22/01/12 21:56:59.57 Nn0J+04Q.net
レーティングより性能が劣るランキングに何の価値もないだろ
ランキングにもならないならなおさらだよ
151:名無し名人
22/01/12 21:59:06.85 wODuSYDz.net
わけの分からん名無しの妄想感想文よりマシだから問題なし
152:名無し名人
22/01/12 22:02:59.91 y8fn6Rgu.net
>>136
その里見は里芋相手に悪手疑問手ゼロのすごい一致率叩き出して勝てるわけだからな
153:名無し名人
22/01/12 22:05:07.37 Nn0J+04Q.net
自分より弱い相手に悪手が少ないとか一致率が高いとか普通のことだからな
154:名無し名人
22/01/12 22:07:51.22 wODuSYDz.net
レーティングより劣るから価値がないとする意味がわからん
棋譜を解析することで棋士のレーティングを推定した結果が現実の値に近いなら
それは素晴らしい結果だよ
とくにより相関が高くなるような他の推定法がないならなおさらのこと
155:名無し名人
22/01/12 22:19:45.30 wODuSYDz.net
>>147
悪手率や一致率よりも優れた指標を考えてから発言してくれとしか言いようがないな
156:名無し名人
22/01/12 22:55:08.52 oSfS2O4y.net
研究時間を割いて序盤で有利を築くことも将棋の強さじゃないの？
半強制的に序盤研究に時間を割かないといけない、対局でも序盤に神経も時間も割かないといけない、そういう現代の棋士と
序盤に時間もエネルギーも割かなくても勝てた時代の棋士との比較方法が序盤は除くことっておかしく無いか？
157:名無し名人
22/01/12 22:59:30.18 YoRnt9AV.net
悪手率一致率を採るのはいいが
棋譜に条件をつければいい
レートが付随していること
手数が100手以上であること
158:名無し名人
22/01/12 23:32:21.22 cx8iTPkv.net
>>149
レーティングがあるじゃん
159:名無し名人
22/01/12 23:41:45.23 yne99f3C.net
>>142,148
誤差なんてもんじゃないよ
現棋士の一致率や悪手率を調べるとわかるよ
女流棋士でも悪手0、疑問手0は珍
160:しくないわけで、悪手も疑問手0の棋譜など掃いて捨てるほどあるからそんなので棋士の棋力などわからないよ 一致率や悪手率で渡辺、豊島、永瀬より優れているから渡辺、永瀬、豊島より強いとかほざいたら誤差で済ませられる話じゃないからな 悪手率や一致率で優れていても現B1以上の棋士との勝率が3割だったりするのが現実なのよ 本当に強い棋士は研究から外れた難解な将棋にして戦うから悪手は避けられないもんだよ そういうわけだから本当に強い棋士との対戦が多くなると悪手が増えることになるんだよ
161:名無し名人
22/01/13 00:16:30.77 HK4vMp4K.net
>>152
同時代の棋士同士の力関係だけ考えるならそれで足りるが
異なる時代間の棋士を比べたい場合にはレーティングは使えない
>>153
ソフトによる棋譜解析による棋力の推定の誤差が大きいと言うなら
これに勝るものを作るのは簡単だろうに？
それができないなら己の低脳を恨むのが筋では？
162:名無し名人
22/01/13 04:08:59.17 1YZBjLFZ.net
競馬の三冠馬に例えたらこんな感じかな
藤井＝コントレイル
渡辺＝オルフェーヴル
羽生＝ディープインパクト
中原＝ナリタブライアン
大山＝シンボリルドルフ
谷川＝ミスターシービー
木村＝シンザン
こう書くと藤井がしょぼく見えるな
163:名無し名人
22/01/13 05:46:49.93 c0UZX9Wi.net
>>132
ネタにしても酷いwww
164:名無し名人
22/01/13 05:48:46.17 c0UZX9Wi.net
>>155
例えなくても19世がショボいのは変わらん
165:名無し名人
22/01/13 10:12:50.64 KJlXEhsa.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
166:名無し名人
22/01/13 10:45:52.77 WVMbRlew.net
>>155
羽生はテイエムオペラオーだよ
歴代最高賞金額を記録したがイマイチ印象に残らない数字と記録だけの馬。
ディープインパクトは藤井かな
文字通り衝撃
167:名無し名人
22/01/13 12:49:43.59 mOFlMjTe.net
木村＝セントライト（戦前で環境が大きく違う時代の最強）
大山＝シンザン＋シンボリルドルフ（あの時代に80期＋生涯A級はこの二頭足したくらいのレベル）
中原＝ナリタブライアン（キャリア前半は史上最強に勝ちまくったが劣化が早すぎた）
羽生＝テイエムオペラオー（19世名人や同世代の弱さやらで下げ要素も多い微妙王者）
豊島＝コントレイル（史上最弱の無敗三冠と史上最弱の竜王名人）
藤井＝ディープインパクト＋オルフェーブル（このままなら大山を超える史上最強になれる、この二頭足したくらいの衝撃）
168:名無し名人
22/01/13 13:40:23.38 zJQsNA8h.net
木村義雄 小鶴誠 双葉山定次
升田幸三 長嶋茂雄 柏戸剛
大山康晴 王貞治 大鵬幸喜
中原誠 落合博満 北の湖敏満
羽生善治 イチロー 貴乃花光司
森内俊之 松井秀喜 曙太郎
藤井聡太 大谷翔平（北青鵬治？）
169:名無し名人
22/01/13 15:19:18.90 FE1KjWq0.net
将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山
170:名無し名人
22/01/13 22:57:28.52 /qD5tXa2.net
羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないような�
171:ｻの時限りの大勝負にはよく負けてきた。
172:名無し名人
22/01/14 05:57:43.40 Jo/f3maY.net
升田に永世名人を取られて二上に永世竜王を取られた大山
米長に永世名人を取られて谷川に永世十段（竜王）を取られた中原
伊藤に永世名人を取られて幼稚園児に永世竜王を取られる藤井聡太
そう考えると残念過ぎる
なんでこんなのが持ち上げられてたんだか
173:名無し名人
22/01/14 05:58:34.08 Jo/f3maY.net
大山の時は永世竜王じゃなくて永世十段だった
174:名無し名人
22/01/14 06:56:54.78 rhdnx9QB.net
>>164
史上初とか、史上最強、史上最高とかそういうフレーズが大衆向けに分かりやすくてマスコミが好きだからな
宣伝、商売のために布教したけど、流石にそこまではいかなかった
早指し限定なら最強候補だけど、非タイトルの一般棋戦ばかり
175:名無し名人
22/01/14 08:06:39.33 Z3GmTRTH.net
大山全盛の時代に７タイトルがあれば、普通に史上初の七冠王になっていたと考えるのが妥当だからな
176:名無し名人
22/01/14 08:11:17.17 6Iivjorf.net
そんなこと言ったら大山なんて升田に全冠制覇されてるし駒落ちで負けてる
こんなのが史上最強なんて有り得ん
177:名無し名人
22/01/14 08:13:33.17 tsLWitfX.net
もしかしたら思ったほどの体力がないかも
今後どう対策するのか様子見だね
178:名無し名人
22/01/14 08:14:58.66 Z3GmTRTH.net
>>168
そこで大山が潰れていたならその通り
大山はそこから逆襲して升田から全タイトルをぶん獲り２度と升田にタイトルを渡すことなく名人１３連覇を果たし無敵名人として棋界に君臨した
179:名無し名人
22/01/14 08:17:21.95 tsLWitfX.net
おれはもう歴代だと大山最強であきらめてる
棋士として活躍しながら会館まで建てたんだし
あとは瞬間最大を競うくらいじゃない
180:名無し名人
22/01/14 08:20:45.05 tsLWitfX.net
>>161
小鶴じゃなくて川上哲治という気はするけど……
まあいいや
181:名無し名人
22/01/14 08:23:52.79 6Iivjorf.net
>>170
羽生だってそこから逆襲して永世名人と永世竜王勝ち取ったろ
182:名無し名人
22/01/14 08:25:14.04 6Iivjorf.net
あと、大山が盤外戦とか汚い事やって勝ち星をあげていたのは無視か？
183:名無し名人
22/01/14 08:25:45.22 Z3GmTRTH.net
>>172
川上だな
小鶴ってどこから発想したんだろうな
伝説のプレイヤーではあるが
184:名無し名人
22/01/14 08:27:58.66 Z3GmTRTH.net
>>173
大山の逆襲は完璧だった
全く隙がなかった
羽生のそれを逆襲と言うならどれだけ手間暇かけてんだ、って話
185:名無し名人
22/01/14 08:54:43.06 pKj8bcWd.net
駒落ちで負けるという醜態をヘボに擁護される大山が哀れだな
186:名無し名人
22/01/14 09:24:14.27 cw5qU2VE.net
升田幸三だって伝説の棋士だから良いんじゃね
187:名無し名人
22/01/14 11:33:23.95 u10zRrYh.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
188:名無し名人
22/01/14 17:24:11.72 5yzkRfDK.net
よく言われる最善手率とか悪手率とかいうのは強いときの相手に当たると悪くなる
藤井竜王でも例外でない
つまり、レーティングと同じで最善手率や悪手率で比較するのはあまり意味がない
521 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-KKfV) sage 2022/01/14(金) 09:13:16.24 ID:g+Z7TgiG0
☗藤井聡太竜王vs☖千田翔太七段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
※1手最大20億ノードだと終盤で誤判断することがあったので最大50億ノードにした
112手 相掛かり 後手勝ち
初手から
☗52%(29/56) 悪手4 疑問手0
☖88%(49/56) 悪手1 疑問手0
41手目以降
☗44%(16/36) 悪手4 疑問手0
☖92%(33/36) 悪手1 疑問手0
各ラスト20手
☗35%(7/20) 悪手2 疑問手0
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0
38～74手目
☗50%(9/18) 悪手3 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手1 疑問手0
75～112手目
☗37%(7/19) 悪手1 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手0 疑問手0
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
189:名無し名人
22/01/14 17:27:01.45 5yzkRfDK.net
「読み筋が合わない相手との対局だと
190:、自分が気づいていない手を指してくることがけっこうあります。なので、けっこう時間をかけて指した手の後に、まったく予想していなかった有力な手を指されると、そのたびに読み直すことになって大変なんです」 （藤井聡太）
191:名無し名人
22/01/14 17:45:05.14 5yzkRfDK.net
