22/01/19 08:22:04.89 P6gs5AqO.net
>>285
予選とか短時間棋戦はともかく、長時間大舞台なら大山が勝つ気がするね
昨日気付いたんだが、大山が最後に防衛した王将戦って、大山から見て●○●●○千○○なんだな
30代の中原を相手に1勝3敗から勝ちきるとは
301:名無し名人
22/01/19 10:03:00.86 UVrMVctE.net
公開対局の件
65歳の大山が17歳の小僧相手に盤外戦術駆使してでも勝ちたいというのは動機として勘ぐりすぎ
体力的に長距離移動は大山のほうが不利だし
大山を贔屓にしているファンが多いところでいいところなく負けたらミットもないし公開対局にするメリットは全然なかった
どう見てもファンサービスを考えた企画だろ
好評だった前例もあったから突飛な思いつきでないんだよな
（中原との十段戦）
302:名無し名人
22/01/19 12:16:58.97 20U7C9aJ.net
羽生オタがマルチしているようだが、それ大山の偉大さがいよいよ際立つだけだから
303:名無し名人
22/01/19 12:57:56.67 UVrMVctE.net
公開対局の記事
将棋まつりなどで席上対局はしばしば行われているが、対局者にしてみれぼ、勝っても負けてもさほどのことではなく、いわば花相撲、真剣味にかける。
そこで、ちょうどこの時期に行われているタイトル戦の十段戦を大観衆の前でやろうではないか、ということになったのである。
ただし、二日間にわたる対局を、まるまる見せるわけにはいかない。一日目の封じ手前の約30分だけを見てもらうことになった。
11月17日、十段戦の第二局が東京・広尾の｢羽沢ガーデン｣で開幕、そして午後四時五十五分、中原、大山は対局場所を国技館の土俵上へ移して指し継いだのである。歴史的な瞬間といえよう。この日の観客は七千八百人と伝えられた。
土俵上で解説にあたったのは、原田泰夫、山本武雄両八段。大切なタイトル戦、しかも厳しい封じ手前の時間、もしかしたら一手も指さないかもしれませんよ、とあらかじめお客にお断りしていたが、そこは将棋界の二大スター、サービス精神も十分で、中原☗5七銀、大山☖3二飛、中原☗4六歩が指され、そして次の大山の一手(☖5一角)が封じ手として図面に書き込まれたのであった。
ちなみに、二日目は再び羽沢ガーデンで指し継がれ、中原の勝ちとなった
大観衆の前でのタイトル戦は、対局者が落ち着いて指せないとか、対局場を移動するロスとか、さまざまな問題があって、この時以降、行われていないが、やや残念な気がする。
（読売新聞社 山田史生）
『大山、中原激闘123番』(1981年) 85頁
304:名無し名人
22/01/19 13
305::31:53.49 ID:BkuUdc/5.net
306:名無し名人
22/01/19 13:39:24.53 g9OQ4snx.net
まあこのエピソードを大山が勝ちたいための盤外戦術などと思うのはいかにも盤上の勝ち負けしか見ない羽生オタの視野の狭さが出ているね
大山が将棋界全体を見渡した如き視野の広さがない
営業企画系のマネジメント業務に無縁の人生をおくってきたのかもな
307:名無し名人
22/01/19 15:08:25.71 RLWweZ/Z.net
大山は偉大かもしれないが、棋力は現代の奨励会三段抜けれるか抜けれないかのレベル
羽生どころか、今の大半の棋士に勝つのは難しいだろう
308:名無し名人
22/01/22 00:04:30.44 eIEejRO3.net
タイトル獲得歴があるA級棋士にはどの時代にも共通していることがある
それは勝率が最も高いのは10代と20代だが、対戦相手のレベルが最も高くなるのは30代のときだということだ
勝率だけを見ると20代ピーク説が正しいように錯覚してしまう
しかし、30代のほうが強い相手との対局が多いとなると勝率だけでは最強期はわからない
たとえば、谷川は10代の勝率がいちばん高く、次が20代後半、その次が20代前半と若い時代の勝率が高くなっている
ところが、対戦相手を見ると10代の対戦相手はレーティング30位よりも下位の棋士が多い
計算すると対戦相手の平均レートは30位のレートより27少ない
これに対して30代後半の対戦相手は30位のレートより平均128高くなっている
いちいちレート差で説明する手間を省くために30位のレートを1600に統一した調整レートで説明すると谷川の10代は勝率69.1%だが相手のレート平均は1573で谷川の5年平均のレートは1683となる
一方の30代後半は勝率62.3%だが相手のレート平均は1728で谷川の5年平均レートは1838となる
そして、調整レートを根拠にすると、この30代後半が谷川が最も強かった時期になる
年度でいうと1997年以降だ
309:名無し名人
22/01/22 00:05:33.17 eIEejRO3.net
30代後半がいちばん強かったのは谷川だけではない
佐藤康光も30代後半が最も強かった
谷川同様、いちばん勝率が高いのは10代で勝率70.6%だったが相手レート平均は1518で佐藤のレートは1629、これに対して30代後半は勝率60.6%だが、相手レート平均が1756となり、佐藤のレートは5年平均で1846だった
佐藤康光の30代後半は谷川とは時期が違い2004年以降である
整理すると
10代後半の谷川レート1683
10代後半の谷川の相手レート1573
10代後半の谷川の勝率69.1%
10代後半の康光レート1629
10代後半の康光の相手レート1518
10代後半の康光の勝率70.6%
30代後半の谷川レート1838
30代後半の谷川の相手レート1728
30代後半の谷川の勝率62.3%
30代後半の康光レート1846
30代後半の康光の相手レート1756
30代後半の康光の勝率60.6%
誰もが30代後半が最強期というわけでもない
森内は30代前半が最強期だった
そのときの5年平均レートは1841なので、谷川も佐藤も森内も最強期の強さはほぼ同じだったとみてよいだろう
310:名無し名人
22/01/22 09:59:00.17 YVJaZ97G.net
当然、羽生も30代が対戦相手が最も強かった時期にあたるわけだが詳細に調べてみよう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これを見ると40代後半は対戦相手のレートが20代前半並みに落ちているのに勝率が悪く棋力の低下が明白となっている
40代前半は20代後半と対戦相手のレートがほぼ同じながら20代後半より勝率がよくないので40代前半より20代後半のほうが強かったといってよさそうだ
30代は20代後半より対戦相手のレートが若干高くなっているので勝率の評価は難しいところだが、20代後半のレートが1922
311:で最大だったのが羽生の特徴といってよいだろう もちろん、ここで断りなしに記載しているレートは30位のレートを1600として相対化した調整レートのことである さて、調べるまでもない話ではあるが、この調査から20代前半の羽生は20代後半はもとより30代の羽生より明らかに弱いということがわかる ところが、>>259のグラフはどうか？ 25歳七冠の羽生より21歳羽生棋王が400高いと計算されている しかるに換算レートなるものは精度が粗いばかりか、どっちの羽生が強いかについてまったく逆の間違ったレートになっている 同じ方法で大山についても調べてみた(表の右側) これを見ると大山の特徴は対戦相手のレベルの高さにあることがわかる 羽生の場合は対戦相手が最も手強かった時期は30代後半の1763で30位より平均で163高い ところが、大山の場合は20代後半と30代後半、そして40代と、対戦相手の平均が1800を超えている つまり、大山の対戦相手の平均は30位より200以上高い棋士だったのだ 40代前半に30位より213高い棋士相手に5年通算の勝率が7割だった大山の5年平均レートが1981になるのは至極当然といってよいだろう
312:名無し名人
22/01/22 10:12:12.77 YVJaZ97G.net
同じ30位といっても大山の時代と羽生の時代では違うのではないか、と疑問を持つ人もいるだろう
そこで、歴代棋士の25歳から44歳までの20年間平均の調整レートを表にしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
予想通り歴代1位は大山で相手レートの平均が1801になっている
つまり、大山の対戦相手は20年間平均して30位より200高い棋士が相手だった
これに相当する棋士は誰かというと二上とか加藤一二三になる
内藤が1781なので内藤より少し強いぐらいの棋士が大山が相手にした平均的な棋士のイメージなわけだ
これは、現棋士でいうと郷田や丸山よりやや強く佐藤康光にほぼ同じ棋士とイメージできる
二上＝加藤＝康光、内藤＝郷田＝丸山
いろいろと棋士の強さを観察してきたが、この図式に違和感はなく、きわめて妥当といえるだろう
したがって、大山は現棋士でいうと佐藤康光に7割近い勝率をあげることができる棋士で、そのレートは30位の棋士より346高い1946だったのだ
では、羽生はどうか？
羽生の対戦相手の平均レートは1745なので大山時代だと花村に相当する
つまり、大山時代だと羽生の実力は花村相手に勝率7割の棋士だったということになる
表を見てわかるように羽生の最強の相手は谷川で、その谷川でさえ20年レートは1814だったわけであるから、対戦相手の平均レートが1801だった大山のレートが羽生を上回るのは当然の帰結といえよう
313:名無し名人
22/01/22 10:14:33.00 YVJaZ97G.net
20年間の勝率だけをみると大山の69.1%に対して羽生は70.2%で歴代1位だが、レート1700以上の相手に限定すると大山が67.0%(458勝226敗)、羽生が63.5%(544勝313敗)となる
1800以上の相手だと大山が勝率60.1%(261勝173敗)なのに対して羽生は53.1%(217勝192敗)となる
対局数も大山が434局で羽生の409局より多い
この違いが大山と羽生のレートの違いであり、羽生がタイトル戦でよく負けた理由にもなっている
314:名無し名人
22/01/22 10:17:18.34 YVJaZ97G.net
大山と羽生で対戦相手のレベルの違いがどこで生じているのかを確認してみた
25歳から20年間の期間の中原と米長は大山の25歳から20年間の対戦相手になっていないし、羽生の25歳から20年間の対戦相手にもなっていないので度外視できる
木村と塚田は棋士人生の後半に入っていたため、二上や加藤と同格、これに丸田、山田、有吉、内藤が加わった対大山の布陣は対羽生の康光、森内、郷田、丸山、久保、深浦の布陣と甲乙付けがたいであろう
違うのは升田と谷川の違いであろう
それ以上に大きく違うのはその密度だ
羽生とは異なり、大山の対戦相手は大半が実力ある棋士だった
大山の20年間の対戦相手のレート
1500未満の相手0局
1500~1599の相手24局、勝率83.3%
1600~1699の相手83局、勝率81.9%
1700~1799の相手250局、勝率78.8%
1800~1849の相手170局、勝率68.2%
1850以上の相手264局、勝率54.9%
合計791局
相手1850以上の比率 264/791=33.4%
相手1800以上の比率 434/791=54.9%
相手1700以上の比率 684/791=86.5%
羽生の2
315:0年間の対戦相手のレート 1500未満の相手25局、勝率96% 1500~1599の相手102局、勝率94.1% 1600~1699の相手222局、勝率82.4% 1700~1799の相手448局、勝率73.0% 1800~1849の相手244局、勝率54.9% 1850以上の相手165局、勝率50.3% 合計1206局 相手1850以上の比率 165/1206=13.7% 相手1800以上の比率 409/1206=33.9% 相手1700以上の比率 857/1206=71.1%
316:名無し名人
22/01/23 11:12:41.60 IJ2pLr74.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
317:名無し名人
22/01/24 21:25:44.14 TUmbRPUg.net
>>300
雑魚相手には強かったんだな羽生さん
318:名無し名人
22/01/24 22:21:55.62 tnVPQdZ+.net
木村義男というのは、江戸時代の世襲制から実力性に移行した最初の名人にして、坂田
三吉に引導を渡した将棋連盟で一番偉い人だぞ。当時の棋士の中でぶっちぎりで強くて
タイトルに挑戦する資格を他の棋士が得ることも大変だった程のステータスだった。大山
や升田とは格が違った。それを理解して書いてるの？
319:名無し名人
22/01/25 01:13:12.31 SWHZLFkE.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越したから、弱い大名人だな
