20/01/31 00:17:54.42 Q1MJngqE0.net
順位戦の順位が実力
レーティングは同人誌
376:名無し名人
20/01/31 00:18:14.30 ZTHsso3D0.net
>>371
しかし奇跡的なアホだわなｗ
よりによって八大タイトルなかでも
一番「現在の強さ」を表してなさそうなシステムの棋戦選んでいやがるしｗ
377:名無し名人
20/01/31 00:19:24.73 ZTHsso3D0.net
>>373
378:名無し名人
20/01/31 00:20:21.37 Q1MJngqE0.net
レーティングは素人が勝手に作っただけでしょ？
そんなものに最善とか…
379:名無し名人
20/01/31 00:24:10.54 Q1MJngqE0.net
アホはアンタだよレーティングの管理人
非公式の同人誌のくせに順位よりレーティングが
実力だったら順位戦やる意味ないべ、チンパンジー
380:名無し名人
20/01/31 00:26:44.73 McYTewDud.net
>>375
順位戦の順位が実力を反映してるとはとうてい思えんが
おまえの頭の中では永瀬よりも稲葉の方が強く、藤井聡よりも飯島の方が強いのか？
381:名無し名人
20/01/31 00:31:27.17 EptAyRc7p.net
レーティング とはお前らの何倍も頭のいい学者が考案した実力評価手法の一つであり、数学的に裏付けのとれた合理性のあるシステムである。
世界で最も普及しているボードゲーム であるチェス の国際連盟でも採用されており、お前らの知識が不足した主張に比べて非常に信頼度の高い評価手法である。
382:名無し名人
20/01/31 00:34:36.10 xS8ZcTSv0.net
基本的な棋力はレーティング
ここ一番での勝負強さをタイトルで見るとちょうどええやろ
レーティングとタイトルの両方を勘案して決めると
３強は複数冠持ちのナベ豊島永瀬になるのは仕方なし
383:名無し名人
20/01/31 00:36:56.47 Q46KoE5zp.net
>>382
タイトルは勝負強さを表す指標じゃないぞ
384:名無し名人
20/01/31 00:41:30.71 D0k8I/E20.net
タイトル以上に勝負強さと相関ありそうな指標って例えば何があるの？
385:名無し名人
20/01/31 00:46:42.60 Q46KoE5zp.net
>>384
そもそも勝負強さなど考慮しなくて良いだろ
386:名無し名人
20/01/31 00:52:11.86 EptAyRc7p.net
>>382
将棋はある程度実力差があっても確率的に負けてしまうことがあるもの。
それに偏りが出るのは当然であり、それが勝負強さなのか運なのかを判断する術はないと考える。
387:名無し名人
20/01/31 00:52:50.02 1QaoVl0r0.net
>>381
合理的で客観的だけど、信頼は全くされてないね。
レーティングが数学的に裏付けが取れているのは「平均値」だが、
勝負の世界で重視されているのは「最大値」だから。
388:名無し名人
20/01/31 00:53:31.98 tjWVoOEH0.net
予選一回戦と挑結は同じ1局でも重みが違う
ナベの次の順位戦は消化試合だが番勝負は名誉も金も段違い
389:名無し名人
20/01/31 00:56:18.45 xS8ZcTSv0.net
棋士の目標はレートを上げることではなくタイトルを獲ることだから
強さの基準としてレートだけ見ればいいというのはダメやろ
390:名無し名人
20/01/31 01:00:18.34 EptAyRc7p.net
>>387
お前が信頼していないだけで、世界的に信頼されてるんだよ。だからこそ国際チェス連盟で採用されているとも言える。
お前のいう平均値や最大値が何を指して言っているのか分からないが、そもそも1局2局だけ勝ったところでそれは最大値ではなく運がいいだけ。ある程度平均的に勝ち続けて初めて実力と言えるんだよ。
391:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 01:17:23 XZG1TLtZ0.net
その国際チェスでもさほど重要視されてないと散々書かれてるんだが
レーティングはバカしか推さないのかねぇ。。
392:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
20/01/31 01:20:57 McYTewDud.net
>>387
現時点の力を示す客観的な指標として、レーティングほど信頼できるものは他に無いと思うがね
むろんレーティングは絶対ではないし欠点もあるが、他の諸々の指標よりはマシだよ
393:名無し名人
20/01/31 01:34:50.56 EptAyRc7p.net
>>391
チェス のグランドマスターの条件の１つにもレーティング があるが、
重要視されていない訳ではなく、レーティング のインフレが原因で数値基準を設けるような絶対評価に適していないというだけの話。
しかし相対的な実力評価においてはレーティング を上回る信頼性のあるものは現状存在しないといってもいい。
これは将棋でも同じこと。
394:名無し名人
20/01/31 01:36:25.05 XZG1TLtZ0.net
だから信頼されてないんじゃんw
何がしないと言っていいの理由がなんもなくてワロタw
395:名無し名人
20/01/31 01:43:56.00 XZG1TLtZ0.net
そもそも上位陣で藤井だけ母体が違う
対戦相手が相対的に弱いから他の上位陣と正しい比較になってない
若手の有望株は総じてレーティングが高くなるから今の数値は参考記録
コレの何が信頼できるんだよw
396:名無し名人
20/01/31 01:46:16.17 EptAyRc7p.net
>>394
レーティング の信頼性については数学や統計的要素を含む専門的な話も含むから説明がめんどくさすぎる。
というか過去のレーティング 順位の推移を見ればどれほど正確か見て取れるだろ。
まず知識をつけてから批判してくれな。
相対評価において、レーティング より信頼できる基準があるなら合理的な根拠とともに教えてくれ。
397:名無し名人
20/01/31 01:46:20.54 B3b5cap40.net
タイトル保有数で足切りしてレート比べたらいい
渡辺棋王王将棋聖
豊島竜王名人
永瀬叡王王座
木村王位
木村がレートで足切り
渡辺豊島永瀬が3強
398:名無し名人
20/01/31 01:48:06.05 B3b5cap40.net
木村はタイトル保有数でもレートでも3強に入らない
藤井聡太は無冠で足切り
399:名無し名人
20/01/31 01:48:16.23 GmaRbegI0.net
必死こいてレーティングを排他しようとしてるキチガイって、やっぱり知恵遅れの羽生ヲタ？
400:名無し名人
20/01/31 01:50:26.74 XZG1TLtZ0.net
>>396
そんなことすら噛み砕いて説明もできない馬鹿がレーティングなんて推すなよw
藤井のインチキレーティングを重要視してるのはお前ぐらい
豊島と幾つさだよw10ぐらいか？wだから豊島より実力が上とかバカ以外の何物でもないw
401:名無し名人
20/01/31 01:51:22.88 McYTewDud.net
>>399
まあ、間違いなくキチガイ羽生ヲタだね
すごくわかりやすい
402:名無し名人
20/01/31 01:52:31.75 3r+j47Wv0.net
ナベ、豊島、藤井で良いよ
確定ファイナルアンサー
403:名無し名人
20/01/31 01:52:39.68 XZG1TLtZ0.net
>>399
そもそもレーティングが絶対だと皆が思ってたらこんなスレは立たないしこんなに続かない
自分が少数派だという自覚をまず持ってみては？w
404:名無し名人
20/01/31 01:53:41.71 B3b5cap40.net
現在の3強は渡辺永瀬豊島で文句を言う奴はいないだろ
405:名無し名人
20/01/31 01:54:03.37 XZG1TLtZ0.net
>>401
そんなしょうもないレッテル貼りはいいからさw
早く存在しないと言っていいの理由書けよ
1人くらい寝返るかもしんないぞw
406:名無し名人
20/01/31 01:55:37.90 EptAyRc7p.net
>>395
レーティング のこと何も知らないんだな。
レーティング は対戦相手の実力も考慮して点数を与える。
実力が離れている相手に連勝したってたいしてレートは上がらないし、逆に一回負けただけで一気に減る。
上位陣と下位陣が完全に独立したグループになっていれば話は別だが、いろんな棋戦を通じて十分な交流があるのでレーティング の分離は起こっていないと考えるのが普通。
407:名無し名人
20/01/31 01:59:27.23 XZG1TLtZ0.net
>>406
十分な交流があるの具体的な基準は？
中村太地や斎藤慎太郎、永瀬も過去そうだが、下位クラスにいた時にレーティング上位にくい込んで上位クラスに上がった途端落ちる現象を見るにまるで満たせてるとは思えないねw
408:名無し名人
20/01/31 02:00:41.37 XZG1TLtZ0.net
んで豊島より10上だから3位が藤井なの？w
バカなの??ww
409:名無し名人
20/01/31 02:02:02.34 EptAyRc7p.net
>>400
10程度の差なら誤差の範囲なので考慮の余地はあるぞ。
というよりはほぼ同等の実力と言っていい。
そもそも俺がいつ豊島より藤井のほうが強いなんて言った？
レーティング のことをなにも知らずに軽視しているバカに教えてやってるんだろうが。
文章もどんどん幼稚になってきてて話にならない。
少しは知識をつけてから議論しろ。
410:名無し名人
20/01/31 02:05:50.01 XZG1TLtZ0.net
はっ？
主張もないのにここにいんの？
早く消えろよ
411:名無し名人
20/01/31 02:06:00.42 3GJJnENB0.net
藤井君がタイトル取れば永瀬と藤井君がひっくり返る
つまり藤井君は未来の３強
で、このスレは現在の３強すれなのでナベ豊島永瀬は揺るがない
412:名無し名人
20/01/31 02:07:49.52 XZG1TLtZ0.net
百歩譲ってそんなにレーティング大好きなお前がすべきことは10くらいの差は誤差の範囲でレーティング3位だから藤井が三強とか言ってるアホにお前バカかということぐらいだろうにw
だからタチが悪いのよねレーティングバカはw
413:名無し名人
20/01/31 02:12:42.87 EptAyRc7p.net
>>407
永瀬も斎藤も昔からレーティング はそんなに上下してないぞ。勝手にデマをつくるな。
中村太地は単純に実力が下がっているだけ。
お前確認もせずにイメージで言ってるだけだろ。
藤井聡太や佐々木大地などは下位棋士や上位棋士両方と対局しているし、そういう棋士はそれなりにいる。
それによって間接的にでも繋がっていればレーティング は慣らされていくんだよ。
で、いつになったらレーティング より信頼性の高い評価基準を根拠つきで教えてくれるんだ？
414:名無し名人
20/01/31 02:18:48.00 EptAyRc7p.net
レーティング の仕組みすら知らない奴がここで喚いてるのは非常に滑稽だからやめたほうがいいぞ。
最低限くらい勉強して出直してこい。
415:名無し名人
20/01/31 02:18:51.27 XZG1TLtZ0.net
豊島と同等の実力を持つｷﾘｯ
竜王名人vsC1二期目
直対4戦4敗
>>413
慣らしが必要な時点でリアルタイムじゃないよねw
あと単純に実力が下がってるかどうかの判断基準は？
お前具体的なことなんも言えてないぞw
欲しがってんじゃねぇよwレーティング布教だけしてろw宣教師野郎w
416:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 02:21:25 XZG1TLtZ0.net
仕組みも説明出来ない低脳が、スレで誰も求めてないレーティング押し付けてきて、さらにはレーティングを理解してからレスしろと喚くw不思議な話やねw
違うスレ行ってくれなw
417:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/01/31 02:22:55 EptAyRc7p.net
>>415
実績が全てだと思っているバカ。
おい、レーティング より信頼できる強さの測り方を早く教えてくれよ。明確な根拠つきでな。
もしかしてできないのか？人にあんだけ説明を求めておいて？
418:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 02:24:43 XZG1TLtZ0.net
説明放棄したバカが何を言ってるのかねーw
419:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/01/31 02:24:50 EptAyRc7p.net
知能レベルが低くて会話にならないとはことことか。
420:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 02:26:13 XZG1TLtZ0.net
煽りで誤字は厳禁
お互い気をつけような
おやすみなさい
421:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/01/31 02:39:45 EptAyRc7p.net
もう二度と起きてくるんじゃないぞ
422:名無し名人
20/01/31 02:52:55.90 1QaoVl0r0.net
