20/03/10 12:32:42 xPfpBuE60.net
大山と羽生の勝率比較
左 年齢を合わせた勝率比較
大山19勝 羽生12勝
中 プロ年数で合わせた勝率比較
大山18勝 羽生16勝
右 49歳以降の累計勝率比較
羽生が20勝25敗ペースなら
51歳で累計勝率が同じになり
52歳以降は逆転する
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
801:名無し名人
20/03/10 12:50:32.60 GVUsaT6O0.net
>>769
そんな仮定の数値で判断するのか
802:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/10 13:36:40 xPfpBuE60.net
参考例として谷川の勝率
49歳 10-17(0.370)
50歳 11-15(0.423)
51歳 14-22(0.389)
52歳 12-20(0.375)
53歳 11-17(0.393)
54歳 12-18(0.400)
55歳 17-14(0.548)
56歳 28-19(0.596)
57歳 17-24(0.415)
合計 132-166(0.443)
20勝25敗ペースは 勝率 0.444
10勝15敗ペースは 勝率 0.400
谷川を基準にするとA級で3勝6敗ぐらいで粘り続けるとどんどん勝率が悪くなる
リーグ戦には参戦せず、B2ぐらいまで落ち、竜王戦も3組辺りに落ちると勝率50%台をキープできるかもしれない
803:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/10 15:17:08 xWjxPrvu0.net
大山先生と西山女流三冠どっちが強いかな
804:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 067f-AwNS)
20/03/10 16:16:04 Qep0zZ/36.net
>>771
役職押し付けられてなければ
50前半も6割弱は勝てていたんだろうと思うと
米長内藤に腹が立つ
805:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-AjW4)
20/03/10 23:03:38 mojJ4Y8xd.net
>>772
大山の方が強いと思うけど、10回やれば大山が２敗位はしそうだな
806:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/10 23:25:33 vv8OzxuZ0.net
聞くところにいると角将って
角行を角将と言い間違えて、それを指摘されたら、角将という駒がある天竺大将棋・大局将棋の話だと強弁したという
フルで角行なんてふつう言わないから間違えちゃいました、えへへ、とでも言っておけばいいものを…
延々とどうでもいいことを調べて取り繕う姿が、>>760 あたりとかぶるんだよね
違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのにね
807:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 00:00:02 GZepIBew0.net
>>775
＞勝率で言えば
＞羽生は大山超えの勝数時点で勝率も大山を上回っている
＞タイトル戦登場数によるタイトル獲得率も大山を上回っている>>731
このように自分から突っ込み満載の勝率や獲得率(タイトル戦勝率とごっちゃにしている)を持ち出しておいて、データ>>754-756,760,769を出されると反論できないものだから
＞違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのね
とまさにダブスタを駆使して逃げる
こういう輩が数字に弱い典型的な羽生オタだね
まあ数字に弱くないと羽生オタにはなれないからな
それと俺は藤井がプロになってから史上最強棋士に関心を持つようになっただけだ
別に羽生アンチで大山の肩をもっているわけではない
2017年の竜王戦�
808:ﾍ羽生を応援してた側の人間だよ それと史上最強棋士は誰かは別問題 たんたんとデータから割り出して答えを出すだけのことだからね
809:名無し名人
20/03/11 03:31:52.35 V1ywsAtA0.net
>>776
４文字で反論してやろう。
君もやん
810:名無し名人
20/03/11 03:35:02.43 V1ywsAtA0.net
無駄に言葉を重ねないほうがいい。
811:名無し名人
20/03/11 05:23:58.74 Fx3ifA+3d.net
弱い時代の大山の対戦相手と強い時代の羽生の対戦相手を比べても全く無意味
812:名無し名人
20/03/11 06:44:13.28 GZepIBew0.net
そもそも、羽生についているオタは｢木を見て森を見ず｣の人が多く、大山のことはよくも知らないで｢羽生さん凄い｣と言っていただけだ
羽生は凄かったが大山はもっと凄かったということがわかっていない
データを見せられて驚くが今さら宗旨替えもしたくないから羽生オタの中では大山はいなかったことになっている
あちこちのスレで羽生自慢を見かけるが、大山にはかなわないことも平気で自慢している