320:名無し名人
22/01/25 21:42:36.81 I6qnLuvS.net
短距離馬 羽生善治
321:名無し名人
22/01/25 22:00:22.00 DEtulPRB.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山
322:名無し名人
22/01/25 22:26:40.93 MWLJ/qJD.net
集合知なんだから、後の世代が進歩するのは当たり前
羽生ヲタが頭変なのは大山は時代の時代による勉強法や戦術の進歩を一切考慮に入れず、奨励会員にも負けると評するくせに、藤井を評する時は手段の進歩だけを取り上げて、羽生が藤井に勝てないのはAIのせいと言い出す
ダブスタ酷すぎだろ
323:名無し名人
22/01/26 02:01:06.92 JGHbnpdz.net
>>307
藤井も羽生もエコひいきなんかしてないよ
純粋に強さで、藤井>羽生>中原>大山だな
大山は現代の奨励会三段なら突破は難しいのは事実だな
324:名無し名人
22/01/26 17:17:54.22 m25+K47W.net
研究でも対局でも序盤の負担が違いすぎる
序盤がザルで力でひっくり返せた時代と格下でも序盤だけで完敗をする時代の棋士の能力もレートも簡単には比較出来んよ
求められている能力が違う
325:名無し名人
22/01/26 18:23:10.85 HlsfSHEB.net
>>309
トップ棋士の才能を過小評価してないか
なかにはソフトに頼らないと作戦負けする棋士もいるだろうが持ち時間があれば知らない局面でも指しこなせるのがトップ棋士だぞ
会長がA級棋士なのが何よりの証拠だ
326:名無し名人
22/01/27 15:03:20.53 a0NrjBon.net
>>88で結論出てるからなー
327:名無し名人
22/01/27 15:05:32.96 a0NrjBon.net
君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよねｗ
それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわｗ
328:名無し名人
22/01/27 15:10:26.19 vX/wfkLJ.net
ニュートンなんて今の大学レベルな、全然偉大な科学者ではない、と言い出すやつが出てきそうなスレッドだな
329:名無し名人
22/01/27 15:16:45.24 a0NrjBon.net
大山が現代に来ても地力だけでA級までは行くと思うよ
ただ羽生より上かはかなり怪しい
羽生より下を主張する研究結果は山ほどあるけど逆は調整レーティング(笑)しかない
330:名無し名人
22/01/27 15:35:50.94 CflFqimT.net
大山が現代に来ても、大して勝てなくて順位戦C2で粘ってそのまま
331:引退だな
332:名無し名人
22/01/27 16:18:10.32 NOmfwb4C.net
>>314
羽生より下の研究結果って何かな
山ほどあるのを全部貼ってくれ
333:名無し名人
22/01/27 16:37:08.93 l9bWesOE.net
大山には数値化できない武器があった
大山がA級から落ちなかったのは、その武器の効果
334:名無し名人
22/01/27 17:19:16.52 afZpeRN5.net
>>312
散々言っているが絶対棋力は解析できない
現棋士の絶対棋力のランキングを作れた人は一人もいない
傑出度はわかるが絶対棋力はわからない
そもそも人間は勝ったときと負けたときで最善手率が極端に違うので人間には絶対棋力というものはない
傑出度で比較して大山＞羽生であることに一言も反論できず、絶対棋力を示すこともできないくせになぜ羽生＞大山といえるのかね
335:名無し名人
22/01/27 17:27:28.04 TruYNEAt.net
>>318
＞散々言っているが絶対棋力は解析できない
以前提唱していた相手一致率を考慮した調整レーティングはじゃあアレは何だったんだ？
336:名無し名人
22/01/27 17:29:45.44 TruYNEAt.net
>>316
山下や澤田の研究だろう
337:名無し名人
22/01/27 18:10:03.55 vOkSH2t2.net
羽生vs大山の実際の対戦結果で羽生の６勝３敗だから、羽生>大山は決まりだな
実戦が１番わかりやすい
338:名無し名人
22/01/27 18:51:08.81 afZpeRN5.net
>>320
山下の研究はこのスレで価値なしの烙印が捺されていて、それへの反論がない
澤田の研究はこのスレで紹介されていない
何が証明されているのかも明らかでない
それと、山ほどあるなら他に何があるのかも出せ！
339:名無し名人
22/01/27 18:51:11.55 fiOxB0hj.net
>>321
ところで君は永瀬＞羽生だと思うのかね
俺は全然思わないんだが
340:名無し名人
22/01/27 18:54:11.84 uie2RoMK.net
羽生の評価もかなり落ちたなｗ てかメッキが剥がれたか？ ソフト研究が
進んで羽生の指し手がデタラメであることがバレてしまったもんな。
怖い時代だぜ。しかし大山先生の手を解析しても各ソフトで評価がバラバラで
全く参考にならん。これだけ見ても大山先生は優秀だな。
341:名無し名人
22/01/27 19:16:58.86 TruYNEAt.net
>>322
バカの烙印などどうでもいいよ
342:名無し名人
22/01/27 19:26:22.29 afZpeRN5.net
>>319
相手一致率を考慮した調整レーティングなどというものは提示していない
30位を1600に置換したレートを調整レートと言っている
調整レートを上回るレーティングが出せるなら是非出してもらおう
棋譜解析で絶対棋力がわかることを証明したいなら、順位戦の棋譜をクラス別に解析して指標化して、その指標が上のクラスほど優れていることを明らかにしたらいい
実に合理的で簡単に取り組めることなのに誰一人成功していない
棋譜解析がダメなのはソフトは詰将棋を解くことはできてもその詰将棋がどの程度の優れものかの評価が苦手であることからもわかる
傑作詰将棋の選出はソフトより人間のほうが見る目がある
ソフトには審美眼がない
343:名無し名人
22/01/27 19:38:29.88 Aid+f6p2.net
>>323
俺はそう思うよ
もし永瀬が羽生の世代にタイムスリップしたら永瀬が余裕でトップに立てる
344:名無し名人
22/01/27 20:01:37.90 CySVauqK.net
>>327
他の羽生世代に勝ち越せるのか
そもそも羽生永瀬の棋聖戦ではフルセットながら羽生が勝ってるのに余裕でトップ立てるとはとても想像できないな
345:名無し名人
22/01/27 20:20:44.98 TruYNEAt.net
>>326
相手一致率を考慮した推定レーティングを唱えたのあれお前じゃなかったのか？
捏造バレしてみんなに叩かれて遁走したのあれお前だろ？
嘘はよくないなぁ
346:名無し名人
22/01/27 20:21:30.63 TruYNEAt.net
>>326
審美眼がどう関係するのかよく分からんｗ
347:名無し名人
22/01/27 20:31:02.97 afZpeRN5.net
>>329
どの棋士も棋力に見合った悪手を指す
棋力が高い棋士が自分の読みを信じて指した悪手は棋力が高い棋士でも咎めることができない
348:つまり、棋力が高い棋士の悪手なのか棋力が低いが故の悪手なのかは棋譜解析ではわからない 指している棋士の棋力がわからないと棋力判定ができないのでは棋譜解析はトートロジーになってしまう 相手一致率もトートロジーの類いだろう そんなので絶対棋力がわかるならやったらいい 絶対棋力がわかると言っているのは俺でなくお前なんだから
349:名無し名人
22/01/27 20:36:04.40 TruYNEAt.net
>>331
当時はそれ使って自信満々に棋力を比較してたくせにいつ変節したんだ？
350:名無し名人
22/01/27 20:37:51.83 afZpeRN5.net
A級順位戦の棋譜より奨励会や女流棋士、アマ強豪の棋譜のほうが悪手や疑問手が少なかったり、一致率が高いことも珍しくない
勝局の一致率も馬鹿げている
作戦が上手くいったり研究がはまったりしたとき完勝できて、逆なら勝てないという人なら勝局一致率は高い数値になる
形勢が悪いのを粘り勝ちできる人なら勝局一致率は低い数値になる
どっちの棋士が強い棋士なのかは勝局の一致率では全然判定できないのは明らかだ
351:名無し名人
22/01/27 20:46:04.11 afZpeRN5.net
>>332
俺は絶対棋力否定派だよ
どういう根拠で絶対棋力がわかるというのか説明する必要があるのは君のほうだよ
絶対棋力で大山より羽生のほうが強いと主張したいのなら俺の絶対棋力否定論に真っ向から反対意見を出すか主張を撤回するか二つに一つしかないよ
君は自分の主張が支離滅裂になっていることは自覚できてるよね
352:名無し名人
22/01/27 20:51:36.21 TruYNEAt.net
>>333
全くあきらかではない
例外ケースをいくら挙げたところで意味はない
天気予報士に対してこいつは前想を外したから信用ならんと息巻いてるようなもので
そりゃ完璧な予想などできるわけないのだから意味がない
批判する人間がそいつよりも高精度の予想ができることを示さない限り無駄だよ
353:名無し名人
22/01/27 20:54:59.84 TruYNEAt.net
>>334
都合悪い質問からは徹底的に逃げる癖は相変わらずだな
いつ変節したのかと聞いたんだが？
354:名無し名人
22/01/27 21:00:41.05 TruYNEAt.net
>>334
絶対棋力がわかるなどとおれは言ってないがまた捏造かね？
未知のものは推定することしかできないんだよ
おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ
355:名無し名人
22/01/27 21:48:26.20 afZpeRN5.net
>>337
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣
ではお寒い限りだね
どの点が｢説得力が高い推定｣と思えたのか、あるいはどの点が説得力がないと思えたのかを語ることが君には課せられているんだよ
356:名無し名人
22/01/27 21:52:12.57 TruYNEAt.net
>>338
議論しようにも質問すると逃げるじゃんおまえ？
会話できないんだからどうしようもないよね
357:名無し名人
22/01/27 22:02:58.57 afZpeRN5.net
では、一つ一つ君の意見を聞こうか
手始めに次の主張についての君の意見を一つ聞かせてくれ
423 名無し名人 sage 2021/07/24(土) 19:41:27.75 ID:qLwHyi0h
大山がA級に上がってからの順位戦の勝局の一致率と
現代の三段リーグで指されている将棋の勝局（抜粋）の一致率を比較すると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山 66.9%
三段 76.3%
ソフトの視点からだと指されている手の次元が違っていると言えそうなくらいの大差
したがって当時の大山は現代の三段リーグでは全く通用しないと予想される
358:名無し名人
22/01/27 22:23:59.15 TruYNEAt.net
>>340
検討してやってもいいが
とりあえず誰か第三者にチェックしてもらってくれ
捏造の前科があるから
359:名無し名人
22/01/27 22:33:35.62 TruYNEAt.net
勝局に限定した理由は分からんが
まあ現三段＞大山でもおれは何も困らんけどね
360:名無し名人
22/01/27 22:39:25.41 afZpeRN5.net
>>341
羽生オタが立てたスレが拡散されているのに｢捏造の可能性がある｣と惚けて逃げるのはなしにしようよ
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣が本当ならこのデータが正しいと仮定して｢説得力が高い推定｣か当然意見できるだろ
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:1番)
全盛期大山康晴は4段になれるか
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:423番)
361:名無し名人
22/01/27 22:43:06.08 afZpeRN5.net
>>342
困るか困らないかというのは議論じゃないのはわかるよね
