20/02/04 02:30:17 RHgNUygM0.net
>>599の続き
1つ目は、直接対決していない者の強弱を決められてしまうケース。
勝負をしていないのだから「勝負の世界」の論理に反する。
2つ目は、レートが大きく下回る相手に負けても逆転せず、
「負けた方が強い」となってしまうケース。
（「何度も対局すればいい」というのは便宜性においては論外）
「負けた方が強い」なんて言葉として矛盾していてわかりにくいし、
負けてもいいなら、わざわざ手間暇かけて対局する意義を損ねる。
対局する意義が小さいと、棋士のモチベーションも上がりにくいし、
ファンの関心も集めにくいし、スポンサーも大金を出しにくい。
プロ競技が成り立つのは「勝った方を強いと見なす論理」のおかげだ。
3つ目は、モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱いという所。
モチベーションの高い対局では本来の実力を発揮でき、
低い対局では本来の実力を出しにくくなるので、
本来の実力がどれくらいなのかを知りたければ、
モチベーションの高い対局だけで判断するか、
少なくともモチベーションの高さに応じて係数を変えるべきだろう。
実際、モチベーションが高い別格棋戦のレーティングと、
それ以外の棋戦を分けて計算すると、結果が大きく異なる。
（期待勝率に換算して10%以上異なる人がたくさんいる）
これは「勝負の世界」の観点からでなくとも、
客観的に見ても問題点と言えるだろう。
602:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/04 03:44:11 DOWi5Ctlp.net
>>599
>>601
「強さ」を測る上で「論理性」より「便宜性」を重視する必要性を感じない。
ここで言う「強さ」という言葉の定義は、将棋で言うならば「将棋に勝つことができる能力の高さ」だと俺は考えている。「強さ」とは「結果」ではなく「能力」の事を指していると言える。
これは公式が何を言ったところで変わるものではない。
いくら公式が実績を与えようが、「強さ」が「実績」に影響を与えることはあれど、「実績」が「強さ」に影響を与えることは無い。
つまり「強さ」とは「実績」よりも上位のレイヤーに位置する根源的なものなので、「強さ」は「実績」に縛られない。
「実績」とは「強さ」を見るための覗き窓としての役割でしか無いんだよ。
将棋連盟はあくまでも、その覗き窓を提供しているだけであり、その覗き窓を「強さ」とみなしているわけでは無い。
仮に将棋連盟がそうみなしていたとしても、それに倣う必要性を感じない。
何故ならその覗き窓はエンターテイメント性や棋士のモチベーションを重視しており、純粋な強さを測る指標として作られたとは言えないからだ。
(続く)
603:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/04 04:51:17 DOWi5Ctlp.net
>>602 続き
1つめ「直接対決をしていないものの強弱を決められる」
というのはむしろレーティング のメリットと言えるだろう。
強さの差とは直接的な対決がなくとも必ず存在しているものだ。
例えば「羽生善治と産まれたばかりの赤子ではどちらの将棋が強いか」と聞かれれば、直接対決など行わなくとも羽生のほうが強いと全ての人が答えるだろう。
もちろん、やってみないと分からないという意見も一理あるが、重要なのはそこではなく、勝負を行う前から「どちらが強いか」という指標が存在するという事だ。
勝負とは既に存在するそれを可視化するための工程なんだよ。
つまり、「強さ」という定義が先にあって、その下に「勝負の世界」が形作られていると言えるだろう。
ただ、レーティング は相性なんてものを考慮に入れていないので、その部分は改良の余地があると言えるかもしれない。
604:名無し名人
20/02/04 04:57:27.48 DOWi5Ctlp.net
>>603続き
残りはまた明日
605:名無し名人
20/02/04 05:21:40.24 RSXy9p/P0.net
勝った奴が強い
負けた奴が強いことはない
タイトルホルダーはまず3強への足切りだよ
渡辺3冠
豊島竜王名人
永瀬2冠
これが現在の3強
木村王位は足切り
無冠が3強に入るのはタイトルホルダーが1人か2人の場合に限られる
606:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 08:30:26 a5hEk703a.net
>>601
｢勝ったほうが強い｣という勝負の論理はあまりにも乱暴すぎる
自分でも論理がなっていないことに気付いたようだが、変な修正をしようとするとますますアホらしくなるだけだ
潔く撤回したらいい
勝負に絶対はない
強い側が弱い側に必ず勝つわけではない
王位戦リーグ入りがかかった重要な一戦で渡辺は佐々木大地に負けてしまったが、だからといって渡辺より大地が強いわけではない
別に渡辺が手を抜いたわけではなく、強いほうか負けることもあるというのが将棋という勝負の世界だというだけのこと
藤井聡太も豊島に過去0-4だが、次対局があったらどちらが勝つかわからない
五分五分のはずだ
レーティングを強さの指標にするとそういう結論になる
607:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 594f-/fp1)
20/02/04 08:35:04 5yRcm7TD0.net
将棋が全てその場その場の対局で自力の強さを競う競技ならレーティングでもいいかもしれない。
だが、現代における将棋の強さとは対局相手の棋譜の分析や研究の用意など事前準備の周到さを含む。
ナベのタイトル戦での強さ、かつての森内の名人戦での強さはここにある。
これは番勝負や勝負どころの対局ほど存分に発揮され、重要度の低い対局では使われない。
一方、レーティングでは一般棋戦の一次予選だろうがタイトル戦の番勝負も同じ尺度で増減される。
結果、予選番長とタイトル戦番長のレーティングがほぼ同じなんて現象が起こるが、実力の違いは言わずもがな。
608:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eac2-RCOk)
20/02/04 08:53:47 UDzE5w3+0.net
その「勝つ能力」はシードをどのように扱うのか
一つ一つの対局で勝つ能力（パーセンテージ）なのか
棋戦を勝ち抜いて最終勝者となれる可能性（やはりパーセンテージ？）なのかによって
意味が違うわけだが
609:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 12:25:25 xANIRRmya.net
>>607
誰が強いかは対局した棋士が一番わかっている
永瀬はいろんな棋士とVSをやっているが研究手を出し惜しみする棋士とはVSしない主義だ
その永瀬が自分より藤井七段が強いと公言している
この事実を無視しているようでは説得力に欠けるよ
610:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 12:43:31 RSXy9p/P0.net
今日もみんなで写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
611:名無し名人
20/02/04 12:46:04.84 Xc1/6JCZp.net
>>607
名人の時の勝率3割台の森内は羽生を名人戦で退けたけど、重要な対局で勝った方が強いという理論を採用すると、当時の森内は羽生より強いことになるな
612:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 13:08:21 RSXy9p/P0.net
四国八十八ヶ所巡りの修行
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
613:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5c8-2srF)
20/02/04 13:25:43 jXX2+39o0.net
もうレーティングでいいよ
渡辺
永瀬
藤井
だな
614:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 13:28:45 RSXy9p/P0.net
今日もみんなで修行僧の写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
615:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF0a-EocE)
20/02/04 13:40:24 xPbdUDuxF.net
一発勝負ならともかく番勝負で負けたら言い訳出来ねぇよw
616:名無し名人
20/02/04 14:32:22.65 JkfcIIc70.net
強引な永瀬sage
強引な藤井age
この２つがノイズなんだな
日本では言論の自由が保障されてるし口を封じろとは言わんが、
最低限「自分が少数派だ」ということくらいは自覚してくれ
ここの多数派は「渡辺、豊島、永瀬が今の３強」だ
617:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 15:46:19 RSXy9p/P0.net
>>616
その通り
藤井聡太上げたいなら豊島を下げる羽目になる
でも竜王名人で0勝4敗の豊島より藤井聡太が上とは
口が裂けても言えない
そこで永瀬をターゲットにするしかないけど
B1の成績なんて持ち出したらC1の藤井聡太は論外になる
もうやぶれかぶれで聡太上げ永瀬下げに至ったのが現状
618:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 20:23:51 UB1WWzwfd.net
藤井ヲタにいいように使われるレーティング宣教師w
619:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 22:50:55 ILQzSDA8d.net
藤井がB級あがったぞ
ちゃんとシード叩けよクソヲタどもw
620:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-WCLx)
20/02/04 22:59:00 aIqTFcW30.net
藤井の安定感は既に棋界最強といっていいかも
621:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-WCLx)
20/02/04 23:05:02 aIqTFcW30.net
ていうか、藤井の通算勝率がおかしい
何故にあんだけ対局して8割3分超えてるんだ…
1人だけ次元が違う
622:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 23:22:33 ILQzSDA8d.net
今日までC級に居たんだから当たり前だw
623:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 23:43:41 LbWSyMg6a.net
B2に昇級を決めた年齢
藤井 17歳
永瀬 25歳
豊島 22歳
渡辺 21歳
羽生 19歳
谷川 17歳
624:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 23:52:18 ILQzSDA8d.net
>>623
こうしてみるとやっぱ天才だわ
625:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/05 02:04:26 oUK2JhIP0.net
>>602-603>>606
プロ競技のエンターテイメント性やモチベーションを無視して、
残ったものに「純粋な強さ」を見出そうという事だと思うが、
君も>>445で「味気ない」と言ったように、
そこには無味乾燥なただの数字が転がってるだけだよ。
将棋に人生を懸け、熱狂し、大金を出すような人達にとって、
そんな数字に価値を見出すのが難しい事ぐらいは理解して欲しい。
（君が一人で勝手に価値を見出す事までは否定しない）
サッカー界のレジェンド、ベッケンバウアーはこう言っている。
「強い者が勝つのではない、 勝った者が強いのだ」
君がこういう考え方を乱暴だと嫌う気持ちはわからんでもないが、
勝負の世界ではそこに価値を見出しているという事は理解して欲しい。
626:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 02:27:48 HsGlCHkLp.net
>>601
>>603の続き
2つめ「レートが大きく下回る相手に負けても「負けたほうが強い」となる。」
これも>>603と同様の理由でメリットといえる。
例えばひと月ほど前、現在進行形で最強棋士と言われる渡辺明が竜王戦予選でレート1600台の佐藤和俊に負けた。
しかしこれで佐藤のほうが渡辺より強いなどと思った人は殆どいないだろう。
「勝負の世界」の住人であるプロ棋士達ですらそうは思っていないだろう。
それは「強さ」が「勝敗」に影響を与える事はあれど、「勝敗」が「強さ」に影響を与えることは無いからだ。
「勝敗」は既に存在する「強さ」を可視化する役割を持っているだけにすぎない。
「勝ったものが強い」というのは耳障りがいいだけの幻想にすぎず、「勝負の世界」においてもそれを認めてなどいない。あくまでも「勝ったものが実績を得る」というだけのことだ。
627:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 02:46:40 HsGlCHkLp.net
>>626のつづき
3つめ「モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱い」
これは確かにレーティング の問題点の一つとして広く認知されている。
しかしモチベーションの程度は人それぞれであり、測れるものではない。
全ての対局で全力を出す人もいれば、重要でない対局は手を抜く人もいるだろう。
米長先生なんかは「自分にとっては消化試合でも相手にとって重要な勝負こそ全力を尽くす」と公言している。