そして、このスレのように大山の存在を無視できないスレでは精神を病んでしまったような羽生オタだけになってしまう
正面から対峙しては議論に勝てず、間違った論法で大山を退けないと羽生自慢をできないからだ
時代が違う棋士を比較できないのなら羽生自慢をやめればいいのにどのスレでも大山より劣ることを自慢しているのが羽生オタだ
その羽生オタがこのスレにくると｢時代が違う｣とか｢相手のレベルが違う｣とか言い出す
実に情けない人間に成り下がっている
813:名無し名人
20/03/11 07:04:11.51 GZepIBew0.net
羽生善治が永世七冠になった2017年に現役棋士の通算タイトル獲得数を比較して「バケモンかっ！」と絶賛したツイットが話題になった
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
同じ手法で大山が47歳時の現役棋士の通算タイトル獲得数を比較すると、ほんとの「バケモンかっ！」は大山だということがよくわかる
羽生自慢をしておいて、大山はそれ以上だよと言われてから｢相手のレベルが違う｣と切り返すのを後だしという
それなら、｢大山のほうが凄いけどレベルが低い時代だから｣と先に言っておくべきだ
あるいは、比較できないことなら自慢しなければいい
現役棋士(1970年)のタイトル獲得数
大山 康晴 66
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖 9
升田幸三 7
塚田正夫 6
中原誠 5
二上達也 2
山田道美 2
加藤一二三 1
内藤國雄 1
有吉道夫 0
米長邦雄 0
(deleted an unsolicited ad)
814:名無し名人
20/03/11 07:39:51.41 S3MPtWV80.net
>>781周りがしょぼいおかげやん
永世称号レベルの棋士が中原しかいない
815:名無し名人
20/03/11 08:00:07.67 A1rmG332K.net
大山の凄いのは、５０歳を越えてからもタイトルを何度も獲り、さらに６０歳を越えてもA級にとどまりタイトルに挑戦したこと。
大山の全盛時に周りの弱さや盤外戦術だけで勝っていたのだとしたら、このことをどう説明できるんだろうか。
816:名無し名人
20/03/11 08:25:50.93 a22fCkHid.net
羽生は凄い
でも大山はもっと凄い
これが結論
いいじゃん
羽生は歴代2番目に強い棋士でさ
と、言ってやりたいとこだが
名人在位9年に過ぎない棋士を
在位16年、13年の棋士を差し置いて2番目と言えるだろうか
名人在位9年の棋士は名人戦より格下の戦いで勝ちまくりどや顔しているに過ぎないのだから
817:名無し名人
20/03/11 08:32:46.01 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山が結論
大山は今よりも将棋のレベルが高くない時代で名人18期を取った
それも凄いけど、現代だったらタイトル争いにも絡めない位のレベル
818:名無し名人
20/03/11 08:36:34.65 GZepIBew0.net
羽生オタは大山の時代はレベルが低いと根拠もなく言うから逆に羽生�
819:ｪプロになった時代はレベルが低かったと突っ込まれる わかりやすいのは王位戦だ 王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている 大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ 極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた 将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ 羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう 86年 4-0 87年 1-1 88年 4-0 勝率9割 晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと 羽生の王位戦予選成績 86年 0-1 87年 2-1 88年 1-1 勝率5割
820:名無し名人
20/03/11 08:50:42.21 Fx3ifA+3d.net
全盛期羽生と全盛期大山と10回対戦したら、９勝１敗か８勝２敗位で羽生の勝ちだろう
821:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 08:54:20 S3MPtWV80.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
822:名無し名人
20/03/11 08:58:00.79 S3MPtWV80.net
頭の良い方達の論文によると、大山の時代は低レベルで大山の棋力も大したことないみたいだ
羽生さんの通算勝率が7割なのを踏まえると、大山の棋力は少なくとも羽生の対局相手のレベルより断然低い
もしかしたら名人の勝負強さとやらを発揮して、B級2組ぐらいには上がれるかもしれないが、それ以降はさすがに無理だろう
823:名無し名人
20/03/11 08:59:15.09 S3MPtWV80.net
棋譜による推定レーティングで羽生が最強、大山はぶっちゃけ並の棋士って感じ