議論したいんだろ？
主張に説得力があると思うか君の意見を聞かせてくれと言っているんだよ
362:名無し名人
22/01/27 22:46:20.55 TruYNEAt.net
>>343
人様のレスの引用ならその旨一言添えるといいですよ
で、論点は何で何を根拠に両者は対立しているのかね？
363:名無し名人
22/01/27 22:49:20.98 TruYNEAt.net
>>344
説得力とは反対の論陣との比較において評価する
ゆえに持論を持ち出さないおまえの側に論がないのでおまえの負けだよ
364:名無し名人
22/01/27 22:57:14.91 afZpeRN5.net
>>346
やっぱり逃げると思ったよ
他人の意見を先に聞かないと答えられないような問題じゃないだろ
365:名無し名人
22/01/27 23:04:01.35 TruYNEAt.net
>>347
だから答えたろ
叩かれるのが怖くて論を出さないお前の負けだと
366:名無し名人
22/01/27 23:07:28.27 TruYNEAt.net
どちらがより説得力が有るかを比較しようとしてるときに
片方だけ持ってこられても場に出てこない方の負けに決まってるじゃん
367:名無し名人
22/01/27 23:14:37.30 afZpeRN5.net
>>346,349
自分で付和雷同な人間と認めるしかないなら一つ手助けしてやるよ
次の棋譜解析は王将戦第1局を解析したものだが、見ての通り勝った藤井竜王の一致率は64%(前半40手を除外)で奨励会三段の勝局一致率の平均76.3%より低い
藤井竜王でも勝局のなかには一致率が低いのもあるだろうと擁護する必要はない
なぜなら、この将棋はプロ棋士が今年度の名局賞として絶賛しているから
つまり、将棋は一致率で評価できるものではないというのが俺の意見だが、君の意見はどうかな
第71期ALSOK杯王将戦 Part57
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:918番)
918 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/10(月) 23:12:48.62 ID:ZgODQbD8M
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗66%(46/70) 悪手2 疑問手3
☖59%(41/69) 悪手5 疑問手1
41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
368:名無し名人
22/01/27 23:20:55.62 TruYNEAt.net
>>350
そうだね一致率は万能ではないね
強くても一致率が低い棋譜も中にはあるだろう
だから何だね？
369:名無し名人
22/01/27 23:33:40.87 afZpeRN5.net
>>351
名局というのは対戦相手の健闘も讃えられてこその名局だよね
負けた渡辺王将の一致率は51%(悪手5、疑問手1)
これが意味することが理解できるかな？
トップ棋士の強さは一致率や悪手の数では測れないというのが俺の感想なんだがね
｢だから何だね｣というのは奨励会三段の勝局一致率76.3%に対して言うべき台詞じゃないかな
どう思う？
370:名無し名人
22/01/27 23:37:46.58 6PrNl2jR.net
大山は今なら奨励会レベルなんだよ
371:名無し名人
22/01/27 23:40:54.09 TruYNEAt.net
>>352
だからそれは天気予報がたまに外れたのを取り上げて
だから天気予報など信用できん！！と息巻いてるのと同じなんだってば
どんな指標もハズレとなる例外ケースは探せばそりゃあるが
だからといって他により優れた指標がないならばそれで充分
372:名無し名人
22/01/27 23:42:37.45 afZpeRN5.net
>>354
藤井竜王本人は自薦の名局として王将リーグの2局を上げているわけだが、そのうちの1局が豊島竜王との一戦で、これも棋譜解析するとこんな感じだからね
プロ棋士の審美眼とソフトの棋譜解析は別物なんだな
というわけで、ソフトによる棋譜解析では棋力の判定はできないというのが俺の意見なんだが、納得してもらえたかな？
第71期ALSOK杯王将戦 Part24
☗藤井聡太三冠vs☖豊島将之竜王
水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
101手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗61%(31/51) 悪手1 疑問手3
☖54%(27/50) 悪手4 疑問手2
41手目以降
☗68%(21/31) 悪手1 疑問手3
☖43%(13/30) 悪手4 疑問手2
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
373:名無し名人
22/01/27 23:45:25.72 TruYNEAt.net
>>355
いやまったく納得できんな
どんな指標も例外ケースはあるものだとすでに書いたがそれへの反論がないので
374:名無し名人
22/01/27 23:48:35.15 afZpeRN5.net
>>354
ハズレでなく例外のような将棋がプロ棋士が見ると名局という認識なのがソフト解析と違うところなんだよ
それと、君は
｢他により優れた指標がないならばそれで充分｣と主張しながら、ソフトによる棋譜解析のどこが優れていると思うのか一言も語ってないよ
375:名無し名人
22/01/27 23:57:54.77 afZpeRN5.net
例えば、山下レートだと1995年の羽生七冠より1991年の羽生棋王のほうが強かったことになっているよね
それも91年羽生のほうが400もレートが高く出ている
これほど正しくない方向に大きくブレるような計算式で棋力判定は無理だと俺は考えるわけだが、君は納得できたのかね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
376:名無し名人
22/01/27 23:58:23.23 TruYNEAt.net
>>357
たかが一個のサンプルでモノは言えないと言っているのだよ
ソフト解析の優れてる点？
山下らの結果、棋譜解析からある程度の精度でレートの推定ができたことだ
加藤の点が高いことに文句がでそうだが
人間が棋譜を検討したところでこれ以上の精度でレート推定ができるとは思えん
377:名無し名人
22/01/27 23:58:58.86 5vLazPmO.net
>>358
例外ケースじゃね？
378:名無し名人
22/01/27 23:59:40.55 mARXzzd3.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>羽生>谷川>中原>大山
379:名無し名人
22/01/28 00:09:18.48 ScFTcj6k.net
>>358
だからそれは
天気予報でコイツの予想は外れたゾー！コイツに天気予報はできん！！
と言ってる人と同じなんだってば
380:名無し名人
22/01/28 00:09:19.01 y931IgyM.net
>>356
逆に両対局者合わせて悪手0疑問手1だけの棋譜で評価値グラフもキレイな曲線を描いているからといって名局賞候補には上がらないし、一致率89%だから一致率が64%だった王将戦第1局の藤井竜王より強いということにはならない
第80期順位戦 part106
920 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/08(土) 09:23:38.78 ID:MoOyGH3iM
第80期順位戦A級7回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖羽生善治九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
93手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗70%(33/47) 悪手0 疑問手0
☖48%(22/46) 悪手0 疑問手1
41手目以降
☗89%(24/27) 悪手0 疑問手0
☖42%(11/26) 悪手0 疑問手1
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
381:名無し名人
22/01/28 00:16:42.21 y931IgyM.net
>>360
同じ羽生の棋力判定なのに、しかも誤差の範囲を超えているのに許容範囲なんですか？
よくもまあ、
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣とシャアシャアと
化けの皮が剥がれてしまったね
382:名無し名人
22/01/28 00:18:07.02 ScFTcj6k.net
>>363
そもそも名局の定義が不明だし名局賞の話など誰もしてないんだが？
一致率の高い棋士から無作為に一人選べば強い棋士である確率が高い
強い棋士の棋譜から無作為に選べば一致率の高い棋譜である確率が高い
例外を持ってきてもこれを否定はできんよ
383:名無し名人
22/01/28 00:19:06.33 ScFTcj6k.net
>>364
＞誤差の範囲を超えている
何で超えてると言えるんだ？
384:名無し名人
22/01/28 00:20:17.62 y931IgyM.net
>>365
いつから一致率信者になったんだ？
どちらにも与せず説得力があるほうの肩をもつんじゃなかったのか？
385:名無し名人
22/01/28 00:23:22.62 y931IgyM.net
>>366
レートで400も違うというのは95年の羽生七冠は91年の羽生と対戦すると勝率10%しか期待できないという意味だから計算で許される許容範囲を超えているよ
386:名無し名人
22/01/28 00:33:11.85 y931IgyM.net
>>365
名局賞の定義は別にないが、プロ棋士が見ても指し手について行けないような惚れ惚れする将棋で、最後まで高い水準で力が均衡してどちらが勝つかわからないハラハラドキドキした1局が絶賛されることが多いかな
一致率の平均を指標にしたところで棋力の判定には使えない
おそらく、西山、里見らの女流棋士の一致率のほうがA級棋士より高い
387:名無し名人
22/01/28 00:38:45.84 SNbQPR2k.net
羽生vs大山は、羽生>大山と結論がでているからな
388:名無し名人
22/01/28 00:46:35.12 ScFTcj6k.net
>>368
計算で許される許容範囲ってなに？
389:名無し名人
22/01/28 00:49:29.50 ScFTcj6k.net
>>369
適度に悪手や逆転があったほうがハラハラドキドキするだろうから
それなら一致率が低くても選ばれるのは自然で何の矛盾もないな
＞おそらく、西山、里見らの女流棋士の一致率のほうがA級棋士より高い
あっそう
390:名無し名人
22/01/28 00:54:10.56 SNbQPR2k.net
大山は里見や西山よりはちょっとだけ強いんじゃない
何回かやれば負けるだろうけど、かろうじて勝ち越せるな
391:名無し名人
22/01/28 02:46:14.61 m7HhlndT.net
244 名無し名人 sage 2021/08/15(日) 09:38:58.55 ID:9Ke466Jz
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
392:名無し名人
22/01/28 06:07:32.43 m7HhlndT.net
捏造ガイジって文体も主張もまるまる一致してるのになんで別人のフリしたり記憶消したりするの？
>>329で指摘されてるようにｗ
今まで何度も何度も論破されてはそのたびコロコロ主張変えてるよねｗ
誰一人として納得させられない悲しいガイジ
今なんて羽生が成績悪くて藤井との対立煽りもあって羽生アンチに一番都合いい時期じゃん
なのに賛同者皆無
マジで自分の論理的能力がゼロなのを自覚したほうがいいよｗ
393:名無し名人
22/01/28 07:22:47.53 y931IgyM.net
>>371
棋士AとBの強さが6:4であるときに7:3と判定してしまうのは誤差の範囲内として許容できても4:6と判定してしまうのは許容範囲を越えている
山下の計算式だと二日制のタイトル戦では羽生は渡辺より270レートが高い(勝率82.5%)と計算されているが、実際の対戦を見ると二日制のタイトル戦は羽生より渡辺のほうが勝率が高い
したがって、平均悪手の計算では羽生のほうが渡辺より優れているが、実際の二日制対局では計算とは逆で羽生より渡辺が強い