>>390
FIDEはレーティングなんてまるで信頼していないから、
主に棋戦上位者を集めてリーグ戦をして誰が強いかを決めている。
そのリーグ戦にレーティング上位者が1人だけ参加できるが、
棋戦上位者からは6人参加できるから、
レーティングの信頼度は棋戦の1/3ってところだな。
FIDEがレーティングを利用しているのは、
クラス分け（将棋で言うと順位戦のクラスのようなもの）のため。
1局に全てを懸けるのが勝負の世界であり、
勝つべき1局に勝つ事が強さの証明。
勝負の世界では「運も実力の内」と見なされる。
423:名無し名人
20/01/31 02:55:34.54 1QaoVl0r0.net
>>392
客観的ではあるが信頼はされていない。
信頼度と客観性はイコールではないからだ。
主観が混じってはいるが、棋戦成績の方がよっぽど信頼されている。
424:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/01/31 02:59:24 1QaoVl0r0.net
>>422訂正。
以前はレーティング上位者から2人参加できたので、
レーティングの信頼度は棋戦成績の1/3程度だったが、
今は1人しか参加できないので、レーティングの信頼度は1/6になった。
FIDEにすら信頼されてないレーティング。
425:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
20/01/31 07:02:48 McYTewDud.net
キチガイ羽生ヲタがひたすら発狂するスレ
426:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/01/31 08:00:21 B3b5cap40.net
ついに3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦豊島対渡辺
427:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/01/31 08:08:31 B3b5cap40.net
あとは本田が3強一角の渡辺を喰らうかどうか
佐々木大地が王位戦で先手相がかりで渡辺に勝っている
428:名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-DAvY)
20/01/31 08:12:58 kRpBvjuua.net
(神) スマホ王三浦
(最強) 渡辺、豊島、強い方の藤井
誰も異論はあるまい
429:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/01/31 08:16:32 B3b5cap40.net
本田棋王はまだ3強には早いか
本田王位棋王なら3強
430:名無し名人
20/01/31 10:12:15.56 r/yp9WTkH.net
藤井どころか永瀬ですら豊島より上と思ってる奴なんて少数派
レイティングは参考程度だろうね
431:名無し名人
20/01/31 10:26:41.90 fCkPUnrxr.net
>>362
豊島はこれだけ各棋戦で勝ってるのにレートは4位なのか
格下にコロっと負けたりしてるのか？
432:名無し名人
20/01/31 12:20:54.11 qAdRGgTU0.net
木村に勝っても6程度しか増えないのに負けたら10程度ダウン
慈明に勝っても4しか増えないのに負けたら12ダウン
主にこの2人のせいだろうなｗ
Ｒ1956（今期ピーク）
↓
●木村1945
●木村1934
〇木村1940
●慈明1928
〇木村1934
●木村1924
〇慈明1928
〇久保1933
●三浦1922
●木村1912
●広瀬1904
433:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/01/31 15:04:11 B3b5cap40.net
叡王戦と名人戦で渡辺豊島永瀬の3強が潰し合う
藤井聡太がレート1位になるよ
434:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd6d-G7a1)
20/01/31 16:39:32 OJZ/GMaId.net
>>417
横からだが「レーティングがダメ」と言う主張のために「他の指標の方が優れている」証明をする必要は無い
この理屈お前なら分かるだろ？
435:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
20/01/31 17:04:02 xS8ZcTSv0.net
レーティング
タイトル
棋戦優勝
直接対決
参考にする要素なんてこんなもんやろ
そんで３強はナベ豊島永瀬
藤井くんは４位が妥当
FAや
436:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/01/31 17:52:00 1QaoVl0r0.net
>>435
レーティング→渡辺＞永瀬＞藤井
タイトル→豊島＞渡辺＞永瀬
棋戦優勝→渡辺＞豊島＞藤井
直接対決→渡辺＞豊島＞木村
1位＝3点、2位＝2点、3位＝1点とすると、
渡辺＝11点、豊島＝7点、永瀬＝3点、藤井＝2点、木村＝1点。
現時点では、渡辺、豊島、永瀬。
437:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
20/01/31 18:22:19 Q46KoE5zp.net
>>436
つまり藤井が永瀬のレーディングを抜いたら3強入りか
438:名無し名人
20/01/31 18:28:39.58 t3BA5SGv0.net
藤井君は寝て起きたら強くなってる年齢だから
今は既に最強だろう
439:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/01/31 18:38:06 EptAyRc7p.net
>>434
レーティング が実力評価においてもっとも信頼性が高い手法だという話にケチをつけたんだから、何と比べて信頼性が高いのかを説明する必要があるだろ。
「もっとも信頼性が高い」という言葉は相対的な意味合いの言葉なので、それよりも信頼性が高いものを提示しなければ否定することはできない。
440:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/01/31 18:39:38 1QaoVl0r0.net
>>437
朝日杯で永瀬に勝って藤井が3連覇したら、
直接対決でも藤井が3位になるので、
3強と言っても過言ではない状況になるだろうね。
優勝できなかったら問題外だし、
阿久津に勝ってもそこまで評価は上がらないから、
条件は限られているけど。
441:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/01/31 18:51:27 t3BA5SGv0.net
藤井君はタイトルとかそういう次元で将棋指してない
442:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/01/31 19:01:21 1QaoVl0r0.net
>>439
>>423で「棋戦成績の方が信頼されている」と書いておいたぞ。
一応、「棋戦成績によるランキング」に近い公式指標は、
「序列」や「賞金ランキング」などがあるが、
「最優秀棋士賞」の選考過程を見てもわかるように、
個人個人がそれぞれの基準で「棋戦成績」を勝手に判断している。
個人個人が信頼するかどうかに客観性は必須ではないのだ。
このスレで議論するとすれば、最優秀棋士賞の選考のように、
個人個人の基準の最大公約数を取りまとめる事になるだろう。
443:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
20/01/31 19:30:32 ZTHsso3D0.net
アホはどこまで行ってもアホなんだな
まともな人が俺のほかに二人位いるんだけど
アホの中では逆目立ちするから、大体わかる
444:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
20/01/31 19:43:40 ZTHsso3D0.net
知的レベルが違いすぎると会話は成立しないから
まともに会話を成立させるには、アホの立ち位置まで下りてやって
アホにわかるように一方的に説明のコストを負わされるだけだし
アホに何かを理解させてやっても、たいしてメリットがあるわけじゃないからなｗ
445:名無し名人
20/01/31 19:57:32.34 EptAyRc7p.net
>>442
実績は実力を測る上で考慮するべき項目ではありそれなりの相関性はあるだろうが、実績と実力は別物であり混同してはいけない。
例えば2018年の最優秀棋士賞は永世七冠をとった羽生だが、その時点でもっとも強い棋士が羽生だと思っている人は多くないだろう。
運も実力のうちという言葉は勝負の際の心の在り方としては立派だが、実際にそうだとは思わない。実績をとる上で運が重要な役割を果たすに過ぎない。運は実力ではない。
運は運であり、実力は実力。
少なくとも強さを議論する場所で運の話を肯定的に持ち出すのはダメだろう。
もちろんレーティング だけで強さを決めるのは味気ないので、他の要素もある程度は加味して実力を評価するのは賛成だ。
446:名無し名人
20/01/31 20:01:44.74 z15x0eqa0.net
藤井が３強入るとは思わないが
コレだけ当然のように勝ちまくってると入れないのも可哀想になってくるな
447:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
20/01/31 20:02:36 ZTHsso3D0.net
>>445
意外だな
一番下の行以外は、これまでのレスも全部同意だったんだけど
まあ味気ないって視点で言うんだったらアレか
448:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-2srF)
20/01/31 20:02:44 8Cfl3jqDd.net
藤井君がまた勝率8割だってさ
449:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-xIEe)
20/01/31 20:07:53 z15x0eqa0.net
レーティングトップなら無冠でも藤井３強入れることにするわ
450:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
20/01/31 20:12:44 ZTHsso3D0.net
まあレート以外の要素を入れるとしたらレートの弱点の
試行回数の少なさからくるタイムラグの推測と、
意外とみんな気づいてないけど先手後手率を加味する感じかな
ただ先手後手率は誤差みたいなもんでたいした影響はないし
あとタイムタグを推測で加味しようとすると糖質が藤井くん贔屓だとかわめいてめんどくせーからな
451:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-/fp1)
20/01/31 20:21:38 fQ7SEeIT0.net
>>446
安心しろいずれ嫌でも３強に入ってくる
なんなら残り２人を決めるのに苦労する日が来るかも
452:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
20/01/31 20:29:12 ZTHsso3D0.net
>>379
お前レベルのアホとは会話する気はないけど、もし俺がレーティングの管理人だったら
新人のレートは1700位でスタートさせるね、
ていうかなんであんな低いレートからスタートさせるんだろうって
最初の加入のスタートR位置でレート全体のインフレ、デフレを防いでいるんだろうけど
そもそもがレートは相対的な評価として見るもんだから、デフレ、インフレしようがかまわないんだけどな
それよりも、新人のスタートRを高くしてタイムラグ無くした方がって思うけどね
453:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-X39/)
20/01/31 20:31:21 DWq7SY+gd.net
>>446
入るのは時間の問題だろ
ただそれでも一年二年かかるかもだけどね
ひふみんが言ってたしばらくタイトルとれないってのが当たっちゃうと、まぁ延々このスレには関係ない棋士になるわな
454:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/01/31 20:35:38 t3BA5SGv0.net
3年連続勝率1位か
実際には藤井君の1強時代だな
455:名無し名人
20/01/31 20:43:44.41 zBvWdeLD0.net
わとなっしゅ
456:名無し名人
20/01/31 20:44:14.73 ZTHsso3D0.net
R1700はちょっと高いんかな、まあ俺が管理人だったら
例えば新人棋士の２年後のRの平均とったりするかな
あとは24みたいに最初のレートの変動を大きくするってのもあるけど
それを試行回数の少ないプロ公式戦でやると、
今度は新人はいいけど新人の相手をした棋士の強さとレートのギャップがな
457:名無し名人
20/01/31 20:50:22.63 ZTHsso3D0.net
>>435->>437
ここら辺の奴がなんでアホなのか
アホになんでアホなのかをわかるように説明してやることもできるけど、めんどくさい
458:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-X39/)