824:名無し名人
20/03/11 08:59:47.28 7FcYE4F60.net
羽生は２大タイトルの名人戦や竜王戦で圧倒できなかったよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦では圧倒したけどな
大山はその時代の唯一のビッグタイトル名人戦で圧倒したよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦でも圧倒してたが
羽生はどうでもいいタイトル戦や棋戦に強かったが、大事なタイトル戦ではよく負けた
大山はどうでもいいタイトル戦や棋戦、大事なタイトル戦でもまんべんなく強かった
ソフトのおかげで棋力が楽に上がる現代でも圧倒できなかったのが羽生
ソフトがないから棋力を上げるのが大変だった時代で圧倒できたのが大山
比べるまでもなく、大山＞羽生だな
結局のところ同じ条件同じ環境の棋士たちの中で争ったナンバー１タイトルの名人戦で
大山名人18期＞羽生名人9期
この結果がすべてだろう
825:名無し名人
20/03/11 09:02:36.53 S3MPtWV80.net
千田にも大山は大したことないと言われてるみたいだしね
将棋の評論に関しては千田みたいにお世辞等言わずズバズバ切り込んでくれる棋士の方が有難い
ソフトによる悪手率測定でハッキリと分かるぐらいだから、棋士も薄々勘づいていたと思うが、自身の立場も踏まえると名人18期の棋士に大した事ないとは言えないからね
826:名無し名人
20/03/11 09:03:25.16 S3MPtWV80.net
>>791
羽生の全盛時代はソフトがないだろ ボケw
827:名無し名人
20/03/11 09:12:49.06 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論がでている
828:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 09:15:21 S3MPtWV80.net
全盛期羽生>現在の藤井>全盛期ナベ>>>>>>全盛期大山
829:名無し名人
20/03/11 09:18:38.91 S3MPtWV80.net
山下論文で紐解けば谷川が何故時代を作れなかったのかもよく分かる
大山 中原 谷川は本来同格の棋士だったんだけど、別格の羽生が現れてそれで時代を築けなかったんだよな
830:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 09:25:40 GZepIBew0.net
羽生オタに欠けているのは>>786のような実証研究だ
実証研究に裏打ちされてないから小学生以下の作文しか書けない
プロ棋士よりレートが1000高いソフトとの終盤の一致率が95年の羽生より64年の大山が高いということも判明した
このスレは、こうした実証研究と真逆のことを論証なしで平気に口にするのが性根が腐った羽生オタだということを満天下に晒すスレになったようだ
831:名無し名人
20/03/11 09:51:22.26 GZepIBew0.net
将棋が万人の娯楽だった時代に出現した10年に一度の天才棋士は今では50年に一度しか出現しない
どんなに将棋の才がある子どもでも将棋に触れることがなければプロの道に進めないからだ
そういう意味でプロ棋士はちっとも強くなっていない
むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた
今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進化していることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ
どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはないのだ
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつく
差がつかなくなったというのは、中盤力終盤力が横並びになって相手を上回る天才棋士がいないからだ
ソフト時代に羽生がついていけないとしたら羽生もそこまでの天才棋士でなかったというだけの話だ
832:名無し名人
20/03/11 09:52:47.64 S3MPtWV80.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりもレーティングが傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
833:名無し名人
20/03/11 10:07:45.13 Fx3ifA+3d.net
20代、30代、40代、50代のどの大山が現代に蘇っでもタイトル争いにも絡めないし、羽生の時代に蘇っても同じだな
それだけ大山の時代から将棋のレベルが上がってしまった
834:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 10:55:09 GZepIBew0.net
時代の違いを越えた将棋の才とは何なのか
それは簡単な思考実験で了解できる
最新のソフトでランダムに作った60手目の互角局面を盤上に並べる
振駒で先後を決めて61手目から対局する