つまり、平均悪手の計算式の結果と実際の強さが一致していない
計算では羽生は大山に8割勝つとなっているが実際は逆かもしれないわけだ
このようなわけで山下レートは棋力判定に向いていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
394:名無し名人
22/01/28 07:46:12.38 14PzA07P.net
大山がAI越えの手を指していたという考え方はどうかな？
そうだったとして
現代の棋士がAIの評価範疇内の手を指していた場合
AIの評価では現代の棋士>大山となるだろうが
実力は逆となる
395:名無し名人
22/01/28 07:48:26.28 ScFTcj6k.net
>>376
推定値なんだから実態とのズレがあるのが当たり前なんだよ
たった1事例しかないならむしろ高精度だね
天気予報士の予想が半分以上外れてるなら信用ならんがたまに外れるくらい許容範囲だよ
396:名無し名人
22/01/28 08:17:24.89 y931IgyM.net
>>372
名局のポイントで重要なのは2点かな
①｢プロ棋士でも指し手について行けないような｣高度な将棋だということ
②強い棋士同士が最高の力を�
397:ｭ揮した棋譜を人間の最高峰の棋譜と評価することがソフトにはできない(一致率、悪手判定などでは)ということ ＊強い棋士でないと強い棋士から悪手を引き出せない 一致率や平均悪手はその精度が確かだと仮定してもその指標で全棋士をランキングできるような代物ではない ましてや、絶対的な指針(ソフト)がなかった時代にまで適用できるような指標ではない ソフトの影響で矢倉や穴熊のような囲い重視からバランス重視の将棋に変わってもやはり強い棋士が強いのが現実だ 一致率が凄い指標なら95年の羽生より30年前の大山の一致率のほうが凄いということになる 棋譜解析の結果が正しいなら森内は竜王名人だった時代より今のほうが強いということになる たしかに最新形の将棋に明るくなった分だけ強くなったことは本人も自覚できるだろうが、それは裏を返せばアップデートできる知識面で強くなれるのは森内に限らず記憶力の天才なら誰でも可能だということである つまり、昭和の棋士でも現代将棋を吸収できる環境が同じならやはり強い棋士は強くなる 時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番だということになろう その場合2番手の棋士と比較しても普遍性を持たないし、2番手以下の棋士の傑出度は1番の棋士と比較してもわからない 30位の棋士よりどれだけ強く傑出していたかで比較することで初めて棋士の傑出度を知ることができるようになる(20位の棋士と比較しても理屈は同じになる)
398:名無し名人
22/01/28 08:59:30.56 ScFTcj6k.net
>>379
＞時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番
なんだ結局傑出度で絶対棋力を測ってるじゃねーか
言ってることがブレブレ
399:名無し名人
22/01/28 10:17:45.21 dKrFW38A.net
時代ごとに求められる能力は緩やかに変化しているのであって、時代を超えた実力判断など、ただの思考実験、あるいは妄想上の楽しみでしかない。
時代を超えた棋士の強さの判断など出来ない、これが答え。
近い将来、序盤巧者、終盤の正確さなどはある程度の正確性をもって判断出来るかもしれない。
それも時代を超えてトータルでの棋士の強さを決定出来るものではない。
400:名無し名人
22/01/28 11:12:19.91 ScFTcj6k.net
いつか自己矛盾に気付ける日がくるといいな
401:名無し名人
22/01/28 12:19:53.60 rZ20T46V.net
>>380
ワロタｗ
捏造ガイジはいつまでもアホだなｗ
402:名無し名人
22/01/28 12:20:17.34 rZ20T46V.net
捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:472番)
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
bgame/1566706590/727
403:名無し名人
22/01/28 12:23:27.80 rZ20T46V.net
文体(である、だ調)
行動(自分にしか通用しない独自の指標を勝手に作っては論破されて捨てることを繰り返す)
主張(大山最強、羽生はそれ以下。大山＞中原＞羽生を主張することが多い)
これらが一致率100%でも過去の黒歴史を消すために別人のフリをするのが捏造ガイジ
404:名無し名人
22/01/28 12:43:36.53 rZ20T46V.net
>>379
「時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番だということになろう」
調整レーティングの時の自分の主張を完全論破しててワロタｗｗｗｗ
243 名無し名人 sage 2022/01/06(木) 21:32:57.33 ID:SRb8At3y
断っておくが絶対棋力のランキングには興味ない
そんなランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介
405:したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している
406:名無し名人
22/01/28 13:12:53.76 3Olg+QWN.net
将棋には基礎・基本・応用がある。
基礎とは詰将棋と次の一手で鍛えた読み。
基本とは戦法の熟知。
応用とは基本を自分なりに変化させたもの。
藤井が他を圧倒しているのは基礎力なんだ。プロで差が出る部分はここしか
ないわけだわ。大山先生も藤井の次点だったからこそ、６９歳までA級在位
できた。羽生の急激な衰えはおそらく基礎の部分で何か問題起きてる。
てか脳障害疑っている。
407:名無し名人
22/01/28 13:15:01.11 CxzIWNXN.net
金メッキは剥がれたら終わり。これが羽生将棋
土台がプラスチックだから持つと軽いんだよ
純金はとてつもなく重いから簡単に転がらない
408:名無し名人
22/01/28 13:49:34.04 rZ20T46V.net
羽生がメッキだろうが脳障害だろうが、捏造ガイジこと大山オタクさんが5chで嘘を撒き散らしてはそれを詰められて敗走というムーブを繰り返し、3年かけても大山＞羽生を説明できない弱すぎるカスであるという事実は揺らがないｗ
捏造ガイジは5ch民にすら勝てないカス
もうちょっと自分を客観視できるといいなｗ
409:名無し名人
22/01/28 15:24:47.22 y931IgyM.net
>>386
調整レートでわかるのは傑出度のランキング
絶対棋力のランキングを作るのは無理
傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない
どこにも矛盾がない
410:名無し名人
22/01/28 15:43:29.82 d1szuT9r.net
>>389
馬鹿すぎて議論にならねえじゃん
煽りしかできないカスは失せろ
411:名無し名人
22/01/28 15:44:31.85 ScFTcj6k.net
傑出度でA>Bだが絶対棋力でA<Bの場合、AがBの時代に来ればトップにはなれません
412:名無し名人
22/01/28 16:04:55.33 y931IgyM.net
>>392
傑出度でA>Bは証明可能だが、絶対棋力でA<Bの証明は不可能だよ
何度も指摘しているように勝ちのときと負けのときで一致率も悪手率も不揃いなプロ棋士に絶対棋力があるかすら疑わしい
その点、調整レーティングのベースになっているレーティングは実際の勝ち負けで棋士を評価しているだけに絶対棋力なる得体の知れない指標より信頼度が高い
413:名無し名人
22/01/28 16:21:01.73 ScFTcj6k.net
>>393
＞傑出度でA>Bは証明可能だが、絶対棋力でA<Bの証明は不可能だよ
ならば
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
が成り立たないわけだが？
414:名無し名人
22/01/28 16:52:40.73 ScFTcj6k.net
もし
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
が正しいなら 傑出度＝絶対棋力 が証明できることになってしまうから矛盾だぞ
415:名無し名人
22/01/28 18:35:39.88 y931IgyM.net
>>395
絶対棋力は棋譜解析で得ることができると仮定されているだけの、実体のないイデアでしかない
一方、傑出度は相対的な強さの指標で、時代が変わっても相対的な強さのの指標は有効とみなせる
なぜなら、資質や才能、天才性といったものはどの時代でも発揮できるものだから
416:名無し名人
22/01/28 18:37:44.99 y931IgyM.net
>>395
絶対棋力は棋譜解析で知ることができると仮定されているだけの、実体のないイデアでしかない
一方、傑出度は相対的な強さの指標で、時代が変わっても相対的な強さの指標は有効とみなせる
なぜなら、資質や才能、天才性といったものはどの時代でも発揮できるものだから
417:名無し名人
22/01/28 18:37:52.47 rZ20T46V.net
絶対棋力の大小が評価できない＝時代を越えた強弱判定ができない
ということがいつまで経っても理解できないのバカすぎておもろいなｗ
418:名無し名人
22/01/28 18:39:30.12 rZ20T46V.net
まあ、本当は気づいてるけど過ちを認めたら負けちゃうから自分の口からは言えないんだろうｗ
自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからなｗ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山
419:が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」 これは論理上当然の結論 だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？ そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ それぞれについて、逆も言える だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ
420:名無し名人
22/01/28 19:31:35.14 ScFTcj6k.net
>>396
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
これが正しいならば
傑出度の高い棋士＝どんな時代でもトップになれる棋士＝最強の棋士
となるので傑出度で絶対棋力を測ることができることになる
ゆえに上記引用は絶対棋力は証明できないとする主張と矛盾するんだよ
421:名無し名人
22/01/28 19:43:53.14 SNbQPR2k.net
羽生vs大山の実際の対戦は、羽生の６勝３敗
よって、羽生>大山になる
422:名無し名人
22/01/28 19:49:26.42 y931IgyM.net
>>400
相対棋力と絶対棋力を区別できないアホですか？
423:名無し名人
22/01/28 20:02:58.18 C2IC7K0e.net
ふむ
424:名無し名人
22/01/28 20:17:15.00 ScFTcj6k.net
>>402
相対棋力＝時代の傑出度
絶対棋力＝時代の異なる棋士同士で対局した場合を仮定したときの傑出度
ゆえに
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
は成り立たない
>>392で述べた通り
理解できてないアホはお前だったな
425:名無し名人
22/01/28 21:07:05.78 y931IgyM.net
>>404
絶対的な尺度を用いて測ることができれば絶対棋力
例えば、同一の棋譜の解析結果が常に同じになるソフトを用いて、そのソフトの推奨手とまったく同じ指し手なら10、1違うなら9と評価する場合は絶対棋力といっていってよい
30位の棋士を基準にしてレート差で評価するのは相対棋力で絶対棋力ではない
30位の絶対棋力は不明なわけだが、30位よりどれだけ強いのか弱いのかという尺度に意味がないことはない
426:名無し名人
22/01/28 21:16:40.40 f35IKt3B.net
永遠に
18世は18世
19世は19世
427:名無し名人
22/01/28 21:18:44.27 f35IKt3B.net