20/01/31 21:04:31 DWq7SY+gd.net
>>445
例が酷いな
スポンサーの自己満投票なんぞ実績になるかよ
竜王一つでというならわかるがね
459:名無し名人
20/01/31 21:25:40.77 zBvWdeLD0.net
さて、明日だな
渡辺が勝つか、本田が勝つか
本田が先勝するようだとこのスレも盛り上がってくるね
藤井アンチの号泣なんかも観られそう
460:名無し名人
20/01/31 21:38:53.29 1QaoVl0r0.net
>>445
実際の実力というのは、どれだけ深く正確に読めるかであり、
それは棋譜に表れる。
しかし、読みの深さや棋譜の素晴らしさなどに対する称賛とは別に、
将棋界では「勝ったか負けたか」のみを重視して、
「強いか弱いか」を考える文化がある。
こういう文化を「勝負の世界」と言う。
「勝負の世界」における「強さ」は勝ったか負けたかでしかないので、
必然的に「運も実力の内」という考え方をせざるを得ない。
（「運」という言葉を嫌う人は「勝負強さ」という言葉を使う）
将棋界だけでなく全てのプロ競技はこの考え方に基づいており、
「重要な試合で負けたけど、実際の実力は相手より上だから、
勝った人を差し置いて、負けた方を優勝とする」
みたいな事例は存在しない。
お前が言ってるのは「勝負の世界」とは全く別の、
「棋譜の世界」とでも言うような考え方で、
将棋界における「強さ」とは違う。
461:名無し名人
20/01/31 21:42:09.56 1QaoVl0r0.net
>>450
レーティングの最大の欠点は、
重要な対局とそうでない対局を全く同列に扱う所だと、
昔からさんざん指摘されてるだろ。
サッカーのFIFAランキングはそれを補正する計算式になってるから、
参考にするといい。
462:名無し名人
20/01/31 21:55:35.00 ZTHsso3D0.net
まさにアホに説明するのはめんどくさいってやつだわ
前にも書いたんだけど
230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)2019/11/13(水) 13:31:04.49ID:gPXC8Ckq0
強さを測るのに、任意の一局に重み付けする意味は無いんだよ
これはアホに説明するのはめんどくさいけど
何とか自分で考えてほしい、あとは俺以外の頭の良ささうな奴にどういうことか聞いてみるとか
463:名無し名人
20/01/31 21:59:07.78 ZTHsso3D0.net
まあ>>1を読んでも意味が理解できないんだろうな
464:名無し名人
20/01/31 22:01:32.13 t3BA5SGv0.net
デビューから3年連続勝率1位
やはり藤井君の時代か
465:名無し名人
20/01/31 22:02:18.95 EptAyRc7p.net
>>460
何度も言っているが、優勝という実績と強さという指標は相関はあれど同一のものではないので混同するな。
棋戦の成績は勝った負けたの集合で結果が決まるが、レーティング も同じく勝った負けたの集合値だ。その点で何も変わらない。各棋戦や序列というのは、広義では手法の違うレーティング システムと言える。あるのは公式か非公式かの違いだけ。
例えば竜王位を獲るという事象は竜王戦という特殊なレーティング システムにおいて1位をとるということにすぎないというわけだ。
棋戦の成績とレーティング はどちらも同じく勝敗のみを要素として結果を出すわけだが、「強さ」を正確にあらわす指標として適切かを考えた時に、合理的な数値で強さを算出できるレーティング が優れているのは明白だろう。
466:名無し名人
20/01/31 22:20:16.39 1QaoVl0r0.net
>>462
馬鹿は自分の頭の中を論理的に説明できない。
467:名無し名人
20/01/31 22:20:42.20 t3BA5SGv0.net
朝日杯で優勝出来る棋士が一番強い
したがって、現在の最強は藤井総太
468:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 22:23:04 XZG1TLtZ0.net
>>466
会話成り立たないんだからやめとけよw
独り言言わせとけw
誰も触ってないだろw
469:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/01/31 22:47:07 1QaoVl0r0.net
>>465
レーティングだって運に左右されるし、
「実際の実力」とは別物だろう？
結局、「棋戦成績で判断する事」の何を問題視しているのか、
そのレスには全く書かれてないね。
君はレーティングが「合理的」「客観的」という事を強調しているが、
俺はそれが信頼度には結びつかないという事を主張しているわけで、
君のレスは反論になってないんだよ。
将棋界では合理的でも客観的でもない「棋戦成績」を信頼している。
2018年の最優秀棋士賞の選考過程でも、
竜王戦成績は出てもレーティングの「レ」の字も出ないでしょ。
470:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/01/31 22:47:57 t3BA5SGv0.net
勝率で決めればいいんじゃないかな？
471:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/01/31 23:10:19 EptAyRc7p.net
>>469
実力というものは目に見えない曖昧なものなので、当然各棋戦の実績と同様にレーティング と実力も完全に同一のものではない。しかし実力と最も強い相関があるのがレーティング であることは明白。
複数の棋戦で判断するのは問題とか以前に、そもそもレーティング に比べて論理的根拠が少なすぎる上に数値化されていない曖昧なものなので、結局個人の主観によるところが大きい。
あと俺の言う「信頼性」とは多くの人に信頼されているという意味ではない。
確率的観点からみて確実性が高いという意味だ。
ちなみにレーティング と実力に強い相関があることの説明はめんどくさすぎるので知らなければ自分で調べろよ
472:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/01/31 23:21:27 XZG1TLtZ0.net
国際的なチェスではで重用されてる←嘘
十分な交流がある←基準なし
明白←根拠なし
今日も何も具体的なことが言えないレーティング宣教師w
473:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/01/31 23:35:14 t3BA5SGv0.net
だから言ってんじゃん
勝率で決めればいいって
やっぱり藤井君かな？
474:名無し名人
20/01/31 23:47:58.60 KmUMT+FJd.net
朝日で永瀬藤井の直接対決ありそうだからそれまで待てよ
475:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-Th6w)
20/02/01 00:15:53 4Yv6LQ5Ud.net
正直早指しの一般棋戦の結果なんてどうでもいい
どちらが勝とうがどちらの評価も変わらない
476:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/01 00:17:14 JRX11Swfa.net
永瀬は自分より藤井さんが強いと認めてるよ
2つ3つレベルが上の棋士だってよ
477:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/01 00:19:04 GVdufTmi0.net
>>471
確率的に「実際の勝敗との相関性が強い」と言いたいようだが、
「勝負の世界」における「強さ」というのは、
確率では決まらないと言ってるのがわからないかな？
「勝った負けた」というのは過去形なんだよ。
負けた方の期待勝率がどんなに高くても、勝った方より低く評価され、
その棋戦では上位進出できない。
レーティングの場合、圧倒的にレートが低い相手に負けても、
差が縮まるだけでレート自体は相手より高いままなので、
「勝った負けた」がそこまで大きな影響を与えない。
「勝った負けた」をそこまで重視しない数値なので、
チェス界でもあまり信頼されてないのだろう。
478:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/01 00:28:43 Rm3IoKn40.net
まぁどうでもいいのよ所詮は数字遊びなんだからw
チェス程度には参考にさせてもらおうよw
479:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/01 00:44:33 AbS3pEwSp.net
>>477
お前のいう棋戦の上位進出は実績であって強さではないと何度言ったらわかるんだ？
将棋の世界では何戦もやれば弱いやつでも強い奴に勝つことがあるのは当たり前で、そういった偶然起きたジャイアントキリングが成績に大きな影響を与えてしまうのが問題と言ってるんだよ。
レーティング は「勝った負けた」があまり影響を与えないのではなく、適切な量の影響を与えてるんだよ。
お前が言っている勝負の世界とは「実績の世界」のことであり、「強さの世界」とは違う。
あとレーティング はチェス で相対的強さの指標として信頼されている。
インフレが原因で、GMの条件をレーティング の数値で定義する方式が機能していないだけであり、相対的な強さの指標とは無関係なんだよ。勘違いするな。
もしこの意味が理解できないならお前とはこれ以上話せない。
480:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d63-L01+)
20/02/01 00:46:14 Q75o0qdV0.net
純粋な棋力だけらなら聡太かもしれないけど経験値も含めた実測値だと渡辺豊島永瀬の3強
まだ聡太は時間の使い方に難がある
481:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 00:50:32 RTlk/8Kd0.net
いよいよ3強大戦が始まる
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺
482:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-G7a1)
20/02/01 01:25:56 cWoyswDm0.net
>>439
そうなのか？
お前の発言見るとレーティングを金科玉条のごとく信頼していて、レーティングの問題を挙げてるレスに狂ったように噛みついてるじゃないか
あたかもレーティング一神教の狂信者のようだぞ？
まあ、レーティングにも欠点があることをちゃんと理解していると言うなら特にこちらから言うことは無いわ
483:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/01 01:39:17 Rm3IoKn40.net
レーティングの欠点分かっててこのスレに集まってる人達に、レーティングは絶対なんだ説明はしないｷﾘｯとかハッキリ馬鹿だよなw宣教師失格w
484:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/01 01:40:27 AbS3pEwSp.net
>>482
俺は噛み付いてきた奴にしかレス返してないよ。
そいつが安価つけたりつけなかったりしてたから俺が噛み付いてるように見えただけだと思うよ。
485:名無し名人
20/02/01 01:50:19.23 Rm3IoKn40.net
あまりにも説明出来なくて実はレーティングの仕組み知らねえんだろうなって薄々勘づかれてる様が最早哀しいな…
486:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
20/02/01 02:59:15 ywyB83gWd.net
>>484
バーカ
487:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/01 09:40:08 k2xKAmTN0.net
勝率7割で10連勝する確率は2.8％
勝率6割で7番勝負で勝つ確率は68％
「不運な棋士」というのは確率的に必ず存在する
若手がタイトル獲るのは星が寄らないと無理
488:名無し名人
20/02/01 10:49:35.24 A0u9aVFia.net
永瀬が自分より藤井強いと言っているんだからそれで決まりだろ
強いのとタイトルを獲るとの間にはタイムラグがあるだけの話だぞ
489:名無し名人
20/02/01 11:09:02.70 RTlk/8Kd0.net
3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺
完全に青野のいう三国志状態
490:名無し名人
20/02/01 11:11:00.42 k2xKAmTN0.net
青野はA級11期でタイトル獲れなかったゴミだよ
491:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 11:41:31 RTlk/8Kd0.net
>>490
他の棋士を貶すのも大概にしたほうがいいよ
吐き気がする
将棋板はキチガイしかいないからしょうがないけど
492:名無し名人
20/02/01 11:42:35.77 RTlk/8Kd0.net
>>490
大山と羽生以外は全員ゴミか?