並みの棋士同士なら互いに勝率5割の成績になるだろう
中に勝率7割、あるいはそれ以上の成績を上げる棋士もいるはずだ
そうした棋士なら飛び抜けて強い天才棋士と言える
この思考実験に大山は合格するが羽生はどうだろうか
ソフト時代に勝つのは大変だとファンが認識しているくらいだから合格しないのではないだろうか
835:名無し名人
20/03/11 13:58:53.41 22zT2wZ40.net
将棋の才能とは中終盤力だよ
よって、ソフト研究者が発表した換算レーティングが最も信ぴょう性の高い指標となるわけ
その指標によると、羽生が歴代最強で大山には8割の勝率をあげるとされる
836:名無し名人
20/03/11 14:01:24.48 22zT2wZ40.net
>>801
それは幻想
大山は実は中終盤はそんなに強くない事が判明している
837:名無し名人
20/03/11 14:31:24.77 t9tXHNHYd.net
全盛期大山をもってしても現代の将棋世界では並みの棋士だな
タイトル争いには絡めないし、順位戦C1かC2維持で精一杯だろうな
838:名無し名人
20/03/11 14:44:37.24 GZepIBew0.net
>>802
山下が発表した換算レーティングは評価値が1000以内の局面の平均悪手だけを調べたものなので終盤力は解析していない
しかも7年前のソフトなので1手1秒解析では最新のソフトとは逆の評価値になることが多いため中盤力の解析も信用できないことが判明している
839:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 14:49:19 GZepIBew0.net
羽生の生涯通算勝率の推定
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49歳~51歳はA級で平均4勝5敗、竜王戦は1組で2勝2敗と推定
その他の9棋戦を9勝9敗と推定(JT杯は選外とする)
したがって15勝16敗(0.484)
52歳~59歳は順位戦はA級を陥落して平均5勝5敗で推移
竜王戦は2組以下となり竜王戦を含む10棋戦の成績が8勝10敗と仮定する
したがって、13勝15敗(0.464)
60歳以降は順位戦の成績が平均3勝7敗、その他棋戦が7勝10敗で推移するとして10勝17敗(0.370)とした
この推移を仮定して大山と比べると
61歳で通算勝率が大山と並び、以降は逆転することなく大山の通算勝率を下回ることになる
なお、同年齢ごとの単年勝率バトルは大山39勝、羽生13勝でトリプルスコアで大山の圧勝となる
これは言うまでもなく羽生の通算勝率は対局数が多かったときの高勝率にぶら下がったものだからだ
840:名無し名人
20/03/11 14:51:27.38 t9tXHNHYd.net
全盛期羽生が全盛期大山に８割勝てるのは変わらないな
841:名無し名人
20/03/11 14:54:06.20 t9tXHNHYd.net
大山が羽生と同じ時代にいたらあんなに勝てないよ
でも、今までの大山よりは強くなる可能性は高いけどな
842:名無し名人
20/03/11 16:37:56.51 V1ywsAtA0.net
ま、時代が重なれば大山も強くなってただろうな
843:名無し名人
20/03/11 17:00:00.54 GZepIBew0.net
68歳の大山に負けてしまったのはまだ21歳で弱かったからと言い訳するなら弱くても竜王や棋王になれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
大山に負けた森内もまだ弱かったからなら弱かった森内ですら最多勝をとれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
21歳の羽生が本気を出した大山に勝てなかったことはしょうがないとしても、29歳で四冠のときのA級順位戦で59歳の加藤一二三に負けたことは弁解のしようがない
これらの事実は明らかに大山時代のレベルが高かった何よりの証拠になっている
49歳で迎える2020年度は羽生にとって辛い1年になるだろう
49歳は大山が25歳の中原とフルセットで名人戦を戦った年齢だ
羽生には大山のような強さが見られない
天彦、菅井、永瀬には負け越しているし、これまで負けたためしがないような棋士にも土をつけられるようになってしまった
木村には初の3連敗、屋敷にも初の2連敗、渡辺には3連敗中だ
藤井には一度も勝つことなく3連敗している
59歳になっても中原相手に王将を防衛し、60歳でNHK杯に優勝した大山とは格が違いすぎるようだ
844:名無し名人
20/03/11 17:38:39.14 GZepIBew0.net
棋士のレベルは明らかに大山時代のほうが高かった
大山は優秀な人材が将棋界に集まって来ていないことに危機感を抱いて｢娯楽戦争｣と称した
将棋以外に夢中になれる娯楽がなかった大山の頃と違って娯楽の幅が広がったからだ
1957年普及率が7.8%だった白黒テレビが1960年半ばまでに一般世帯のほぼすべてに浸透した
この時代に育ったのが谷川世代だった
カラーテレビの普及率が5割を越えたのが1972年、9割を越えたのが1975年でこの時代に育ったのが羽生世代だ
1983年になるとファミコンが登場、その6年後にゲームボーイが発売された