大山名人18年
中原名人16年
木村名人13年（31歳以前は在位不可のハンデつき記録）
羽生名人9年
森内名人8年
大山どころの話じゃない
5番手といい勝負の4番手だったのだ
428:名無し名人
22/01/28 21:20:13.65 ScFTcj6k.net
>>405
意味がないと言っているのではなく矛盾があると言っている
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
これが正しいならば
傑出度の高い棋士＝どんな時代でもトップになれる棋士＝最強の棋士
となるので傑出度で絶対棋力を測ることができることになる
ゆえに上記引用は絶対棋力は証明できないとする主張と矛盾するんだよ
429:名無し名人
22/01/28 21:28:38.99 1NS6Z79U.net
>>407
名人以外ノーカウントだと森内＞谷川＞天彦＞渡辺、升田、塚田、康光、丸山＞加藤、米長、豊島
この中で森内がトップなのか
430:名無し名人
22/01/28 21:35:57.75 kobUP6rF.net
>>409
そうだよ
だから森内に先を越された先任名人の責任は重い
431:名無し名人
22/01/28 21:41:42.63 1NS6Z79U.net
>>410
草
432:名無し名人
22/01/28 21:54:17.43 y931IgyM.net
>>408
50年前の30位の棋士の絶対棋力が今の30位の絶対棋力と比較してどうなのか？
絶対棋力を測る方法はないが同じということはないだろう
しかし、それは別に問題ではない
50年前に30位の才能、素質がある棋士なら現代棋士になっていても絶対棋力を向上させて30位で健闘できる
50年前の大山の絶対棋力が現代棋士に劣るとしても何ら問題でない
絶対棋力を比較しているわけではないのだ
現代棋士に大山がいたら当然絶対棋力も50年前の大山と同じなわけがない
433:名無し名人
22/01/28 22:28:05.70 ScFTcj6k.net
池沼の振りして逃げる癖がありますね
434:名無し名人
22/01/28 22:38:35.57 y931IgyM.net
>>413
相対棋力と絶対棋力の違いがわからないのはいただ�
435:ｯないね 君は絶対棋力が意味することを理解しないで絶対棋力という用語を使っているんだよ
436:名無し名人
22/01/28 23:12:10.97 y931IgyM.net
中村修九段は谷川と同じ59歳になったが未だにB2で頑張っている棋士だ
A級昇級は果たせなかったがB級1組に昇級したのが32歳で42歳でB級2組に降級した
B級2組在位歴は通算26期になっている
新定跡や最新戦法をマスターしないと生き残るのが困難な時代にこの頑張りは見事というほかない
昔の棋士でも新しい時代に対応できるということを証明している棋士の一人であろう
中村九段について語っているのは最強期の中村九段がどうしても勝てなかったのが大山だったからである
最強期でも老齢の大山に勝てなかった中村九段が59歳の今でもB級2組に残留しているのは地力があってのこそだが、こうした棋士がいることで過去と今は繋がっている
437:名無し名人
22/01/28 23:21:15.15 mOjxfrgu.net
それは例外では？
438:名無し名人
22/01/28 23:23:12.73 mNQ1zhBp.net
>>415
森下と大山はどうだ？
439:名無し名人
22/01/28 23:27:34.49 mNQ1zhBp.net
あと福崎大山も1-5だった
440:名無し名人
22/01/28 23:51:30.29 y931IgyM.net
>>416,417,418
60歳すぎたら、まして65歳すぎたら勝てないのが当たり前だから
勝った対局に注目するのが正しい
米長にも谷川にも羽生にも森内にも康光にも白星で最後を飾ったのは凄い棋士だったというほかない
老齢だから重視する対局や相手を選んで勝ちにいったということもあるだろう
加藤一二三が｢重要視していた対局で升田さんに勝てたことがなかった｣と語っているが、決勝と名がつく成績表をみると中村九段も同じ思いだったろう
中村九段の大山との全成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
441:名無し名人
22/01/29 00:27:10.70 iiG67k5e.net
1人だけでは例外ケースだね
442:名無し名人
22/01/29 00:27:14.55 7q2dUhN6.net
>>419
勝ったら偉い、負けは歳だからノーカウントはとんでも理論すぎて噴飯ものだから勘弁してくれ
443:名無し名人
22/01/29 00:30:19.90 OUMEXD4/.net
>>412
逆に今の棋士を過去に放り込んだら型にはまった序盤研究から解放されてもっと強くなるかもね
444:名無し名人
22/01/29 02:05:13.71 saaYKgIM.net
強さの比較は棋譜からしかできないと思ってるのか？
1000局対局して勝ち越せば強さの上下は決まるよね
それで上下が決まらないと見る、つまり「相性」を重視する立場に立つなら時代を越えた比較は不能で大山＞羽生は証明できない
重視しないのであれば絶対棋力を比較せざるを得ないのでやはり大山＞羽生は証明できてない
どう転んでも詰んでるんだが理解できないようだな
445:名無し名人
22/01/29 03:15:11.93 PQ1K7fFk.net
スレタイの順で正解
446:名無し名人
22/01/29 07:52:21.75 WgTJE2Kz.net
>>421
60歳過ぎてから20歳以上離れた棋士に何勝したかは地力の証明
何敗したかは関係ない
並みの棋士は60歳すぎてからは何度も対局することすらできない
447:名無し名人
22/01/29 08:06:30.91 WgTJE2Kz.net
>>421
60歳すぎてから羽生は藤井竜王に何勝できるか想像してみるといい
その頃でも藤井はまだ30代だから1勝でもすれば大騒ぎになる
逆に負けても負けたからどうこうとは誰も言わない
負けるのが当然のことだからだ
普通に考えたら対局できることが夢物語だろう
448:名無し名人
22/01/29 08:49:37.50 WgTJE2Kz.net
全冠制覇の年度数
大山7年
全三冠制覇1年
全四冠制覇2年
全五冠制覇4年
(三冠以上連続13年)
羽生1年
全七冠制覇1年
(四冠以上通算13年)
藤井竜王は四冠以上連続20年できる逸材なのは確実
よって、藤井＞大山＞羽生が正しい
こうした手法も傑出度でのランキング例で絶対棋力でランキングしているわけではない
449:名無し名人
22/01/29 09:39:32
450:.33 ID:WgTJE2Kz.net
451:名無し名人
22/01/29 09:42:14.18 iiG67k5e.net
大山がプロになってから大山が死ぬまでのプロ棋士の総対局数と羽生が今年A級から陥落するとして羽生がプロ棋士となってから今年までのプロ棋士の総対局数を比較してどれだけ戦術の変化に耐えてトップレベルを維持出来たか比べてみよう
何も年齢だけが期間を測る指標ではない
452:名無し名人
22/01/29 10:01:56.37 WgTJE2Kz.net
>>429
それって全然意味なくない
戦術の変化ということなら昭和の時代のほうが多彩だし、ほとんどの戦法が昭和の時代に生まれている
戦前と戦後でも激変している
仮に細部の研究が進化したことを言いたいなら、昔の棋士が細かい変化にどう対応できたかは仮定の話になってしまう
そうした変化が実際に昭和に起こっていたらトップレベルの棋士が対応できないわけがないということで終わってしまう議論だ
453:名無し名人
22/01/29 10:10:14.29 WgTJE2Kz.net
>>428
升田が大山とレート差53しかないのにタイトルの獲得数で大差をつけられたのは5歳という年齢差が大きく影響している
互いの最強期に5歳のズレがあり升田＞大山の時代が短期間で終わってしまった
升田の最強期には戦争という空白期間とタイトル戦不在という事情があったのも要因だろう
454:名無し名人
22/01/29 10:17:20.66 iiG67k5e.net
まあ、主張のフォロワーが出てこないとあくまで個人の意見だからね、お互いに。
455:名無し名人
22/01/29 10:34:44.21 VWDurFDt.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
456:名無し名人
22/01/29 12:44:32.66 WgTJE2Kz.net
永瀬が朝日杯で藤井に勝てたことを金星と謙遜していたが、60歳以上の棋士が20歳以上離れたA級棋士(昇級前を含む)に勝つのはまさに金星といってよい
そこで、金星の数を比べてみた
大山が圧倒的に多い
表の左側はほぼ大山が上げた金星である
200手を超す体力消耗戦を制したのは大山、花村、有吉がそれぞれ2回、加藤一二三が1回記録していた
表にない、たとえば、田中寅彦九段や小林健二九段は60歳以降に一度も金星を上げていなかった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
457:名無し名人
22/01/29 13:00:42.28 WgTJE2Kz.net
金星の数を多い順に並べると
大山康晴91、丸田祐三23、花村元司21
有吉道夫20、加藤一二三20、内藤國雄12
塚田正夫6、森けい二6、中原誠5
青野照市5、大内延介2、桐山清澄1
458:名無し名人
22/01/29 13:17:58.60 WgTJE2Kz.net
体力勝負といえば、王将戦で59歳の中村修が千田を相手に267手の長手数局をモノにしたのは凄まじかった
それも千日手指し直し後の一局で中村は79手目から1分将棋を延々と指し続けての勝利だった
459:名無し名人
22/01/29 13:21:27.99 BLqiNbyy.net
単にそれができた時代とできなかった時代の差じゃん
中原は青野、森レベルだ
460:と言いたいのかい
461:名無し名人
22/01/29 13:39:42.83 WgTJE2Kz.net
>>437
君はどこを見ているのかね
中原は晩年を汚さないために61歳で引退したから金星が多くないだけだよ
それでも、金星の相手を見れば中原が別格の凄い棋士だったことがわかるようになっている
462:名無し名人
22/01/29 13:47:41.14 WgTJE2Kz.net
実際は中原は60歳7ヶ月で木村に勝った直後に脳内出血で入院し、その後に組まれていた5局は不戦敗で引退した
倒れていなければさらに金星を稼いでいた
463:名無し名人
22/01/29 13:50:09.30 WgTJE2Kz.net
>>439
60歳と10ヶ月だった
464:名無し名人
22/01/29 13:53:53.54 WgTJE2Kz.net
倒れる直前の中原の10局
堀口●
郷田●
森内○
康光○
羽生●
山崎○
羽生○
畠山○
横山●
木村○
木村■
465:名無し名人
22/01/29 14:03:50.89 /BVKcdcx.net
大山十五世名人も、中原永世十段も、最後に羽生九段に勝って引退してるのか
このあたりが2人が大名人であったことの証左だよなぁ
466:名無し名人
22/01/29 14:20:28.55 0W03fJ++.net
藤井や羽生と大山を比較するのに60歳以降の成績を持ち出すのはなんの意味もない
羽生は10年、藤井に至っては40年たたないと比較できないし
399 名無し名人 2022/01/28(金) 18:39:30.12 ID:rZ20T46V
まあ、本当は気づいてるけど過ちを認めたら負けちゃうから自分の口からは言えないんだろうｗ
自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからなｗ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」
これは論理上当然の結論
だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
それぞれについて、逆も言える
だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる
なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ
これが結論だと思うからもういいや
467:名無し名人
22/01/29 14:29:11.10 WgTJE2Kz.net
渡辺明が加藤一二三との初手合いのときに60歳の棋士に負かされるとは思っていなかったというのは有名な話で、後日それを聞いた加藤が渡辺がA級棋士に勝てると思っていたことに逆に苦笑したという
468:名無し名人
22/01/29 14:34:16.76 WgTJE2Kz.net