493:名無し名人
20/02/01 11:43:02.23 k2xKAmTN0.net
青野はタイトル獲れなかったゴミだから
永瀬の言ってることの方が信頼できる
494:名無し名人
20/02/01 11:43:44.80 RTlk/8Kd0.net
大山と羽生しか認めないんだな
495:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/01 12:28:27 GVdufTmi0.net
>>479
「勝負の世界」は実績を強さと見なす「実績の世界」だよ。
そして、実績を無視して強さを決める「強さの世界」というのは、
将棋界には存在しないし、他のあらゆるプロ競技にも存在しない。
存在しないものを求めてる時点で君は最初から間違ってるんだよ。
チェス界ですらレーティングは相対的強さの指標として、
「大雑把なクラス分け」に使われているに過ぎない。
「レーティング1位が最強で、2位が2番目に強く、3位が3番目に強い」
という使い方はされていない。
チェス界もまた実績を強さと見なす「実績の世界」だからだ。
>>478の言うように、将棋界でも「大雑把なクラス分け」として使うなら、
それは十分ありだと思うよ。
496:名無し名人
20/02/01 12:41:12.38 k2xKAmTN0.net
今の世の中レーティングが唯一絶対の実績だから
渡辺永瀬藤井の3強で間違ってない
497:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 12:55:49 RTlk/8Kd0.net
>>496
こういう主張は一理あるんだよ
賛同はしないけど
永瀬を外そうとするからおかしくなる
個人的には渡辺豊島永瀬が3強
498:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-/fp1)
20/02/01 13:04:05 NMJx8vgi0.net
無理にでも藤井君を入れようとするやつは早漏すぎないかｗ
一年後には嫌でも名前があがるだろうし
499:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/01 13:35:34 k2xKAmTN0.net
もう藤井君の一強でその次が渡辺豊島永瀬ってことでいいと思う
それなら喧嘩にならない
500:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 13:41:52 RTlk/8Kd0.net
藤井聡太は発達枠でいいよ
501:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 13:43:27 RTlk/8Kd0.net
藤井聡太は発達枠でいいな
異論なければ確定
502:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/01 13:51:38 Ez9PqtPCa.net
ここでのステータスは誰が強い棋士かを見抜ける才能だからね
アマでも強い人間ほどタイトルを獲っているかどうかに関係なく今の藤井を推すだろうな
渡辺の次が藤井で、その次が豊島と永瀬の争いだよ
503:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 13:55:19 RTlk/8Kd0.net
藤井聡太は発達だから別格だよ
発達最強
504:名無し名人
20/02/01 14:07:11.55 AbS3pEwSp.net
>>495
そもそもの前提を履き違えてるよお前は。
ここは強さを議論するスレだ。スレタイが読めないのか？誰が一番実績があるかを議論するスレじゃないんだよ。
将棋界では実績を強さとみなすというのは根拠のないお前の勝手な意見だ。主観的なものをまるで将棋界の総意みたいに語るな。
実績は実績であり、強さは強さだ。
強さを決めるのが主題のスレで、将棋の世界では強さの世界は存在しないとか言ってる時点で論外だ。そんなものは別のスレでやってくれ。
レーティング に比べれば順位戦や竜王戦のほうがよっぽど大雑把なクラス分けだ。
棋戦というのはエンターテイメント性や棋士のモチベーションの観点からリーグ戦やトーナメントといった手法が導入されているにすぎない。棋戦というのは強さをはかる議論においては出来の悪い欠陥だらけの手法を用いたレーティング システムにすぎないんだよ。
あとチェス の世界ではレーティング が世界ランクの指標として位置付けられていて公式に順位づけがされているし重視されている。知らないくせに嘘をつくな。
505:名無し名人
20/02/01 14:13:24.69 SRvuaDqp0.net
しいて言えば渡辺豊島永瀬藤井が３強だと思う
506:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 14:22:03 RTlk/8Kd0.net
発達が最強かな
507:名無し名人
20/02/01 14:24:14.56 RTlk/8Kd0.net
発達は別枠として
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
508:名無し名人
20/02/01 15:16:43.69 Rm3IoKn40.net
タイトルこそが強さの象徴
当たり前よねw
509:名無し名人
20/02/01 15:20:36.48 h2OrOC6yp.net
>>508
タイトルは実績の象徴だよ
510:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 15:30:05 RTlk/8Kd0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
511:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
20/02/01 15:56:06 CkWO5SnN0.net
本田くんのタイトル戦初陣は無惨な結果に終わりそう
今日負けたら早くも正念場だな
512:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 16:00:05 RTlk/8Kd0.net
本田はたとえ棋王取っても3強の候補止まりだろ
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
513:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6df9-2G11)
20/02/01 17:07:38 1MGV19Fn0.net
現在の竜王戦みたいな極端なパラマスや順位戦や他タイトルのシード優遇を見てるとデビュー数年の棋士実力が実績に反映しにくいと思う
514:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/01 17:38:03 RTlk/8Kd0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
3強の名前あげる奴ほとんどいないな
515:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-Ice+)
20/02/01 17:44:27 ypI1Q56R0.net
ナベ島拓矢
516:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/01 18:41:47 WMQGg8aEa.net
タイトル獲得や挑戦の実績だけでは強さの比較は無理だ
何故ならC級棋士は一次予選からなので挑戦することすら確率的には僥倖といってよい
勝率8割の棋士でも10連勝の確率は10%しかない
王座戦と棋聖戦はB2以上の棋士が王将戦はA級棋士が一次予選が免除されている
棋王戦はB1以上は予選が免除されて本戦からとなっている
こうしたシードがある棋士とまったくシードがない棋士とをタイトル獲得の数で比較しても実力比較にならない
517:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/01 18:46:12 Rm3IoKn40.net
そもそもC級棋士の話をここでする意味がまるでないからどうでもいい
518:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/01 20:49:00 k2xKAmTN0.net
現在の三強だから
タイトル関係ない
519:名無し名人
20/02/01 21:05:15.67 0mJlpOFT0.net
渡辺・永瀬・藤井
520:名無し名人
20/02/01 21:08:54.65 uIiMpi/v0.net
純粋な強さで言うと藤井、渡辺、豊島かな
521:名無し名人
20/02/01 21:12:40.75 sN9ondIMd.net
2強ナベトヨはわかるんだけど
あとはドングリでしょ
522:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49df-usIg)
20/02/01 21:20:05 qnXTALIH0.net
渡辺豊島永瀬だと思ってたけど、正直今渡辺時代、豊島時代とは言えても永瀬の時代とは言い切れない気もする
３つ目4つ目とタイトル挑戦に絡めたら別だけど、それだったら期待値こめて藤井くんかなー？
でもまぐれで2冠はとれないしなー
なんにせよ叡王戦は注目だわ
仮に失冠したらどうなるんだろ
523:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/01 21:28:45 k2xKAmTN0.net
永瀬はB1で6勝4敗だから3強とは言えない
524:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/01 21:38:05 Rm3IoKn40.net
永瀬が一冠に落ちたら木村が対抗馬に入ってくるんじゃね？
その場合は甲乙つけがたくなるが
それこそ一般棋戦で優劣つけるとかになりかねないな
525:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
20/02/01 21:40:13 h2OrOC6yp.net
>>522
時代を作るのは実力じゃなくて実績
実績なら豊島渡辺の2強
しかし、このスレは実力を議論するスレだから、実績や時代はスレ違い
526:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
20/02/01 23:17:18 ywyB83gWd.net
木村は確変も終わって次で失冠するだろうし三強争いには絡んでこなさそう
527:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-Y6bJ)
20/02/01 23:40:33 ZW8kCi710.net
永瀬がいつか負けてくれないと3強から外せない
528:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-/fp1)
20/02/01 23:43:41 j88OEk4T0.net
渡辺か豊島と7番勝負することは確定してるからそれ次第だろ。永瀬的にはどっちの方がマシなのかね。
529:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/02 00:18:28 FXEH/l+i0.net
永瀬がダメなら菅井入れるしかないぞ
外す理由がB1の成績なら
菅井はA級昇級決めてるから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
530:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/02 00:19:53 FXEH/l+i0.net
ここは数人の人間が延々と同じ書き込みを繰り返す場所
修行僧の写経
531:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/02 03:50:26 Au2RWIQO0.net
>>504
将棋界の「あらゆる公式指標」は実績に基づいているし、
賞金や対局料や表彰など公的な強さの評価が、
レーティング（期待勝率）など確率論に基づいて左右された例は無い。
「将棋界の強さの評価は実績に基づいていない」と主張したいのであれば、
その具体的な根拠を挙げなきゃいけないのは君の方だよ。
チェス界については、まず、将棋界とは違って、
誰が一番強いのかをはっきりさせる文化があり、
一番強い人を「世界チャンピオン」と言う。
チェス界は、その世界チャンピオンを、
レーティングに基づいて決めるという事はしない。
世界チャンピオンを決める棋戦の参加者（挑戦者）を決める棋戦に、
他棋戦上位者6人に混じってレーティング上位者1人が参加できる、
という程度にしかレーティングは影響していない。
わざわざ強さの指標としてレーティングを開発し、
いちいち全プレイヤーを順位付けしているのに、
レーティングに基づいて誰が強いのかを決めるという事はしない。
客観的な数値であり、勝敗との相関性も強いのに、
レーティングに基づいて強さを決める事はしない。
532:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/02 03:56:32 Au2RWIQO0.net
>>504へのレスの続き。
要するに、チェス界ではレーティングによる強さ順位付けはしているが、
「レーティング1位が1番強く、2位が2番目に強く、3位が3番目に強い」
と細かく強い弱いを決めるような使い方はされていない。
レーティングの合理性を主張する前に、
なぜ本家本元のチェス界がそういう使い方をしていないのか、
という事を深く考えてみるといい。
「勝負の世界」というのは、君にとっては理不尽なぐらい、
「勝った負けた」にこだわりまくる世界だ。
君の理屈と「勝負の世界」の理屈は異なるのだから、
君の理屈がどんなに完璧でも意味が無いのだ。
533:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/02 04:50:16 rrZWnCBBp.net
>>532
公式で決まるのどこまでいっても実績だけだ。
実績をもとに実績を決めてるだけであり、強さとは似て非なるものだ。
同様に「世界チャンピオン」という実績と「世界一強い」というのも似て非なるものなんだよ。
将棋でも公式で発表されるのはタイトル獲得数や年間勝率、最多勝数、最優秀棋士賞、特別賞など沢山あるが、これは全て実績にすぎない。
一度でも公式から「一番強い人」なんて発表があったか？ないだろうが。
公式はどこまでいっても実績という客観的な記録を残すだけの役割であり、それで強い弱いは決めていない。その記録をお前が「強さ」だと勘違いしてるだけにすぎない。
それは全ての対戦競技において言えることで、公式は実績を記録するだけの役割であり、強い弱いは決めないんだよ。
どの大会においても「優勝者」は決めても「一番強い人」は決めない。それらは似ているようで同一ではないからだ。
そういう意味ではチェス でも「世界チャンピオン」や「世界ランク」は確かに両方とも「実績」であり、強さを決めるための１つの指標でしかないというのはそうかもしれない。
結局は強さを決める指標として何が最善かは論理的根拠に基づいて決める必要があるんだよ。
その観点から考えてレーティング が強さを決めるための指標として現状もっとも適していると考える。
534:名無し名人
20/02/02 06:28:13.58 FXEH/l+i0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
535:名無し名人
20/02/02 08:55:00.54 cO4ui2Pua.net
>>532
タイトル獲得という実績の差と強さの差を混同しているよ
プロ歴10年以上の棋士同士なら実績の差＝強さの差といってもよいが、プロ年数が短い棋士の強さはそれだけではわからない
例えば名人というタイトルはA級棋士にしかチャンスが与えられていない
しかし、A級棋士以外は名人になれる実力がないのかというとそんなことはまったくない
名人戦は典型例だが、他のタイトル戦も王位戦を除くすべての棋戦が順位戦と予選免除等を連動させている
それがどんなにプロ年数が短い棋士に不利なハンディーなのかは王位戦の実績を見ればわかる
予選免除がないとプロ歴32年の森内やプロ歴20年の渡辺ですら獲得ゼロどころか挑戦すら一度もない
536:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/02 10:54:03 fki8eV2I0.net
シードや順位戦の仕組みをハンデと考えるのがもう特殊過ぎてなw
なら朝日杯本戦から出た優勝も価値はないでいいよなw
537:名無し名人
20/02/02 11:00:17.82 XpxTz5R1p.net
>>536
実績としては価値があるが、実力を示す指標にはならないな
538:名無し名人
20/02/02 11:30:58.60 DrJDygxb0.net
1強 藤井総太
3強 渡辺 豊島 永瀬
539:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/02 11:53:32 FXEH/l+i0.net
