽生はまだ50代のくせにA級陥落とかダサいなあ
それなのに大山より羽生の方が上とか喚くキチガイがまだいることに驚いたね
647:名無し名人
22/02/13 18:04:08.95 glJEPhy9.net
このひと 平気で噓をつくよね
捏造するくらいなら当然かもしれないが
648:名無し名人
22/02/13 18:14:08.27 Qdm0Mt4N.net
>>612
ほんとに理解が足りないようだな
イロレーティングと別の計算をしているわけではないぞ
2021年10月1日レーティング30位の石井1718を1600とするから2021年度の調整レートは実レートから118を引いたものになる
2021年10月31日の藤井三冠対豊島竜王の対局後のレートは藤井三冠が2135なので調整レートは2017、豊島竜王は1963なので 1845となる
調整レートに変更しても両棋士のレート差は変わらない
問題があるとすれば、最新レートでなく対局後の平均レートを採用する是非だろう
ここは、最新レートは次に勝つか負けるかで変動するものなので、一番良いときのレートとは異なるだろう
したがって、1年間のレートを｢これです｣と示すときに、最新レートやその年度の最高レートより年平均の対局後レートのほうが適切としたまでのことで、弄っているという批判は当たらないだろう
特に平均レートに理論的な根拠があるわけではない
649:名無し名人
22/02/13 18:19:22.05 glJEPhy9.net
>>615
ご自分で>>611↓で「作ってる」と言ってますが
＞調整レートはプロ棋士で30番目に強い棋士よりレートにしてどれだけ強いか、あるいは弱いかを知るために作っている
650:名無し名人
22/02/13 18:24:12.99 Qdm0Mt4N.net
>>616
計算しているだけ
651:名無し名人
22/02/13 18:25:23.61 glJEPhy9.net
>>617
計算することを作るという人はいません
652:名無し名人
22/02/13 18:25:33.88 Qdm0Mt4N.net
>>616
作っているのは計算した表を作成したということ
653:名無し名人
22/02/13 18:30:20.96 7q1OFd0o.net
あのバカ嫁のせいで不当に評価が低くなっている
654:名無し名人
22/02/13 18:31:28.41 glJEPhy9.net
>>619
イロレーティングの計算ではなく独自レーティングの計算だけどねお前の場合は
655:名無し名人
22/02/13 18:33:04.77 lgmH3fU5.net
大山>羽生に異論はないが、流石に中原>羽生はないですね。勝ちっぷりが違いすぎる。羽生はもうすぐ1500勝。
656:名無し名人
22/02/13 18:36:17.09 Qdm0Mt4N.net
>>603
どの棋戦スレに｢大山レーティング｣が貼られたのか教えてくれ
それのどこが気に入らないのかも
657:名無し名人
22/02/13 18:50:04.43 oB6VvdfE.net
２０代なら中原＞羽生。
順位戦の対戦で互角なところを見ても、長時間棋戦なら、羽生は恐らく
２０代の中原には勝てない。
羽生の長所は序盤研究と終盤力だが、
658:将棋に最も大事なのは中盤の大局観 であり、この大局観に秀でた棋士こそが王者の証である。 この点は、谷川にも言える。突出した終盤力故に、中盤のバランスを欠く。 逆に、渡辺は、終盤力も抜群ではあるが、決して詰め将棋の名手でもヘビー ユーザーでもなかった。ひとえに大局観に優れているから羽生に勝てていた のである。ただし、渡辺の場合は、一度タイトルを取ってしまえば防衛戦略は 傑出しているが、決して勝負強いわけではない。故に挑戦者まで行けない、 そういう面でのスタミナが不足している。 木村大山中原という大名人の系譜は、この最も難解な中盤力を制することが 出来るだけの、精妙かつ大胆な勝負術を繰り出せる大局観を持っていた。 藤井という最強の天才が出現した今、時に中盤で中折れしてしまう羽生の 中盤が、それほどの強敵でなくとも長時間では見抜かれてしまうという 大きな欠点を有していたことが白日の下にさらされてしまったのである。 ３０代以降、そのような、二の矢三の矢を失ってじり貧負けしてしまう 哀れな敗北が次第に多くなっていった。 順位戦で中原や大山に苦杯を喫したこともその証明であろう。 恐らく、２０代での強さは、藤井＞中原＞羽生＞大山の順で確定であろう。 藤井と中原には共通点が非常に多く、最も見てみたい対決も全盛期の中原と 藤井の勝負である。
659:名無し名人
22/02/13 18:58:00.24 h6lZxb7B.net
>>624
30歳までのタイトル獲得数でも羽生のほうが上なんだが…
中原は大山の数字を超えられなかったけど、羽生は超えた
時代背景が違うから一概には比較できないけど、羽生＞中原はさすがに確定じゃないか