>>443
棋士の対戦成績は綿々と繋がっていることを肝に銘じるんだね
レートの高さは弱体化棋士の増加で嵩上げされていくがレート差は嘘をつかない
469:名無し名人
22/01/29 14:37:25.50 hbZ/XyNZ.net
>>445
レートなら藤井最強で結論が出てる
後は今後羽生の記録を藤井が抜けばそれでおわり
もうこのスレはいらないな
470:名無し名人
22/01/29 15:21:45.84 WgTJE2Kz.net
>>446
スレを立てた主がうけを狙ったつもりなのか知らないが中原>羽生には異論がある人間のほうが多いんじゃないのかな
298の調整レートが極めて妥当だと思うな
まだ最強期前の藤井聡太が表にないわけだが、次の表も参考にするといい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
471:名無し名人
22/01/29 15:38:11.18 lg7Wh+77.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
472:名無し名人
22/01/29 15:44:17.94 WgTJE2Kz.net
合体させたレーティング表を作ってみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
何度も断っているが絶対棋力とは異なる
絶対棋力は年々向上していくものなので比較する必要はない
絶対棋力を伸ばすことができる才能ランキングのようなものと理解をするといいだろう
473:名無し名人
22/01/30 04:45:37.59 VcFQR+Ec.net
>>443
「直対仮定で測れるのは相対棋力」と言い訳してるみたいだからプラスでこれね
強さの比較は棋譜からしかできないと思ってるのか？
1000局対局して勝ち越せば強さの上下は決まるよね
それで上下が決まらないと見る、つまり「相性」を重視する立場に立つなら時代を越えた比較は不能で大山＞羽生は証明できない
重視しないのであれば絶対棋力を比較せざるを得ないのでやはり大山＞羽生は証明できてない
どう転んでも詰んでるんだが理解できないようだな
474:名無し名人
22/01/30 14:29:12.08 HiYN0/Hq.net
棋士のレートを比較するために分かりやすい2例を表にしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊レーティングはGlicko2サイト調べ
1960年20位の有吉七段より2021年20位の佐々木大地五段のレートが167高い
両棋士の初手合いから5年間の成績の比較ではこのレート差は説明つかない
5年間で116人抜きできるのが現在のプロ棋士のレベルを象徴しているといってよいだろう
ちなみに有吉が5年目の佐々木と同じ1759のレートに到達したのは1968年、レーティング5位で二度目の王位挑戦を果たした33歳A級のときで初手合いから13年を要している
有吉と佐々木の167のレートの違いは実力評価の差でなく棋士数が増えた結果嵩上げされたものと断言してよい
＊棋士数が増えた結果、棋士の平均レベルは下がっているが、レーティングは平均値が1500になるように設計されているので平均レベルが100下がれば以前なら1600の評価だったのが平均レベルより200高い1700と評価されるようになる
だとすると、有吉( R1592)より299高い1960年の37歳大山(R1891)は佐々木(R1756)より209高い2021年の豊島(R1968)や199高い渡辺(R1958)より格上の棋士だったはずだ
それが実レートの比較では1960年の大山は永瀬1915より24低い1891の評価になっている
1960年度の大山は全四冠制覇、東京新聞社杯優勝、勝率76.2%(32勝10敗)だ
トンでもないレート違いというほかない
＊藤井三冠はこの時点で佐々木大地と366のレート差があり、このあと竜王を獲得してさらに五冠にリーチをかけていることからも1960年の大山の実績を越えている
そこで調整レートで計算すると次のようになる
棋士をレートで正当に評価するためには調整レートを計算する必要があることが理解できたであろうか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
475:名無し名人
22/01/30 16:22:45.96 TteKtXNo.net
時代を越えた評価をするにはレーティングではダメだということがわかった
476:名無し名人
22/01/30 17:01:36.08 xHWajp85.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
477:名無し名人
22/01/30 18:09:14.46 AL3XP397.net
25歳有吉道夫七段(B1)1592/20位
26歳佐々木大五段(C2)1759/20位
どっちもプロ5年目
冗談がすぎるぜ
478:名無し名人
22/01/30 18:18:09.13 33WrcWt3.net
有吉5年目まで156局
佐々木大5年目まで269局
単に有吉のレートが過少だったんじゃね？
479:名無し名人
22/01/30 18:33:48.21 HiYN0/Hq.net
>>454
有吉がデビューした1955年7月のときの20位が山田道美六段(B2)1561だからね
当時のレベルは勝ち進んで20位山田クラスの棋士になっても1561という辛いレートだったということ
佐々木大地のような1759のレートになるためには升田クラスの強さが求められていたんだよな
1955年7月18日のレーティング
4位升田(37歳)A級1736
480:名無し名人
22/01/30 18:39:30.74 HiYN0/Hq.net
>>455
いろいろな原因で過少なのは明らかで、1960年の有吉が現代のレートだと1780であるべきなら有吉にレート差300あった大山は現代レートだと2080になるということ
481:名無し名人
22/02/01 08:09:12.73 1ort0pAu.net
皆さんすみません、大山信者の娘です
父は有名高校から大学受験に失敗し、高卒でコネで有名企業に入れたのですが。窓際族で定年近くなり周囲に八つ当たりをするようになりました
そんな親子とも地獄のような日々を過ごすなかで、父が将棋に熱中している事が分かりました
私たち家族はそれを良い事と受け止めて温かく見守るつもりでいました・・・
ですが・・・、このスレッドを見てお分かりのように、
父は自尊心を取り戻す為に闇雲に他人と競い自慢するようになったのです
はい、もちろん、将棋で大山が強かったからといって何の自慢にもなりません
大山に自分を重ね合わせて、大山を自慢することで自分が強者だと思いたいのです。
歪んだ自己満足です
本当にうちの父がご迷惑をおかけして、申し訳ありません
482:名無し名人
22/02/01 11:54:22.89 ovtBudYO.net
>>458
森内憎しの羽生オタが大山信者の娘を騙るまで追い詰められているのが哀れだね
62 名無し名人 sage 2022/02/01(火) 07:26:24.04 ID:1ort0pAu
C2で降級点3とってフリクラへ落ちるのは仕方ない。
制
483:度上弱者は淘汰されるのが当然だが、規程を満たしてフリクラ脱出する目標がある。 フリクラ宣言してフリクラへ逃げる者は勝負師として失格。 即引退するか廃業して消えてもらいたい。
484:名無し名人
22/02/01 15:12:55.73 T7XvU0QB.net
そうだよなあ。過去レスは大事
捏造の過去を貼られても必死で無視する大山オタクが一番恥ずかしいよなｗ
485:名無し名人
22/02/01 15:30:17.26 eYLssH/G.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
486:名無し名人
22/02/04 20:08:27.47 vG2vyQZf.net
衰えが早すぎるな羽生は
こりゃあ相当な差がついたぞ
487:名無し名人
22/02/04 22:15:18.65 AqdKI2wr.net
A級以上在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
5羽生善治 29期で終了
7塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9米長邦雄 26期
488:名無し名人
22/02/05 04:26:32.70 oyr5a1aq.net
そもそも全盛期状態で今蘇って戦ったらなんて比較はおかしい。
例えば、今は中学生でも地球が太陽の周りを回ってることや、遺伝子がDNAってことを知ってるけど、
それを知らなかった昔の科学者より賢いのかと。なわけないでしょ。知らなかった時代に見つけた人が偉いんだ。
将棋も同じで、昔の人の対局が積み重なって今の時代があるのに、
その知識抜きで比較しても意味ないでしょ。
全員15歳ぐらいで蘇らせて、将棋忘れさせて5年間ぐらいしてから比較とかならいいけど、
そんな比較は現実的じゃないし。
だから同時代でどれだけ突出してたかで比べるのが一番いい。
いくら当時の大山や木村より今強かろうが、同時代で突出してなきゃ足元にも及ばない。
489:名無し名人
22/02/05 05:32:59.39 oasltIYQ.net
大山や升田はA級のまま休場している
休場はA級在籍期間に含めるべきではないし、連続A級在籍とは言えない
大山は1984年度（1985年度？）第43期順位戦を全休している
490:名無し名人
22/02/05 07:56:01.51 CTIfoq+f.net
>>465
43期A級在籍でも大山＞＞＞＞＞その他なんですがw
491:名無し名人
22/02/05 10:19:56.53 DbCHAxmO.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
492:名無し名人
22/02/05 12:12:44.88 yJza6YO7.net
>>463
ああ、やっぱりね…
493:名無し名人
22/02/05 13:13:00.48 bFGBV6UL.net
羽生派はよく
「大山はタイトルの少ない時代だから名人戦に集中して勝てた」みたいに言うが
大山本人は「名人戦は他を捨てて集中しないと勝てない棋戦だ」なんて、別に思ってないだろ
これは中原も、これからの藤井も同じ
羽生派が羽生フォローのために勝手に言ってるだけだぞ
「集中しないと名人戦に勝てない」なんてのはな笑
羽生は集中しなくても王座戦勝ててたダロ
それと同じように大山中原や藤井は自然と名人戦や竜王戦を勝てるんだよ
だから他にいくつタイトル戦あるかとかは名人獲得数に関係ない
これははっきり言っておく
囲碁の王者井山だって7タイトル戦万遍なく戦いながら
将棋の名人・竜王にあたる本因坊や棋聖で自然と長期連覇してるだろ
494:名無し名人
22/02/05 13:38:06.41 v285NrVo.net
それだけに集中すればいい状況だった佐藤天との名人戦と、広瀬との竜王戦に敗れた時にやっと分かった
「あぁこの人は集中しても名竜戦で勝てないんだな」って
「相手が絞ってきてるから〜」は単なる後付けの擁護だね
495:名無し名人
22/02/05 15:27:29.68 Cug0GYbg
496:.net
497:名無し名人
22/02/05 19:38:54.34 VeCYHbTX.net
羽生の陥落でまた大山の史上最強がしばらく続くな
藤井は可能性がある
498:名無し名人
22/02/05 21:05:47.69 +rvkz0lw.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けした時点で、最強はないよ
499:名無し名人
22/02/05 21:15:30.77 mexfo/yy.net
その時代における傑出度（タイトル占有率）や最年長記録では大山に届かず
七冠や99期などの数字や最年少記録も藤井に抜かれていく
羽生は2大レジェンドの谷間の小レジェンドに落ち着いちゃったな
数十年後は中原と同列の評価に収まってそう
まあ棋戦数の増加による数字のインフレと現代補正のおかげで
少しの間とは言え歴代最強かのように持ち上げられてただけ幸せなのかもしれんが
500:名無し名人
22/02/05 21:25:24.10 Q4UghedV.net
天才は100年ごとに現れる
天才の系譜
初代大橋宗桂（1555～1634）１７世紀最強
伊藤宗看（1706～1761）１８世紀最強
天野宗歩（1816～1859）１９世紀最強
大山康晴（1923～1992）２０世紀最強
藤井聡太（2002～20XX）２１世紀最強
ちなみに2600年の将棋1000年の歴史で最強は藤井聡太かな
501:名無し名人
22/02/05 22:23:13.16 kqtQQm3b.net