みんな毎日修行僧のように黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
540:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/02 12:37:22 DrJDygxb0.net
永瀬はB1で5勝4敗だから
3強とは言えない
541:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/02 12:53:30 FXEH/l+i0.net
みんな毎日修行僧のように黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
542:名無し名人
20/02/02 13:21:29.64 DrJDygxb0.net
永瀬はB１で勝ててないからちょっと
543:名無し名人
20/02/02 13:23:51.19 FXEH/l+i0.net
みんな毎日修行僧のように黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
544:名無し名人
20/02/02 21:10:47.50 cWWwUYI20.net
>>543
写経してるのお前だけやん
うざいからいい加減止めてくれない？
545:名無し名人
20/02/02 21:19:13.40 FXEH/l+i0.net
>>544
煽ると余計書き込むよ
大人しくスルーしてろよ
みんな毎日修行僧のように黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
546:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
20/02/02 21:24:05 cWWwUYI20.net
>>545
精神病持ち？
547:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/02 21:30:32 fki8eV2I0.net
どこのスレでも延々コピペしてるんだからやめろと言うよりNGした方が早いぞ
触れると案外コピペ以外で反応あるからナベアンよりはマシだが
548:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/02 21:32:19 FXEH/l+i0.net
>>546
ワザとやってるなら別にいいけどね
ここはキチガイしかいないから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
549:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
20/02/02 21:39:02 cWWwUYI20.net
>>548
いやいや本気で気になった
精神病でもなければこんな頭のおかしい行動毎日できないだろ
550:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-jQ0s)
20/02/02 21:39:24 wFP6KT2Gp.net
A級上位の羽生広瀬やA級昇格を決めた菅井が永瀬より上とは思えない
まあ豊島渡辺の二人と比べたら永瀬がずいぶん見劣りするというならわかるけどな
三強は豊島渡辺永瀬で議論の余地もないよ
551:名無し名人
20/02/02 21:46:08.18 FXEH/l+i0.net
>>549
東京都の障害者手帳持ちのメンヘラ 女
相手にしてるから病んでるかもな
都営地下鉄やバスが無料
障害者枠雇用と就業支援
医療費負担
その女の子は最低等級でただのメンヘラ だから
公務員の障害者枠受験で3つも合格
インチキ障害者の気持ちもよくわかるよ
公的過保護優遇がすごい
552:名無し名人
20/02/02 22:06:08.35 fki8eV2I0.net
このスレも暫くはたまに来る藤井ヲタをバカにするくらいでしか機能しないからな
今の三国志時代がいつまで続くか
553:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-Y6bJ)
20/02/02 22:16:59 y0lhouXW0.net
直近12連勝中の永瀬がナベトヨに見劣りするわけがない
554:名無し名人
20/02/02 22:24:29.34 cWWwUYI20.net
棋王戦の本田ではナベの牙城を崩すことはまず無理そう
近いタイトルの名人戦と叡王戦は
現３強の争いになってるし当分は３強変わらなそうやな
555:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/02 22:29:24 fki8eV2I0.net
つうか本田がタイトル戦の鍋相手に矢倉の後手番でかなう訳が無い経験値が違い過ぎる
次局の先手で相掛かりがハマるかどうかだよ
556:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
20/02/02 22:31:02 iF3MJ+6e0.net
わとなっしゅ
557:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-xIEe)
20/02/02 22:43:35 BZFa/uJ10.net
永瀬過去１７戦１６勝してるな
渡辺より勝ってる
558:名無し名人
20/02/02 23:08:44.43 nitzXTU4a.net
>>550
>>557
その永瀬が自分より藤井が強いという認識なんだよ
559:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-Y6bJ)
20/02/02 23:31:00 y0lhouXW0.net
タイトルシードされてる中でこの成績はご立派
他の一期だけのタイトルホルダーはシードされてから化けの皮が剥がれた
560:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
20/02/02 23:48:00 fki8eV2I0.net
シード増えると大体かさ増し無くなってレート落としたり見るからに不調になったりするからな
順位戦前半ぐらいか
タイトルホルダーになって対局以外の仕事も増えて将棋だけとも言えんのにまぁ凄いわ
561:名無し名人
20/02/03 00:04:03.26 SeQV3D0lH.net
永瀬今年度連勝ランキングに二回もランクインしてるな。
順位戦でロートルの下手くそに落とさなければかなりの記録だったのになあ。
562:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
20/02/03 01:20:16 rQBYyQro0.net
藤井君は今期も勝率1位
やはり藤井一強時代か
563:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b67c-KoMo)
20/02/03 01:52:14 QIf5UbBk0.net
ソータ一強とか笑わせんな
だったら勇気一強だ
564:名無し名人
20/02/03 02:30:58.35 oTIk0aEE0.net
今日も写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
565:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/03 04:11:07 1nus1B6O0.net
>>533>>535
FIDEが公式に強さ論議なんてしているわけではないので、
間接的な事例しか挙げる事はできないが、
以下のように世界選手権の説明の中でたまに言及される事はある。
URLﾘﾝｸ(ugra2018.fide.com)
＞Three weeks after the start of
＞the Women’s World Championship in Khanty-Mansiysk,
＞the world’s strongest woman chess player was determined.
（3週間後にKhanty-Mansiyskにて女流世界選手権が開始され、
世界で最も強い女流棋士が決定される）
あと、チェスファンの中にも世界チャンピオン否定派はいるが、
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
「世界チャンピオンとレーティングのどちらが世界最強なのか、
はっきりしないから世界チャンピオンの方を無くすべき」
という趣旨で否定している。
君みたいに、世界チャンピオンを「強さ」とは無関係な存在だ、
とまで全否定する人はいない。
今まで散々「勝負の世界」における具体的事例を示してきたが、
それを「論理的根拠ではない」と思っているなら、
それは「勝負の世界の論理（勝った方を強いと見なす）」が、
君の論理とは異なるという事。
「勝負の世界」そのものが君にとっては論理的ではない世界という事だ。
なので、君の論理に沿って最善を決めるのはおかしい。
566:名無し名人
20/02/03 06:02:03.09 CfkVXCXx0.net
>>565
まず世界チャンピオンと強さが無関係などとは言っていない。
相関はあれど同一ではないと言ってるんだよ。
例えばかつてカスパロフがFIDEと対立して世界チャンピオンの称号を剥奪されたことがあるが、それでカフパロフが最強ではなくなったと言えるか？もちろんそんなことは無いだろう。
「強さ」と言う言葉は勝負の世界における実績と似通っているが、それ自体は独立した言葉なんだよ。
だからこそ、どのやり方が強さを決める指標として近いかの議論が起きるんだろうが。
「世界チャンピオン」=「世界最強」という定義が正しいならそんな議論は起きない。
どこまでいっても、「世界チャンピオン」≒「世界最強」でしか無いんだよ。
当然それはレーティング にも言えることであり、「レーティング 」=「強さ」でもなく、「レーティング 」≒「強さ」だ。
問題なのはどちらの≒(ニアリーイコール)がより=(イコール)に近いかというだけの事だ。
あと、お前は「勝ったものが強い」と思っているようだがそれは違う。
勝負の世界では「勝ったものが実績を得る」が正しい。
弱い棋士が強い棋士に勝ったとしても、そいつが得るのは「その棋士に勝った」という実績であり、「その棋士より強い」とはならない。何度も対局していくうちに、徐々にどちらが強いのかがハッキリしてくるものだ。実力が近いと対局を重ねてもハッキリしない場合はあるが。
そしてそれを可視化するためにレーティング というシステムができたんだよ。
お前みたいなタイプは「ルールはルールだ」といって思考停止し、ルールの意味や本質といったルールの上位のレイヤーのほうが大切だという事を理解していないんだよ。
567:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/03 07:44:43 YVXzFAtAa.net
>>565
自分の主張は>>535だが>>566の意見に完全同意だね
何度も言うが実績と強さはイコールでない
10年以上戦歴がある棋士同士なら実績で比較しやすいというだけのことだよ
藤井聡太のような新星を評価するときにタイトル獲得どころか挑戦すらできていないから強くないというのは誤りだ
王位戦を例として上げたが、もし、将棋のタイトル戦が王位戦だけだったら森内も渡辺も何度も名人や竜王になれる実力があったのに3強でないことになってしまう
つまり、今のタイトル戦は新星を正当に評価できるようになっていない
もし、将棋に世界一を決める選手権戦があったとしたら候補者5名の総当たり戦(理想は先後2局)にすべきで、当然レーティング3位の藤井も参加する資格がある
タイトル実績3強の渡辺、豊島、永瀬と永世7冠の羽生、これにレーティング3位の藤井で候補者5名となる
何度もいうが現在のタイトル戦の仕組みは棋士の強さとイコールになっていない
このことの理解が足りないから｢タイトル戦への挑戦すらない棋士は論外｣だという誤った論法がまかり通っているんだよ
568:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/03 07:46:56 YVXzFAtAa.net
タイトル戦が名人、王将、九段の三つしかなかったときは名人(朝日)と九段(読売)のどっちが強いかというファンの関心に応えるために名人と九段の五番勝負があった
今は｢どっちが強いか｣というファンの関心に応える企画がなくなっている
別に非公式戦でかまわない
1局の対局料100万で渡辺と藤井、あるいは永瀬と藤井の五番勝負とかを企画するスポンサーがあってもいいのではないかな
569:名無し名人
20/02/03 10:19:50.20 oTIk0aEE0.net
みんな写経頑張ってるな
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
570:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/02/03 10:33:56 rQBYyQro0.net
勝率が現在の強さを最も反映している
今一番強いのは藤井君かな？
571:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eac2-RCOk)
20/02/03 10:57:38 vs/SdFFb0.net
名人トップ豊島
A級トップ渡辺
B級トップ永瀬
C級トップ藤井
現時点では大差ない
今年は直接対局がいろいろあるから楽しみ
藤井が勝ちまくって全員に挑戦する形が一番面白くなるか
572:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/02/03 11:02:00 rQBYyQro0.net
Bのトップは菅井
永瀬は5勝4敗のゴミクズ
573:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
20/02/03 11:02:49 rQBYyQro0.net
藤井君は今期B1相手に無敗だよ
574:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 11:12:52 oTIk0aEE0.net
比叡山延暦寺の千日回峰行
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
575:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 11:14:42 oTIk0aEE0.net
Cランクのゴミが
これ言わせるために餌撒いてワザと誘ってるのか
576:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-2srF)
20/02/03 12:11:17 8FucFIJ3d.net
藤井君は今期B1相手に無敗
永瀬は？
577:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 12:14:08 oTIk0aEE0.net
黙々と写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
578:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
20/02/03 13:00:54 4pQmG38f0.net
藤井
ｖｓＡ級名人、6勝7敗（ｖｓ豊島渡辺、0勝3敗）
ｖｓＢ１、9勝0敗
15勝7敗
永瀬
ｖｓＡ級名人、4勝3敗（ｖｓ豊島渡辺、1勝1敗）
ｖｓＢ１、17勝4敗
21勝7敗
こんな少ない試行数で優劣なんてつくわけが無かろうに
579:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 13:21:36 oTIk0aEE0.net
結局優劣はタイトル保有数になるんだよ
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
580:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dOFi)
20/02/03 13:41:21 PvtnS+bAd.net
まあ聡太が最強やろなぁ
581:名無し名人
20/02/03 14:25:08.41 a8KzcESKH.net
現在の3強だから
タイトル関係ない
582:名無し名人
20/02/03 14:38:06.91 ozIwOJ/rd.net
やっぱりloserの将棋ブログには“質”があるな
583:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
20/02/03 15:03:32 cYUjW2i1p.net
>>566
これが全てだな
タイトル重視する人は実績スレでも建ててそっちでやってくれ
584:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
20/02/03 15:09:13 np2Hp9YZ0.net
タイトルを軽視して無理やり弱い奴をageてるのは荒らしか？
585:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