これはレーティング でも棋戦でも到底考慮するなど出来ない事なので、強さの指標として取り入れるべきではないと考える。
あと10%の差があるというのは聞いたことがないのでソースを提示してほしい。
というよりも君の「勝負の世界は勝ったものが強い」という理論が正しいと思うのならば、この指摘はできないような気もするが。
628:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 03:15:38 HsGlCHkLp.net
>>625
>>602-603の意見は自分だが>>606は別の人だ。
まず、価値を見出すことと強いことは別の事象である事を理解して欲しい。
「強さ」をある程度可視化するために「実績」というものが生まれた訳であって、「実績」に価値を見出したからといって「強さ」の定義が変わることは無い。
「実績」とは「強さ」の付属品にすぎない。
>>626でも書いたが、「勝ったものが強い」という言葉は心の在り方としては立派だが、現実は違う。
弱い奴でも勝つことがある。それが勝負の世界だ。
そして勝った奴に実績が与えられる。
実績は「強さ」を測る１つの指標とはなり得ても、「強さ」そのものにはなり得ない。殆どのプロもそれは理解しているのではないだろうか？
あと、「強さ」という言葉は一般的に上で挙げた「純粋な強さ」を指す。
ここはプロ棋士の純粋な強さを考えるスレなので、エンターテイメント性が大事なら別のスレを立てることをお勧めする。
629:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VM48)
20/02/05 06:04:18 2FOk1mIm0.net
3強ならレーティングの上位3人を抽出するだけだから、そこに何の議論もいらないだろ。
対局があるたび更新されるから今現在が反映されている。
630:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Ugm0)
20/02/05 08:53:55 ZVXmoq6Xd.net
モチベは測れないから無視しまぁすw
631:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-J36H)
20/02/05 09:39:37 M63kQhOad.net
>>629
そうだね。ここにいるのはそれが理解できない愚か者ばかりだから、君のような聡明な人が来るべき場所じゃ無いんだ。
二度と来ないでね。
632:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-IZji)
20/02/05 11:23:48 fxh2HJPS0.net
わとなっしゅ
633:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/05 14:36:34 R7uw4lnp0.net
そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？
こっちのスレもあるよ
永瀬叡王奪取時に現在の3強を確定させた人物がいた
634:名無し名人
20/02/05 15:10:54.06 SzfKeqTz0.net
>>611
その通りで絞った時の森内は史上最強だったよ
羽生を寄せ付けなかった
635:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d784-yR2D)
20/02/05 15:29:13 q70kQMcc0.net
森内は勝率が悪くても的を絞れば脂の乗った羽生と渡辺を同時にボコる事が出来たけどさすがに極端な力の出せ方で不思議だよね
636:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 02:22:12 PqnV9Qyp0.net
>>626>>628
論旨が同じなので、やはり>>625がそれに対する返答になる。
付け加えるとすると、
一般の世界では「俺の方が強いけど、たまたま負けただけ」みたいな、
「言い訳」をする事がある程度許される。
「勝負の世界」（特にトッププロの世界）では、
そんな言い訳は許されない。
プロ野球の名将、野村克也はこう言っている。
「勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し」
負けたら自分の弱さを認めるのがプロの矜持なので、
一般の世界とは「強さ」の定義が違ってくる。
具体的には、一般の世界の「強さ」が「相手に勝つ能力」だとすると、
「勝負の世界」では、その「相手に勝つ能力」が、
「実際に勝つ事によって証明されたもの」という所まで含む。
多くの棋士やファンやスポンサーは、
そういう「勝負の世界」を作り上げ、そこに住んでいて、
君らはそこに住んでいないという事。
自分達の住む世界には無いものを、
別の世界の人にいくら「存在する」と言われたって、
「ここには無いんですけど」と言うしかない。
637:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 02:28:32 PqnV9Qyp0.net
>>627
重要対局を全て挙げる事は不可能だが、
全体の傾向として、対局料や賞金が別格の順位戦・竜王戦は、
みんな高いモチベーションで臨むという事が想定できる。
（米長理論も主に順位戦でよく出てくる話だ）
順位戦にもただの消化試合は無くもないし、
他棋戦にも挑決など重要対局は無くもないけど、
全体に占める割合は少ないので、
全体の傾向を掴むための参考として見る分には、
「順位戦・竜王戦」と「それ以外のタイトル戦」の比較も、
十分意味があるだろう。
レーティングサイトでは「棋戦カテゴリ別レーティング」の中で、
それぞれ「カテゴリ1」「カテゴリ2」と呼んでいる。
（「カテゴリ3」は早指し能力を区別するものなので考慮しない）
この場合、まず「カテゴリ1」が本来の実力だと想定されて、
「カテゴリ2」は、「全てに全力の人」は本来の実力より高くなり、
「重要対局だけ全力を出す人」は本来の実力より低くなる、
という事が想定される。
「カテゴリ1−カテゴリ2」が±67以上あると、
期待勝率に換算して10%以上の差になる。
638:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 02:30:52 7nU7iZHdp.net
>>637
それならそのカテゴリーで分けたレーティングを計算して提示してくれよ
639:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-Tcoa)
20/02/06 03:54:17 Z2ad4nhcp.net
藤井3強
藤井・聡太・藤井聡太
非藤井3強
渡辺・豊島・永瀬
640:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:43:50 zVHWgEZUa.net
>>636
力量に差があるなら1回の勝負で十分だろう
仮に素人の腕相撲なら1回の勝負でも勝ったほうが強いという論理が通用する
そうした勝負では｢たまたま負けただけ｣というのは言い訳にならない
しかし、1回の勝負で力の差が歴然と現れるとは限らない
必ず勝つ棋士は存在せず勝ったり負けたりを繰り返しているからだ
そのなかには、棋力向上中の棋士もいる
藤井七段の場合は負けを糧にして強くなっている最中だ
こうした棋士の場合は今どれだけ強くなっているかは過去の対戦成績が0-4ということからはわからない
だから＜今ならどっちが強いか＞が議論になる
当然、僅差が想像できる場合は1局の勝負でどっちが強いかはわからない
将棋の1局はテニスの1ゲームにすぎない
テニスなら7ゲームが1セットで権威ある大会は5セットの勝負だ
つまり、テニスは将棋に置き換えると七番勝負を5回(名人戦を5回)戦って勝負を付けている
これをトーナメント形式で1回戦から採用している
こうした方式なら｢勝ったほうが強い｣といえる
将棋はそんなことができない
1局だけで1日かけた勝負になるからだ
つまり、テニスでいう1ゲームの結果だけで勝った負けたを論じていることになる
1ゲームという、いわば一発勝負の結果で挑戦者が決まり、1セットだけの勝負でタイトル王者が決まるのが将棋の勝負の世界にほかならない
641:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:49:38 zVHWgEZUa.net
なかには勝負するまでもなくどっちが強いか容易にわかる場合もある
勝率7割のC2棋士より勝率8割のA級棋士が強いことは対局するまでもなくわかる
仮に渡辺三冠が本田五段に負けたとしても、本田より渡辺が強いという見解は変わらない
これが藤井のように今期C1順位戦で9-0、B1棋士相手でも9-0の成績となると、十分に3強の候補になる
B1棋士相手に負けなしという棋士はなかなかいないからだ
豊島ですら今期2-3、羽生で9-4、永瀬が17-4、渡辺が4-1だ
もちろん相手がA級棋士となると一筋縄ではいかなくなる
藤井の今期の対A棋士成績は6-7だ
この成績も決して見劣りするものではない
羽生が8-9、永瀬が4-3、渡辺が20-6、豊島が22-12となっていて、渡辺豊島の2強以外は指し分けで十分に3強候補になりうる
実際、藤井の対A級成績は豊島以外の相手だと6-4だ
持ち時間3時間以上の棋戦に限定すると豊島以外のA級棋士とは6-1の成績になる
3強を決めるにはタイトル獲得の有無だけではなく、こうした接近の方法も必要になる
それもこれも、将棋の場合はタイトル戦の形式がテニスの勝負の付け方とはかなりの違いがあるからだ
642:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 06:56:24 ZZ38xdGy0.net
いよいよ3強大戦開戦
叡王戦挑決
渡辺3冠対豊島竜王名人
3強の潰し合いが始まる
643:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:59:45 41I/3ePDa.net
話を戻して仮に渡辺が本田にタイトルを獲られても本田より渡辺が強いと言い切れるのは、テニスの1セットの結果だけでは勝負がついたことにならないからだ
棋王戦は7ゲームですらないのでテニスの試合なら1セットすらまだ終わっていない
棋王のタイトルが本田に移行してもレーティングは本田より渡辺が上のままだ
このようにタイトル獲得の有無よりレーティングのほうが強さを反映している指標になっている
644:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 07:03:41 ZZ38xdGy0.net
3強大戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
叡王戦永瀬対豊島か渡辺
名人戦豊島対渡辺
現在の3強の中の強さの序列が確定する
645:名無し名人
20/02/06 08:01:25.68 XKfGeM9ga.net
>>644
今は渡辺が頭一つ抜けていて、永瀬藤井豊島が横並びのレーティングになっている
その下は差があるから3強は渡辺が確定であとの2棋士が永瀬藤井豊島の争いになっている
叡王戦より朝日杯が先だからそこで藤井と永瀬の対戦が見られるかもしれない
当然、勝ったほうが朝日杯優勝の栄誉を得てレーティングも2位となり3強を確実にできる
永瀬は藤井に負けても叡王防衛なら3強だ
646:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:05:59 ZZ38xdGy0.net
>>645
藤井聡太は4番手だよ
渡辺豊島永瀬の次
勝った奴が強者
負けた奴が強いことは無いんだよ
年間8回タイトル戦があって8戦全敗の棋士
対豊島戦0勝4敗
最低でも豊島に2勝はしないとダメだろ
一度も勝てない相手がいるのに3強は無いよ
2冠3冠の次の4番手でもすごいことだよ
647:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 08:18:44 A37lAh3/0.net
藤井を入れないと気がすまないヲタw
648:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 08:20:32 7nU7iZHdp.net
>>646
渡辺って藤井君に勝ったことあったっけ？
勝ったことない棋士は３強に入らないなら渡辺もまずいんじゃないの？
649:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:24:28 ZZ38xdGy0.net
>>648
単に藤井聡太が負けて渡辺に当れないだけ
藤井聡太は本田以下になるよ
藤井は上村に勝ったことがないし
650:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 08:27:14 7nU7iZHdp.net
>>649
渡辺と藤井君は当たったことあるけど
651:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:30:49 ZZ38xdGy0.net
>>650
回数の問題だよ
たった1局なら
上村>藤井聡太>渡辺でいいことになる
これを認めるやつはいないだろ
上村対藤井聡太は上村の1勝0敗なんだから
でも豊島対藤井聡太は藤井の0勝4敗
豊島>藤井聡太は誰もが認める
652:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:33:31 x0TxY0cId.net
>>651
底辺棋士の中座と渡辺明の戦績は中座の5勝1敗なんだが、誰もが中座＞渡辺と認めるのか？
昔、田中寅彦が羽生に4勝0敗だったことがあったが、田中＞羽生なんて思ってる奴はいなかったぞ
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:36:48 ZZ38xdGy0.net
>>652
だから行き着くところは
渡辺豊島永瀬が3強
藤井聡太は4番手となるんだよ
上村>藤井聡太とはならないだろ?