というわけで、俺の見解を再掲しておく
悪手が少ない豊島や渡辺でも藤井との対戦では悪手が増える
ならば、悪手などという基準は相手次第で減ったり増えたりするわけだから絶対基準ではない
相手が藤井より強かったら藤井だって悪手が増える
読んでない手を指してこない相手なら最善手を指し続けて勝てるがそんな相手ばかりではない
相手に絶好手があるのを見落としたり、読んでない手を指されて対応に失敗したりして負けることもある
斎藤と羽生のA級順位戦のように悪手や疑問手がなく負けることもある
構想や将棋の作りに問題があれば悪手がなくとも勝負どころがなく負けてしまうのが将棋だ
反対に悪手の出し合いの将棋でも難解で見所豊富な熱戦というのもある
悪手がない棋譜でなく、難解で悪手が多くなる棋譜がプロも感心する強い棋士の証明だったりもする
192:名無し名人
22/01/14 17:45:24.63 rMkQVL3S.net
>>180
たった一局の棋譜を見ただけで正確に棋力判断できないのは当たり前だよ
何もソフト解析に限ったことではない
193:名無し名人
22/01/14 17:53:56.52 rMkQVL3S.net
>>182
棋力の優劣が分かっている同時代の棋士の棋譜を無作為に100局与えられたとして
そこから対局者名を隠して指し手のみから棋士の優劣を当てたいとする
さて、ソフト解析による手段よりも優れた手段が他にあるかね？
194:名無し名人
22/01/14 18:07:30.28 5yzkRfDK.net
最善手率や悪手の類いは一つの反対事例があるだけでも強さの判定に使えないことが証明されてしまう
なぜなら、どんなに解析した指標が優秀だとしても、相手が強かったときに悪くなるのではダメなのだ
そんな指標は証拠にできない
勝てる相手かどうかを議論しているのに相手が自分より強くなければ勝てると答えているようなものだ
しかも、強い棋士同士の熱戦に悪手が多いというのは珍しくもなんともない
昨日の永瀬vs天彦戦もその通りの将棋だった
195:名無し名人
22/01/14 18:08:55.83 5yzkRfDK.net
>>184
利き酒と同じでソフト解析の数字だけみて誰の棋譜かなど一人も当てられないと思うよ
196:名無し名人
22/01/14 18:16:59.88 rMkQVL3S.net
>>186
誰の棋譜かではなく先後どちらが強者かを当てるんだよ
>>185
＞最善手率や悪手の類いは一つの反対事例があるだけでも強さの判定に使えないことが証明されてしまう
何の証明にもなってないよ
100局の棋譜から先後の力関係を予想するのに100％の正解率は必要ない
なぜなら100％でなくとも他よりも正解率が高ければそれが最高の手段だからだ
197:名無し名人
22/01/14 18:22:03.49 AuqKj+js.net
以前どこかのスレで見たのだが、評価値を500刻みぐらいで分類して、各時代の棋士の悪手率のランキング？(＋1500～2000では誰が最も悪手率が低いか、－500～1000では誰か、みたいな)を出しているグラフがあったが、ソフトで棋士の強さを比較するならこういう方法が良いと思ったな
優勢を保って勝ちきる、あるいは劣勢でもついていって最後に逆転する、というのが多くの将棋の勝ちパターンだから、互角の時と差がついている時との悪手率では比較できない
198:名無し名人
22/01/14 18:26:21.76 5yzkRfDK.net
>>187
下位棋士との対戦が多くて勝率がいい棋士のほうが藤井竜王より最善手率や悪手率の指標が良いかもしれないよ
豊島や永瀬、渡辺より指標が良い若手棋士は一人や二人じゃないだろうね
最善手率や悪手率が強い棋士の判定に有効だと主張したいなら実際にどうなのか調べて立証しなければダメだよ
199:名無し名人
22/01/14 18:37:03.54 rMkQVL3S.net
>>189
山下や澤田の論文があるよ
棋譜のみからこれだけ高精度に棋力の推定ができる手段を他に知らない
これに対抗しうる手段が他にあるなら提示して欲しい
そうすれば両者を比較検討する段階に話を前進させることができるから
200:名無し名人
22/01/14 18:48:40.66 iCZTvAXg.net
直接対決なら
中原>>大山
藤井>>羽生
羽生>中原
大山>木村
羽生>大山
あくまでも2者間での比較であり相性もある。
直接対決がない場合は序列化とか不可能
（直接対決には年齢的な要素は除外）
201:名無し名人
22/01/14 18:49:35.91 5yzkRfDK.net
>>190
立証する方法についてもアドバイスしようかな
①2021年度または2020年度の順位戦の棋譜を全部解析する
②クラス別に最善手率、悪手率、評価値ロスなど、強さの指標として有力そうな指標の平均値を算出する
③もし、強さの指標として有力な指標なら平均値の順位はキレイにA級>B1>B2>C1>C2になるはずだ
こうした簡明な立証方法があるのにサボっている人がアレコレ言ってもスルーしたほうがいいよ
202:名無し名人
22/01/14 18:56:47.38 rMkQVL3S.net
>>192
ではソフト解析にかわるお前なりの棋力推定手段を用いてそうなるかどうか立証してくれ
そもそも手段が存在しないならそれ以前の問題だが
203:名無し名人
22/01/14 19:02:29.39 rMkQVL3S.net
>>192
＞こうした簡明な立証方法があるのにサボっている人がアレコレ言ってもスルーしたほうがいいよ
スルーしたほうがいいもクソもおれの相手してるのはお前だけなんだが？
204:名無し名人
22/01/14 19:12:48.34 5yzkRfDK.net
>>193
レーティングがあるだろ
現棋士全員がランキングされてるよ
205:名無し名人
22/01/14 19:14:00.11 iRsnzXCE.net
>>155
藤井がとんでもなく低レベルな世代のお山の大将なのは確か
あと渡辺はメイショウサムソン
206:名無し名人
22/01/14 20:33:44.96 5yzkRfDK.net
Glicko2レーティング
クラス別平均順位
A級 8.73
B1 26.46
B2 67.50
C1 83.83
C2 89.81
＊レーティングの30位はB1棋士に相当する棋力のようだ
＊レーティングと同じように例えば最善手率が指標として有効なら
A級順位戦の棋譜の平均値65%、B1組60%、B2組57%、C1組55%、C2組54%のように違いが明白になる必要がある
207:名無し名人
22/01/14 21:07:39.51 rMkQVL3S.net
>>195
レーティングは同一母集団のメンバー間の力関係を知るためのツールだよ
したがって異なる時代の棋士を比較するのには使えないんだよ
208:名無し名人
22/01/14 21:18:05.25 5yzkRfDK.net
>>198
現在の母集団でも有効でない指標(最善手率)はなおさらのこと違う母集団に適用できないよ
209:名無し名人
22/01/14 21:18:48.34 rMkQVL3S.net
>>197
グリコレーティングってどういう理屈で棋力推定してるのか教えてくれ
210:名無し名人
22/01/14 21:21:58.66 rMkQVL3S.net
>>195
たった一局の将棋でレーティング計算しても意味ないのを理解できる知能があれば
たった一局の将棋で解析しても大したことが言えないのは当然だと分かるだろうに
なんでたった一局だけで反論（>>180）したの？
211:名無し名人
22/01/14 21:28:24.25 rMkQVL3S.net
>>199
これよりゴミな推定手段しかないなら現状それが最高の推定手段だから問題なし
212:名無し名人
22/01/14 21:38:59.38 5yzkRfDK.net
>>201
>>133-136,153,180,182,185,189
こうした批評や事例に反して最善手率や悪手率で強さの判定ができるというなら立証すればいいんだよ
立証の方法についても手ほどきしてやった>>192のだからよろしく
自分でできないなら相手にしてやらないぞ
213:名無し名人
22/01/14 21:39:13.92 rMkQVL3S.net
>>199
有効かどうかの基準は？
214:名無し名人
22/01/14 21:42:16.09 rMkQVL3S.net
>>203
やる意味がないよ
これに代わる棋力の推定手段をお前はもってないのだから
推定法同士の精度の比較を議論する段階にないんだよ
215:名無し名人
22/01/14 21:52:22.71 5yzkRfDK.net
>>204 >>197のような結果を出せば有効だから頑張れ
217:名無し名人
22/01/14 22:01:19.75 rMkQVL3S.net
>>206
では山下らとは別の手段で
その基準を満たせるような精度で棋譜から棋力推定する手段を作ってくれ
そうすれば両者を比較する議論に入ることができから
レスバして遊んでないではよ作れ
ついでに
お前はグリコレーティングの仕組みを理解できるように頑張れ
218:名無し名人
22/01/14 22:20:19.59 5yzkRfDK.net
>>207
棋譜から棋力推定はできないというのが俺の持論だよ
219:名無し名人
22/01/14 22:24:08.11 5yzkRfDK.net
>>208はソフトでの解析では棋力推定はできないという意味
プロ棋士が消費時間がわかる棋譜を並べての棋力推定はある程度可能らしい
というか、それが正道だね
220:名無し名人
22/01/14 22:25:47.23 rMkQVL3S.net
>>208
自分には作れませんの間違いでしょ
何にせよ山下らの手法がいまだに最高の推定手法という結論になるが
221:名無し名人
22/01/14 22:27:10.76 rMkQVL3S.net
>>209
プロにはできるがソフトにはできないとするそのできるできないの基準は？
222:名無し名人
22/01/14 22:51:34.01 ea19t/Qx.net
お前ら、人を傷つける事にかけちゃ、天才的だな
223:名無し名人
22/01/14 23:02:12.56 5yzkRfDK.net
最新のソフトは読みが高度すぎてプロ棋士の棋力と離れすぎている
トッププロですら悪手として咎めることができない読み筋を披露して悪手判定している
先の先の局面まで進めて初めて理解できるような超難解な最善手を指摘されてもプロ棋士の棋力判定にはならない
どこに逃げるのが最善なのかわからないままに逃げたのがたまたま最善だったりすることもあるし、深く読み込んで惜しくも正解を外して評価値を下げることもあるわけだ
藤井四冠も優勢な局面ではAIの最善手と違っていても負けにならない手ならいいので気にならないと発言している
224:名無し名人
22/01/14 23:09:59.70 rMkQVL3S.net
答えられなくなると持論の押し売りが始まります
225:名無し名人
22/01/14 23:28:45.72 5yzkRfDK.net
プロ棋士なら棋譜を並べると自分では勝てない相手かもしくは勝てるときもあるが自分より強い相手かというのはだいたいわかる
①自分には指せないような手を指され、その手が絶好手だと感じたとき
(感じたことが勝負の岐路になるので本当に好手かどうかは問わない)
②読んでない手を指されたときにその手への最善手が自分には指せないと感じたとき
他にも棋譜を並べているといろんなことがわかる
自分のほうが先をよく読んでいるとか、予想できない手を指してくるからやりにくいとか
トップクラスの棋士は相手の読み筋を外したりしつつ局面を難解にする技術が優れているとか、弱い相手なら、持ち時間10分でもパーフェクトな勝利をしやすいとか
226:名無し名人
22/01/14 23:35:48.76 rMkQVL3S.net
>>215