そのため、渡辺明の前後の棋士はファミコン世代と呼ばれている
こうして10代の将棋参加率が80%だった大山の時代から渡辺世代の少年時代には20%台までに落ち、近年は15%前後で推移している
これほど激減しているのに棋士のレベルが上がるわけがないのだ
845:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-ThK6)
20/03/11 19:03:02 oBVAjojbd.net
棋士のレベル
現代>羽生の時代>大山の時代
846:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/12 00:53:03 zmEEoV3m0.net
死んだんか？
出てきてくれよ
847:名無し名人
20/03/12 04:19:50.63 zmEEoV3m0.net
コロナに負けるな
848:名無し名人
20/03/12 04:22:08.52 zmEEoV3m0.net
米長助けてくれ～
849:名無し名人
20/03/12 04:26:25.78 zmEEoV3m0.net
>>811
あと、本当に無駄に長いの。
昔から３行って。
それ真実よ。
850:名無し名人
20/03/12 04:29:00.11 zmEEoV3m0.net
反論３行で頼む。
君の書く文字は多すぎる。
会議でいちいちそれ言うのかね？
851:名無し名人
20/03/12 04:34:02.33 zmEEoV3m0.net
>>811
言っているのだとしたら要点だけ絞って話してくれ。
頼むわ。
話にならないぞ。
852:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/12 05:26:39 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
853:名無し名人
20/03/12 07:47:50.44 jy0xt03Y0.net
菅井と斎藤上がってきたから会長と羽生は落ちる可能性が高い。それで論争終了
854:名無し名人
20/03/12 08:18:32.08 WEwkCizv0.net
>>805
それはあなたの感想ですよね
実際に千田や数多くのソフト開発者が認めているんだから、現在では最も信頼出来る指標
あなたの捏造一致率よりもね
855:名無し名人
20/03/12 08:19:23.56 WEwkCizv0.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりも傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
856:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/12 08:32:04 WEwkCizv0.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
857:名無し名人
20/03/12 08:35:06.33 WEwkCizv0.net
千田の発言がすべてだろ
他の棋士たちと違っておべっかいうタイプでもないし、将棋の実力の将棋ソフトの知識も申し分ない
その千田が様々な角度から考察して大山は大したことないと結論を下してるんだから、実際それほど強くはないんだろ
俺は千田の発言を信じるよ
858:名無し名人
20/03/12 08:44:03.44 SpPryoxX0.net
大山羽生レベル論
>>754,755,760,765,786,798,801,810,811
そろそろまとめろうか
大山は会長をやりながらこのままでは将棋界は衰退してしまうと危機感を覚えた
そう感じるのも当然
859:だ 63歳～65歳の3年間の王位戦予選の勝率が9割(9-1)だ 年寄りにこんなに勝たせてはいけない 当時の王位戦予選は持ち時間6時間の棋戦で今のA級順位戦と同じだから実力の違いが盤面に現れる 何とか改革しないといけないと大山が危機感を抱いたぐらいに棋士のレベルがおちていたのだ そのレベルの棋士を相手に勝利数、勝率を稼いだ羽生と大山の勝利数、勝率では全然価値が違うことをわかってなければならない 羽生オタの100レスの投稿より俺の 10レスの投稿のほうが価値があるのと同じだ 内容の評価は別にしても、このように連載投稿できる力が羽生オタには欠けている いくら連続投稿しても無価値なのだ 少しは見習って連載投稿できるだけの研究心を見せてくれ
860:名無し名人
20/03/12 09:03:34.36 WEwkCizv0.net
そりゃあ予選だからだろ
予選が低レベルなのは当たり前
861:名無し名人
20/03/12 09:54:52.65 SpPryoxX0.net
>>826
その王位戦予選の羽生の成績を>>786に記している
王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている
大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ
極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった
なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ
だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた
将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ
羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった
そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
862:名無し名人
20/03/12 10:04:35.49 WEwkCizv0.net
>>827
偶然もあるし、当時の羽生が覚醒前だったのもある
大体にして、大山は森下に0勝6敗のカス
863:名無し名人
20/03/12 10:27:29.35 SpPryoxX0.net
これは簡単な思考実験だが、
総勢70名足らずの少数精鋭だった大山の時代と、
総勢120名を越えて棋戦の数も増えた羽生の時代で、
同じ実力がある抜けた棋士なら、
どっちが勝利数が多くかつ勝率が高くなるか
いうまでもなく後者羽生のほうだ
羽生の通算勝利数が多いのは森内や康光と比較するなら自慢になるが、大山との比較では何ら自慢にならない
それどころか、羽生の時代が緩い環境だったことを示している
羽生より大山が強かったことは、相手のレベルが高くなり安定してきた40歳代の勝率が羽生より大山が高いことで証明されている>>760
864:名無し名人
20/03/12 12:09:21.50 SpPryoxX0.net
>>828
覚醒前の羽生が竜王を獲ったり棋王を獲ったりできるほど対戦相手のレベルが低かったわけだね
全盛期が過ぎた棋士のほうが羽生によく勝っているのが何よりの証拠だね
1989年 羽生竜王(19歳)に勝っている棋士
有吉(54歳)、内藤(49歳)、加藤一二三(49歳)、大山(66歳)
1991年 羽生棋王(21歳)に勝っている棋士
中原(44歳)、加藤一二三(51歳)、大山(68歳)、米長(48歳)
865:名無し名人
20/03/12 12:21:04.29 SpPryoxX0.net
>>830
もし、これらの棋士が20歳若いときだったら羽生の19歳竜王も21歳棋王もなかった
と確信をもっていえるよ
866:名無し名人
20/03/12 13:07:50.93 aoKpHuJ70.net
>>830
でもそいつら負け越してるでしよ
１回勝つくらいなら誰だって出来るし別に珍しいことでは無いんだよ
藤井だって出口に負けるぐらいだしそういうもんだよ
867:名無し名人
20/03/12 13:47:03.03 SpPryoxX0.net
>>832
早指し戦をのぞく羽生の対戦成績
1989年まで
対大山(65) 1-1
対有吉(54) 0-1
対内藤(49) 0-1
対加藤(49) 0-2
対米長(46) 3-1
対中原(42) 1-1
────
合計 5-7
彼らが20歳若かったなら対戦機会ももっと多くなっていたから19歳羽生竜王はあり得なかった
1991年
対大山(67) 1-1
対有吉(56) 2-0
対内藤(51) 2-0
対加藤(51) 1-1
対米長(48) 0-1
対中原(44) 0-2
────
合計 6-5
同じく彼らが20歳若かったなら21歳羽生棋王はなかった
868:名無し名人
20/03/12 13:55:48.69 WEwkCizv0.net
>>833
早指し戦を除かない勝率も出してよ
データが恣意的すぎるんだよ
本当に頭悪いな
869:名無し名人
20/03/12 14:02:05.17 SpPryoxX0.net
>>834
頭悪いのはお前のほう
竜王戦も棋王戦も早指し戦でない
逆に早指し戦も入れたデータを出すと早指し戦を抜いてくれとお前は言い出しかねない
1991年、20歳若い大山、加藤一二三、米長、中原の誰がタイトル戦に出てきても羽生に勝ち目はなかった
棋王戦であれ、竜王戦であれ、タイトル戦に登場することすら無理だったろう
870:名無し名人
20/03/12 14:22:57.44 SpPryoxX0.net
羽生の10代と20代は40歳以下の棋士のレベルが落ちていた
谷川は強かったが、谷川と同世代が谷川に勝率3割�
871:艪ｾったことが世代のレベルの低さを証明している 40代以上の棋士は年々棋力が落ちていくばかりだ 羽生が覚醒したのではない 羽生の七冠獲得は前の世代のレベル低下とレジェンド棋士の棋力低下による退場ですべて説明できる
872:名無し名人
20/03/12 14:28:23.63 zmEEoV3m0.net
>>828
辛辣で草
切れ味ありますね
873:名無し名人
20/03/12 14:32:16.50 WEwkCizv0.net
数局の対戦成績は参考程度
強さを測る指標として1番信頼できるのはやっぱりイローレーティングだろう
気になって当時のランキングも調べてみたんだが、全員羽生よりも下だったし
大山の数値も大した事はなかった
偶然ベテランが勝ち越したってだけで、実力からすると開きはあったらしいな
874:名無し名人
20/03/12 14:34:23.91 WEwkCizv0.net
ベテランが勝ち越してるっていうから、調べてみたけど
本当にまぐれで勝ち越してただけで、全員尽く羽生よりも下だったw
だっておかしいと思ったんだよ
羽生は17歳でレーティング1位だからベテラン棋士より実力的に劣るわけが無いんだもん