でも豊島>藤井聡太は誰もが認めるだろ
654:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:37:13 x0TxY0cId.net
以前、豊島が阿久津に0勝4敗だったこともあるが、>>651の理論だと当時の豊島は阿久津より弱かったんだろうな
655:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:38:19 x0TxY0cId.net
>>653
全く反乱になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
656:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:38:36 x0TxY0cId.net
>>653
全く反論になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
657:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:39:22 ZZ38xdGy0.net
>>654
それがプロ棋士の中で認められるならな
豊島>藤井聡太は誰もが認めるところだよ
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5773-bMBJ)
20/02/06 08:41:05 QVDgzUYY0.net
これから渡辺と藤井は何度も番勝負であたるから楽しみにしていればいい。
かつての最強羽生善治は「2局以上あたった棋士全員に1勝以上している」という恐ろしい記録を持っていたが、現在唯一の例外が対藤井だというのはおもしろい。
659:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:43:01 x0TxY0cId.net
>>657
だめだ、全く会話にならんw
統合失調症のキチガイは怖いわ…
660:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:46:23 ZZ38xdGy0.net
みんな修行僧の写経でいいだろ
キチガイしかいないんだから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
661:名無し名人
20/02/06 08:50:57.26 x0TxY0cId.net
>>660
統合失調症の治療に専念しろや
キチガイ羽生ヲタ
662:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
20/02/06 09:00:33 HpaLnYOL0.net
強さの評価は実績に基づく
>>599が言ってるのが全てだな。みんなこれを基準に決めている。
今季の藤井は朝日とか早指し抜きにしてもかなり強い。これは高評価だが、永瀬がいる以上
現在の3強とは言い難いね。
663:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2d-kbB0)
20/02/06 11:12:28 qc2X9Ycq0.net
AIは棋士をどう評価するんだろう
664:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 12:47:31 7nU7iZHdp.net
>>662
実績に関していうと
シード棋士はタイトル取るのに有利、勝率で不利
ノーシード棋士はタイトル取るのに不利、勝率で有利
勝率とタイトルの価値のバランスをどうするのかが焦点かな
665:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-I6cD)
20/02/06 12:51:21 if9YvmN80.net
羽生「3強戦を高みの見物じゃ」
「疲弊したところをパクッと食いつくゾヨ」
666:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-m5sG)
20/02/06 13:16:51 eYwLlZFI0.net
>>665
もう永世九段の出番はないよ
667:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 13:20:52 qZ0W4mN90.net
>>664
だからレーティングでいいじゃん
668:名無し名人
20/02/06 13:31:21.08 PqnV9Qyp0.net
>>638
レーティングサイトの「棋戦カテゴリ別レーティング」で計算されている。
>>640-641
だから、「1回の勝負じゃわからない」という言い訳が許されるのは、
一般の世界の話なんだよ。
別の世界の話をいくら主張しても意味が無い。
テニスと将棋では、試合時間が違ったり、選手数が違ったり、
先手の優位性が違ったり、色々異なる事情もあるが、
「多くの選手やファンやスポンサーが納得できる勝負の付け方」
という点では全く同じ。
別の世界の住人である君には納得できないのかもしれないが、
多くの選手やファンやスポンサーが住む世界には関係無い。
>>643
仮に本田にタイトル取られても渡辺はまだ二冠を持っていて、
2つの棋戦で本田に勝っているのと同じ意味を持つ。
つまり、タイトル実績では渡辺の2勝1敗という意味になるので、
「勝負の世界」においても明らかに渡辺の方が強いという結論になる。
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 13:58:14 ZZ38xdGy0.net
いよいよ3強大戦開戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
670:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 13:58:36 PqnV9Qyp0.net
面白い記事がある。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
囲碁棋士の2010年以降のレーティングを計算すると、
七大タイトルを一度も取った事の無い一力遼が、
2位の芝野虎丸二冠（七大タイトル2期）に、
42の大差をつけてトップになっている。
ここ5年間だけで七大タイトルを27期も取っている井山裕太三冠は3位で、
一力との差は57。
レーティングと実績の差がここまで大きいのは珍しいと思うが、
レーティング至上主義者は一力遼が国内最強と言うのだろうか？
671:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 14:01:18 ZZ38xdGy0.net
ゴワンゴも渡辺豊島永瀬の3強宣言
672:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 14:06:40 ZZ38xdGy0.net
青嶋も渡辺豊島永瀬の3強宣言
673:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-faDm)
20/02/06 14:20:53 B6zijAzK0.net
伊藤かりん
竹俣紅
斎藤飛鳥
この3人ならお手合わせ願います
男の棋士はみんな嫌だわ
674:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 14:22:25 qZ0W4mN90.net
現在の3強だから
「2勝1敗だから渡辺の勝ち」ということにはならない
675:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 15:06:01 7nU7iZHdp.net
>>670
2010年の時点で全員のレートが、同じという仮定がどうかだな
通常雑魚のレーティングは低いので雑魚狩してもレーティングはほぼ増えないが、この仮定の元では雑魚もトップも初期状態は同じレーティングなので雑魚狩が有利になる
2010年の時点でトップ級の井山に不利なルールで、若手に有利なルールと言える
676:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d705-2t1T)
20/02/06 15:14:52 WhtLjMHJ0.net
永瀬は豊島ハゲからは一段階落ちると思う
677:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 15:28:01 qZ0W4mN90.net
実際には藤井一強
その次がスマホ豊島永瀬
678:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 16:01:33 ZZ38xdGy0.net
スポンサーやプロ棋士が
渡辺豊島永瀬の3強宣言
外野の素人の意見は自由でいい
679:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 16:58:55 qZ0W4mN90.net
永瀬は藤井の方が強いと言っている
タイトルホルダーがそう言ってるから間違いない
680:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:05:40 ZZ38xdGy0.net
外野の素人の意見は自由でいいよ
681:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:07:01 ZZ38xdGy0.net
叡王戦
現在の3強は渡辺豊島永瀬
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
682:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:09:29 ZZ38xdGy0.net
どちらが格上かわからないタイトル戦が多くなり…「乱世」から「三国時代」へ突入した将棋界
豊島は、羽生九段、谷川浩司九段、森内俊之九段に続く、４人目の竜王・名人の２大タイトル独占棋士となった。
タイトル戦の挑戦者以外は、誰と指しても豊島が上座に座ることになる。
この結果将棋界は、タイトル分散の乱世から、渡辺明三冠、永瀬拓矢二冠と共に三国時代に入った、と言ってよいだろう。
■青野照市（あおの・てるいち） １９５３年１月３１日、静岡県焼津市生まれ。６８年に４級で故廣津久雄九段門下に入る。
７４年に四段に昇段し、プロ棋士となる。９４年に九段。Ａ級通算１１期。これまでに勝率第一位賞や連勝賞、升田幸三賞を獲得。
将棋の国際普及にも努め、２０１１年に外務大臣表彰を受けた。１３年から１７年２月まで、日本将棋連盟専務理事を務めた。
青野照市が渡辺豊島永瀬の3強宣言
683:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 17:21:48 qZ0W4mN90.net
青野はタイトル獲れなかったゴミクズ
永瀬はタイトル獲ってるから
永瀬の言うことが正しい
684:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:28:27 ZZ38xdGy0.net
その永瀬のコメントの根拠がないな
コピペは？
685:名無し名人
20/02/06 17:31:14.70 ZZ38xdGy0.net
ニコ生でここまではっきり渡辺豊島永瀬3強
信長秀吉家康に例えてる
青野は魏呉蜀の三国志に例えてる
3強を表すにはよくある歴史の例え
686:名無し名人
20/02/06 17:33:28.38 qZ0W4mN90.net
青野はタイトル獲れなかったゴミクズだから
発言権はない
687:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:37:43 ZZ38xdGy0.net
まず永瀬発言の根拠出してくれよ
スタートラインにすら立って無くて話にならん
688:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 17:41:05 qZ0W4mN90.net
ググればぁ？
689:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:44:29 ZZ38xdGy0.net
ないんだろ?
690:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 18:21:32 zTSpPTs6a.net
>>689
永瀬はお互いに研究手を出し惜しみしない約束でVSしているから藤井の強さは一番知っている
その永瀬が自分より藤井のほうが強いと言っているわけだから3強に藤井が入らないわけがない
将棋世界のインタビューで答えているわけだが、将棋ファンなら将棋世界ぐらい購読してくれ
691:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 18:26:08 ZZ38xdGy0.net
>>690
それはそれで一つの意見としていいんじゃないかな
自分は渡辺豊島永瀬が3強だと思う
あとは個人個人の意見だよ
692:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 18:27:42 ZZ38xdGy0.net
もうみんな修行僧の写経でいいだろ
他人の意見にケチつけて喧嘩しても不毛
現在の3強は渡辺豊島永瀬
693:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 18:45:21 zTSpPTs6a.net
>>691
永瀬はインタビューのなかで
聡太とのVSについて聞かれて
「勝ち越していない」
「5分でもない」
と答えて最後に藤井聡太さんのライバルとしてやっていくためには、もっともっとレベルを上げなくてはいけない。
レベルをあと４つ上げればなんとかなると思うけど、最低でも３つは上げないといけない。１つ上げるのも大変なのですが、３つ上げないと勝負にならないという気持ちはあります。
とまで言っている
おそらくVSの結果は3割そこそこなんだろうと推測しているよ
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 19:00:50 qZ0W4mN90.net
だから言ってんじゃん
実際は既に総太一強だって
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 19:06:49 ZZ38xdGy0.net
他人に文句を言わず黙々と写経でいいよ
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
696:名無し名人
20/02/06 19:33:29.11 Z2ad4nhcp.net
西山・里見・中
697:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Ugm0)
20/02/06 19:55:30 oNl+7atAd.net
VSでの結果(しかも推測w)でドヤする藤井ヲタw巣に帰れw
698:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 20:31:14 F6ZtBTbHa.net
>>697
2割と言いたいところを控えめに言っているだけだよ
レベルを４つ上げればなんとかなると言っているわけだからね
699:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 21:25:57 7nU7iZHdp.net
最近の棋譜見れば藤井一強は明らなのに、それが分からない人は将棋を指したことないんじゃないか
700:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 21:27:33 ZZ38xdGy0.net
他人に文句を言わず黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
701:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 21:27:38 A37lAh3/0.net
>>699
何段？
702:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 21:29:02 A37lAh3/0.net
強過ぎんな渡辺
703:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 21:34:32 7nU7iZHdp.net
>>701
段は持ってない
県代表1回 24最高R2600くらい
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 21:47:25 A37lAh3/0.net
県代表レベルになるとプロの将棋分かるの？
どの棋譜で他とレベルが違うとわかるのかな？
指し手を具体的に頼むよ
705:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 22:17:57 7nU7iZHdp.net
>>704
悪手ほとんど指さずに危なげない勝ちばっかりじゃん
706:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 22:18:40 A37lAh3/0.net
消えたか
なんでこういう輩は概ね、県代表レベル定跡かアマ四段定跡を使いたがるのかね
707:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 22:18:56 A37lAh3/0.net
>>705
はぁ？
708:名無し名人
20/02/06 22:29:59.30 mypJFTl40.net
勇気何かやったのか
709:名無し名人
20/02/06 22:30:15.18 mypJFTl40.net
誤爆
710:名無し名人
20/02/06 22:35:38.94 qZ0W4mN90.net
やっぱ藤井君すげえわ
他の棋士がゴミに見える
711:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-RXZG)
20/02/06 23:09:45 s3ewh7iT0.net
渡辺が五冠になったら3強は混沌とする
まあ例え失ってもフルセットならそこまで評価は落とさない
712:名無し名人
20/02/06 23:12:20.14 mypJFTl40.net
叡王戦のpv三英傑で括られてたな
713:名無し名人
20/02/06 23:13:29.79 A37lAh3/0.net
そりゃそうだw
714:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-RXZG)
20/02/06 23:19:20 LWq4kQlR0.net
将棋界が認めるのは棋戦優勝やレーティングじゃなくてタイトルなんだから当然じゃん
715:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/06 23:44:45 WWCe8M8+p.net
>>636
どうも話が平行線のようだが、勝負の世界とはどれだけ強くても確率的に負ける事があるのが当たり前。
将棋でも一回の勝敗では強さは分からない。将棋界でもそれを分かっているからこそ番勝負というものが存在する。当然5回や7回戦ったからといって、完全に強さをはっきりさせる事はできないが。
この事からも「勝つ」=「強い」は成り立たない事が分かる。
「強い」という定義は各競技において、プロと一般で全く同じであり、定義が違うなどということはない。
「強い」という定義は将棋連盟ができる遥か以前からあり、それは将棋連盟ごときが定義を変えられるようなものではない。
あと「強いけど今回はたまたま負けた」というのも言い訳などという問題ではなく、事実としてそういった事象が存在する。
当然それは棋士達も分かっている。
格上の棋士に偶然勝ちを拾ったからといって、自分がその棋士より強いなどと自惚れる人は少ないだろう。
どうも君は自分の理想論を勝負の世界に押し付けているだけのように見える。負けを認めることと弱さを認めることを同一に語ってはいけない。
「勝負の世界」でもそれを分かっているが故に、「実績」を「強さを測る１つの指標」としては認めても、「実績」を「強さ」とみなす事はしない。
「強さ」をもとに「実績」を定義する事はできても、「実績」が「強さ」を定義することはできないんだよ。
「勝負の世界」にいない君がどれだけ騒ごうとも、「勝負の世界」に「勝ったものが強い」という理論は存在しない。
あるのは「勝ったものが実績を得る」という事実のみだ。
716:名無し名人
20/02/07 00:03:06.68 CsfARCK/0.net
渡辺強すぎ問題
ここに賭けてきた先手豊島を一捻りで完封
717:名無し名人
20/02/07 00:05:23.93 3a36otbB0.net
豊島が賭ける必要は別にないだろ
渡辺よりは間違いなくヒマだろうが
718:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/07 00:13:17 I4sjHbEMp.net
>>637
その考え方は穴だらけすぎるな。
まず１つとして、レーティング は相手との相対的な強さをあらわす指標であり、カテゴリ別に集計している時点でそれぞれの数値が独立しているため、同一人物のレーティング の数値の比較は一切意味を持たないという事。
2つめに、そのカテゴリ別の差がモチベーションの有無によるものであるという合理的根拠が一切見当たらないという事。
順位戦竜王戦とその他で分けるのであれば、まず思い当たる違いは「持ち時間」だろう。
長い持ち時間で強い棋士や、早指しで強い棋士は現実に多数存在するので、そちらのほうがまだ可能性として分がある。
それにも関わらず、モチベーションが原因であると主張するのは流石に無理がある。
3つめ、モチベーションを考慮する事自体が君の理論に反しているということ。
「勝ったものが強い」のであれば、当然「モチベーションが低いから負けた」「手を抜いたから負けた」などという言い訳は通用しない。負けたのだからきっと弱いのだろう。
そもそも強さを測る上では全ての公式戦は平等に評価すべきだろう。
手を抜いていたからその勝負は評価しないなど、公式戦ではあってはならない。
どうも君は自分の価値観からの発言よりも、レーティング を否定したいという気持ちが先に来ているように感じる。
719:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 00:16:44 UzoFrQyS0.net
新手出した豊島も必死に細かい攻め繋げたナベもどう見ても互いに全力だったろ
ファンが勝手に予防線張る文化は羽生で終わらそうやいい加減
720:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 00:18:15 UzoFrQyS0.net
対局の重要度の差もも分からないバカはサッカーで勉強し直してこいアホ
721:名無し名人
20/02/07 01:33:26.77 PtQUnU510.net
渡辺豊島永瀬の三国時代
渡辺豊島永瀬の三英傑時代
722:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/07 01:45:38 ZY1h7hdl0.net
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
723:名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-VM48)
20/02/07 02:02:02 eU4TjPckr.net
昔の大山・升田と聞くと、大山倍達みたいな響きでなんかそれだけで威圧感があるw
724:名無し名人
20/02/07 02:23:40.26 PtQUnU510.net
今日も黙々と写経
渡辺豊島永瀬の三英傑時代(ニコ生)信長秀吉家康
渡辺豊島永瀬の魏呉蜀三国時代(青野照市)曹操劉備孫権
725:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VkaF)
20/02/07 09:29:04 kKVr+A/F0.net
>>722
6勝4敗と順位戦で星が集まらなかったけど、Ｂ１相手には今期17勝4敗だぜ
Ｂ１棋士相手に勝率80.9％とか圧倒的すぎるわけだが
726:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/07 11:11:25 PtQUnU510.net
藤井聡太キチガイはなんとか
都合の良い数字探してるけど何もないな
永瀬とのVSなんて持ち出すの恥知らずだよ
イベントや祭りの対局ですら非公式で
持ち出す奴いないのに
727:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/07 11:38:08 ZY1h7hdl0.net
藤井君は今期B1相手に無敗だけど
永瀬は？
728:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/07 11:40:54 PtQUnU510.net
もうネタがない
729:名無し名人
20/02/07 11:59:59.71 kKVr+A/F0.net
>>727
永瀬、レート藤井より上・タイトル2冠・Ａ級相手に勝ち越し
藤井、レート永瀬より下・無冠（タイトル挑戦0回）・Ａ級相手に負け越し
730:名無し名人
20/02/07 12:06:46.08 djU5JBPVp.net
朝日杯で藤井君が永瀬を破って優勝すればレーティングも永瀬を上回るから、勝った方が強い君もレーティング絶対君も藤井>永瀬で意見が一致するね、
731:名無し名人
20/02/07 12:16:36.65 PtQUnU510.net
なんでレートで藤井聡太>豊島と言わないんだ
無理に永瀬引き摺り下ろすのか謎
732:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/07 12:17:46 PtQUnU510.net
今日も黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
733:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VkaF)
20/02/07 12:19:47 kKVr+A/F0.net
>>731
やめたれｗ
734:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/07 13:01:07 ZY1h7hdl0.net
>>729
都合のいいところだけ切り取るな
735:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-I6cD)