棋譜を見たときのプロの見立てとソフトの見立てについて
統計的にどちらの正解率が高いかが問題なんだが
プロが対局者名を隠して棋譜のみを見て
山下論文の推定結果と同レベルの精度で棋力推定ができる根拠はあるかね？
227:名無し名人
22/01/14 23:40:37.12 5yzkRfDK.net
山下論文の平均悪手は終盤の敗着となる悪手が計算に含まれていないことを知らない人が多いようだ
しかも8年前のソフトで1手1秒(平均depth11)で解析した評価値で差の平均を集めたにすぎない
例えアマのレートと相関したとしても、その比例式をプロ棋士に当てはめたらとんでもないことになる
高齢の大山に5勝4敗の成績なのに「全盛期同士で10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」とかそんなことはありえない
ありえない答えになるのは計算式が間違っているからだ
計算式の答えで大山、升田、加藤が同じレートだったり、二日制の換算レートが渡辺、谷川、森内より羽生のほうが100とか200とか多いというような誰でもまちがいと分かるものだった
228:名無し名人
22/01/14 23:47:06.37 5yzkRfDK.net
ソフトの棋譜解析で悪手と判定された手でも相手がその手を咎めることができずに負けているなら｢プロ棋士のレベルでは咎めることができない悪手｣なので問題ないことになる
相手に悪手を指させるのが上手いとかはソフトの棋譜解析ではわからないが対戦成績には現れる
だからレーティングに優る棋力判定はない
229:名無し名人
22/01/14 23:48:59.97 rMkQVL3S.net
>>217
たったその程度の誤差しかないのだから十分でしょ
人間が棋譜を見て棋力を推定したとすれば誤差はこんなものじゃ済まないだろうな
少なくとも済むと言える根拠をお前は挙げることができなかったのは事実なわけで
230:名無し名人
22/01/14 23:51:31.13 rMkQVL3S.net
>>218
＞だからレーティングに優る棋力判定はない
レーティングは同一母集団に属するプレーヤー比較に使うものだよ
したがって異なる時代間の棋士を比べるものではない
レーティングの仕組みを理解できないお前に教えても理解できるわけないけどな
231:名無し名人
22/01/14 23:54:59.01 ZjlENWwa.net
>>184
ソフト解析ならどのぐらい当てられるか興味ある、どんくらいなの？
232:名無し名人
22/01/15 00:14:19.62 QGCfbt1k.net
>>221
知らない
論文の結果の棋譜から推定したレートならなかなかの精度だけど
一局解析しただけでは大した事なさそうな気がする
233:名無し名人
22/01/15 04:14:00.67 rjagXRPv.net
ID:rMkQVL3SはID:+3zkiHcrと同じ人だから触らないほうがいいよ
わかっていていじっているだけだと思うけど
234:名無し名人
22/01/15 08:20:02.76 2oI8txZ4.net
昔はA級までスピード昇級するほどに強い棋士でもレートが1700に到達するのに9年も要した
対局数が少なかったことがネックになったわけだが、もっとも大きいのは棋士数が少なかったことだ
少数精鋭のプロ組織だったからレーティングで30位の棋士のレートが1500だ
上位棋士のレートも1500の棋士との相対評価で決まるから今のような高いレートにはなっていなかった
そのため、A級になれる逸材の棋士がデビューしてもレートがあまり上がらない
上位棋士のレートが低いので上位棋士に勝ってもレートはゆっくりとしか上がらないのだ
1960年代はそういう時代だった
だから、レーティングでは時代が違う棋士を比較できないかというとそうでもない
そうした事情を考慮すれば現在のレート1900の棋士より1960年代に1900だった棋士のほうが強い(傑出している)ということは言えるからだ
235:名無し名人
22/01/15 08:21:00.74 2oI8txZ4.net
ソフトによる棋力判定だと何一つ根拠を提示できない
最善手率も悪手率も勝率と同じで相手次第の指標だからどっちが強いかは対戦しないことにはわからない
ましてや対戦が物理的に無理な棋士同士では指標としてまったく通用しない
だから、実績で抜く以外に史上最強棋士を名乗ることはできない
唯一、実績で抜く前に史上最強棋士の根拠になりうるのがレーティングで、それが調整レート(30位の棋士を1600に置換したレート)だ
236:名無し名人
22/01/15 09:15:47.43 2oI8txZ4.net
最善手率とか悪手率とかは勝った側のほうが優れている指標なので勝率を比較してもほとんど同じになる
つまり一々棋譜を解析したランキングは勝率ランキングとあまり変わらないものになる
もちろん、勝率ランキングより勝率だけでなく対戦した相手の強さも加味したレーティングのほうが棋士の強さをあらわしている
237:名無し名人
22/01/15 09:18:52.72 2oI8txZ4.net
山下氏の平均悪手は評価値差が1000以内の局面の手の平均ロスを計算したものなので勝率の違いに関係していないように一見見える
しかし、中盤で優勢になったほうが勝つ確率が高いので解析した棋譜の偏り(調べた棋士によって勝局と敗局の数が違う)の影響は避けられない
また、プロ棋士の対局は終盤が難解で評価値が揺れ動くことが極めて多い
終盤の巧者が最強棋士といってよいほど終盤が重要視されている
評価値差が1000以上の局面を解析の対象から外してしまっては棋士の強さを見極めることはできない
238:名無し名人
22/01/15 09:29:40.58 QGCfbt1k.net
じゃあ山下以上のものを作ればいいのに
239:名無し名人
22/01/15 09:39:19.81 t6jaMlmx.net
>>222
じゃあソフト解析より優れた手段があるかどうか、まずソフト解析の記録出さないとね
240:名無し名人
22/01/15 09:43:34.50 QGCfbt1k.net
>>22
241:9 山下や澤田の論文読めば？
242:名無し名人
22/01/15 09:45:29.55 QGCfbt1k.net
そもそも棋譜から棋力を推定することに関しては白旗上げてるからねこの人
同じ土俵にすら立ててないんだからいらないでしょ
243:名無し名人
22/01/15 09:55:56.32 2oI8txZ4.net
将棋の素人ほど昔の棋士より今の棋士のほうが当然強いだろうという単純思考になりやすい
外野の人間ならなおさらだ
自分が将棋名人を目指したことがあり挫折を経験した棋士は自分と自分以上の天才の違いが骨身に染みているのでそんなことは言わない
大山の時代に生まれていたら大山に勝てないだろうし、今の時代に大山が生まれていたとしたらやはり大山に勝てないだろうことがよくわかっている
プログラマーも外野の人間なのでプロ棋士の天才たる所以を理解していないが世界一のプログラマーの天才性と比べたら自分がはるかに及ばないことは理解できるだろう
ましてや、己の才能はジョン・フォン・ノイマン(1903～1957)とでは比べようもないはずだ
このように偉いのは今の人間でなく昔の人間であることのほうがはるかに多い
ノイマンと出生年が近い棋士といえば木村義雄十四世名人も偉いが、木村本人はどちらがえらいかといったら天野宗歩のほうがえらいと答えている
244:名無し名人
22/01/15 10:13:22.95 t6jaMlmx.net
>>230
いや、テーマが違うでしょ、ちゃんと元スレ読んでね
245:名無し名人
22/01/15 10:18:30.23 Zv46k7bp.net
現代でいう奨励会レベルでの昭和時代でのタイトルと、現代の高いレベルのタイトルと比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
246:名無し名人
22/01/15 10:25:02.11 t6jaMlmx.net
>>231
>>184のテーマにおいてソフト解析におけるデータ無いんでしょ
それこそ>>214の言う持論の押し売りじゃん
247:名無し名人
22/01/15 10:27:37.12 QGCfbt1k.net
>>233
お前の興味なんて知らんがな
248:名無し名人
22/01/15 10:28:33.74 QGCfbt1k.net
>>235
データがないから持論の押し売り？イミフ
249:名無し名人
22/01/15 11:15:07.02 ksPNyUId.net
>>236
興味ないなら最初から黙っとき、レスもいらんよ
興味があって>>184の主張に賛同する人がデータ揃えてくれればいいから
誰も興味無いか、データ無けりゃ他のレスに埋もれていけばいいから
逃げるなら最初から出てくんなよ、雑魚
250:名無し名人
22/01/15 11:26:38.40 QGCfbt1k.net
>>238
レスがいらないなら勝手にスルーしとけ低脳
何様のつもりだ？バカが偉そうに
251:名無し名人
22/01/15 11:28:37.78 QGCfbt1k.net
>>238
逃げただの持論の押し売りだの 意味分からんｗ
バカだろコイツ
252:名無し名人
22/01/15 11:29:03.42 2oI8txZ4.net
山下氏の解析レートは強さの指標になっていない
答え合わせをするとよくわかる
一例として七冠のときの羽生と29連勝したときの14歳の藤井聡太が同じくらいの強さだというのを検証してみよう
藤井聡太の対戦相手を16歳までで調べると30位以内の棋士との勝率は57.1%(20勝15敗)なのでまだ成長途上の棋士でしかなかったとみてよい
藤井聡太が強くなったのは17歳以降で30位以内の相手との勝率76.7%(69勝21敗)と飛躍的に強くなっている
ちなみに藤井より12歳年長の豊島の26歳から28歳は30位以内の相手に勝率64.3%(83勝46敗)だった
豊島と羽生は20歳離れているので簡単に比較することはできないが23歳から25歳の羽生の30位以内との勝率は71.1%(113勝46敗)あった
そんなに昔のことでない42歳から44歳の羽生でも勝率68.8%(108勝49敗)だ
山下レートが正しければ25歳羽生七冠=14歳藤井のはずだが14歳の藤井はトップ棋士の強さではなかったわけだからかなりあやしい計算式だったことになる
計算式があやしいとなれば平均悪手は棋力の判定に使えないという結論になる
253:名無し名人
22/01/15 11:41:59.69 2oI8txZ4.net
こうした検証は指標を開発した本人がやるのがいちばんだ
14歳の藤井聡太が棋譜を解析した同じ道具と同じ手法で17歳以降の藤井聡太の平均悪手を調べてレート計算してみればいい
14歳のときに解析したレートより300前後高いレートを算出できたら極めて優秀ということになるが、計算した結果が14歳のときと同じか14歳のときより低いレートになるようでは手法自体がダメだったとすぐわかることになる
254:名無し名人
22/01/15 11:43:38.42 2oI8txZ4.net
>>242
書き直し
こうした検証は指標を開発した本人がやるのがいちばんだ
14歳の藤井聡太の棋譜を解析した同じ道具と同じ手法で17歳以降の藤井聡太の平均悪手を調べてレート計算してみればいい
14歳のときに解析したレートより300前後高いレートを算出できたら極めて優秀ということになるが、計算した結果が14歳のときと同じか14歳のときより低いレートになるようでは手法自体がダメだったとすぐわかることになる
255:名無し名人
22/01/15 11:47:15.79 QGCfbt1k.net
>>241
プロならソフト解析よりも優れた精度で棋譜から対局者の力量を当てられる(>>209)
そうだが根拠は何かね？
あと>>211もスルーしたままだぞ
>>243