660:名無し名人
22/02/13 19:01:28.67 Qdm0Mt4N.net
>>621
最後はいつも反論できなくなって終わりかよ
661:名無し名人
22/02/13 19:07:48.35 oB6VvdfE.net
一般にはそう思うかもしれないが、やはり順位戦での対戦から
みると、どうしても衰えた中原と羽生が互角だったことは問題
にせざるを得ないんだよ。それは、タイトル獲得数の問題じゃ
ない。それは、タイトル数次隊が羽生時代＞中原時代＞＞大山
時代なんだから、本質じゃない。
中原も、藤井とよく似た経歴で、デビュー後すぐにタイトルに
挑戦、奪取、防衛、Ａ級昇格、最高勝率などを得て、そのまま
絶対王者になった。これは、羽生のデビューからの年数の半分
の時間。しかも、相手としては仮に中原がいなければ依然として
絶対王者の時代が続いていたという超人大山を圧倒しての交代
劇であった。羽生は「遊ぶ」が、真面目で鈍感な中原は、そん
な遊びなどなく、最初から横綱相撲だった。これも藤井そっくり
である。
662:名無し名人
22/02/13 19:09:11.54 h6lZxb7B.net
>>626
調整レートとやらが有用ならもっと広まってるはずなのに反対意見ばかりなのは何故かを考えたほうがいいよ
663:名無し名人
22/02/13 19:10:10.94 glJEPhy9.net
>>626
そもそも調整レーティングという時点で弄ってるのよ
調整する必要があるから調整してるわけでその時点で弄ってる以外の何物でもないので
以上反論終わり
664:名無し名人
22/02/13 19:14:17.45 Qdm0Mt4N.net
>>628,629
何の反論にもなっていないな
665:名無し名人
22/02/13 19:18:04.75 glJEPhy9.net
>>630
>>594に書いた通りおれの定義だと弄るになるんだわ
それが間違いならいい加減>>594から逃げずに答えてくれんかね
666:名無し名人
22/02/13 19:18:18.66 h6lZxb7B.net
>>627
順位戦での羽生中原の2勝2敗を理由に中原＞羽生するのは
667:こじつけが過ぎる その理屈だと順位戦で対羽生1戦1勝の米長のほうが羽生や中原より強いことになる
668:名無し名人
22/02/13 19:23:35.95 yQGxpbqq.net
1戦で決めるのはさすがにどうかと思うが
羽生と米長は最初の22局で羽生の12勝10敗と僅差だからな
ようは羽生が中原米長を大きく引き離せない程度の実力って結論じゃないかね
名人は中原15期、羽生9期で大差だしな
669:名無し名人
22/02/13 19:24:37.92 lgmH3fU5.net
そもそも将棋は中盤力とかなんの理論だよ。笑。勝ったか負けたかだろ。
670:名無し名人
22/02/13 19:27:15.31 ZSjJrodl.net
大山オタは、ソフト使ったインチキ指標をねつ造した前科あるからな。
同一人物かは知らんがｗ
671:名無し名人
22/02/13 19:35:16.62 h6lZxb7B.net
>>633
個々人の対戦結果だけで強さをはかっても有用なデータは得られない
例えば中原を基準に見ると羽生よりも郷田のほうが対戦成績が悪い
だからといって羽生より郷田のほうが強いとは言えないでしょ
672:名無し名人
22/02/13 20:01:18.52 Qdm0Mt4N.net
>>631
レーティングは基本的に加算しても減算してもかまわないものだよ
問題は棋士数が年々増えていくケースでのレーティングをどうするのか
高齢化した棋士が年々増えていくわけだから平均値の1500の棋力は下がっていく
これをうまく調整する方法は見いだされていない
便宜上、30位とのレート差で比較するという方法を発案したが、他にもっといい方があるなら提案したらいい
673:名無し名人
22/02/13 20:05:53.29 glJEPhy9.net
>>637
構う構わないではなくて弄るの定義を聞いたんだが？
674:名無し名人
22/02/13 20:10:14.98 glJEPhy9.net
イロレーティングじゃここが不満だから弄りましたと堂々と言えないもんかね？
675:名無し名人
22/02/13 20:14:22.94 Qdm0Mt4N.net
>>638
>>582で
＞イロレーティングは数学的に築かれたものなんだから、補正するなら何らかの条件を仮定した場合理論上正しい結果が出ることが保証された補正をしろ
君がここで主張している｢補正するなら｣についての返答に決まっているだろ
君がいうような補正はしていない→いじっていないということだよ
676:名無し名人
22/02/13 20:18:52.50 glJEPhy9.net
その人とは別人だが 加算減算して30位が1600になるように補正してるじゃん