20/02/07 15:30:36 j8V3h90P0.net
>>727
都合の良いところだけ切り取るな
736:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/07 17:33:48 djU5JBPVp.net
都合の良いところを切り取らず全てを総合的に判断したのがレーティング
強さを決めるならレーティングだけ見れば良い
現在の3強は
渡辺永瀬藤井
737:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/07 19:41:45 3a36otbB0.net
豊島過去１年
順位戦 挑戦獲得
棋聖戦 防衛失敗
王位戦 防衛失敗
王座戦 挑決敗退
竜王戦 挑戦獲得
王将戦 リーグ２位残留
棋王戦 本戦初戦敗退（村山）
叡王戦 挑決進行中
現竜王名人
藤井が上回れる所はどこかね？
738:名無し名人
20/02/07 20:36:13.84 PtQUnU510.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
739:名無し名人
20/02/07 21:01:27.73 H2rNANpO0.net
ハーバード大学フランシスボイル博士が
コロナウィルスは生物兵器だと声明したらしい…
740:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/07 21:29:45 y75UN70g0.net
>>675
2010～2012年にタイトル7期を獲得している張栩や、
その期間にタイトル4期を獲得している山下にとっては、
そういう不利な状況が当てはまると思うが、
井山がタイトルを取りまくったのは2012～2018年なので、
不利とは言えないだろう。
ちなみに、将棋のレーティングサイトでは2001年から集計開始し、
それが安定した2007年4月から掲載されているが、
1位が羽生二冠、僅差の2位に康光二冠、少し離れて3位渡辺竜王、
となっていて全く違和感が無い。
4位にタイトル経験の無い阿久津が入ってるのが目立つぐらいで、
5位は森内名人、6位は深浦王位と、
この時期にタイトル獲得した人は軒並み上位に入っている。
741:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/07 21:32:36 y75UN70g0.net
>>715
言葉の定義なんて本来は人それぞれ微妙に異なるもので、
それを使う人達の間で共通認識があるだけ。
数学の公式みたいに普遍的・不変的なものと考えるのは大間違いだ。
「俺の方が強いけど、たまたま負けただけ」という考え方は、
「勝負の世界」では事実だろうが何だろうが「言い訳」とされる。
「たまたま負けただけ」というのが許されない世界では、
「強さ」の定義が「実際に勝つ事」になるのは必然だろう。
君の住む世界ではそんな共通認識が無いというだけの話。
742:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/07 21:39:03 djU5JBPVp.net
>>737
勝率
743:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/07 21:42:29 y75UN70g0.net
>>718
カテゴリによって相手が異なるなら独立した数値と言えるが、
「プロ棋戦の参加者」という「同じ相手」に対する数値なので、
サンプル数が十分であれば比較は可能だろう。
（比較が不可能だったらそもそもカテゴリ別で集計する意味が無い）
持ち時間は、棋聖戦は1～3時間と短いが、他はだいたい4～5時間あり、
5～6時間の順位戦・竜王戦と比べてそこまで差があるわけではない。
（開始間もない叡王戦や若手限定棋戦は影響が少ないと考えられる）
これに対して、対局料は数倍違う。
（順位戦は対局数が多く、竜王戦は金額が多い）
理由としてどちらに分があるかと言えば対局料の方だ。
それをモチベーションに繋がると考えるのは自然だろう。
（続く）
744:名無し名人
20/02/07 21:44:38.62 y75UN70g0.net
>>718（>>743の続き）
「勝負の世界」でこそ、モチベーションは大きな意味を持つ。
まず、レーティングは相手の強さによって評価に差を付けているので、
「強い相手に勝ったかどうか」にはこだわっている指標だ。
これに対して「全ての公式戦は平等に評価すべき」という考え方は、
「誰にどう勝ったか」に全くこだわらない人の考え方だ。
何もこだわらないなら勝率だけの評価でいいはずなので、
レーティングを推奨する人は、不平等に評価する事を認めるべきだ。
そして、「勝負の世界」の住人というのは、
「誰にどう勝ったか」という事にこだわりまくる人達だ。
特に「負けても言い訳が許されない」という所がポイントなので、
「全力で戦って勝ったかどうか」という事が重要になり、
「モチベーションの高さ」によって評価に差を付ける事になる。
棋戦や昇段などの制度や、ファンの注目度や、対局料や賞金額など、
あらゆる面でモチベーションに差が出るようになっている。
そういう世界を棋士やファンやスポンサーが一体となって作り上げた。
言い訳は通用しない云々というのは意味不明。
モチベーションの低い対局は、勝ってもあまり評価されないので、
負けた時に言い訳する必要が無い。
「モチベーションの低い対局では弱いが、高い対局では強い」
と言えばいいだけ。
>>668下段でも言ったように、総合的な強さは全棋戦の実績で評価される。
745:名無し名人
20/02/07 22:00:20.68 UzoFrQyS0.net
そもそも8棋戦もやってるわけでね
順位戦は特殊だから除いたとしてもその中で1つも結果出せてないならそりゃ実力ですわ
746:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b715-3u8R)
20/02/07 22:10:20 2wEo4/it0.net
アホは「相手の強さ」「強い相手に」とレートでの相手の強さの指標にしいる
レートを「強さ」の指標として出しながら、レーティングを批判してるマヌケさに気づいていないｗ
747:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/07 22:13:34 3a36otbB0.net
何度もここで言ったが３強が充実していていくら藤井の成績が良くてもタイミングが悪い
しかし今のハイレベルな状況で３強に近いのは凄い
せめてレーティングだけでもトップとればね
748:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 22:18:26 UzoFrQyS0.net
>>746
レートの強さを基準にって誰が？
あと誰もレーティングを全否定なんかしてないぞ
レーティングを全肯定してないだけ
749:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 22:19:30 UzoFrQyS0.net
ハッキリ藤井より成績いいのが3人いるんだから出る幕ないわ
いい加減スレ違いだってことに気づいて欲しい
750:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b715-3u8R)
20/02/07 22:20:53 2wEo4/it0.net
まあ>>1が読めないアホだからしょうがないわな
そもそもお題が違う質問の青野の発言でドヤってるのもなｗ
751:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b715-3u8R)
20/02/07 22:24:20 2wEo4/it0.net
>>1が読めないスレ違いのアホが、スレ違いと叫んでいるんだがｗ
752:名無し名人
20/02/07 22:39:59.40 gHN8Vn7X0.net
まぁ現在の実績だけで３強決めるならスレいらんわな
753:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/07 22:46:50 3a36otbB0.net
これから渡辺永瀬豊島の直接対決ばっかりだから誰かしら落ちていく
その時藤井は入るチャンスだな
754:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/07 23:06:20 JmVEjuHHp.net
>>743
どうも君はレーティング というものを理解していないようだ。
「同じ相手」でデータをとっていようが、棋戦別に独立したレーティング であればサンプル数に関係なく同一人物の数値による比較はできないんだよ。
あくまでもカテゴリ内での棋士同士の比較であり、カテゴリごとの同一人物の数値を比較することはできない。
まず順位戦竜王戦とその他の棋戦では平均持ち時間に1時間以上の差がある。これをそこまで差がないというのは無理がある。
しかもタイトル戦に頻繁に登場する棋士であれば、更に持ち時間の違いに差が出るだろう。
そして順位戦では全ての棋士が一定数の対局数をこなす事ができるが、他の棋戦では負けたら終わりなのでそうはいかない。
レーティングはそれなりの対局数をこなさなければ収束しないが、とくに底辺棋士はその他の棋戦において十分な対局数をこなしているとは言い難い。
また若手の棋士もカテゴリ別に分ける事で対局数が分散されるため、収束するのに必要な対局数を満たしていない棋士が多数いると考えられる。
それによってレーティング に偏りが出るのは当たり前だ。
そういったレーティング や対局に直接的な影響を与える要素を軽視し、あくまでも間接的な影響しか与えない上に明確な指標のないモチベーションを唯一最大の根拠とするのは余りにも恣意的で非論理的だ。論ずるに値しない。
755:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 23:06:21 UzoFrQyS0.net
少なくともタイトル取らん限り入らんよ
756:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 23:10:03 UzoFrQyS0.net
つまりレーティングはあてにならない
～完～
757:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/07 23:26:39 JmVEjuHHp.net
>>744
物分かりが悪すぎていい加減面倒になってきたのだが。
何度も言っているが、総合的な強さの評価は実績よりもレーティング のほうが高精度で表せるのは明白。
1年に一度しか更新されず、トーナメントでは運悪く負ければそこで終わり。そんな制度で現在の強さを正確に測れるわけがないだろう。
そもそもどういう経緯で実績という指標が作られたかなど関係ないんだよ。
君の中では「実績」=「強さ」と言うのが常識なんだろうが、世の中や「勝負の世界」では違うんだよ。
きっと君は「評価されること」と「強いこと」を同じだと思っているのだろう。
あくまでもそれは別物なんだよ。強いから評価される事はあっても、評価されたから強いという事はないんだよ。
758:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/07 23:28:48 UzoFrQyS0.net
せやなwいい加減消えてなくなれw
759:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/07 23:30:34 ZY1h7hdl0.net
>>749
藤井君は今期B1相手に無敗
永瀬は？
760:名無し名人
20/02/07 23:37:48.43 UzoFrQyS0.net
>>729
761:名無し名人
20/02/07 23:38:29.71 pToBT4XK0.net
具体的にあげるしかないね。
2009年 羽生4冠がレーティング3位に落ちたことがある。
1位は久保 2位木村 3位羽生
レーティングで決める人はこれで当時無冠木村が羽生4冠より強いと言えるのかね
762:名無し名人
20/02/07 23:39:18.92 ZY1h7hdl0.net
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
763:名無し名人
20/02/07 23:42:43.90 UzoFrQyS0.net
都合が悪いことから目を背けるから返事は来ないぞw
だからレーティング厨wwwってバカにされる訳だが
せいぜい藤井ヲタに利用される程度のシロモノですわw
>>762
>>729
764:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-RXZG)
20/02/07 23:52:12 7Ny3M43+0.net
その頃の木村は羽生相手に勝ちまくったから2位になった
765:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
20/02/08 00:55:00 joYIH4/M0.net
>>762
永瀬はB1相手に17勝4敗だぞ
今期B1にいる誰よりも勝っている
766:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 03:17:35 bVY3CeqQ0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬
藤井聡太は4番手
これなら誰も文句言う奴いないだろ
広瀬
菅井
木村
広瀬には頓死負けとはいえ内容は
互角以上だったから
767:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/08 05:30:06 +NSa/RjL0.net
>>765
藤井君は今期B1相手に無敗
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 06:36:57 bVY3CeqQ0.net
でも藤井聡太は豊島に0勝4敗
B1に無敗じゃ3強は無理
769:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 06:37:27 bVY3CeqQ0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
770:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 06:41:20 z/EbAFq2a.net
>>745,755
タイトル獲得や挑戦の実績だけでは強さの比較は無理だ
何故ならC級棋士は一次予選からなので挑戦することすら確率的には僥倖といってよい