レーティングを理解してないお前のインチキレーティングよりマシなら無問題
256:名無し名人
22/01/15 12:22:55.07 2oI8txZ4.net
なお、30位以内との勝率とはいっても藤井聡太の16歳までと17歳以降では中味が全然違う
16歳までは30位以内の相手はほとんどが30位からレート200以内の相手で勝率59%(19勝13敗)、200以上高い相手との勝率33%(1勝2敗)
17歳以降は30位からレート200以内の相手との勝率81%(47勝11敗)、200以上高い相手との勝率69%(22勝10敗)
257:名無し名人
22/01/15 12:26:49.54 2oI8txZ4.net
>>244
相手にしてもらいたかったら立証頑張れ>>203,206
258:名無し名人
22/01/15 14:56:39.62 2oI8txZ4.net
>>224
昔と今ではこれほど違っている
四段昇段からレート1700に到達するまでの年数と対局数
＊前の年齢は四段昇段時の年齢
＊後の年齢は1700達成時の年齢
＊段位はレート1700達成時の段位
18歳二上八段(27歳) 241局9年
18歳内藤七段(25歳) 205局7年
21歳本田五段(22歳) 52局1年
20歳服部四段(22歳) 64局1年4ヶ月
259:名無し名人
22/01/15 15:19:56.24 VKIzc7Oy.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
260:名無し名人
22/01/15 16:43:35.28 kEv/kUri.net
時代が新しくなるにつれて強くなるのは当たり前では？
261:名無し名人
22/01/15 17:22:04.33 mM8cHog0.net
AIでチートしてる藤井とか最下位だろ
262:名無し名人
22/01/15 17:48:29.37 pqe+CZfX.net
>>249
競技の進展にもよるよね
近代柔道はすっかりルールが変わってしまい、牛島辰熊や木村政彦の時代とはまるで違うスポーツになった
263:名無し名人
22/01/15 18:06:22.90 7c8NVkU6.net
将棋は明らかに強くなっているね
昭和時代と現代と比べたら一目瞭然だね
264:名無し名人
22/01/15 19:04:13.78 t6jaMlmx.net
>>244
>>184 のソフト解析が優れてる根拠でてねーぞ
265:名無し名人
22/01/16 05:48:24.16 BWQP3HNq.net
>>246
山下より優れてるのは自分だと主張したいのはお前だろ？
>>153
どちらが優れているか知らんから聞いてるんだよバーカ
266:名無し名人
22/01/16 05:52:32.34 BWQP3HNq.net
>>246
棋譜からの棋力推定は不可能だそうだが
前は相手一致率を考慮した解析をすれば高精度で推定できると言ってなかったか？
その後捏造バレしてたが一度も謝罪も撤回もしてなかったはずだが
捏造を認めて撤回したと解釈していいのか？
267:名無し名人
22/01/16 06:05:12.03 BWQP3HNq.net
アンカミス
>>253
どちらが優れてるか分からんから聞いてるんだよバーカ
268:名無し名人
22/01/16 07:37:22.72 X8/QpdVJ.net
同時代の棋士の比較は簡単だ
28歳豊島>16歳藤井>14歳藤井となる
山下レートで14歳藤井=25歳羽生七冠ということがわかっているので
28歳豊島>16歳藤井>25歳羽生七冠となる
269:名無し名人
22/01/16 08:01:07.64 X8/QpdVJ.net
山下レートの功績は多方面にのぼっている
2018年度のレーティングだと48歳羽生=16歳藤井なので48歳羽生>25歳羽生七冠というのも正しい
現在の棋士のレベルなら羽生七冠より強い棋士は10人以上、おそらく20人はいることになる
丸山九段のレーティングが現在12位だから、25歳羽生七冠は51歳丸山九段より弱いことになるが、山下レートが示しているのだから間違いない
270:名無し名人
22/01/16 08:26:33
271:.45 ID:X8/QpdVJ.net
272:名無し名人
22/01/16 09:03:21.93 EfD+w7PF.net
絶対棋力って言葉で自分に酔ってる人がいる～
真の実力とか、ここではないけど実質的負けとか勝ちとか気持ち悪し
273:名無し名人
22/01/16 09:11:13.26 zScsn03y.net
羽生オタが羽生のほうが強い根拠に山下レートを持ち出してくるのを挑発しておいてのカウンターが決まってるね
辛抱強く待つ策略も見事
将棋も強いんだろうな
274:名無し名人
22/01/16 12:10:48.66 faCc/rQ6.net
藤井船江戦は力が入ったいい将棋だった
どっちも力を出し尽くした感がしたな
最善手でないとか、悪手だとかでプロ棋士を評価してる奴はアホだ
275:名無し名人
22/01/16 16:23:43.85 UzFJxzud.net
そりゃ最近はAIで序中盤の研究は盤石だから羽生より藤井の方が強いだろう
森内もタイトル取っていた時代より今の方が序中盤は強くなっているという指標が有った
しかし終盤力はかなり落ちている
終盤力に関しては今も昔も同じ
つまり1995年の棋士にAIで研究させれば余り変わらん
その時代でどのくらい突出していたかが重要
藤井さんは今日の朝日杯も永瀬に負けたけど一般棋戦は全て逃したね
羽生七冠時代は一般棋戦も２つくらい獲得していた
タイトルが多くなると気力体力が続かずに他で負けてしまう
渡辺も豊島も同様
タイトル戦6個くらいやりながらA級の1位を取るのはキツい
藤井が全冠取るのは中々厳しいと思うぞ
276:名無し名人
22/01/16 16:34:59.96 ITjBvEl8.net
挑戦からタイトル戦一つも落としてない棋士は藤井の他に居ない
この研究将棋時代に超多忙で将棋以外に時間削られてるんだから、棋戦も勝てとは言わないよ
277:名無し名人
22/01/16 17:11:48.28 28DS25xq.net
一般棋戦はどうでもいいし、下位５タイトルよりは順位戦
278:名無し名人
22/01/16 17:23:42.55 k5/qV2M4.net
防衛で勝ちつつタイトルを増やしていけば対局数はむしろ減っていくし
279:名無し名人
22/01/16 22:31:30.70 AQ4dr+J8.net
パワハラのクズが、2番目のわけがないだろう！！！
280:名無し名人
22/01/17 00:11:54.98 J5bckhJK.net
>>257-259
都合のいい所だけ信用するところはお前らしい
論理もヘッタクレも信念もない所業なんだがよく恥ずかしくないな
さすが平気で捏造に手を染めただけのことはある
281:名無し名人
22/01/17 10:05:11.61 ztol4+fV.net
ようやく４つ、次５つ目取れたら、藤井は将棋自体のスケジュールからは
大分解放はされる
ただ、人気者なので、対局以外でも引っ張りだこだから、２０歳過ぎたら
それをどこまでスケジュール管理するか次第だね
一つ取っても大変なのに、よくここまで大崩れせずにこれたものと驚愕物
だけど、流石にお疲れだろう
勿論最高度にマークされているというのもきついけど
永瀬や渡辺、豊島クラスにまで最高度の研究をぶつけてこられるんだぜｗ
282:名無し名人
22/01/17 10:17:13.38 LZutmyLX.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
283:名無し名人
22/01/17 12:32:13.31 OgEoRlGc.net
羽生さんみたいに予選で勝ち上がって番勝負でたびたび負けて4-5冠ぐらいだとタイトル数だけでなく勝利数を稼げるよな！
284:名無し名人
22/01/17 12:45:31.64 8Snq0cwn.net
大山が５０代になってからたくさん勝つようになったことを谷川が指摘した
これは大山がタイトル保持者でなくなって対局数が増えたからなんだね
タイトルからは遠ざかってもなお強かった大山ならではのことだ
285:名無し名人
22/01/17 12:53:08.70 NHYigfaD.net
>>272
棋戦の数も増えたからね
早指し戦とか
で、この早指し戦が中原より強かった
286:名無し名人
22/01/17 15:09:21.74 7gZhDbP6.net
大山は現代なら50代なら、全く勝てないだろうな
弱い時代だから勝てたんだろう
287:名無し名人
22/01/17 15:23:06.24 CyG2ffQI.net
>>263
羽生が20歳で竜王防衛に失敗して棋王になった1990年度は棋戦優勝なし
四冠になった1993年度は棋戦優勝なし
谷川に王将戦で負けて七冠逃した1994年度は棋戦優勝なし
今よりも棋戦が多かった時代なのに棋戦優勝なかった年度は羽生にもあるよ
288:名無し名人
22/01/17 23:46:17.73 n2fwkicJ.net
>>275
で？
289:名無し名人
22/01/18 10:32:01.33 SqIo/Mfl.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
290:名無し名人
22/01/18 11:51:55.93 ayofMLzJ.net
>>276
羽生オタが羽生なら棋戦も勝てたとか嘘八百並べてるのは何なんだろうな
291:名無し名人
22/01/18 15:39:02.55 31mBJ7Ct.net
>>270
アンチとオタ以外、つまり一般的なランクだとこれが妥当
292:名無し名人
22/01/18 21:26:50.07 m7VKXdOL.net
強さでランクを付けると藤井がトップで、羽生が10番手位、大山が100番手以降
293:名無し名人
22/01/19 00:23:58.31 Oq1JKzgV.net
１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人（65）対羽生善治五段（17）
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。
5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森県百石町（現、おいらせ町）に遠征し、そこのイベントで公開対局
対局後の宴会に羽生の出席を要請
羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた
羽生は出席日数不足で高校卒業できず中退。後に通信制高校へ転校し高校卒業している。
青森県百石町には当時大山康治後援会があり、現在大山康治将棋記念館が立てられている。
294:名無し名人
22/01/19 02:21:44.11 NXinF8bz.net
>>281
大山に好意的に見るなら次世代の第1人者に早めにタイトル戦もどきを
経験させて早く慣れさせようという親心があったのではなかろうか
とはいえ今の時代にこんなことしたらコンプライアンス的に大問題だけどｗ
むしろたった34年前によくここまでのことが許されてたわ
295:名無し名人
22/01/19 02:36:00.50 19xQT4qU.net
>>1
にわか
296:名無し名人
22/01/19 07:34:14.65 g9OQ4snx.net
公開対局の件は、そのくらい当時の大山には良くも悪くも盤上盤外どちらも圧倒的な力があったというエピソードだね
いまの棋士でそんなことする、というかできる人はいないよね
297:名無し名人
22/01/19 07:46:04.30 4fVCL1oM.net
純粋棋力でも大山＞羽生と思ってるんだが少数派なのかな？
受けの強さと振り飛車の上手さは大山＞羽生なのは間違いない
298:名無し名人