羽生ちゃんは永瀬にトリプルスコアだわん
シャレにならぁねぇー♪
502:名無し名人
22/02/05 22:30:35.84 CCWdoskQ.net
大名人（大山 40代以降）が大名人（中原 20代～30代）にやられるのはいいが
大王座（羽生 40代～）が小王座（永瀬 20代）にここまでやられるのはアリなのか？
503:名無し名人
22/02/05 22:33:56.09 619TA5Yc.net
大山みたいな八百長棋士は渡辺と同列
藤井は時代に恵まれすぎて評価が難しい
504:名無し名人
22/02/05 22:37:23.87 FLHM+jos.net
40代半ば～69歳までの対戦で次代の大名人相手に
1勝2敗ペースで100局以上戦ったことの凄まじさがこれから分かるな
505:名無し名人
22/02/05 22:40:36.30 Oj7CnMfI.net
羽生なんて元々大山の半分なんだからすっこんでればいい
実力制名人時代の名人在位（1937年～）
大山 18年
中原 16年
木村 13年（32歳以降のみ参加）
羽生9年
あと15年、2036年で100年経つが 藤井は10年以上在位達成してそう
100年で5番目の羽生は大したことない
将棋は20年に1回ペースで王者が君臨する
100年で5番目ってことは一番できの悪い王者だ
506:名無し名人
22/02/05 22:41:16.52 zXWta1WN.net
>>463
大山オタの中では
加藤＞升田かｗ
加藤＞中原か
将棋アンチであることがよくわかった
507:名無し名人
22/02/05 22:43:08.49 tSaH1My1.net
羽生と大山の比較は成立するとしても中原＞羽生は流石に論外だよなあ。
羽生アンチが将棋を知らないことがよくわかる
508:名無し名人
22/02/05 22:44:51.88 6SPVLKRq.net
>>475
大橋宗英と木村義雄を抜くのはあり得ないよ
50年に一度現れるということで、
18世紀に大橋宗英
19世紀に相川次三吉(←個人的推し。一度棋譜を並べてみてくれ、めちゃくちゃ強い)
20世紀に木村義雄
を入れたらどうか
今世紀にも藤井と並ぶ強豪棋士が現れることを期待する
509:名無し名人
22/02/05 22:48:53.68 mXZGLv+y.net
名人在位
中原16年15期 羽生9年
A級以上在位
中原30年29期 羽生29年
羽生と中原がいい勝負ダロ
名人在位
大山18年 羽生9年
A級以上在位
大山45年44期 羽生29年
こっちは勝負にならんのだから
何か勘違いしてるよな羽生オタって
510:名無し名人
22/02/05 22:49:53.80 S4KFrE6X.net
60代の加藤の代わりに20代の郷田がA級から落ちてんだから仕方ない
加藤の延命はレベルの低い若い世代のせい
511:名無し名人
22/02/05 22:51:36.25 IFhM07jU.net
>>484
いい勝負っていうかむしろ羽生が中原に負けてる件
まあ棋界トップ10在位記録はいい勝負ってことでいいけど
ナンバー1在位記録は羽生のボロ負けですね
512:名無し名人
22/02/05 22:55:16.27 7r3gySa+.net
いや、記録は全てを見るんだよ
A級在位記録で加藤一二三が2位ならそれは現実なのだから受け入れるしかない
現に36期37年加藤はA級以上だった
大山世代の棋士たちが若い加藤を何度もAから蹴落としても
羽生世代のように年取った加藤を助けてしまう世代もある
全ての結果だ
羽生が低いからといってケチつける理由はない
どっちにしろ1つ上の佐藤康光より若く落ちたんだから大した奴じゃないよ
佐藤康光は藤井とスレ違わないだろ
513:名無し名人
22/02/05 22:58:03.66 7r3gySa+.net
ちなみに升田は順位戦が創設されたときにすでに30歳近かった
大山は20代半ばで順位戦ができた、その大山の5歳上が升田
升田が加藤一二三にA級以上在位記録で負けてもおかしなことはない
升田は30歳近くから順位戦の記録が始まり、一方で加藤は20歳前後ですでにA級に参戦できる環境だったのだから
514:名無し名人
22/02/05 23:06:26.91 mexfo/yy.net
50代中盤～60代前半のロートル加藤をA級で延命させた世代が戦犯
515:名無し名人
22/02/05 23:14:15.04 70jQwLTI.net
第58期順位戦
羽生28-29歳 6勝3敗の3位（名人挑戦ならず）
負けた相手 丸山28歳 中原51歳 加藤59歳
羽生は名人に挑戦ならず 60歳を迎えた加藤は残留 郷田が陥落
516:名無し名人
22/02/05 23:20:08.19 B7r7YHAQ.net
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年） 25～70歳 ※順位戦創設時23歳、69-70歳の年度途中死去
2位 加藤一二三 36期（37年） 18～21、22～26、27～28、29～49、53～62歳
3位 谷川浩司 32期 19～51歳
4位 升田幸三 31期（32年） 29～61歳 ※順位戦創設時28歳
5位 中原誠 29期（30年） 22～52歳
5位 羽生善治 29期 22～51歳
7位 塚田正夫 28期 31～57、58～60歳 ※順位戦創設時31歳
8位 二上達也 27期（28年） 24～48、49～51、53～55歳
9位 米長邦雄 26期（27年） 27～54歳
10位 佐藤康光 25期 26～40、41～52歳 ※53歳まで26期目が確定
※1976年（昭和51年）度の順位戦、続く1977年（昭和52年）度の名人戦は開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数
「昔は60歳A級が複数いたから大山は大したことない」という意見を時々聞く
大山は60歳ではなくて、実質70歳A級なので。。。 全然、格が違うのですよ
517:名無し名人
22/02/05 23:25:12.50 B7r7YHAQ.net
似た者括り どこで差が出たかが分かりやすい
二上は加藤ほど何度も陥落しなかったが
加藤のほうが18歳から24歳までの活躍と、55歳から62歳までの延命で差をつけた
升田と塚田正夫は実はいい勝負だが順位戦開始の差でいくらか升田が有利だった
会長と米長はいいレースをしている
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年） 25～70歳 ※順位戦創設時23歳、69-70歳の年度途中死去
2位 加藤一二三 36期（37年） 18～21、22～26、27～28、29～49、53～62歳
8位 二上達也 27期（28年） 24～48、49～51、53～55歳
3位 谷川浩司 32期 19～51歳
5位 中原誠 29期（30年） 22～52歳
5位 羽生善治 29期 22～51歳
7位 塚田正夫 28期 31～57、58～60歳 ※順位戦創設時31歳
4位 升田幸三 31期（32年） 29～61歳 ※順位戦創設時28歳
9位 米長邦雄 26期（27年） 27～54歳
10位 佐藤康光 25期 26～40、41～52歳 ※53歳まで26期目が確定
518:名無し名人
22/02/05 23:42:14.14 6SPVLKRq.net
>>492
あなたの言うとおり、塚田は過小評価と思うよ
史上最強レベルの木村義雄から名人を奪取したのはすごいし、大山を名人戦で下しているし、棋聖戦で大山に負けたのは、すでに48歳になっていたからだし、相当強い棋士であったのは間違いない
519:名無し名人
22/02/06 02:37:52.92
520:xZGvRSME.net
521:名無し名人
22/02/06 08:40:42.30 I3qpr4M7.net
藤井聡太>>>>>>雑魚>雑魚>雑魚>雑魚
522:名無し名人
22/02/06 08:58:08.45 l2gadWLp.net
>>495
その評価は早計だ
羽生が全盛期の時は羽生こそ史上最強だと考える人が多かったのと同じ
藤井が史上最強の可能性は十分にあるがまだこれからの棋士だ
現時点では大山＞中原＞木村＞羽生としか言えない
523:名無し名人
22/02/06 08:58:08.57 l2gadWLp.net
>>495
その評価は早計だ
羽生が全盛期の時は羽生こそ史上最強だと考える人が多かったのと同じ
藤井が史上最強の可能性は十分にあるがまだこれからの棋士だ
現時点では大山＞中原＞木村＞羽生としか言えない
524:名無し名人
22/02/06 09:26:36.19 FIC4/xF7.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
525:名無し名人
22/02/06 09:27:45.70 BcRCPFWc.net
うむ
木村「悔しかったら名人戦で私を倒して見たまえ！」
評価とは、すなわち実績である
どれだけ勝率やレートが高かろうが５冠王だろうが
その強さを継続する必要がある。強さ＊時間の積分で決まる
名人１期も取れてない者は名人１８期の者には逆立ちしても勝てない
それでもそう言いたければ
「１９歳の時点では」史上最強、と言うべきだろう
これなら異論は少ないだろう
526:名無し名人
22/02/06 10:28:56.23 or0GXvrR.net
9歳～13歳で史上最強 豊島
14歳～19歳で史上最強 藤井
527:名無し名人
22/02/06 11:39:48.40 BUFJNv0A.net
藤井って最終的には130期ぐらいだと思うけど
それでやっと大山と並ぶ
150期行けば史上最強でしょう
528:名無し名人
22/02/06 12:33:45.87 FIC4/xF7.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で中原より弱いから、沢山の棋士に越えられてるね
529:名無し名人
22/02/06 16:35:31.52 9tEb079Z.net
史上最強棋士
大山>>>羽生
で確定だ
但し
大山を超える者が居るとしたら藤井聡太である・・という夢を抱きながら
このスレ住民達の殆どはそれを確認する前に没する事であろうw
530:名無し名人
22/02/07 10:11:24.98 I1XFCu6q.net
大山は最強棋士候補すらならないよ
藤井はデビュー時に大山を追い越しちゃったね
531:名無し名人
22/02/07 12:19:02.53 7MbE4ibQ.net
藤井聡太竜王 対談 関航太郎天元
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
藤井 AIを使う前は序盤の評価をどうすればいいのか、分かっていませんでした。AIを使うことで、どういう形が好手でどういう形が悪手かという認識が少しずつ分かるようになった。中盤はAIをどう生かすのかが難しく、変わっていないところも多いと思います。
終盤は、以前は激しく斬り合うことが多かったんですけど、AIの評価を後から見ると、優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。そういう勝ち方もあるんだと、自分としてはインパクトがありました。
532:名無し名人
22/02/07 13:17:29.27 UR5KDc9Q.net
まずAIの評価値というのが何をもって評価しているのかの問題がありそうだが
533:名無し名人
22/02/08 09:58:07.20 3iqg8FPb.net
羽生オタの特徴
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はもうすぐタイトル7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字では論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする
・NHK杯が大好き（早指しが大好き）
NHKはタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
NHKで藤井にマウントしようとするが、19歳までの30秒将棋の優勝回数はどちらも1回
羽生が10代の頃はNHK杯、早指し戦、JT杯と30秒将棋が年に3棋戦あったので今と条件は同じ
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
ちなみに羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
534:名無し名人
22/02/08 10:21:51.35 pidvMo6H.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
535:名無し名人
22/02/08 10:22:27.90 6TrWd86S.net