勝率8割の棋士でも10連勝の確率は10%しかない
王座戦と棋聖戦はB2以上の棋士が王将戦はA級棋士が一次予選が免除されている
棋王戦はB1以上は予選が免除されて本戦からとなっている
こうしたシードがある棋士とまったくシードがない棋士とをタイトル獲得の数で比較しても実力比較にはならない
まったくタイトルや優勝にかすれもしないのでは実力を疑って当然だが、既に最年少での朝日杯2年連続優勝(16-0)や新人王戦優勝(6-0)という実績を重ねている
これで藤井の強さを疑うとしたら将棋音痴とバカにしたくなる
どんなに藤井が強くともタイトル獲得との間にはタイムラグが生じることがわかっていないようでは唯のアホだ
771:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 06:44:02 z/EbAFq2a.net
>>745,755
これまでC級棋士でタイトルを獲得したのは何人もいない
棋聖戦は屋敷が最短で獲得に成功しているが逆に言えば屋敷より強かった棋士でも不可能だったのだ
羽生ですら棋聖獲得に14期かかっている
三浦はC級時代に棋聖を獲得したが参加8期目だった
郷田が2期目に王位を獲得しているが、郷田より強かった羽生ですら初参加から7期を要している
強い棋士でもタイトル獲得にはスタートが大事で何度もチャンスが必要となるわけだ
羽生は2期目で竜王を獲得しているが、それにしても藤井聡太とは条件がかなり違う
羽生の場合は1期目が予選4組からのスタートで竜王を獲得したときは予選3組だった
今は棋士数が増えて予選から勝ち上がるのにはツキがないと無理といってよい
今期は本田が初参加の棋王戦で挑戦者になれたが挑戦者になったことを根拠に本田はA級棋士以上の実力があるということにはならない
逆に言えばA級棋士の実力がない棋士でも挑戦者になれるし、弾みでタイトルを獲得することもあるのだ
だから、昔から防衛してこそ本物の実力ということになっている
もちろん、レーティングが伴っている棋士なら本物だ
その点、永瀬の強さは本物だ
同様に藤井の強さも本物だ
何度も言っているようにタイトル獲得にはタイムラグがあるだけの話なのだ
2020年はそれが解消されて誰が見ても強さの序列は渡辺藤井となり3番手が永瀬と豊島の争いになるだろう
772:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 06:47:05 bVY3CeqQ0.net
みんな朝から修行僧だな
今日も黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
773:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 06:53:55 bVY3CeqQ0.net
実力と世間に認めてもらうのは別なんだよ
テニスにしてもゴルフにしても
メジャー大会で優勝できない奴が最強とか3強と
吠えても世間は相手にしない
無冠のうちは期待の若手ホープという位置付けだよ
清原和博の例もある
タイトル
最高出塁率：2回 （1990年、1992年）
最多勝利打点：1回 （1988年）
清原和博はこれが全て
これじゃ誰も認めないよ
将棋の世界で認めて欲しければタイトル取るしかない
774:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 07:00:29 IBSUJlxAa.net
藤井の将棋の強さがわからないのは将棋音痴
775:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 07:05:14 bVY3CeqQ0.net
強さと他人に実力を認めさせるのは別の話
広瀬に頓死しなければよかったんだよ
68歩打の1手で頓死
朝日杯で永瀬に勝てば吠えてもいいんじゃないかな
4番手だけど
776:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-g3vg)
20/02/08 07:15:42 jPqQMTay0.net
>>774
将棋ソフトを使ってトップ棋士の棋譜解析すると将棋の強さがわかるよ。
将棋は悪手を出す率の高い人が弱いということだ。
これで計測すると藤井七段が棋譜内容ではすでにトップに立っているよ。
実際の勝負では持ち時間の使い方で先に秒読みになれば悪手が出る可能性が
あがるから藤井七段もそれで負けるケースが出てくるけどね。
逆に2日制の番勝負になると現状の実力からすると4勝2敗でタイトル奪取できると思う。
777:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 07:19:02 bVY3CeqQ0.net
藤井聡太は現時点じゃ将来の若手の有望株
いくら強い強いと吠えても
タイトル取らないと周りは認めないよ
藤井聡太はまだ清原和博と同じ状態
778:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 07:23:45 bVY3CeqQ0.net
>>776
実際の勝負では持ち時間の使い方で先に秒読みになれば悪手が出る可能性が
あがるから藤井七段もそれで負けるケースが出てくるけどね。
逆に2日制の番勝負になると現状の実力からすると4勝2敗でタイトル奪取できると思う。
これは事実
森内が同じで25歳までは納得いくまで考えて
時間に追われて自滅
タイトル初挑戦で羽生に名人戦負けて
目覚めて自分を変えた
自分は早見えする天才タイプではない
じっくり腰を落として思考を巡らすタイプだと
天才じゃなく努力の秀才だと
藤井聡太は気付けば森内みたいに2日制最強になるよ
ダメなら加藤一二三コース
779:名無し名人
20/02/08 08:04:10.95 VMLQO4Aqa.net
>>778
藤井と森内を同列にみなすのは将棋音痴か唯のアホ
780:名無し名人
20/02/08 08:09:01.94 VMLQO4Aqa.net
>>776
トップは言い過ぎ
対戦相手の平均レートからしたら渡辺の次に強いが正しい
緩い相手が多いと高い一致率も出しやすくなるからね
781:名無し名人
20/02/08 08:09:34.44 bVY3CeqQ0.net
18世名人とただの無冠じゃ天地の差
森内に失礼だな
782:名無し名人
20/02/08 08:10:43.72 bVY3CeqQ0.net
みんなで写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
783:名無し名人
20/02/08 08:16:57.84 VMLQO4Aqa.net
>>781
そんな考えでは 将棋音痴 ＋ アホ だね
784:名無し名人
20/02/08 08:19:06.81 bVY3CeqQ0.net
個人の写経を披露する場だな
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
785:名無し名人
20/02/08 08:20:57.62 jPqQMTay0.net
>>777
自分のレスを読み返した方がいいよ。
清原との違いは藤井七段はすでに序盤から中盤にかけて
No1になっているということだよ。
清原は不摂生とトレーニングをさぼったからノンタイトルで終わったわけで
藤井七段と同じに扱ってはいけないよ。
786:名無し名人
20/02/08 08:23:27.03 jPqQMTay0.net
藤井七段がトップ３の棋士（渡辺、豊島、永瀬）と比べて劣っているのは
時間の使い方だけだよ。
3年後には間違いなくタイトルホルダーだよ。
ひょっとしたら今年タイトルを獲得する可能性も50%以上あるとみている。
787:名無し名人
20/02/08 08:25:31.86 bVY3CeqQ0.net
清原は単なるたとえだよ
無冠のうちは何言ってもダメだろ
まずタイトル一つ取れと言いたい
年間8回タイトルに挑んで8戦全敗
王将リーグ頓死みたいにほぼ手中にしながら
一手で頓死しても負けは負けなんだよ
788:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
20/02/08 08:26:15 YzoVRK9Sd.net
東横渡辺三冠
東大豊島二冠 西大永瀬二冠
関脇広瀬と木村
小結本田と大地
タイトル戦 防衛や挑戦や勝ち上がり加味して
藤井聡太くんは炎ほー
羽生善治は陥落した栃の心ってとこかな
789:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 08:27:25 bVY3CeqQ0.net
>>786
それは同意できる意見だな
このスレじゃ藤井は渡辺豊島永瀬に次ぐ4番手
まずはタイトル取らないと話にならない
タイトル取るの待てば良いんじゃないか
790:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 08:35:46 mIMxhjXga.net
>>789
藤井聡太の将棋の強さが比類ない天性のモノだとわからないのは将棋音痴人間だよ
小学生の頃から詰将棋を解く早さが凄かったが、要するに頭の構造が並みの天才とは違うんだよ
棋士の強さがわからない将棋音痴はタイトル獲得の有無に頼るしかないんだろうな
791:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
20/02/08 08:40:05 iwPMOJ85d.net
>>790
無駄に長く語っているが具体的な話一切なし
仕事でにないおっさんにありがちな感情論すね
792:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
20/02/08 08:43:29 iwPMOJ85d.net
>>788
羽生さんは横綱から…インスタの王に
793:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/08 10:04:32 2fS0YddT0.net
だってそいつただのバカじゃんw
自称県代表レベルだけどw
794:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
20/02/08 10:15:12 HMqezMOf0.net
藤井の話をここてするのはまだ早い
今のところヒナにもなっていない卵の中の存在だ
何が孵るかは高校卒業くらいにわかり始める
795:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Ugm0)
20/02/08 10:22:26 wQi4ZgHMd.net
シードの話するなら当然去年のと今年の(まだベスト4だけどw)朝日杯の実績はゴミってことになるからなwよくよく考えろよバカヲタはw
796:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 37ba-/lbs)
20/02/08 10:26:42 3HXgs7/g0.net
早指しだと藤井は3強に入るだろうが豊島に0-4なのが痛すぎる
もっと渡辺豊島永瀬との直接対局増えないと比べることは難しい
797:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 10:30:46 a8hUpSaQd.net
>>796
×早指しだと
○朝日杯だと
NHK杯で久保に負け
秒読み追われ王将戦広瀬に負け
798:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/08 10:34:51 XqKsi5LLp.net
>>795
藤井が朝日杯を2連覇してることから、棋戦優勝に重要な要素は強さだけでなくシードもあることが分かるだろう
だから、棋戦優勝を強さの根拠にするんじゃなくて、レーティングを根拠にする方が適切
799:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 10:36:19 bVY3CeqQ0.net
藤井聡太は豊島に0勝4敗の時点で3強はないよ
4番手ならまあ妥当な評価
タイトル1つ取るまで待てばいい
800:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 10:37:39 bVY3CeqQ0.net
レートで豊島より上でも
0勝4敗なら豊島より弱いということ
渡辺や永瀬は豊島に勝てるから
801:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
20/02/08 10:38:06 HMqezMOf0.net
藤井は今年いくつシード（タイトルはシードに含む）を取るか
現状のシードは王将戦王座戦棋聖戦朝日杯NHK杯JT杯
802:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-32tq)
20/02/08 10:39:11 fLrp1Nw0d.net
>>794
まだヒナにもなってない段階でA級棋士に勝ち越し、B1棋士には12連勝、レーティングもトップ3
どんなバケモノだよw
803:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/08 10:41:03 XqKsi5LLp.net
>>800
渡辺はレートで中座より上でも直接対決で1勝5敗だから中座より弱いって言いたいの？
804:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 10:41:23 bVY3CeqQ0.net
本田屋敷郷田みたいにタイトル挑戦は新四段でもできるんだよ
藤井聡太にはタイトル挑戦やってもらうしかない
3強はタイトル奪取が条件だよ
805:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 10:43:15 bVY3CeqQ0.net
>>803
中座=豊島ならその理論は成立するよ
そんな評価する奴はいないだろ
もっとよく物事考えてから書き込めよ
806:名無し名人
20/02/08 10:44:49.52 Ll3parTbd.net
>>798
つまりシード貰えないと優勝もタイトル挑戦も出来ない程度の実力ってことだわなw
807:名無し名人
20/02/08 10:46:20.23 bVY3CeqQ0.net
豊島に0勝4敗
タイトル挑戦なしの無冠
藤井聡太が3強に入るにはタイトル1つ取らないとダメだな
現在は盛って4番手
808:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
20/02/08 11:01:45 HMqezMOf0.net
年齢が一番近い相手と4歳差