22/01/19 07:47:01.06 g9OQ4snx.net
このエピソードを『大山の野郎、好き勝手なことやりやがって』と憤るか『大山先生が次代を担うと見込んだ羽生の御披露目だな』と思うかで印象が違ってくるね
俺は後者だけどね
299:名無し名人
22/01/19 08:03:43.46 g9OQ4snx.net
>>285
俺もそう思うよ
バリバリ３０代同士の大山と羽生が長短織り交ぜながら１０番戦えば大山が平均６勝４敗で勝ち越すだろうと予想する
もし８時間で１０番なら大山の７勝３敗かな
300:名無し名人
22/01/19 08:22:04.89 P6gs5AqO.net
>>285
予選とか短時間棋戦はともかく、長時間大舞台なら大山が勝つ気がするね
昨日気付いたんだが、大山が最後に防衛した王将戦って、大山から見て●○●●○千○○なんだな
30代の中原を相手に1勝3敗から勝ちきるとは
301:名無し名人
22/01/19 10:03:00.86 UVrMVctE.net
公開対局の件
65歳の大山が17歳の小僧相手に盤外戦術駆使してでも勝ちたいというのは動機として勘ぐりすぎ
体力的に長距離移動は大山のほうが不利だし
大山を贔屓にしているファンが多いところでいいところなく負けたらミットもないし公開対局にするメリットは全然なかった
どう見てもファンサービスを考えた企画だろ
好評だった前例もあったから突飛な思いつきでないんだよな
（中原との十段戦）
302:名無し名人
22/01/19 12:16:58.97 20U7C9aJ.net
羽生オタがマルチしているようだが、それ大山の偉大さがいよいよ際立つだけだから
303:名無し名人
22/01/19 12:57:56.67 UVrMVctE.net
公開対局の記事
将棋まつりなどで席上対局はしばしば行われているが、対局者にしてみれぼ、勝っても負けてもさほどのことではなく、いわば花相撲、真剣味にかける。
そこで、ちょうどこの時期に行われているタイトル戦の十段戦を大観衆の前でやろうではないか、ということになったのである。
ただし、二日間にわたる対局を、まるまる見せるわけにはいかない。一日目の封じ手前の約30分だけを見てもらうことになった。
11月17日、十段戦の第二局が東京・広尾の｢羽沢ガーデン｣で開幕、そして午後四時五十五分、中原、大山は対局場所を国技館の土俵上へ移して指し継いだのである。歴史的な瞬間といえよう。この日の観客は七千八百人と伝えられた。
土俵上で解説にあたったのは、原田泰夫、山本武雄両八段。大切なタイトル戦、しかも厳しい封じ手前の時間、もしかしたら一手も指さないかもしれませんよ、とあらかじめお客にお断りしていたが、そこは将棋界の二大スター、サービス精神も十分で、中原☗5七銀、大山☖3二飛、中原☗4六歩が指され、そして次の大山の一手(☖5一角)が封じ手として図面に書き込まれたのであった。
ちなみに、二日目は再び羽沢ガーデンで指し継がれ、中原の勝ちとなった
大観衆の前でのタイトル戦は、対局者が落ち着いて指せないとか、対局場を移動するロスとか、さまざまな問題があって、この時以降、行われていないが、やや残念な気がする。
（読売新聞社 山田史生）
『大山、中原激闘123番』(1981年) 85頁
304:名無し名人
22/01/19 13
305::31:53.49 ID:BkuUdc/5.net
306:名無し名人
22/01/19 13:39:24.53 g9OQ4snx.net
まあこのエピソードを大山が勝ちたいための盤外戦術などと思うのはいかにも盤上の勝ち負けしか見ない羽生オタの視野の狭さが出ているね
大山が将棋界全体を見渡した如き視野の広さがない
営業企画系のマネジメント業務に無縁の人生をおくってきたのかもな
307:名無し名人
22/01/19 15:08:25.71 RLWweZ/Z.net
大山は偉大かもしれないが、棋力は現代の奨励会三段抜けれるか抜けれないかのレベル
羽生どころか、今の大半の棋士に勝つのは難しいだろう
308:名無し名人
22/01/22 00:04:30.44 eIEejRO3.net
タイトル獲得歴があるA級棋士にはどの時代にも共通していることがある
それは勝率が最も高いのは10代と20代だが、対戦相手のレベルが最も高くなるのは30代のときだということだ
勝率だけを見ると20代ピーク説が正しいように錯覚してしまう
しかし、30代のほうが強い相手との対局が多いとなると勝率だけでは最強期はわからない
たとえば、谷川は10代の勝率がいちばん高く、次が20代後半、その次が20代前半と若い時代の勝率が高くなっている
ところが、対戦相手を見ると10代の対戦相手はレーティング30位よりも下位の棋士が多い
計算すると対戦相手の平均レートは30位のレートより27少ない
これに対して30代後半の対戦相手は30位のレートより平均128高くなっている
いちいちレート差で説明する手間を省くために30位のレートを1600に統一した調整レートで説明すると谷川の10代は勝率69.1%だが相手のレート平均は1573で谷川の5年平均のレートは1683となる
一方の30代後半は勝率62.3%だが相手のレート平均は1728で谷川の5年平均レートは1838となる
そして、調整レートを根拠にすると、この30代後半が谷川が最も強かった時期になる
年度でいうと1997年以降だ
309:名無し名人
22/01/22 00:05:33.17 eIEejRO3.net
30代後半がいちばん強かったのは谷川だけではない
佐藤康光も30代後半が最も強かった
谷川同様、いちばん勝率が高いのは10代で勝率70.6%だったが相手レート平均は1518で佐藤のレートは1629、これに対して30代後半は勝率60.6%だが、相手レート平均が1756となり、佐藤のレートは5年平均で1846だった
佐藤康光の30代後半は谷川とは時期が違い2004年以降である
整理すると
10代後半の谷川レート1683
10代後半の谷川の相手レート1573
10代後半の谷川の勝率69.1%
10代後半の康光レート1629
10代後半の康光の相手レート1518
10代後半の康光の勝率70.6%
30代後半の谷川レート1838
30代後半の谷川の相手レート1728
30代後半の谷川の勝率62.3%
30代後半の康光レート1846
30代後半の康光の相手レート1756
30代後半の康光の勝率60.6%
誰もが30代後半が最強期というわけでもない
森内は30代前半が最強期だった
そのときの5年平均レートは1841なので、谷川も佐藤も森内も最強期の強さはほぼ同じだったとみてよいだろう
310:名無し名人
22/01/22 09:59:00.17 YVJaZ97G.net
当然、羽生も30代が対戦相手が最も強かった時期にあたるわけだが詳細に調べてみよう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これを見ると40代後半は対戦相手のレートが20代前半並みに落ちているのに勝率が悪く棋力の低下が明白となっている
40代前半は20代後半と対戦相手のレートがほぼ同じながら20代後半より勝率がよくないので40代前半より20代後半のほうが強かったといってよさそうだ
30代は20代後半より対戦相手のレートが若干高くなっているので勝率の評価は難しいところだが、20代後半のレートが1922
311:で最大だったのが羽生の特徴といってよいだろう もちろん、ここで断りなしに記載しているレートは30位のレートを1600として相対化した調整レートのことである さて、調べるまでもない話ではあるが、この調査から20代前半の羽生は20代後半はもとより30代の羽生より明らかに弱いということがわかる ところが、>>259のグラフはどうか？ 25歳七冠の羽生より21歳羽生棋王が400高いと計算されている しかるに換算レートなるものは精度が粗いばかりか、どっちの羽生が強いかについてまったく逆の間違ったレートになっている 同じ方法で大山についても調べてみた(表の右側) これを見ると大山の特徴は対戦相手のレベルの高さにあることがわかる 羽生の場合は対戦相手が最も手強かった時期は30代後半の1763で30位より平均で163高い ところが、大山の場合は20代後半と30代後半、そして40代と、対戦相手の平均が1800を超えている つまり、大山の対戦相手の平均は30位より200以上高い棋士だったのだ 40代前半に30位より213高い棋士相手に5年通算の勝率が7割だった大山の5年平均レートが1981になるのは至極当然といってよいだろう
312:名無し名人
22/01/22 10:12:12.77 YVJaZ97G.net
同じ30位といっても大山の時代と羽生の時代では違うのではないか、と疑問を持つ人もいるだろう
そこで、歴代棋士の25歳から44歳までの20年間平均の調整レートを表にしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
予想通り歴代1位は大山で相手レートの平均が1801になっている
つまり、大山の対戦相手は20年間平均して30位より200高い棋士が相手だった
これに相当する棋士は誰かというと二上とか加藤一二三になる
内藤が1781なので内藤より少し強いぐらいの棋士が大山が相手にした平均的な棋士のイメージなわけだ
これは、現棋士でいうと郷田や丸山よりやや強く佐藤康光にほぼ同じ棋士とイメージできる
二上＝加藤＝康光、内藤＝郷田＝丸山
いろいろと棋士の強さを観察してきたが、この図式に違和感はなく、きわめて妥当といえるだろう
したがって、大山は現棋士でいうと佐藤康光に7割近い勝率をあげることができる棋士で、そのレートは30位の棋士より346高い1946だったのだ
では、羽生はどうか？
羽生の対戦相手の平均レートは1745なので大山時代だと花村に相当する
つまり、大山時代だと羽生の実力は花村相手に勝率7割の棋士だったということになる
表を見てわかるように羽生の最強の相手は谷川で、その谷川でさえ20年レートは1814だったわけであるから、対戦相手の平均レートが1801だった大山のレートが羽生を上回るのは当然の帰結といえよう
313:名無し名人
22/01/22 10:14:33.00 YVJaZ97G.net
20年間の勝率だけをみると大山の69.1%に対して羽生は70.2%で歴代1位だが、レート1700以上の相手に限定すると大山が67.0%(458勝226敗)、羽生が63.5%(544勝313敗)となる
1800以上の相手だと大山が勝率60.1%(261勝173敗)なのに対して羽生は53.1%(217勝192敗)となる
対局数も大山が434局で羽生の409局より多い
この違いが大山と羽生のレートの違いであり、羽生がタイトル戦でよく負けた理由にもなっている
314:名無し名人
22/01/22 10:17:18.34 YVJaZ97G.net
大山と羽生で対戦相手のレベルの違いがどこで生じているのかを確認してみた
25歳から20年間の期間の中原と米長は大山の25歳から20年間の対戦相手になっていないし、羽生の25歳から20年間の対戦相手にもなっていないので度外視できる
木村と塚田は棋士人生の後半に入っていたため、二上や加藤と同格、これに丸田、山田、有吉、内藤が加わった対大山の布陣は対羽生の康光、森内、郷田、丸山、久保、深浦の布陣と甲乙付けがたいであろう
違うのは升田と谷川の違いであろう
それ以上に大きく違うのはその密度だ
羽生とは異なり、大山の対戦相手は大半が実力ある棋士だった
大山の20年間の対戦相手のレート
1500未満の相手0局
1500~1599の相手24局、勝率83.3%
1600~1699の相手83局、勝率81.9%
1700~1799の相手250局、勝率78.8%
1800~1849の相手170局、勝率68.2%
1850以上の相手264局、勝率54.9%
合計791局
相手1850以上の比率 264/791=33.4%
相手1800以上の比率 434/791=54.9%