20/02/03 15:16:02 4pQmG38f0.net
藤井・・・無冠＆タイトル挑戦経験無し
渡辺・・・３冠＆レーティングも藤井の遥か上→流石に比べるのは論外
永瀬・・・２冠＆レーティングも藤井の上→流石に比べるのは論外
入れ替わるとしたら豊島しかいないが
レーティングは藤井の下とは言え、竜王名人で今期の藤井との対局成績は３勝０敗
流石に無理あるだろｗ
586:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 15:18:33 oTIk0aEE0.net
豊島に勝てない藤井聡太は3強ではないな
渡辺永瀬は豊島に勝てる
豊島に0勝4敗じゃ目一杯贔屓して4番手
一度も勝ったことないんじゃ話にならない
587:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/03 15:22:42 oTIk0aEE0.net
藤井聡太は豊島に0勝4敗
豊島に勝たないと3強には入れないな
2017-08-24 ● 豊島将之 八 第43期 棋王戦
2019-05-23 ● 豊島将之 名人 第27回 銀河戦
2019-07-23 ● 豊島将之 名人 第32期 竜王戦
2019-10-07 ● 豊島将之 名人 第69期 王将戦
588:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-0Ybi)
20/02/03 15:47:39 vqio1M+L0.net
2019年の賞金・対局料のランキングが発表されました（単位は万円）。
?豊島将之竜王・名人 7157 名人〇棋聖×王位×
?広瀬章人八段 6984 竜王〇棋王×
?渡辺明三冠 6514 王将〇棋王〇棋聖〇
?永瀬拓矢二冠 4678 叡王〇王座〇
?羽生善治九段 3999 竜王×
?佐藤天彦九段 3687 名人×
?木村一基王位 3209 王位〇
?久保利明九段 2178 王将×
?藤井聡太七段 2108
?斎藤慎太郎七段 1868 王座×
589:名無し名人
20/02/03 17:27:35.22 a+THo4OL0.net
豊島・広瀬・渡辺
590:名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-pd68)
20/02/03 20:15:56 1+feXaWsa.net
叡王戦で永瀬が負けたら豊島渡辺の2強だね
591:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
20/02/03 21:04:58 np2Hp9YZ0.net
３強を選ぶスレ
592:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
20/02/03 22:03:37 46MP2ONO0.net
>>566がわかりやすい
実績＝強さではないことに納得した！
593:名無し名人
20/02/03 23:47:59.68 oTIk0aEE0.net
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
今日も修行僧のお勤め
594:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
20/02/04 00:44:35 DJd52x860.net
アホかw
将棋界では何があろうとタイトルが強さの象徴なんだよw
早指しも長期戦も重要な対局もどうでもいい対局も一緒くたの欠陥レーティングが強さを正しく表記できてるとか本気で思ってるなら1人で思ってればいいんじゃないのwここじゃ延々バカにされるだけだからさw
595:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
20/02/04 01:27:25 Xc1/6JCZp.net
>>594
1人じゃなくてみんなそう思ってるんだよなあ
レーティングよりタイトルの方が強さを表す指標として優れていると考えているのはお前だけ
596:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
20/02/04 01:29:37 DJd52x860.net
であればこんなスレは出来ないw
お前みたいに呼ばれもしないのにのこのこ出てくるレーティング宣教師も出てこないw
597:名無し名人
20/02/04 01:31:44.19 DJd52x860.net
賛同してくれるのは都合のいい藤井ヲタぐらいじゃないw
まぁそれで満足ならいいw一緒にシード反対～って下らない運動してればいいじゃんw
598:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
20/02/04 01:40:12 DJd52x860.net
>>588
やっぱり竜王は夢があるな
599:名無し名人
20/02/04 02:13:16.54 RHgNUygM0.net
>>566-567
「strongest」は「最強」という意味なんだから、
そこを否定するのは無理筋と思うが、まあ、それは置いといて、
どうもこちらのニュアンスが伝わっていないようだ。
俺は勝負の世界においても「実績は強さと同一のものである」
というニュアンスでは言ってない。
>>495では「（実績を強さと）見なす」と言っており、
>>531では「（強さの評価は実績に）基づく」と言っている。
つまり、「実績」と「強さ」は全く同一のものではないが、
その方がわかりやすいし、相関性もあるし、扱いやすいので、
「便宜的に同じ扱いをする」というニュアンスだ。
「実績（棋戦成績）もレーティングも実力と全く同一のものではなく、
どちらが適切な指標かというのは程度問題である」
という認識は君と全く共通している。
そして、君が「論理性」を重視すると言うなら、
こちらは「便宜性」を重視していると言う事もできる。
レーティングにも便利な所はたくさんはあるが、
「勝負の世界」においては致命的な問題がいくつかある。
（続く）
600:名無し名人
20/02/04 02:27:37.34 jXX2+39o0.net
今年も最高勝率
既に藤井一強時代か
601:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
20/02/04 02:30:17 RHgNUygM0.net
>>599の続き
1つ目は、直接対決していない者の強弱を決められてしまうケース。
勝負をしていないのだから「勝負の世界」の論理に反する。
2つ目は、レートが大きく下回る相手に負けても逆転せず、
「負けた方が強い」となってしまうケース。
（「何度も対局すればいい」というのは便宜性においては論外）
「負けた方が強い」なんて言葉として矛盾していてわかりにくいし、
負けてもいいなら、わざわざ手間暇かけて対局する意義を損ねる。
対局する意義が小さいと、棋士のモチベーションも上がりにくいし、
ファンの関心も集めにくいし、スポンサーも大金を出しにくい。
プロ競技が成り立つのは「勝った方を強いと見なす論理」のおかげだ。
3つ目は、モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱いという所。
モチベーションの高い対局では本来の実力を発揮でき、
低い対局では本来の実力を出しにくくなるので、
本来の実力がどれくらいなのかを知りたければ、
モチベーションの高い対局だけで判断するか、
少なくともモチベーションの高さに応じて係数を変えるべきだろう。
実際、モチベーションが高い別格棋戦のレーティングと、
それ以外の棋戦を分けて計算すると、結果が大きく異なる。
（期待勝率に換算して10%以上異なる人がたくさんいる）
これは「勝負の世界」の観点からでなくとも、
客観的に見ても問題点と言えるだろう。
602:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/04 03:44:11 DOWi5Ctlp.net
>>599
>>601
「強さ」を測る上で「論理性」より「便宜性」を重視する必要性を感じない。
ここで言う「強さ」という言葉の定義は、将棋で言うならば「将棋に勝つことができる能力の高さ」だと俺は考えている。「強さ」とは「結果」ではなく「能力」の事を指していると言える。
これは公式が何を言ったところで変わるものではない。
いくら公式が実績を与えようが、「強さ」が「実績」に影響を与えることはあれど、「実績」が「強さ」に影響を与えることは無い。
つまり「強さ」とは「実績」よりも上位のレイヤーに位置する根源的なものなので、「強さ」は「実績」に縛られない。
「実績」とは「強さ」を見るための覗き窓としての役割でしか無いんだよ。
将棋連盟はあくまでも、その覗き窓を提供しているだけであり、その覗き窓を「強さ」とみなしているわけでは無い。
仮に将棋連盟がそうみなしていたとしても、それに倣う必要性を感じない。
何故ならその覗き窓はエンターテイメント性や棋士のモチベーションを重視しており、純粋な強さを測る指標として作られたとは言えないからだ。
(続く)
603:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
20/02/04 04:51:17 DOWi5Ctlp.net
>>602 続き
1つめ「直接対決をしていないものの強弱を決められる」
というのはむしろレーティング のメリットと言えるだろう。
強さの差とは直接的な対決がなくとも必ず存在しているものだ。
例えば「羽生善治と産まれたばかりの赤子ではどちらの将棋が強いか」と聞かれれば、直接対決など行わなくとも羽生のほうが強いと全ての人が答えるだろう。
もちろん、やってみないと分からないという意見も一理あるが、重要なのはそこではなく、勝負を行う前から「どちらが強いか」という指標が存在するという事だ。
勝負とは既に存在するそれを可視化するための工程なんだよ。
つまり、「強さ」という定義が先にあって、その下に「勝負の世界」が形作られていると言えるだろう。
ただ、レーティング は相性なんてものを考慮に入れていないので、その部分は改良の余地があると言えるかもしれない。
604:名無し名人
20/02/04 04:57:27.48 DOWi5Ctlp.net
>>603続き
残りはまた明日
605:名無し名人
20/02/04 05:21:40.24 RSXy9p/P0.net
勝った奴が強い
負けた奴が強いことはない
タイトルホルダーはまず3強への足切りだよ
渡辺3冠
豊島竜王名人
永瀬2冠
これが現在の3強
木村王位は足切り
無冠が3強に入るのはタイトルホルダーが1人か2人の場合に限られる
606:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 08:30:26 a5hEk703a.net
>>601
｢勝ったほうが強い｣という勝負の論理はあまりにも乱暴すぎる
自分でも論理がなっていないことに気付いたようだが、変な修正をしようとするとますますアホらしくなるだけだ
潔く撤回したらいい
勝負に絶対はない
強い側が弱い側に必ず勝つわけではない
王位戦リーグ入りがかかった重要な一戦で渡辺は佐々木大地に負けてしまったが、だからといって渡辺より大地が強いわけではない
別に渡辺が手を抜いたわけではなく、強いほうか負けることもあるというのが将棋という勝負の世界だというだけのこと
藤井聡太も豊島に過去0-4だが、次対局があったらどちらが勝つかわからない
五分五分のはずだ
レーティングを強さの指標にするとそういう結論になる
607:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 594f-/fp1)
20/02/04 08:35:04 5yRcm7TD0.net
将棋が全てその場その場の対局で自力の強さを競う競技ならレーティングでもいいかもしれない。
だが、現代における将棋の強さとは対局相手の棋譜の分析や研究の用意など事前準備の周到さを含む。
ナベのタイトル戦での強さ、かつての森内の名人戦での強さはここにある。
これは番勝負や勝負どころの対局ほど存分に発揮され、重要度の低い対局では使われない。
一方、レーティングでは一般棋戦の一次予選だろうがタイトル戦の番勝負も同じ尺度で増減される。
結果、予選番長とタイトル戦番長のレーティングがほぼ同じなんて現象が起こるが、実力の違いは言わずもがな。
608:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eac2-RCOk)
20/02/04 08:53:47 UDzE5w3+0.net
その「勝つ能力」はシードをどのように扱うのか
一つ一つの対局で勝つ能力（パーセンテージ）なのか
棋戦を勝ち抜いて最終勝者となれる可能性（やはりパーセンテージ？）なのかによって
意味が違うわけだが
609:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 12:25:25 xANIRRmya.net
>>607
誰が強いかは対局した棋士が一番わかっている
永瀬はいろんな棋士とVSをやっているが研究手を出し惜しみする棋士とはVSしない主義だ
その永瀬が自分より藤井七段が強いと公言している
この事実を無視しているようでは説得力に欠けるよ
610:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 12:43:31 RSXy9p/P0.net
今日もみんなで写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
611:名無し名人
20/02/04 12:46:04.84 Xc1/6JCZp.net
>>607
名人の時の勝率3割台の森内は羽生を名人戦で退けたけど、重要な対局で勝った方が強いという理論を採用すると、当時の森内は羽生より強いことになるな
612:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 13:08:21 RSXy9p/P0.net
四国八十八ヶ所巡りの修行
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
613:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5c8-2srF)
20/02/04 13:25:43 jXX2+39o0.net
もうレーティングでいいよ
渡辺
永瀬
藤井
だな
614:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 13:28:45 RSXy9p/P0.net
今日もみんなで修行僧の写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
615:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF0a-EocE)
20/02/04 13:40:24 xPbdUDuxF.net
一発勝負ならともかく番勝負で負けたら言い訳出来ねぇよw
616:名無し名人
20/02/04 14:32:22.65 JkfcIIc70.net
強引な永瀬sage
強引な藤井age
この２つがノイズなんだな
日本では言論の自由が保障されてるし口を封じろとは言わんが、
最低限「自分が少数派だ」ということくらいは自覚してくれ
ここの多数派は「渡辺、豊島、永瀬が今の３強」だ
617:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
20/02/04 15:46:19 RSXy9p/P0.net
>>616
その通り
藤井聡太上げたいなら豊島を下げる羽目になる
でも竜王名人で0勝4敗の豊島より藤井聡太が上とは
口が裂けても言えない
そこで永瀬をターゲットにするしかないけど
B1の成績なんて持ち出したらC1の藤井聡太は論外になる
もうやぶれかぶれで聡太上げ永瀬下げに至ったのが現状
618:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 20:23:51 UB1WWzwfd.net
藤井ヲタにいいように使われるレーティング宣教師w
619:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 22:50:55 ILQzSDA8d.net
藤井がB級あがったぞ
ちゃんとシード叩けよクソヲタどもw
620:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-WCLx)
20/02/04 22:59:00 aIqTFcW30.net
藤井の安定感は既に棋界最強といっていいかも
621:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-WCLx)
20/02/04 23:05:02 aIqTFcW30.net
ていうか、藤井の通算勝率がおかしい
何故にあんだけ対局して8割3分超えてるんだ…
1人だけ次元が違う
622:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 23:22:33 ILQzSDA8d.net
今日までC級に居たんだから当たり前だw
623:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
20/02/04 23:43:41 LbWSyMg6a.net
B2に昇級を決めた年齢
藤井 17歳
永瀬 25歳
豊島 22歳
渡辺 21歳
羽生 19歳
谷川 17歳
624:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EocE)
20/02/04 23:52:18 ILQzSDA8d.net
>>623
こうしてみるとやっぱ天才だわ
625:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/05 02:04:26 oUK2JhIP0.net
>>602-603>>606
プロ競技のエンターテイメント性やモチベーションを無視して、
残ったものに「純粋な強さ」を見出そうという事だと思うが、
君も>>445で「味気ない」と言ったように、
そこには無味乾燥なただの数字が転がってるだけだよ。
将棋に人生を懸け、熱狂し、大金を出すような人達にとって、
そんな数字に価値を見出すのが難しい事ぐらいは理解して欲しい。
（君が一人で勝手に価値を見出す事までは否定しない）
サッカー界のレジェンド、ベッケンバウアーはこう言っている。
「強い者が勝つのではない、 勝った者が強いのだ」
君がこういう考え方を乱暴だと嫌う気持ちはわからんでもないが、
勝負の世界ではそこに価値を見出しているという事は理解して欲しい。
626:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 02:27:48 HsGlCHkLp.net
>>601
>>603の続き
2つめ「レートが大きく下回る相手に負けても「負けたほうが強い」となる。」
これも>>603と同様の理由でメリットといえる。
例えばひと月ほど前、現在進行形で最強棋士と言われる渡辺明が竜王戦予選でレート1600台の佐藤和俊に負けた。
しかしこれで佐藤のほうが渡辺より強いなどと思った人は殆どいないだろう。
「勝負の世界」の住人であるプロ棋士達ですらそうは思っていないだろう。
それは「強さ」が「勝敗」に影響を与える事はあれど、「勝敗」が「強さ」に影響を与えることは無いからだ。
「勝敗」は既に存在する「強さ」を可視化する役割を持っているだけにすぎない。
「勝ったものが強い」というのは耳障りがいいだけの幻想にすぎず、「勝負の世界」においてもそれを認めてなどいない。あくまでも「勝ったものが実績を得る」というだけのことだ。
627:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 02:46:40 HsGlCHkLp.net
>>626のつづき
3つめ「モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱い」
これは確かにレーティング の問題点の一つとして広く認知されている。
しかしモチベーションの程度は人それぞれであり、測れるものではない。
全ての対局で全力を出す人もいれば、重要でない対局は手を抜く人もいるだろう。
米長先生なんかは「自分にとっては消化試合でも相手にとって重要な勝負こそ全力を尽くす」と公言している。
これはレーティング でも棋戦でも到底考慮するなど出来ない事なので、強さの指標として取り入れるべきではないと考える。
あと10%の差があるというのは聞いたことがないのでソースを提示してほしい。
というよりも君の「勝負の世界は勝ったものが強い」という理論が正しいと思うのならば、この指摘はできないような気もするが。
628:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
20/02/05 03:15:38 HsGlCHkLp.net
>>625
>>602-603の意見は自分だが>>606は別の人だ。
まず、価値を見出すことと強いことは別の事象である事を理解して欲しい。
「強さ」をある程度可視化するために「実績」というものが生まれた訳であって、「実績」に価値を見出したからといって「強さ」の定義が変わることは無い。
「実績」とは「強さ」の付属品にすぎない。
>>626でも書いたが、「勝ったものが強い」という言葉は心の在り方としては立派だが、現実は違う。
弱い奴でも勝つことがある。それが勝負の世界だ。
そして勝った奴に実績が与えられる。
実績は「強さ」を測る１つの指標とはなり得ても、「強さ」そのものにはなり得ない。殆どのプロもそれは理解しているのではないだろうか？
あと、「強さ」という言葉は一般的に上で挙げた「純粋な強さ」を指す。
ここはプロ棋士の純粋な強さを考えるスレなので、エンターテイメント性が大事なら別のスレを立てることをお勧めする。
629:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VM48)
20/02/05 06:04:18 2FOk1mIm0.net
3強ならレーティングの上位3人を抽出するだけだから、そこに何の議論もいらないだろ。
対局があるたび更新されるから今現在が反映されている。
630:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Ugm0)
20/02/05 08:53:55 ZVXmoq6Xd.net
モチベは測れないから無視しまぁすw
631:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-J36H)
20/02/05 09:39:37 M63kQhOad.net
>>629
そうだね。ここにいるのはそれが理解できない愚か者ばかりだから、君のような聡明な人が来るべき場所じゃ無いんだ。
二度と来ないでね。
632:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-IZji)
20/02/05 11:23:48 fxh2HJPS0.net
わとなっしゅ
633:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/05 14:36:34 R7uw4lnp0.net
そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？
こっちのスレもあるよ
永瀬叡王奪取時に現在の3強を確定させた人物がいた
634:名無し名人
20/02/05 15:10:54.06 SzfKeqTz0.net
>>611
その通りで絞った時の森内は史上最強だったよ
羽生を寄せ付けなかった
635:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d784-yR2D)
20/02/05 15:29:13 q70kQMcc0.net
森内は勝率が悪くても的を絞れば脂の乗った羽生と渡辺を同時にボコる事が出来たけどさすがに極端な力の出せ方で不思議だよね
636:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 02:22:12 PqnV9Qyp0.net
>>626>>628
論旨が同じなので、やはり>>625がそれに対する返答になる。
付け加えるとすると、
一般の世界では「俺の方が強いけど、たまたま負けただけ」みたいな、
「言い訳」をする事がある程度許される。
「勝負の世界」（特にトッププロの世界）では、
そんな言い訳は許されない。
プロ野球の名将、野村克也はこう言っている。
「勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し」
負けたら自分の弱さを認めるのがプロの矜持なので、
一般の世界とは「強さ」の定義が違ってくる。
具体的には、一般の世界の「強さ」が「相手に勝つ能力」だとすると、
「勝負の世界」では、その「相手に勝つ能力」が、
「実際に勝つ事によって証明されたもの」という所まで含む。
多くの棋士やファンやスポンサーは、
そういう「勝負の世界」を作り上げ、そこに住んでいて、
君らはそこに住んでいないという事。
自分達の住む世界には無いものを、
別の世界の人にいくら「存在する」と言われたって、
「ここには無いんですけど」と言うしかない。
637:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 02:28:32 PqnV9Qyp0.net
>>627
重要対局を全て挙げる事は不可能だが、
全体の傾向として、対局料や賞金が別格の順位戦・竜王戦は、
みんな高いモチベーションで臨むという事が想定できる。
（米長理論も主に順位戦でよく出てくる話だ）
順位戦にもただの消化試合は無くもないし、
他棋戦にも挑決など重要対局は無くもないけど、
全体に占める割合は少ないので、
全体の傾向を掴むための参考として見る分には、
「順位戦・竜王戦」と「それ以外のタイトル戦」の比較も、
十分意味があるだろう。
レーティングサイトでは「棋戦カテゴリ別レーティング」の中で、
それぞれ「カテゴリ1」「カテゴリ2」と呼んでいる。
（「カテゴリ3」は早指し能力を区別するものなので考慮しない）
この場合、まず「カテゴリ1」が本来の実力だと想定されて、
「カテゴリ2」は、「全てに全力の人」は本来の実力より高くなり、
「重要対局だけ全力を出す人」は本来の実力より低くなる、
という事が想定される。
「カテゴリ1−カテゴリ2」が±67以上あると、
期待勝率に換算して10%以上の差になる。
638:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 02:30:52 7nU7iZHdp.net
>>637
それならそのカテゴリーで分けたレーティングを計算して提示してくれよ
639:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-Tcoa)
20/02/06 03:54:17 Z2ad4nhcp.net
藤井3強
藤井・聡太・藤井聡太
非藤井3強
渡辺・豊島・永瀬
640:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:43:50 zVHWgEZUa.net
>>636
力量に差があるなら1回の勝負で十分だろう
仮に素人の腕相撲なら1回の勝負でも勝ったほうが強いという論理が通用する
そうした勝負では｢たまたま負けただけ｣というのは言い訳にならない
しかし、1回の勝負で力の差が歴然と現れるとは限らない
必ず勝つ棋士は存在せず勝ったり負けたりを繰り返しているからだ
そのなかには、棋力向上中の棋士もいる
藤井七段の場合は負けを糧にして強くなっている最中だ
こうした棋士の場合は今どれだけ強くなっているかは過去の対戦成績が0-4ということからはわからない
だから＜今ならどっちが強いか＞が議論になる
当然、僅差が想像できる場合は1局の勝負でどっちが強いかはわからない
将棋の1局はテニスの1ゲームにすぎない
テニスなら7ゲームが1セットで権威ある大会は5セットの勝負だ
つまり、テニスは将棋に置き換えると七番勝負を5回(名人戦を5回)戦って勝負を付けている
これをトーナメント形式で1回戦から採用している
こうした方式なら｢勝ったほうが強い｣といえる
将棋はそんなことができない
1局だけで1日かけた勝負になるからだ
つまり、テニスでいう1ゲームの結果だけで勝った負けたを論じていることになる
1ゲームという、いわば一発勝負の結果で挑戦者が決まり、1セットだけの勝負でタイトル王者が決まるのが将棋の勝負の世界にほかならない
641:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:49:38 zVHWgEZUa.net
なかには勝負するまでもなくどっちが強いか容易にわかる場合もある
勝率7割のC2棋士より勝率8割のA級棋士が強いことは対局するまでもなくわかる
仮に渡辺三冠が本田五段に負けたとしても、本田より渡辺が強いという見解は変わらない
これが藤井のように今期C1順位戦で9-0、B1棋士相手でも9-0の成績となると、十分に3強の候補になる
B1棋士相手に負けなしという棋士はなかなかいないからだ
豊島ですら今期2-3、羽生で9-4、永瀬が17-4、渡辺が4-1だ
もちろん相手がA級棋士となると一筋縄ではいかなくなる
藤井の今期の対A棋士成績は6-7だ
この成績も決して見劣りするものではない
羽生が8-9、永瀬が4-3、渡辺が20-6、豊島が22-12となっていて、渡辺豊島の2強以外は指し分けで十分に3強候補になりうる
実際、藤井の対A級成績は豊島以外の相手だと6-4だ
持ち時間3時間以上の棋戦に限定すると豊島以外のA級棋士とは6-1の成績になる
3強を決めるにはタイトル獲得の有無だけではなく、こうした接近の方法も必要になる
それもこれも、将棋の場合はタイトル戦の形式がテニスの勝負の付け方とはかなりの違いがあるからだ
642:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 06:56:24 ZZ38xdGy0.net
いよいよ3強大戦開戦
叡王戦挑決
渡辺3冠対豊島竜王名人
3強の潰し合いが始まる
643:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 06:59:45 41I/3ePDa.net
話を戻して仮に渡辺が本田にタイトルを獲られても本田より渡辺が強いと言い切れるのは、テニスの1セットの結果だけでは勝負がついたことにならないからだ
棋王戦は7ゲームですらないのでテニスの試合なら1セットすらまだ終わっていない
棋王のタイトルが本田に移行してもレーティングは本田より渡辺が上のままだ
このようにタイトル獲得の有無よりレーティングのほうが強さを反映している指標になっている
644:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 07:03:41 ZZ38xdGy0.net
3強大戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
叡王戦永瀬対豊島か渡辺
名人戦豊島対渡辺
現在の3強の中の強さの序列が確定する
645:名無し名人
20/02/06 08:01:25.68 XKfGeM9ga.net
>>644
今は渡辺が頭一つ抜けていて、永瀬藤井豊島が横並びのレーティングになっている
その下は差があるから3強は渡辺が確定であとの2棋士が永瀬藤井豊島の争いになっている
叡王戦より朝日杯が先だからそこで藤井と永瀬の対戦が見られるかもしれない
当然、勝ったほうが朝日杯優勝の栄誉を得てレーティングも2位となり3強を確実にできる
永瀬は藤井に負けても叡王防衛なら3強だ
646:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:05:59 ZZ38xdGy0.net
>>645
藤井聡太は4番手だよ
渡辺豊島永瀬の次
勝った奴が強者
負けた奴が強いことは無いんだよ
年間8回タイトル戦があって8戦全敗の棋士
対豊島戦0勝4敗
最低でも豊島に2勝はしないとダメだろ
一度も勝てない相手がいるのに3強は無いよ
2冠3冠の次の4番手でもすごいことだよ
647:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
20/02/06 08:18:44 A37lAh3/0.net
藤井を入れないと気がすまないヲタw
648:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 08:20:32 7nU7iZHdp.net
>>646
渡辺って藤井君に勝ったことあったっけ？
勝ったことない棋士は３強に入らないなら渡辺もまずいんじゃないの？
649:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:24:28 ZZ38xdGy0.net
>>648
単に藤井聡太が負けて渡辺に当れないだけ
藤井聡太は本田以下になるよ
藤井は上村に勝ったことがないし
650:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 08:27:14 7nU7iZHdp.net
>>649
渡辺と藤井君は当たったことあるけど
651:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:30:49 ZZ38xdGy0.net
>>650
回数の問題だよ
たった1局なら
上村>藤井聡太>渡辺でいいことになる
これを認めるやつはいないだろ
上村対藤井聡太は上村の1勝0敗なんだから
でも豊島対藤井聡太は藤井の0勝4敗
豊島>藤井聡太は誰もが認める
652:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:33:31 x0TxY0cId.net
>>651
底辺棋士の中座と渡辺明の戦績は中座の5勝1敗なんだが、誰もが中座＞渡辺と認めるのか？
昔、田中寅彦が羽生に4勝0敗だったことがあったが、田中＞羽生なんて思ってる奴はいなかったぞ
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:36:48 ZZ38xdGy0.net
>>652
だから行き着くところは
渡辺豊島永瀬が3強
藤井聡太は4番手となるんだよ
上村>藤井聡太とはならないだろ?