キャリア最高の状態の棋士たちに全力で鍛えてもらっているというのがどういうことか
2年もたてばやっぱり藤井がこのスレの趣旨になじまないことが明白になる
ここで語るのにちょうどいいのは半年から一年後くらいの短期間
809:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 11:03:14 wQcFnp7Ya.net
>>800
永瀬の対渡辺戦は3勝10敗(0.231)
2015-01-19●朝日杯
2015-04-23●王座戦
2015-08-11●竜王戦
2015-08-31○竜王戦
2015-09-14●竜王戦
2017-01-16●王位戦
2018-02-12●棋王戦
2018-02-24○棋王戦
2018-03-11●棋王戦
2018-03-20○棋王戦
2018-03-30●棋王戦
2018-07-05●王座戦
2019-05-29●竜王戦
藤井は渡辺に1-0
つまり対戦成績では比較が難しいんだよ
藤井は広瀬に負けたというが、渡辺だって王将戦2局目広瀬に負けている
実力が上でも負けることがあるのが将棋だ
藤井は豊島に0-4だが内容は藤井が勝っていてもおかしくないくらいに拮抗している
君は結果でしか理解できない頭なんだろうな
810:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 11:04:48 bVY3CeqQ0.net
それじゃ渡辺豊島永瀬が3 強でいいな
811:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 11:12:25 bVY3CeqQ0.net
藤井聡太は3強にはまだ早い
タイトル1つ取るまで待てばいいんじゃないかな
年間タイトル戦に8回参加して8戦全敗
3強というからには勝者じゃなきゃ敗者はダメだろ
テニスやゴルフだって4大大会で勝って優勝しないと認めてもらえない
812:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
20/02/08 11:12:53 wpnc1Mfh0.net
【現在】最強を決める 現在にこだわれってスレタイ読めない人多いね。
藤井の将棋の能力はトップだと言っても言いぐらい。しかしここはそれを決める場所ではないよ。
１年以上前の話は無効と決めてたはずだが、最近多すぎだね。テンプレに入れたほうがいいよ。
813:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 11:15:15 M36CpQZDa.net
藤井の3年間
◯は本戦進出 ◎は本戦シード
竜王戦 ◯◯◯4期目3組予選進行中
王座戦 ◯◎◯ 進行中
王位戦 ＿＿◯ 進行中
王将戦 ＿＿◯ 敗退 次期本戦シード
棋聖戦 ＿＿◯ 進行中
棋王戦 ◯◯＿ 敗退
叡王戦 ◯◯＿ 敗退
3期7タイトル戦での本戦進出(◯)は12回 (12 / 20 = 0.6)
本戦進出に平均5勝として勝率9割の棋士なら進出確率(0.9^5 = 0.59)
藤井の本戦進出率0.6は予選での勝率9割前後の藤井聡太だからなし得ている
8タイトルのうち1タイトルを獲得するのが3強の最低条件なら獲得率0.125となるから、前年度まで2期本戦参加7棋戦で獲得0だった藤井は3強には入らないが、まったく話にならないわけではない
3強の実力でも獲得できない確率は39%もあるからだ(0.875^7=0.39)
3期目に入って本戦進出5棋戦中チャンスが残っているのが3棋戦ある
このうち1つでもタイトルを獲得すれば現在の藤井は2冠以上のタイトルホルダーになる実力があることになる
タイトルを獲ってから3強の実力があったというのは誰でも言える
タイトルをまだ獲っていない今だからこそ3強の実力があると思えるか思えないかの論争が成り立つ
814:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 11:18:11 bVY3CeqQ0.net
そんなクソ理論唱えてまでゴリ押ししたいか?
敗者じゃダメなんだよ
タイトル1つ取るまで待て
815:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-Ugm0)
20/02/08 11:28:16 Ll3parTbd.net
>>812
とっくに一年間は有効に話変わってるけど
816:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-Ugm0)
20/02/08 11:30:31 Ll3parTbd.net
必死にも程がある
藤井の為のスレじゃないんだよ
いい加減にしろ
817:名無し名人
20/02/08 12:19:53.58 Ll3parTbd.net
>>812
ってすまん、文章読み間違え
失礼しました
818:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 12:30:01 bVY3CeqQ0.net
4番手の話すればいいんじゃないか
なら藤井聡太も有力候補の一人だよ
819:名無し名人
20/02/08 12:40:48.92 VRMsMiGd0.net
今候補に入れるの藤井だけだろ
820:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-32tq)
20/02/08 14:28:15 5TYiuCN3d.net
近況に加えて実績(タイトル)を重視するなら議論の余地なく渡辺・豊島・永瀬の3人で確定で、スレの存在意義は無い
ただし、実績を度外視して「今、誰が本当に強いか？」と言う問いかけなら藤井が議論される余地は大いにある
結局、今現在のこのスレの論点は「藤井を入れるか否か」だけだね
821:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 14:34:05 EfH4oO3Rd.net
大一番に弱い勝負根性不足は駄馬
822:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/08 14:44:14 +NSa/RjL0.net
藤井君は今年も勝率1位
やっぱり藤井君が一番強いんだろうなぁ
823:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 15:52:04 bVY3CeqQ0.net
3強の強は強者という意味だよ
能力のことじゃない
強者=勝者
マラソンでも参加選手中持ちタイムトップと
1位でゴールした優勝者は同じとは限らない
勝負の世界は勝者=強者
敗者がいくら自分は強いと吠えてもダメなんだよ
824:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 15:55:15 bVY3CeqQ0.net
ハンカチ王子やハニカミ王子じゃダメなんだよ
将棋棋士でいえば加藤一二三
825:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-aW4C)
20/02/08 17:48:01 JzN81YrYd.net
>>822
今期A級相手に負け越しで、豊島相手に至っては今期3戦全敗通算4戦全敗の人はちょっと・・・
826:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-/u9B)
20/02/08 17:48:33 FiOgRd6t0.net
最強は藤井君
三強が渡辺豊島永瀬かな
827:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 17:51:03 bVY3CeqQ0.net
藤井は渡辺豊島永瀬に次ぐ4番手だな
勝負の世界は勝ったものが強い
タイトル一つ取れと言いたい
828:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/08 18:15:26 CTbsgUzia.net
タイトル戦なら勝者と敗者に別れるが藤井はタイトル戦に出ていないから敗者ではないんだな
今年度も最多勝利賞は藤井になるから勝った者が強いという理屈なら藤井が一番強いということになる
本田のタイトル挑戦はまだ荷が重いと誰しもが考えるが仮に藤井がタイトル戦に出れば大方の予想は互角か藤井乗りもいるだろう
つまり、藤井が十分に強いということがわかっていないのはこのスレの一部の人間だけだ
829:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 18:26:17 bVY3CeqQ0.net
年間8回もタイトル戦に参加してるだろ
その時点で敗者なんだよ
マラソンと同じだよ
いくら持ちタイムがいいと吠えても
1位でゴール出来なきゃ負け
勝負の世界は結果が全て
タイトル一つ取るまで待てばいい
830:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 18:30:02 bVY3CeqQ0.net
テニスやゴルフだって単純な勝利数や勝率じゃ評価はされない
4大大会に勝ったやつが強い
どんな競技でも頂点に立ったやつが強い
831:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-3FxP)
20/02/08 18:31:25 eZUu/Ns1F.net
永瀬はB
832:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-3FxP)
20/02/08 18:31:57 eZUu/Ns1F.net
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
833:名無し名人
20/02/08 18:36:35.66 bVY3CeqQ0.net
また写経か
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
834:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/08 19:10:05 2fS0YddT0.net
藤井はタイトル戦からハブられてたのかw笑ってしまったw
835:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/08 19:43:46 VRMsMiGd0.net
>>828
十分強いことはおそらくみんな知っている
タイトル戦出れば誰相手でも十分戦えるだろう
それでも現状３強では無いと言っているだけだ
836:名無し名人
20/02/08 20:11:46.27 7bPe189/0.net
>>783
全盛期+絞った時の森内は最強で手がつけられない強さだったよ
837:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffba-Zca7)
20/02/08 20:48:18 dkBJOJp80.net
豊島、渡辺は当確。あと一人が難問。永瀬が果たして本物かどうか。広瀬は波はあるが波に
乗れば豊島、渡辺を喰う強さ。あと藤井は３か月も経つと別の強さ。３強は容易じゃないよ。
838:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 20:50:16 bVY3CeqQ0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬
入れ替えがあればその時入れ替えればいい
839:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/08 20:52:50 bVY3CeqQ0.net
3強の強は強者という意味
勝った奴が強者
能力や素養のことではない
マラソンでも持ちタイムがいい選手が
レースで勝つとは限らない
勝った奴が強者
藤井聡太はタイトル一つ取れと言いたい
840:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 20:53:36 EfH4oO3Rd.net
現時点での三強の話なのに
未来の期待を込めた妄想で藤井聡太を入れても馬鹿騒ぎにしか見えない
現時点で藤井聡太はトップ10に入るくらい
841:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 20:57:15 EfH4oO3Rd.net
とりま次の挑戦トーナメント勝ち上がってから藤井ヲタは発言権やっともらえる
842:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-RXZG)
20/02/08 21:16:31 pTl+4j1t0.net
王位戦と棋聖戦で両方ベスト4以上になれば3強の可能性が
843:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/08 21:22:28 XqKsi5LLp.net
実際の実力ならだいぶ前から3強どころか1強だよ
分からん人は自分の見る目の無さを恥じた方がいいよ、
844:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/08 21:32:34 2fS0YddT0.net
なんでタイトル取るって言えないのか謎w
845:名無し名人
20/02/08 21:53:16.09 XqKsi5LLp.net
>>844
藤井君のこと？
来年度2冠は取るんじゃないかな？
見る目無い人達はその段階になってようやく藤井1強に気付くのかなあ
846:名無し名人
20/02/08 21:59:18.31 2fS0YddT0.net
県代表レベル様は流石だわw
>>705の名言は忘れないw2スレぐらいw
847:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfda-/nNG)
20/02/08 22:07:33 iRt8xyQD0.net
アンチなので悔しいが渡辺一強
848:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-J36H)
20/02/08 23:29:49 Wgbw5RDw0.net
>>805
横からですまんがある理屈に反論するため極端な例を挙げるのは普通のこと。お前の方こそ>>805で自分が何を言ってるか理解してんのか？
もしかして>>800の理屈は相手が豊島限定の話だったのか？
849:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
20/02/08 23:56:09 wpnc1Mfh0.net
>>837