相手1700以上の比率 684/791=86.5%
羽生の2
315:0年間の対戦相手のレート 1500未満の相手25局、勝率96% 1500~1599の相手102局、勝率94.1% 1600~1699の相手222局、勝率82.4% 1700~1799の相手448局、勝率73.0% 1800~1849の相手244局、勝率54.9% 1850以上の相手165局、勝率50.3% 合計1206局 相手1850以上の比率 165/1206=13.7% 相手1800以上の比率 409/1206=33.9% 相手1700以上の比率 857/1206=71.1%
316:名無し名人
22/01/23 11:12:41.60 IJ2pLr74.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
317:名無し名人
22/01/24 21:25:44.14 TUmbRPUg.net
>>300
雑魚相手には強かったんだな羽生さん
318:名無し名人
22/01/24 22:21:55.62 tnVPQdZ+.net
木村義男というのは、江戸時代の世襲制から実力性に移行した最初の名人にして、坂田
三吉に引導を渡した将棋連盟で一番偉い人だぞ。当時の棋士の中でぶっちぎりで強くて
タイトルに挑戦する資格を他の棋士が得ることも大変だった程のステータスだった。大山
や升田とは格が違った。それを理解して書いてるの？
319:名無し名人
22/01/25 01:13:12.31 SWHZLFkE.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越したから、弱い大名人だな
320:名無し名人
22/01/25 21:42:36.81 I6qnLuvS.net
短距離馬 羽生善治
321:名無し名人
22/01/25 22:00:22.00 DEtulPRB.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山
322:名無し名人
22/01/25 22:26:40.93 MWLJ/qJD.net
集合知なんだから、後の世代が進歩するのは当たり前
羽生ヲタが頭変なのは大山は時代の時代による勉強法や戦術の進歩を一切考慮に入れず、奨励会員にも負けると評するくせに、藤井を評する時は手段の進歩だけを取り上げて、羽生が藤井に勝てないのはAIのせいと言い出す
ダブスタ酷すぎだろ
323:名無し名人
22/01/26 02:01:06.92 JGHbnpdz.net
>>307
藤井も羽生もエコひいきなんかしてないよ
純粋に強さで、藤井>羽生>中原>大山だな
大山は現代の奨励会三段なら突破は難しいのは事実だな
324:名無し名人
22/01/26 17:17:54.22 m25+K47W.net
研究でも対局でも序盤の負担が違いすぎる
序盤がザルで力でひっくり返せた時代と格下でも序盤だけで完敗をする時代の棋士の能力もレートも簡単には比較出来んよ
求められている能力が違う
325:名無し名人
22/01/26 18:23:10.85 HlsfSHEB.net
>>309
トップ棋士の才能を過小評価してないか
なかにはソフトに頼らないと作戦負けする棋士もいるだろうが持ち時間があれば知らない局面でも指しこなせるのがトップ棋士だぞ
会長がA級棋士なのが何よりの証拠だ
326:名無し名人
22/01/27 15:03:20.53 a0NrjBon.net
>>88で結論出てるからなー
327:名無し名人
22/01/27 15:05:32.96 a0NrjBon.net
君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよねｗ
それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわｗ
328:名無し名人
22/01/27 15:10:26.19 vX/wfkLJ.net
ニュートンなんて今の大学レベルな、全然偉大な科学者ではない、と言い出すやつが出てきそうなスレッドだな
329:名無し名人
22/01/27 15:16:45.24 a0NrjBon.net
大山が現代に来ても地力だけでA級までは行くと思うよ
ただ羽生より上かはかなり怪しい
羽生より下を主張する研究結果は山ほどあるけど逆は調整レーティング(笑)しかない
330:名無し名人
22/01/27 15:35:50.94 CflFqimT.net
大山が現代に来ても、大して勝てなくて順位戦C2で粘ってそのまま
331:引退だな
332:名無し名人
22/01/27 16:18:10.32 NOmfwb4C.net
>>314
羽生より下の研究結果って何かな
山ほどあるのを全部貼ってくれ
333:名無し名人
22/01/27 16:37:08.93 l9bWesOE.net
大山には数値化できない武器があった
大山がA級から落ちなかったのは、その武器の効果
334:名無し名人
22/01/27 17:19:16.52 afZpeRN5.net
>>312
散々言っているが絶対棋力は解析できない
現棋士の絶対棋力のランキングを作れた人は一人もいない
傑出度はわかるが絶対棋力はわからない
そもそも人間は勝ったときと負けたときで最善手率が極端に違うので人間には絶対棋力というものはない
傑出度で比較して大山＞羽生であることに一言も反論できず、絶対棋力を示すこともできないくせになぜ羽生＞大山といえるのかね
335:名無し名人
22/01/27 17:27:28.04 TruYNEAt.net
>>318
＞散々言っているが絶対棋力は解析できない
以前提唱していた相手一致率を考慮した調整レーティングはじゃあアレは何だったんだ？
336:名無し名人
22/01/27 17:29:45.44 TruYNEAt.net
>>316
山下や澤田の研究だろう
337:名無し名人
22/01/27 18:10:03.55 vOkSH2t2.net
羽生vs大山の実際の対戦結果で羽生の６勝３敗だから、羽生>大山は決まりだな
実戦が１番わかりやすい
338:名無し名人
22/01/27 18:51:08.81 afZpeRN5.net
>>320
山下の研究はこのスレで価値なしの烙印が捺されていて、それへの反論がない
澤田の研究はこのスレで紹介されていない
何が証明されているのかも明らかでない
それと、山ほどあるなら他に何があるのかも出せ！
339:名無し名人
22/01/27 18:51:11.55 fiOxB0hj.net
>>321
ところで君は永瀬＞羽生だと思うのかね
俺は全然思わないんだが
340:名無し名人
22/01/27 18:54:11.84 uie2RoMK.net
羽生の評価もかなり落ちたなｗ てかメッキが剥がれたか？ ソフト研究が
進んで羽生の指し手がデタラメであることがバレてしまったもんな。
怖い時代だぜ。しかし大山先生の手を解析しても各ソフトで評価がバラバラで
全く参考にならん。これだけ見ても大山先生は優秀だな。
341:名無し名人
22/01/27 19:16:58.86 TruYNEAt.net
>>322
バカの烙印などどうでもいいよ
342:名無し名人
22/01/27 19:26:22.29 afZpeRN5.net
>>319
相手一致率を考慮した調整レーティングなどというものは提示していない
30位を1600に置換したレートを調整レートと言っている
調整レートを上回るレーティングが出せるなら是非出してもらおう
棋譜解析で絶対棋力がわかることを証明したいなら、順位戦の棋譜をクラス別に解析して指標化して、その指標が上のクラスほど優れていることを明らかにしたらいい
実に合理的で簡単に取り組めることなのに誰一人成功していない
棋譜解析がダメなのはソフトは詰将棋を解くことはできてもその詰将棋がどの程度の優れものかの評価が苦手であることからもわかる
傑作詰将棋の選出はソフトより人間のほうが見る目がある
ソフトには審美眼がない
343:名無し名人
22/01/27 19:38:29.88 Aid+f6p2.net
>>323
俺はそう思うよ
もし永瀬が羽生の世代にタイムスリップしたら永瀬が余裕でトップに立てる
344:名無し名人
22/01/27 20:01:37.90 CySVauqK.net
>>327
他の羽生世代に勝ち越せるのか
そもそも羽生永瀬の棋聖戦ではフルセットながら羽生が勝ってるのに余裕でトップ立てるとはとても想像できないな
345:名無し名人
22/01/27 20:20:44.98 TruYNEAt.net
>>326
相手一致率を考慮した推定レーティングを唱えたのあれお前じゃなかったのか？
捏造バレしてみんなに叩かれて遁走したのあれお前だろ？
嘘はよくないなぁ
346:名無し名人
22/01/27 20:21:30.63 TruYNEAt.net
>>326
審美眼がどう関係するのかよく分からんｗ
347:名無し名人
22/01/27 20:31:02.97 afZpeRN5.net
>>329
どの棋士も棋力に見合った悪手を指す
棋力が高い棋士が自分の読みを信じて指した悪手は棋力が高い棋士でも咎めることができない
348:つまり、棋力が高い棋士の悪手なのか棋力が低いが故の悪手なのかは棋譜解析ではわからない 指している棋士の棋力がわからないと棋力判定ができないのでは棋譜解析はトートロジーになってしまう 相手一致率もトートロジーの類いだろう そんなので絶対棋力がわかるならやったらいい 絶対棋力がわかると言っているのは俺でなくお前なんだから
349:名無し名人
22/01/27 20:36:04.40 TruYNEAt.net
>>331
当時はそれ使って自信満々に棋力を比較してたくせにいつ変節したんだ？
350:名無し名人
22/01/27 20:37:51.83 afZpeRN5.net
A級順位戦の棋譜より奨励会や女流棋士、アマ強豪の棋譜のほうが悪手や疑問手が少なかったり、一致率が高いことも珍しくない
勝局の一致率も馬鹿げている
作戦が上手くいったり研究がはまったりしたとき完勝できて、逆なら勝てないという人なら勝局一致率は高い数値になる
形勢が悪いのを粘り勝ちできる人なら勝局一致率は低い数値になる
どっちの棋士が強い棋士なのかは勝局の一致率では全然判定できないのは明らかだ
351:名無し名人
22/01/27 20:46:04.11 afZpeRN5.net
>>332
俺は絶対棋力否定派だよ
どういう根拠で絶対棋力がわかるというのか説明する必要があるのは君のほうだよ
絶対棋力で大山より羽生のほうが強いと主張したいのなら俺の絶対棋力否定論に真っ向から反対意見を出すか主張を撤回するか二つに一つしかないよ
君は自分の主張が支離滅裂になっていることは自覚できてるよね
352:名無し名人
22/01/27 20:51:36.21 TruYNEAt.net
>>333
全くあきらかではない
例外ケースをいくら挙げたところで意味はない
天気予報士に対してこいつは前想を外したから信用ならんと息巻いてるようなもので
そりゃ完璧な予想などできるわけないのだから意味がない
批判する人間がそいつよりも高精度の予想ができることを示さない限り無駄だよ
353:名無し名人
22/01/27 20:54:59.84 TruYNEAt.net
>>334
都合悪い質問からは徹底的に逃げる癖は相変わらずだな
いつ変節したのかと聞いたんだが？
354:名無し名人
22/01/27 21:00:41.05 TruYNEAt.net
>>334
絶対棋力がわかるなどとおれは言ってないがまた捏造かね？
未知のものは推定することしかできないんだよ
おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ
355:名無し名人
22/01/27 21:48:26.20 afZpeRN5.net
>>337