補正したんだから弄ったと言うことになります
677:名無し名人
22/02/13 20:26:49.64 Qdm0Mt4N.net
>>641
補正でなく調整(>>637)
山下氏のパネルでも読め
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
678:名無し名人
22/02/13 20:31:38.15 glJEPhy9.net
>>642
調整はしたが補正はしてないということ？
調整と補正の違いについて解説してくれ
あと前も言ったがおれは加算減算の善悪の話はしてないぞ
弄ったのに弄ってないなどと噓をつくなと言っているだけでね
679:名無し名人
22/02/13 20:40:04.73 yK0cvqyG.net
森内・渡辺に敗北したのはまだ永世称号棋士だからマシだが
天彦とか太地とか、一発屋に狩られたのがなかなか情けない
大山なら番外攻撃してでもこの程度の棋士にタイトル譲ることはしなかっただろう
飽くまで勝敗は二の次で将棋の研究をモットーにしてる羽生流の将棋哲学が仇になった結果だと言える
680:名無し名人
22/02/13 20:47:40.15 Qdm0Mt4N.net
>>643
調整レートに対する批判になっていない
本気で議論するつもりがないようだね
681:名無し名人
22/02/13 20:54:55.11 glJEPhy9.net
>>645
聞かれたことに答えない人間とは議論しようがないんだけど？何で逃げるの？
682:名無し名人
22/02/13 21:34:24.24 Qdm0Mt4N.net
復習しておこう
年々棋士数が増える→新四段は4,5名で固定しているから高齢化した棋士が増えていることになる
→当然平均値の1500の棋力が下がることになる
すると、どうなるか
レート1700は1500の棋士より200強い棋士を意味するが同じ1700でも30年前の1700、60年前の1700では意味が違ってしまう
1500を代表する棋士が異なるからだ
今なら1500の棋士は順位100以下の棋士だが、30年前は70位前後、60年前は30位前後の棋士だった
これでは
683:レートの連続性は担保されないであろう
684:名無し名人
22/02/13 21:38:00.50 Qdm0Mt4N.net
一度アップしているがこれが分かりやすい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レーティングはGlicko2サイト調べ
1960年20位の有吉七段より2021年20位の佐々木大地五段のレートが167高い
両棋士の初手合いから5年間の成績の比較ではこのレート差は説明つかない
5年間で116人抜きできるのが現在のプロ棋士のレベルを象徴しているといってよい
ちなみに有吉が5年目の佐々木と同じ1759のレートに到達したのは1968年、レーティング5位で二度目の王位挑戦を果たした33歳A級のときで初手合いから13年を要している
有吉と佐々木の167のレートの違いは実力評価の差でなく高齢化した棋士が増えた結果と断言してよい
レートの大きさでは比較できなくともレート差での比較は可能だ
棋士の傑出度をレート差で見るなら1960年37歳の大山はこのときの有吉より約300高い棋士と理解できる
では、現代棋士で佐々木大地の1756より300高い棋士は誰かというと藤井五冠しかいない
有吉が佐々木大地より格上の棋士と見なせるなら1960年の大山の傑出度は藤井五冠に匹敵することになる
少なくとも1958の渡辺や1968の豊島より傑出度が上の棋士だったと理解できるわけだ
これを調整レートで計算すると次のようになる
棋士数が違う時代の棋士をレートで正当に評価するためには調整レートを計算する必要があるのだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
685:名無し名人
22/02/13 23:28:18.06 oB6VvdfE.net
>>634
どうやら我々みたいな泡沫はこのスレでは用なしなようだなｗ
レーティングがどうのとよく一日中飽きないもんだよ。
多分大山擁護は角将だが、相手する奴も大概だなｗ
俺は落ちるわ。
686:名無し名人
22/02/14 00:18:57.13 CHE+tyh+.net
>>637
全時代から一斉に同じ値を引くなら構わんよ
各時代から勝手に違う値を引いたらイロレーティングのゼロサム性が崩壊する上に対戦データの時系列的連続性が損なわれるという指摘を1000回くらい受けてるんだが全く理解できてないのか？
かまわないものだよ、とか問題が一切理解できていないな
大山レーティングはゴミだから捨てたほうがいいと思うぞ
ゴミを使いたいんだとしても30位一点勝負は絶対やめるべきだな
ある程度幅もって平均にしろ
687:名無し名人