広瀬は不運だね。渡辺とタイトル戦を後4戦やれば、45戦中15戦が渡辺、豊島との対戦になる。
上り調子の藤井、佐々木、本田とも4戦やってるし。
渡辺、豊島も同じくらいあたりが強かったけど三つ巴戦で差がついたね。
850:名無し名人
20/02/09 02:03:36.09 cfPj4HrQ0.net
3強の強とは強者の意味だよ
強者=勝者
能力の意味ではない
将棋の世界の勝者とはタイトル取った者
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
851:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/09 03:05:20 AW0HXCfU0.net
>>746
レーティングが「強さ」を数字で表す目的の指標である事と、
レーティングに表れた「強さ」が妥当かどうかはまた別の話。
>>754
例えば、棋士Aのレーティングから、
「Aはカテゴリ1では平均的な棋士に65%の確率で勝てる」
「Aはカテゴリ2では平均的な棋士に55%の確率で勝てる」
という独立した事象がそれぞれ言えたとする。
それぞれ独立した事象ではあるが、Aについてまとめると、
「Aはカテゴリ1の平均的な棋士には65%の確率で勝てるのに、
カテゴリ2の平均的な棋士には55%しか勝てない」
と比較する事が可能だ。
どんなカテゴリでも「平均的な棋士」のレートは、
必ず1500になるから直接比較ができるわけだ。
持ち時間に関しては、「5～6時間」と「4～5時間」の差は、
「1時間」ではなく「1～1.5倍」と表現すべき。
対局料は「数倍違う」ので、持ち時間より影響が大きいだろう。
852:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/09 03:11:22 AW0HXCfU0.net
>>757
「強いけどたまたま負けただけ」という言い訳が許されない世界では、
論理的帰結として「勝った者が強い」という定義にならざるを得ない。
もちろん、本音では「たまたま負けただけ」と思う人もいるだろうけど、
その言い訳が公に認められるかどうかという話。
言い訳が許されない世界における「強さ」の定義と、
君を含む一般の世界における「強さ」の定義が、
違うという事をこちらは理を尽くして説明しているのに、
それには一切触れずに、君にとっての「強さ」の定義に基づいて、
論を展開しても全く反論になってないんだよ。
853:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 03:19:31 cfPj4HrQ0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
854:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/09 05:26:28 5T/6R7mgp.net
>>852
「強いけどたまたま負けた」というのは言い訳などという問題ではなく、事実として存在する。
つまり、「勝ったものが強い」という理論は事実として違う。
例えば全盛期の羽生であっても格下に負ける事はあったが、その時にその棋士よりも羽生のほうが弱いと思った人はプロ棋士ですらいないだろう。
つまり君は勝負の世界の住人であるプロ棋士ですら思っていないことを、根拠もなくあたかも勝負の世界の公然の事実であることのように言い張っているという事だ。
何度も言っているが、将棋連盟は「実績」を与えることはあっても、「誰が何番目に強いか」という部分はそれぞれに委ねている。「強さ」を測るための１つの指標として「実績」を提供しているだけだ。「実績」をもとに「実績」を決
だからこそプロ棋士の間ですら誰が強いかという議論では意見が分かれるのだろう。
それとも今までに連盟から「この人が1番強くてこの人は2番目に強い」などといった正式な表明があったのだろうか？
名人が1番強いのだろうか？竜王が2番目に強い？名人挑戦者が3番目？
そんなものは無いにも関わらず、君が勝手に「将棋連盟が与えた実績=強さ」だと勝手に勘違いしているにすぎない。
今までの返答から、君も自分の思う「強さ」と一般論における「強さ」が違うものだという認識はあるようだ。
であれば、「勝負の世界では実績を強さそのものとみなす」という君の持論を君が証明する必要があるが、そのためには連盟が公式に「実績」=「強さ」であると明確に宣言していると言える文言を示す必要がある。
何故なら君も認めている通り、一般論では「実績」=「強さ」では無いからだ。
今のところ君の持ち出す根拠は何一つ根拠として成立していない。
「いやそれ強さじゃなくて実績やん」の一言で終わってしまう。
855:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 05:28:40 cfPj4HrQ0.net
みんな日曜早朝から写経三昧
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
856:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-RXZG)
20/02/09 06:20:58 80cMIDKh0.net
＞例えば全盛期の羽生であっても格下に負ける事はあったが、その時にその棋士よりも羽生のほうが弱いと思った人はプロ棋士ですらいないだろう。
その一戦に限っては、勝った棋士の方が羽生よりも強かったという思う人は当然いるだろ
負けた当人である羽生もそう思うんじゃね、事実そういうコメントいくつも残しているし
総合力でみて、羽生の方が強いとみる人は羽生の方がタイトル多く持っているからで
強いのならそれにふさわしい実績が自然と伴ってくるもの
857:名無し名人
20/02/09 06:24:26.97 5T/6R7mgp.net
>>851
全く同一条件の棋戦で同じメンバーであれば、平均的な棋士への勝率という観点から数値の比較はできるだろう。
しかし>>754で述べたようにその他の棋戦においては新人棋士や底辺棋士などの対局数が不足しており、レーティング が収束していない可能性が高いこと、
更にフリークラス棋士は順位戦で対局する事ができず、片方のカテゴリにおいてレーティング の更新の機会が非常に少ない事から両方を同じ平均として扱う事はできない。
できるのはカテゴリ毎の特定相手とのレーティング 比較による差異を見ることのみだ。
あと持ち時間の差は「1時間」ではなく、「1時間以上」と述べているのであしからず。
持ち時間というのは対局において読みの量が変わるという直接的な影響を与えている。
実際にソフトを使った平均悪手率という観点から棋力を測定すると、持ち時間に比例して棋力が向上するという結果がでている。
以前見たその論文を探したのだが見つからなかったので申し訳ないが、まあ感覚的にも当然の事だと理解できるだろう。
それに対して対局料というのは対局において直接的な影響しか与えない。
数倍違うとかそういう問題では無いし、モチベーションと言う不明瞭なものを挟んで対局に間接的な影響しか与えないので、持ち時間という観点からの考察に比べて非常に曖昧で根拠に欠ける。
更に言えば、トップ棋士ともなると収入は非常に高いため、対局料や賞金によるモチベーションの変化は非常に少ないと考えられる。
目の前の相手に勝つ事や自身の棋力の向上への関心のほうが高いのではないだろうか。
またどちらのカテゴリにおいてもほとんど全ての対局が頂点へと続く道なので、その観点から見ても全力を出さないというのはおかしな話だ。
下位の棋士に関しても、当然賞金等は狙えないが勝てば次の対局を行えてその分対局料も貰えるのだから、その対局で全力を尽くすのは当然と言える。
858:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 06:27:04 cfPj4HrQ0.net
修行僧の読経写経座禅は黙々と行われる
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
859:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/09 06:31:42 5T/6R7mgp.net
>>856
もちろんその通り。
肝心なのは「強さ」が「実績」に影響を与えることはあっても、「実績」が「強さ」に影響を与えることはないという事。
「実績」は「強さ」を測る１つの指標であって、強さそのものでは無いという事。
公式が実績を強さとみなしているから、強さの比較をする議論においてレーティング では無く実績のみを見るべきだという視点は間違っているという主張が趣旨だ。
860:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-L9ne)
20/02/09 06:45:41 xdoMM+rG0.net
カギカッコじじい笑
各スレに突如出没カギカッコじじい
やたら長文で誰にも賛同されない持論を書き殴り連投をさる馬鹿
強調したくて「」を使うのだが、あまりに「」が多すぎて文才の無さを露呈してしまうアホ
861:名無し名人
20/02/09 06:58:43.69 xdoMM+rG0.net
弱ければ実績は残らない
弱さ至らなさがまだあるからタイトルに届かない
強さと実績を分けてしまう時点でマヌケ
あらゆる要素を加味して語れよカッコじじい笑
862:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-Sfjq)
20/02/09 07:31:48 rwGHGHfUa.net
「ありがとうを英語で言うと？」
「さ、さ、サンキョー！」
863:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-faDm)
20/02/09 08:20:37 KxDohACx0.net
藤井一強は明白やろ。そんなんわからん奴は馬鹿。
864:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 08:40:42 cfPj4HrQ0.net
瀬戸市在日朝鮮人推薦枠なら最強だな
865:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-L9ne)
20/02/09 08:44:24 jkrtQ08F0.net
藤井ヲタは朝日杯スレに行けよw
ミスター朝日杯なんだからw
866:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 373d-Zca7)
20/02/09 08:45:25 5nDa5BTt0.net
羽生 ミスター王座
ナベ ミスター竜王
藤井 ミスター朝日杯
これ、豆な。
867:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 08:45:29 cfPj4HrQ0.net
衆院愛知7区(瀬戸市)山尾志桜里
名古屋大学付属高校出身辻元清美
朝日新聞
中日新聞
大村愛知県知事
河村たかし名古屋市長
伊藤瀬戸市長
868:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-pEpo)
20/02/09 11:26:18 3AlbnC/Z0.net
現在の3強だから
実績関係ない
869:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-pEpo)
20/02/09 11:27:02 3AlbnC/Z0.net
やっぱり藤井君の1強時代かなぁ・・・・
870:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 12:02:56 cfPj4HrQ0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
871:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/09 12:03:22 cfPj4HrQ0.net
毎日黙々と修行が続く
872:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-9W7Z)
20/02/09 15:06:37 kR71pAHl0.net
棋士はレーティングを重要視している
将棋世界 今月号179p
千田「私は永瀬さんよりレーティングで50点くらい低いので少し格下です」
ネット上で公開されている棋士レーティングは非公式だが、多くの関係者がチェックしている。
谷川も「タイトル戦に絡むためには20位以内にいなくてはならない」と語っている。
873:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/09 15:46:42 ddMXJ//N0.net
ナベも調子いいんだか悪いんだかわかんねぇな
なべとようまが三すくみみたいになっとる
874:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/09 16:38:40 IHQimgKH0.net
広瀬王将誕生はどうなる？
875:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/09 17:22:13 ddMXJ//N0.net
永広瀬問題が再燃する
876:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
20/02/09 19:26:22 IHQimgKH0.net
>>874
とりあえずは却下
877:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-RXZG)
20/02/09 19:38:45 CLiJc1Ks0.net
今日のような将棋を勝ってしまうのが渡辺と藤井との差なんだろうな
この紙一重を制さないとタイトルは挑戦できないし獲得できない
878:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/09 23:53:21 3AlbnC/Z0.net
もう藤井君は永世8冠でいいと思う
どうせそうなるんだから
879:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
20/02/10 01:29:04 XKMjM/1t0.net
在日朝鮮人推薦枠藤井聡太永世朝日杯
880:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
20/02/10 01:29:54 XKMjM/1t0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