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣
ではお寒い限りだね
どの点が｢説得力が高い推定｣と思えたのか、あるいはどの点が説得力がないと思えたのかを語ることが君には課せられているんだよ
356:名無し名人
22/01/27 21:52:12.57 TruYNEAt.net
>>338
議論しようにも質問すると逃げるじゃんおまえ？
会話できないんだからどうしようもないよね
357:名無し名人
22/01/27 22:02:58.57 afZpeRN5.net
では、一つ一つ君の意見を聞こうか
手始めに次の主張についての君の意見を一つ聞かせてくれ
423 名無し名人 sage 2021/07/24(土) 19:41:27.75 ID:qLwHyi0h
大山がA級に上がってからの順位戦の勝局の一致率と
現代の三段リーグで指されている将棋の勝局（抜粋）の一致率を比較すると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山 66.9%
三段 76.3%
ソフトの視点からだと指されている手の次元が違っていると言えそうなくらいの大差
したがって当時の大山は現代の三段リーグでは全く通用しないと予想される
358:名無し名人
22/01/27 22:23:59.15 TruYNEAt.net
>>340
検討してやってもいいが
とりあえず誰か第三者にチェックしてもらってくれ
捏造の前科があるから
359:名無し名人
22/01/27 22:33:35.62 TruYNEAt.net
勝局に限定した理由は分からんが
まあ現三段＞大山でもおれは何も困らんけどね
360:名無し名人
22/01/27 22:39:25.41 afZpeRN5.net
>>341
羽生オタが立てたスレが拡散されているのに｢捏造の可能性がある｣と惚けて逃げるのはなしにしようよ
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣が本当ならこのデータが正しいと仮定して｢説得力が高い推定｣か当然意見できるだろ
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:1番)
全盛期大山康晴は4段になれるか
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:423番)
361:名無し名人
22/01/27 22:43:06.08 afZpeRN5.net
>>342
困るか困らないかというのは議論じゃないのはわかるよね
議論したいんだろ？
主張に説得力があると思うか君の意見を聞かせてくれと言っているんだよ
362:名無し名人
22/01/27 22:46:20.55 TruYNEAt.net
>>343
人様のレスの引用ならその旨一言添えるといいですよ
で、論点は何で何を根拠に両者は対立しているのかね？
363:名無し名人
22/01/27 22:49:20.98 TruYNEAt.net
>>344
説得力とは反対の論陣との比較において評価する
ゆえに持論を持ち出さないおまえの側に論がないのでおまえの負けだよ
364:名無し名人
22/01/27 22:57:14.91 afZpeRN5.net
>>346
やっぱり逃げると思ったよ
他人の意見を先に聞かないと答えられないような問題じゃないだろ
365:名無し名人
22/01/27 23:04:01.35 TruYNEAt.net
>>347
だから答えたろ
叩かれるのが怖くて論を出さないお前の負けだと
366:名無し名人
22/01/27 23:07:28.27 TruYNEAt.net
どちらがより説得力が有るかを比較しようとしてるときに
片方だけ持ってこられても場に出てこない方の負けに決まってるじゃん
367:名無し名人
22/01/27 23:14:37.30 afZpeRN5.net
>>346,349
自分で付和雷同な人間と認めるしかないなら一つ手助けしてやるよ
次の棋譜解析は王将戦第1局を解析したものだが、見ての通り勝った藤井竜王の一致率は64%(前半40手を除外)で奨励会三段の勝局一致率の平均76.3%より低い
藤井竜王でも勝局のなかには一致率が低いのもあるだろうと擁護する必要はない
なぜなら、この将棋はプロ棋士が今年度の名局賞として絶賛しているから
つまり、将棋は一致率で評価できるものではないというのが俺の意見だが、君の意見はどうかな
第71期ALSOK杯王将戦 Part57
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:918番)
918 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/10(月) 23:12:48.62 ID:ZgODQbD8M
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗66%(46/70) 悪手2 疑問手3
☖59%(41/69) 悪手5 疑問手1
41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
368:名無し名人
22/01/27 23:20:55.62 TruYNEAt.net
>>350
そうだね一致率は万能ではないね
強くても一致率が低い棋譜も中にはあるだろう
だから何だね？
369:名無し名人
22/01/27 23:33:40.87 afZpeRN5.net
>>351
名局というのは対戦相手の健闘も讃えられてこその名局だよね
負けた渡辺王将の一致率は51%(悪手5、疑問手1)
これが意味することが理解できるかな？
トップ棋士の強さは一致率や悪手の数では測れないというのが俺の感想なんだがね
｢だから何だね｣というのは奨励会三段の勝局一致率76.3%に対して言うべき台詞じゃないかな
どう思う？
370:名無し名人
22/01/27 23:37:46.58 6PrNl2jR.net
大山は今なら奨励会レベルなんだよ
371:名無し名人
22/01/27 23:40:54.09 TruYNEAt.net
>>352
だからそれは天気予報がたまに外れたのを取り上げて
だから天気予報など信用できん！！と息巻いてるのと同じなんだってば
どんな指標もハズレとなる例外ケースは探せばそりゃあるが
だからといって他により優れた指標がないならばそれで充分
372:名無し名人
22/01/27 23:42:37.45 afZpeRN5.net
>>354
藤井竜王本人は自薦の名局として王将リーグの2局を上げているわけだが、そのうちの1局が豊島竜王との一戦で、これも棋譜解析するとこんな感じだからね
プロ棋士の審美眼とソフトの棋譜解析は別物なんだな
というわけで、ソフトによる棋譜解析では棋力の判定はできないというのが俺の意見なんだが、納得してもらえたかな？
第71期ALSOK杯王将戦 Part24
☗藤井聡太三冠vs☖豊島将之竜王
水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
101手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗61%(31/51) 悪手1 疑問手3
☖54%(27/50) 悪手4 疑問手2
41手目以降
☗68%(21/31) 悪手1 疑問手3
☖43%(13/30) 悪手4 疑問手2
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
373:名無し名人
22/01/27 23:45:25.72 TruYNEAt.net
>>355
いやまったく納得できんな
どんな指標も例外ケースはあるものだとすでに書いたがそれへの反論がないので
374:名無し名人
22/01/27 23:48:35.15 afZpeRN5.net
>>354
ハズレでなく例外のような将棋がプロ棋士が見ると名局という認識なのがソフト解析と違うところなんだよ
それと、君は
｢他により優れた指標がないならばそれで充分｣と主張しながら、ソフトによる棋譜解析のどこが優れていると思うのか一言も語ってないよ
375:名無し名人
22/01/27 23:57:54.77 afZpeRN5.net
例えば、山下レートだと1995年の羽生七冠より1991年の羽生棋王のほうが強かったことになっているよね
それも91年羽生のほうが400もレートが高く出ている
これほど正しくない方向に大きくブレるような計算式で棋力判定は無理だと俺は考えるわけだが、君は納得できたのかね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
376:名無し名人
22/01/27 23:58:23.23 TruYNEAt.net
>>357
たかが一個のサンプルでモノは言えないと言っているのだよ
ソフト解析の優れてる点？
山下らの結果、棋譜解析からある程度の精度でレートの推定ができたことだ
加藤の点が高いことに文句がでそうだが
人間が棋譜を検討したところでこれ以上の精度でレート推定ができるとは思えん
377:名無し名人
22/01/27 23:58:58.86 5vLazPmO.net
>>358
例外ケースじゃね？
378:名無し名人
22/01/27 23:59:40.55 mARXzzd3.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>羽生>谷川>中原>大山
379:名無し名人
22/01/28 00:09:18.48 ScFTcj6k.net
>>358
だからそれは
天気予報でコイツの予想は外れたゾー！コイツに天気予報はできん！！
と言ってる人と同じなんだってば
380:名無し名人
22/01/28 00:09:19.01 y931IgyM.net
>>356
逆に両対局者合わせて悪手0疑問手1だけの棋譜で評価値グラフもキレイな曲線を描いているからといって名局賞候補には上がらないし、一致率89%だから一致率が64%だった王将戦第1局の藤井竜王より強いということにはならない
第80期順位戦 part106
920 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/08(土) 09:23:38.78 ID:MoOyGH3iM
第80期順位戦A級7回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖羽生善治九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
93手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗70%(33/47) 悪手0 疑問手0
☖48%(22/46) 悪手0 疑問手1
41手目以降
☗89%(24/27) 悪手0 疑問手0
☖42%(11/26) 悪手0 疑問手1
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
381:名無し名人
22/01/28 00:16:42.21 y931IgyM.net
>>360
同じ羽生の棋力判定なのに、しかも誤差の範囲を超えているのに許容範囲なんですか？
よくもまあ、
｢おれは対立する両者のうちより説得力の高い推定が出来た者の肩を持つだけだ｣とシャアシャアと
化けの皮が剥がれてしまったね
382:名無し名人
22/01/28 00:18:07.02 ScFTcj6k.net
>>363
そもそも名局の定義が不明だし名局賞の話など誰もしてないんだが？
一致率の高い棋士から無作為に一人選べば強い棋士である確率が高い
強い棋士の棋譜から無作為に選べば一致率の高い棋譜である確率が高い