22/02/14 00:38:07.13 Dqhdm4QM.net
>>650
気は確かか
全時代から同じ値を引いたら何も変わらんだろ
688:名無し名人
22/02/14 00:43:21.84 CHE+tyh+.net
>>651
気が確かな山下が言ってるのは単にその事実って話だな
好き勝手に決めたバラバラな数字を各時代から勝手に足し引きしても構わないよとか言ってる気が確かじゃないやつが一人いるだけ
なぜか気が確かなやつの発言を引用してるが
642 名無し名人 sage 2022/02/13(日) 20:26:49.64 ID:Qdm0Mt4N
>>641
補正でなく調整(>>637)
山下氏のパネルでも読め
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
689:名無し名人
22/02/14 00:46:12.84 Dqhdm4QM.net
>>652
そんなのは承知だよ
だから>>637なんだよ
690:名無し名人
22/02/14 00:58:53.84 Dqhdm4QM.net
これもどこかでアップしたことがあるがグラフの下は20位と30位の実レートの推移になっている
絶対棋力ならいざ知らず同じ順位の相対評価のレートが上昇し続けるのは異常である
この異常な上昇のため歴代棋士のレート比較が困難になっている
調整レートはこの困難を解決する試みの一つにすぎない
なお、20位と30位のレート差は50前後で推移していて似たような傾向線になっている
したがって、20位を基準にしても20位～30位の平均を基準にしても調整レートの計算結果に大差は生じない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
691:名無し名人
22/02/14 01:13:15.80 Dqhdm4QM.net
>>652
お前頭おかしいだろ
恣意的に変えたりしないで30位のレートを1600にするという手法を提示している人間に
＞好き勝手に決めたバラバラな数字を各時代から勝手に足し引きしても構わないよとか言ってる
とか取り違えた批判が成立するわけないだろ
692:名無し名人
22/02/14 08:12:42.30 h1lw5AY7.net
調整レートとか言ってる馬鹿は無視で
693:名無し名人
22/02/14 08:17:25.50 rvIG9yqd.net
純粋に棋士の人数が増えているとかなら特�
694:闖㊧ﾊのレートは上がり続けるんじゃないの 知らんけど
695:名無し名人
22/02/14 09:02:47.35 SHVaTfN4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
696:名無し名人
22/02/14 09:04:09.65 SHVaTfN4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
697:名無し名人
22/02/14 12:54:40.88 QEGV/Rxl.net
とりあえず藤井が大山と同等ぐらいの実績とインパクト
次に大名人の中原であとはその他大勢って感じかな
698:名無し名人
22/02/14 15:12:07.21 jZszM15c.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山
699:名無し名人
22/02/16 07:52:17.08 xTzVgd3T.net
>>21
中原のやらかしはそれじゃないだろ
700:名無し名人
22/02/17 02:34:24.48 qWNGMmrh.net
>>655
だから全時代から同じ数字を引いても、ゼロサム性もデータの連続性も損なわれない
大山レーティングは両方をぶっ壊すわけ
この批判を何度されても理解できず、言うに事欠いて「山下が好きに足し引きしていいていってるモン！！」とか、私はバカでーす！！と言ってるのに等しいｗ
701:名無し名人
22/02/17 02:36:11.22 qWNGMmrh.net
>>655
この点について10回くらいは教えてやったけど無限に逃げ続けて最後に出てくるのが山下の全然違う話なんだから知恵遅れって言われても仕方ないよ。
なんでゼロサム性ぶっ壊していいと思っちゃったの？ｗ
702:名無し名人
22/02/17 02:41:47.04 qWNGMmrh.net
「恣意的」についても優しく解説してあげてんだよねすでに(>>608)
なんでスルーしてさらに噛み付いてくるのか知らんけど
まあ文章読めないんだろう
イロレーティングが採用されるのは予測能力があるから
予測能力が全く証明されてない以上、「30位のレートを固定する」という主観のみ基準で辻褄合わせするのはまさに恣意的で無意味
性能保証０で出したい結論に合わせて好きに決められるんだからね
今まで捏造ガイジから出た根拠は全て主観