>>507
大山コンプレックスも追加な
536:名無し名人
22/02/08 12:39:26.61 43UtPlZW.net
藤井が小学生の時の文集に「名人をこす」と書いたのは、大山を超える、つまり19期以上という気持ちは入っていたのかね
本人言わないだろうけど
537:名無し名人
22/02/08 13:06:43.65 yMofdjXY.net
教祖が追い付けなかった大山コンプに
永世名人を先越された森内コンプに
永世竜王を先越された渡辺コンプに
教祖を追い抜いていく藤井コンプと
羽生オタは色々発症させて大変だなｗ
538:名無し名人
22/02/08 13:18:58.97 aXmTPXTL.net
藤井が70歳までA級に残れたら大山を超えたと言ってもいいだろう。
まだ50年はかかる。
539:名無し名人
22/02/08 15:10:22.02 /fW5G8hs.net
大山はいろんな棋士に追い越されて、並の棋士だな
540:名無し名人
22/02/08 15:17:00.52 FQUSP9Oc.net
>>513
虚しい書き込みだなw
541:名無し名人
22/02/08 15:17:01.40 FQUSP9Oc.net
>>513
虚しい書き込みだなw
542:名無し名人
22/02/08 15:47:37.66 /fW5G8hs.net
藤井も羽生も中原も、大山なんか既に追い越してるよ
543:名無し名人
22/02/08 16:47:55.18 eUfex9ki.net
年齢差はあるが、大山は中原に大きく負け越している
大山が中原未満なのは確実
544:名無し名人
22/02/08 17:52:09.59 bDaBclTU.net
19世オタの遠吠え
545:名無し名人
22/02/08 18:05:46.62 /fW5G8hs.net
大山は中原にも負け越し、谷川にも負け越し、羽生にも負け越し、それで史上最強棋士とは笑わせたいのか？
546:名無し名人
22/02/08 18:13:52.96 N0xC6dNk.net
大山とか今のアマチュアより弱い
547:名無し名人
22/02/08 18:30:21.19 x6PCcPSL.net
A級
大山、木村、藤井(見込)
B級
羽生
これが現実
548:名無し名人
22/02/08 19:26:20.22 aEDmGzQM.net
>>18
正解
競技レベルは年々上がってるからな
549:名無し名人
22/02/08 20:10:13.97 qr6JQorj.net
ＳＳ：大山、藤井(期待値)
Ｓ：羽生、木村
Ａ：中原
Ｂ：該当無し
Ｃ：升田、米長、谷川、渡辺
550:名無し名人
22/02/08 20:10:48.64 RjeM95Hz.net
羽生4勝－永瀬12勝
やっべえ 大名人でもなんでもない永瀬に早くもトリプルスコア
551:名無し名人
22/02/08 20:35:52.65 XVjhlkzs.net
順位戦（含名人戦）
大山ー中原 中原
中原ー羽生 五分
羽生ー藤井 対局無し
こうしてみると中原が最強だな
552:名無し名人
22/02/08 20:54:34.23 JvsNHJDd.net
中原は次代の天才棋士に斬られた、という印象がない
木村は大山に斬られ
大山は中原に斬られ
谷川は羽生に斬られ
羽生は渡辺に斬られ
渡辺は藤井に斬られているが
中原から名人を奪った加藤、最後に奪った米長は年上
その間に名人を奪った谷川には名人戦で2勝1敗と勝ち越した
谷川が中原を綺麗に斬れなかったことが中原勝ち逃げ感を助長している
553:名無し名人
22/02/08 21:00:22.61 JvsNHJDd.net
中原も羽生も名人戦で3人の棋士に負けたが
中原
対加藤 1勝1敗
対谷川 2勝1敗
対米長 5
554:勝1敗 羽生 対谷川 0勝1敗 対森内 4勝5敗 対天彦 0勝2敗 中原のほうは「やられた」感がない
555:名無し名人
22/02/08 21:17:50.07 zs0FiPUk.net
中原は意外に強いよな
少なくとも羽生よりかは大棋士だ
556:名無し名人
22/02/08 21:34:24.15 kSCDUSR1.net
中原は王朝時代に隙が少ない
衰えが早く急激で、衰えてからはいろんな棋士にボコられているが
むしろそれが逆に誰に引きずりおろされたのか分かりにくくしている
で、王朝時代は失点が少ない
最年少で永世名人資格を得て、初名人から最長の10年連続9連覇、名人位にいたことが代表例
五冠目なかなか取れず六冠王にはなれなかったじゃん、と煽ることはできるが
取れてないのが下位タイトルなのでいまひとつ効果がない
谷川に名人取られて17世取られた羽生だの、その羽生のオタが
やれ塚田に負けた木村に負けた升田に無冠にされただのといった大山の名人戦での敗戦のようなものが
中原の王朝時代には存在していない
藤井がキャリア初期から中盤に目指すべきは中原だろう
名人戦や竜王戦で誰にも負けとらんがな、という状態を30代半ばまで続ける
そしてそのあとは大山の長持ちぶりを目指せばいい
557:名無し名人
22/02/08 21:42:25.23 EikJ0SYw.net
木村 18歳差 大山
大山 24歳差 中原
中原 27歳差 羽生
羽生 32歳差 藤井
こう見ると大山が一番厳しいな
558:名無し名人
22/02/08 21:47:08.95 N0xC6dNk.net
昔の記録とかなんの意味もない
今のアマチュアでもとれる
559:名無し名人
22/02/08 21:56:41.12 BB5qTBLs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
560:名無し名人
22/02/08 21:59:32.48 goybXxzm.net
【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年）
2位 加藤一二三 36期（37年）
3位 谷川浩司 32期
4位 升田幸三 31期（32年）
5位 中原誠 29期（30年）
5位 羽生善治 29期
7位 塚田正夫 28期
8位 二上達也 27期（28年）
9位 米長邦雄 26期（27年）
10位 佐藤康光 25期
将棋界トップ10にいた長さの記録なので顔ぶれにほぼ間違いがない
トップにいた長さだと2番手以降の棋士は1番手棋士の強さによって活躍が左右される
しかしトップ大山がいかに強くてもその下のA級をキープすることは強ければ可能
強さを見るのに比較的間違いのない記録
あとはここに木村義雄が加わるくらいかな
木村は32歳～47歳の15年間が名人13年+A級2年で引退
22歳のときにA級八段相手に香落ちでも優勢という異次元だから
さらに+10年以上は固い
早期引退ながらA級以上が25年はあるかな
木村 塚田 升田 大山
二上 加藤 米長 中原
谷川 康光 羽生
このあとが24年の丸田、22年森内と続く
森内はこのくらいの強さだが羽生の2日制の弱さのために名人に長く在位することに
丸田は塚田升田と大山の間の世代という不運さがあったな
タイトル多い時代なら何かしらタイトル取れたかもな
561:名無し名人
22/02/08 22:02:51.76 goybXxzm.net
大山という異次元をノイズ扱いするとA級以上在位で見て、歴代の名棋士は
37年 加藤
36年
35年
34年
33年
32年 谷川升田
31年
30年 中原
29年 羽生
28年 塚田・二上
27年 米長
26年 康光（来年度分の在位を含む）
およそ30年前後活躍できることが分かる
ザックリと20歳前後から50歳前後といったところだろう
そして大山のせいで分かりにくいが加藤の異常さが浮かび上がる
562:名無し名人
22/02/08 22:05:44.77 goybXxzm.net
大山基準で見るから馬鹿にされるだけで
羽生の陥落は別に普通のことだ
すぐにAに戻るチャンスもあるわけだしな
とにかく、すぐのほうがいいぞ 順位上位のすぐの順位戦で逃すと、先は暗い
藤井が抜けて稲葉か千田がいなくなれば下から誰が上がってきてもだいぶ楽になる
563:名無し名人
22/02/08 22:08:38.79 BB5qTBLs.net
大山基準でみると、現代は大山より強い棋士ばかりだな
564:名無し名人
22/02/08 22:30:07.58 FBQuYqix.net
加藤は最年少A級記録を持っているから
18-19歳の年度からA級1年目としてカウントが始まった
藤井は無事に昇級すると
19-20歳の年度からA級1年目としてカウントが始まる
谷川と同じペース（厳密な年齢で言うと藤井が7月生まれで谷川の4月生まれより遅い分、年少となる）
藤井は
19-20歳の年度から
48-49歳の年度まで在位すると、連続30年達成
羽生中原は22-23歳がA級1年目だったので藤井（や谷川）より3年遅い、3年のロスがある
当たり前だが若ければ若いほど通算記録の積み上げが早くなり可能性が広がる
A級以上羽生29年、谷川32年の3年差はちょうどこの若いときの分だ
565:名無し名人
22/02/08 22:38:52.15 FBQuYqix.net
九段十段竜王獲得の最速ペース
1期目 18-19歳（羽生） 18-19歳（藤井） ※誕生日の関係で最年少記録は羽生
2期目 20-21歳（渡辺）
14期目 50-51歳（大山）
2期目から11期目までは、渡辺が記録保持
竜王の獲得は渡辺のペースを意識していくことになる
藤井が竜王を防衛すると竜王2期目を19-20歳で達成だから、早くも最速ペースとなる
名人獲得の最速ペース
1期目 20-21歳（谷川）
2期目 21-22歳（谷川）
3期目 25-26歳（羽生）
4期目 27-28歳（中原）
5期目 28-29歳（中原）※最年少永世名人
18期目 48-49歳（大山）
藤井が順調なら20-21歳で初名人、誕生日の関係で最年少記録は藤井となる
4期目～15期目は中原が最速
という感じで各種タイトル、一般棋戦の積み上げペースを見ていくと予測しやすい
中原は年2回時代に生きたので棋聖も最速で積み上げている
羽生は王座、棋王、王位の3つが看板 王将も12期までは最速（13期～20期は大山のみが到達）
566:名無し名人
22/02/08 23:10:04.39 BB5qTBLs.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
567:名無し名人
22/02/10 19:08:32.10 ZSDWWnIJ.net
羽生って王座で数字を稼いだだけの雑魚だったんだなあ
568:名無し名人
22/02/10 19:36:05.05 uHnKS8mF.net
獲得タイトルの
1/4を王座が占める
1/6を「竜王名人の合計」が占める
569:名無し名人
22/02/10 19:42:18.71 uHnKS8mF.net
名人２４期なら竜王は今のままでも
「あんな羽生でも完璧ではないんだ」と笑い話で済んだと思う
どちらも、ってのが再三言われてるように致命的
570:名無し名人
22/02/10 20:11:55.32 JhOtIjg4.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
571:名無し名人
22/02/10 22:19:18.14 wDcJHStm.net
羽生オタの好きな棋士：谷川、屋敷
羽生オタの嫌いな棋士：大山、森内、藤井
572:名無し名人
22/02/10 22:26:54.46 15Y9qG3j.net
羽生オタは羽生以外に好きな棋士なんか一人もいないぞ
羽生以外の全棋士が攻撃対象であり叩き棒候補だ
現に谷川にも長年粘着してアンチスレ立てて保守しているし
屋敷に対しても羽生さんのカモwwと中傷し続けてきたし
最近は逆に連敗中なもんで逆恨みしてボロクソに詰っている
573:名無し名人
22/02/11 06:41:52.55 9y5sHmYk.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてるのに中原より上ってありえない
574:名無し名人
22/02/11 18:36:36.12 eAF8ysY7.net
では永瀬にトリプルスコアでボロ負けの羽生が永瀬より上はナシで
羽生＞永瀬みたいなレスを見たらちゃんと飛んで来いよ
大山＞羽生の流れを察知したときのように素早くな
575:名無し名人
22/02/11 18:51:45.06 i+e3x4BY.net
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山だから問題ないな
576:名無し名人
22/02/11 19:15:16.16 VA/CD82D.net
>>548
これだな
577:名無し名人
22/02/11 20:58:23.29 /giVV/KQ.net
>>547
羽生＞藤井系のスレには出てこないよこいつ
大山＞羽生と言われるのが我慢できない羽生オタだからさ
羽生＞藤井と言われても平気だけど大山＞羽生だと鼻