例外を持ってきてもこれを否定はできんよ
383:名無し名人
22/01/28 00:19:06.33 ScFTcj6k.net
>>364
＞誤差の範囲を超えている
何で超えてると言えるんだ？
384:名無し名人
22/01/28 00:20:17.62 y931IgyM.net
>>365
いつから一致率信者になったんだ？
どちらにも与せず説得力があるほうの肩をもつんじゃなかったのか？
385:名無し名人
22/01/28 00:23:22.62 y931IgyM.net
>>366
レートで400も違うというのは95年の羽生七冠は91年の羽生と対戦すると勝率10%しか期待できないという意味だから計算で許される許容範囲を超えているよ
386:名無し名人
22/01/28 00:33:11.85 y931IgyM.net
>>365
名局賞の定義は別にないが、プロ棋士が見ても指し手について行けないような惚れ惚れする将棋で、最後まで高い水準で力が均衡してどちらが勝つかわからないハラハラドキドキした1局が絶賛されることが多いかな
一致率の平均を指標にしたところで棋力の判定には使えない
おそらく、西山、里見らの女流棋士の一致率のほうがA級棋士より高い
387:名無し名人
22/01/28 00:38:45.84 SNbQPR2k.net
羽生vs大山は、羽生>大山と結論がでているからな
388:名無し名人
22/01/28 00:46:35.12 ScFTcj6k.net
>>368
計算で許される許容範囲ってなに？
389:名無し名人
22/01/28 00:49:29.50 ScFTcj6k.net
>>369
適度に悪手や逆転があったほうがハラハラドキドキするだろうから
それなら一致率が低くても選ばれるのは自然で何の矛盾もないな
＞おそらく、西山、里見らの女流棋士の一致率のほうがA級棋士より高い
あっそう
390:名無し名人
22/01/28 00:54:10.56 SNbQPR2k.net
大山は里見や西山よりはちょっとだけ強いんじゃない
何回かやれば負けるだろうけど、かろうじて勝ち越せるな
391:名無し名人
22/01/28 02:46:14.61 m7HhlndT.net
244 名無し名人 sage 2021/08/15(日) 09:38:58.55 ID:9Ke466Jz
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
392:名無し名人
22/01/28 06:07:32.43 m7HhlndT.net
捏造ガイジって文体も主張もまるまる一致してるのになんで別人のフリしたり記憶消したりするの？
>>329で指摘されてるようにｗ
今まで何度も何度も論破されてはそのたびコロコロ主張変えてるよねｗ
誰一人として納得させられない悲しいガイジ
今なんて羽生が成績悪くて藤井との対立煽りもあって羽生アンチに一番都合いい時期じゃん
なのに賛同者皆無
マジで自分の論理的能力がゼロなのを自覚したほうがいいよｗ
393:名無し名人
22/01/28 07:22:47.53 y931IgyM.net
>>371
棋士AとBの強さが6:4であるときに7:3と判定してしまうのは誤差の範囲内として許容できても4:6と判定してしまうのは許容範囲を越えている
山下の計算式だと二日制のタイトル戦では羽生は渡辺より270レートが高い(勝率82.5%)と計算されているが、実際の対戦を見ると二日制のタイトル戦は羽生より渡辺のほうが勝率が高い
したがって、平均悪手の計算では羽生のほうが渡辺より優れているが、実際の二日制対局では計算とは逆で羽生より渡辺が強い
つまり、平均悪手の計算式の結果と実際の強さが一致していない
計算では羽生は大山に8割勝つとなっているが実際は逆かもしれないわけだ
このようなわけで山下レートは棋力判定に向いていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
394:名無し名人
22/01/28 07:46:12.38 14PzA07P.net
大山がAI越えの手を指していたという考え方はどうかな？
そうだったとして
現代の棋士がAIの評価範疇内の手を指していた場合
AIの評価では現代の棋士>大山となるだろうが
実力は逆となる
395:名無し名人
22/01/28 07:48:26.28 ScFTcj6k.net
>>376
推定値なんだから実態とのズレがあるのが当たり前なんだよ
たった1事例しかないならむしろ高精度だね
天気予報士の予想が半分以上外れてるなら信用ならんがたまに外れるくらい許容範囲だよ
396:名無し名人
22/01/28 08:17:24.89 y931IgyM.net
>>372
名局のポイントで重要なのは2点かな
①｢プロ棋士でも指し手について行けないような｣高度な将棋だということ
②強い棋士同士が最高の力を�
397:ｭ揮した棋譜を人間の最高峰の棋譜と評価することがソフトにはできない(一致率、悪手判定などでは)ということ ＊強い棋士でないと強い棋士から悪手を引き出せない 一致率や平均悪手はその精度が確かだと仮定してもその指標で全棋士をランキングできるような代物ではない ましてや、絶対的な指針(ソフト)がなかった時代にまで適用できるような指標ではない ソフトの影響で矢倉や穴熊のような囲い重視からバランス重視の将棋に変わってもやはり強い棋士が強いのが現実だ 一致率が凄い指標なら95年の羽生より30年前の大山の一致率のほうが凄いということになる 棋譜解析の結果が正しいなら森内は竜王名人だった時代より今のほうが強いということになる たしかに最新形の将棋に明るくなった分だけ強くなったことは本人も自覚できるだろうが、それは裏を返せばアップデートできる知識面で強くなれるのは森内に限らず記憶力の天才なら誰でも可能だということである つまり、昭和の棋士でも現代将棋を吸収できる環境が同じならやはり強い棋士は強くなる 時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番だということになろう その場合2番手の棋士と比較しても普遍性を持たないし、2番手以下の棋士の傑出度は1番の棋士と比較してもわからない 30位の棋士よりどれだけ強く傑出していたかで比較することで初めて棋士の傑出度を知ることができるようになる(20位の棋士と比較しても理屈は同じになる)
398:名無し名人
22/01/28 08:59:30.56 ScFTcj6k.net
>>379
＞時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番
なんだ結局傑出度で絶対棋力を測ってるじゃねーか
言ってることがブレブレ
399:名無し名人
22/01/28 10:17:45.21 dKrFW38A.net
時代ごとに求められる能力は緩やかに変化しているのであって、時代を超えた実力判断など、ただの思考実験、あるいは妄想上の楽しみでしかない。
時代を超えた棋士の強さの判断など出来ない、これが答え。
近い将来、序盤巧者、終盤の正確さなどはある程度の正確性をもって判断出来るかもしれない。
それも時代を超えてトータルでの棋士の強さを決定出来るものではない。
400:名無し名人
22/01/28 11:12:19.91 ScFTcj6k.net
いつか自己矛盾に気付ける日がくるといいな
401:名無し名人
22/01/28 12:19:53.60 rZ20T46V.net
>>380
ワロタｗ
捏造ガイジはいつまでもアホだなｗ
402:名無し名人
22/01/28 12:20:17.34 rZ20T46V.net
捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:472番)
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
bgame/1566706590/727
403:名無し名人
22/01/28 12:23:27.80 rZ20T46V.net
文体(である、だ調)
行動(自分にしか通用しない独自の指標を勝手に作っては論破されて捨てることを繰り返す)
主張(大山最強、羽生はそれ以下。大山＞中原＞羽生を主張することが多い)
これらが一致率100%でも過去の黒歴史を消すために別人のフリをするのが捏造ガイジ
404:名無し名人
22/01/28 12:43:36.53 rZ20T46V.net
>>379
「時を超えて強いか強くないかの評価はその棋士の最強期にどれ程の傑出力があった棋士だったかを見るのが一番だということになろう」
調整レーティングの時の自分の主張を完全論破しててワロタｗｗｗｗ
243 名無し名人 sage 2022/01/06(木) 21:32:57.33 ID:SRb8At3y
断っておくが絶対棋力のランキングには興味ない
そんなランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介
405:したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している
406:名無し名人
22/01/28 13:12:53.76 3Olg+QWN.net
将棋には基礎・基本・応用がある。
基礎とは詰将棋と次の一手で鍛えた読み。
基本とは戦法の熟知。
応用とは基本を自分なりに変化させたもの。
藤井が他を圧倒しているのは基礎力なんだ。プロで差が出る部分はここしか
ないわけだわ。大山先生も藤井の次点だったからこそ、６９歳までA級在位
できた。羽生の急激な衰えはおそらく基礎の部分で何か問題起きてる。
てか脳障害疑っている。
407:名無し名人
22/01/28 13:15:01.11 CxzIWNXN.net
金メッキは剥がれたら終わり。これが羽生将棋
土台がプラスチックだから持つと軽いんだよ
純金はとてつもなく重いから簡単に転がらない
408:名無し名人
22/01/28 13:49:34.04 rZ20T46V.net
羽生がメッキだろうが脳障害だろうが、捏造ガイジこと大山オタクさんが5chで嘘を撒き散らしてはそれを詰められて敗走というムーブを繰り返し、3年かけても大山＞羽生を説明できない弱すぎるカスであるという事実は揺らがないｗ
捏造ガイジは5ch民にすら勝てないカス
もうちょっと自分を客観視できるといいなｗ
409:名無し名人
22/01/28 15:24:47.22 y931IgyM.net
>>386
調整レートでわかるのは傑出度のランキング
絶対棋力のランキングを作るのは無理
傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない
どこにも矛盾がない
410:名無し名人
22/01/28 15:43:29.82 d1szuT9r.net
>>389
馬鹿すぎて議論にならねえじゃん
煽りしかできないカスは失せろ
411:名無し名人
22/01/28 15:44:31.85 ScFTcj6k.net
傑出度でA>Bだが絶対棋力でA<Bの場合、AがBの時代に来ればトップにはなれません
412:名無し名人
22/01/28 16:04:55.33 y931IgyM.net
>>392
傑出度でA>Bは証明可能だが、絶対棋力でA<Bの証明は不可能だよ
何度も指摘しているように勝ちのときと負けのときで一致率も悪手率も不揃いなプロ棋士に絶対棋力があるかすら疑わしい
その点、調整レーティングのベースになっているレーティングは実際の勝ち負けで棋士を評価しているだけに絶対棋力なる得体の知れない指標より信頼度が高い
413:名無し名人
22/01/28 16:21:01.73 ScFTcj6k.net
>>393
＞傑出度でA>Bは証明可能だが、絶対棋力でA<Bの証明は不可能だよ
ならば
＞傑出度が高い棋士ほど時代が違ってもトップ棋士になるとみて間違いない>>390
が成り立たないわけだが？