でも豊島>藤井聡太は誰もが認めるだろ
654:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:37:13 x0TxY0cId.net
以前、豊島が阿久津に0勝4敗だったこともあるが、>>651の理論だと当時の豊島は阿久津より弱かったんだろうな
655:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:38:19 x0TxY0cId.net
>>653
全く反乱になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
656:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:38:36 x0TxY0cId.net
>>653
全く反論になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
657:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:39:22 ZZ38xdGy0.net
>>654
それがプロ棋士の中で認められるならな
豊島>藤井聡太は誰もが認めるところだよ
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5773-bMBJ)
20/02/06 08:41:05 QVDgzUYY0.net
これから渡辺と藤井は何度も番勝負であたるから楽しみにしていればいい。
かつての最強羽生善治は「2局以上あたった棋士全員に1勝以上している」という恐ろしい記録を持っていたが、現在唯一の例外が対藤井だというのはおもしろい。
659:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
20/02/06 08:43:01 x0TxY0cId.net
>>657
だめだ、全く会話にならんw
統合失調症のキチガイは怖いわ…
660:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 08:46:23 ZZ38xdGy0.net
みんな修行僧の写経でいいだろ
キチガイしかいないんだから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
661:名無し名人
20/02/06 08:50:57.26 x0TxY0cId.net
>>660
統合失調症の治療に専念しろや
キチガイ羽生ヲタ
662:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
20/02/06 09:00:33 HpaLnYOL0.net
強さの評価は実績に基づく
>>599が言ってるのが全てだな。みんなこれを基準に決めている。
今季の藤井は朝日とか早指し抜きにしてもかなり強い。これは高評価だが、永瀬がいる以上
現在の3強とは言い難いね。
663:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2d-kbB0)
20/02/06 11:12:28 qc2X9Ycq0.net
AIは棋士をどう評価するんだろう
664:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 12:47:31 7nU7iZHdp.net
>>662
実績に関していうと
シード棋士はタイトル取るのに有利、勝率で不利
ノーシード棋士はタイトル取るのに不利、勝率で有利
勝率とタイトルの価値のバランスをどうするのかが焦点かな
665:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-I6cD)
20/02/06 12:51:21 if9YvmN80.net
羽生「3強戦を高みの見物じゃ」
「疲弊したところをパクッと食いつくゾヨ」
666:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-m5sG)
20/02/06 13:16:51 eYwLlZFI0.net
>>665
もう永世九段の出番はないよ
667:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 13:20:52 qZ0W4mN90.net
>>664
だからレーティングでいいじゃん
668:名無し名人
20/02/06 13:31:21.08 PqnV9Qyp0.net
>>638
レーティングサイトの「棋戦カテゴリ別レーティング」で計算されている。
>>640-641
だから、「1回の勝負じゃわからない」という言い訳が許されるのは、
一般の世界の話なんだよ。
別の世界の話をいくら主張しても意味が無い。
テニスと将棋では、試合時間が違ったり、選手数が違ったり、
先手の優位性が違ったり、色々異なる事情もあるが、
「多くの選手やファンやスポンサーが納得できる勝負の付け方」
という点では全く同じ。
別の世界の住人である君には納得できないのかもしれないが、
多くの選手やファンやスポンサーが住む世界には関係無い。
>>643
仮に本田にタイトル取られても渡辺はまだ二冠を持っていて、
2つの棋戦で本田に勝っているのと同じ意味を持つ。
つまり、タイトル実績では渡辺の2勝1敗という意味になるので、
「勝負の世界」においても明らかに渡辺の方が強いという結論になる。
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 13:58:14 ZZ38xdGy0.net
いよいよ3強大戦開戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
670:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
20/02/06 13:58:36 PqnV9Qyp0.net
面白い記事がある。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
囲碁棋士の2010年以降のレーティングを計算すると、
七大タイトルを一度も取った事の無い一力遼が、
2位の芝野虎丸二冠（七大タイトル2期）に、
42の大差をつけてトップになっている。
ここ5年間だけで七大タイトルを27期も取っている井山裕太三冠は3位で、
一力との差は57。
レーティングと実績の差がここまで大きいのは珍しいと思うが、
レーティング至上主義者は一力遼が国内最強と言うのだろうか？
671:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 14:01:18 ZZ38xdGy0.net
ゴワンゴも渡辺豊島永瀬の3強宣言
672:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 14:06:40 ZZ38xdGy0.net
青嶋も渡辺豊島永瀬の3強宣言
673:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-faDm)
20/02/06 14:20:53 B6zijAzK0.net
伊藤かりん
竹俣紅
斎藤飛鳥
この3人ならお手合わせ願います
男の棋士はみんな嫌だわ
674:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 14:22:25 qZ0W4mN90.net
現在の3強だから
「2勝1敗だから渡辺の勝ち」ということにはならない
675:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
20/02/06 15:06:01 7nU7iZHdp.net
>>670
2010年の時点で全員のレートが、同じという仮定がどうかだな
通常雑魚のレーティングは低いので雑魚狩してもレーティングはほぼ増えないが、この仮定の元では雑魚もトップも初期状態は同じレーティングなので雑魚狩が有利になる
2010年の時点でトップ級の井山に不利なルールで、若手に有利なルールと言える
676:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d705-2t1T)
20/02/06 15:14:52 WhtLjMHJ0.net
永瀬は豊島ハゲからは一段階落ちると思う
677:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 15:28:01 qZ0W4mN90.net
実際には藤井一強
その次がスマホ豊島永瀬
678:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 16:01:33 ZZ38xdGy0.net
スポンサーやプロ棋士が
渡辺豊島永瀬の3強宣言
外野の素人の意見は自由でいい
679:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 16:58:55 qZ0W4mN90.net
永瀬は藤井の方が強いと言っている
タイトルホルダーがそう言ってるから間違いない
680:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:05:40 ZZ38xdGy0.net
外野の素人の意見は自由でいいよ
681:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:07:01 ZZ38xdGy0.net
叡王戦
現在の3強は渡辺豊島永瀬
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
682:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:09:29 ZZ38xdGy0.net
どちらが格上かわからないタイトル戦が多くなり…「乱世」から「三国時代」へ突入した将棋界
豊島は、羽生九段、谷川浩司九段、森内俊之九段に続く、４人目の竜王・名人の２大タイトル独占棋士となった。
タイトル戦の挑戦者以外は、誰と指しても豊島が上座に座ることになる。
この結果将棋界は、タイトル分散の乱世から、渡辺明三冠、永瀬拓矢二冠と共に三国時代に入った、と言ってよいだろう。
■青野照市（あおの・てるいち） １９５３年１月３１日、静岡県焼津市生まれ。６８年に４級で故廣津久雄九段門下に入る。
７４年に四段に昇段し、プロ棋士となる。９４年に九段。Ａ級通算１１期。これまでに勝率第一位賞や連勝賞、升田幸三賞を獲得。
将棋の国際普及にも努め、２０１１年に外務大臣表彰を受けた。１３年から１７年２月まで、日本将棋連盟専務理事を務めた。
青野照市が渡辺豊島永瀬の3強宣言
683:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
20/02/06 17:21:48 qZ0W4mN90.net
青野はタイトル獲れなかったゴミクズ
永瀬はタイトル獲ってるから
永瀬の言うことが正しい
684:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:28:27 ZZ38xdGy0.net
その永瀬のコメントの根拠がないな
コピペは？
685:名無し名人
20/02/06 17:31:14.70 ZZ38xdGy0.net
ニコ生でここまではっきり渡辺豊島永瀬3強
信長秀吉家康に例えてる
青野は魏呉蜀の三国志に例えてる
3強を表すにはよくある歴史の例え
686:名無し名人
20/02/06 17:33:28.38 qZ0W4mN90.net
青野はタイトル獲れなかったゴミクズだから
発言権はない
687:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:37:43 ZZ38xdGy0.net
まず永瀬発言の根拠出してくれよ
スタートラインにすら立って無くて話にならん
688:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
20/02/06 17:41:05 qZ0W4mN90.net
ググればぁ？
689:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 17:44:29 ZZ38xdGy0.net
ないんだろ?
690:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
20/02/06 18:21:32 zTSpPTs6a.net
>>689
永瀬はお互いに研究手を出し惜しみしない約束でVSしているから藤井の強さは一番知っている
その永瀬が自分より藤井のほうが強いと言っているわけだから3強に藤井が入らないわけがない
将棋世界のインタビューで答えているわけだが、将棋ファンなら将棋世界ぐらい購読してくれ
691:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
20/02/06 18:26:08 ZZ38xdGy0.net
>>690
それはそれで一つの意見としていいんじゃないかな
自分は渡辺豊島永瀬が3強だと思う
あとは個人個人の意見だよ