875:名無し名人
20/03/12 14:59:52.43 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
ところで
森内は羽生に名人戦 竜王戦 ６勝４敗の大棋士だが 現在５０歳に
なる前にプロ棋士の強さとしては６０番台に落ちている
この点から見ても羽生世代が史上最低レベル世代なのが
立証されたわけだな ｗｗｗ
876:名無し名人
20/03/12 15:29:39.13 SpPryoxX0.net
>>838-839
それは、68歳とか59歳とかになると全部の対局に全力集中するのが年齢的に無理だからレーティングが落ちているんだよ
谷川も本気を出された68歳の大山に順位戦で負けているのはそういうことだからね
もっとも目立つのが升田の例で、50歳以降のA級順位戦の成績が40勝16敗(0.714)で、その他棋戦が50勝88敗(0.362)というのがあるぞ
升田のレーティングは中原と200の差がついていたが棋戦が順位戦だけだったら58歳でも当時の1位、2位の力はあったろうね
こうした升田のように全盛期の強さは計り知れない棋士が大山の頃にはゴロゴロいたのよ
なぜレーティングが100も200も離れている相手は大勢いるのに、負かされる相手が他の棋士でなくよりによって大山だったり、加藤だったりなのか
というのはそういうことだから
877:名無し名人
20/03/12 15:39:14.62 nmwwOXxH0.net
>>833
サンプル12で4割しか勝てないとして、95％区間推定で、0.4±1.96√(0.4*0.6/12)=0.4±0.28
つまり真の勝率は実は7割も有り得るし逆にたった1割かもしれない
サンプル23で勝率0.48なら、95％区間推定で、0.48±1.96√(0.48*0.52/23)=0.48±0.20
この場合、真の勝率は実は7割かもしれないし3割かもしれない
何にせよ、この程度のサンプルで「あり得なかった」などと信じ込むこと自体が低脳の証
878:名無し名人
20/03/12 16:18:19.61 SpPryoxX0.net
>>842
お前みたいのを統計音痴というんだよ
大山、有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原は誰が見ても実績があるレジェンド棋士
1989年度はレジェンド棋士に5-7
でその他棋士に48-10
これを偶然とするのは無理だよ
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 48 10
(0.8276) (0.1724)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
879:名無し名人
20/03/12 16:28:41.90 nmwwOXxH0.net
>>843
その他棋士とレジェンド棋士に力の差がないなんて誰も主張してないんだが？
頭はダイジョーブか？
880:名無し名人
20/03/12 16:44:19.72 SpPryoxX0.net
>>843
対照群はデビーから1989年度までにするのが正しいから次の計算でやり直し
対照群の210-53には早指しの成績も含まれているが、それを抜いても結論は同じになるはず
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 210 53
(0.7985) (0.2015)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)
881:名無し名人
20/03/12 16:47:55.91 nmwwOXxH0.net
>>845
その他棋士とレジェンド棋士に力の差がないなんて誰も主張してないんだが？
頭はダイジョーブか？
ﾌ゜ｯ ∩ 彡⌒ミ
℃ゞﾉ ヽ（・ω・ ）
⊂´＿＿＿__∩
882:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 17:12:13 SpPryoxX0.net
>>844
>>845に羽生の成績をのせたように210-53は谷川世代や羽生世代から羽生が稼いだ勝利数だったり、勝率なんだよ
ここで何がわかったかというと、羽生の相手レベルは大山時代のロートル化したレジェンド棋士とその年齢的に棋力が落ちたレジェンド棋士より全体としてレベルが低い棋士だったということなんだよ
レジェンド棋士のほうが羽生との成績がよかったのはたまたまだと強弁するのは無理だということ
883:名無し名人
20/03/12 17:32:01.35 nmwwOXxH0.net
>>847
レジェンド棋士が20年若ければ羽生の19歳竜王は有り得ない、などと
拙い統計ゴッコで言い切るバカがいたから指摘されたわけだが、
指摘された内容すら未だに理解できず、レジェンド棋士とその他棋士の比較などという、
相手の主張内容とは無関係な論点持ち出して反論した気になってる必死な低脳がお前だよ
ﾌ゜ｯ ∩ 彡⌒ミ
℃ゞﾉ ヽ（・ω・ ）
⊂´＿＿＿__∩
884:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 17:48:21 SpPryoxX0.net
>>848
反論になっていない
1989年当時ですら羽生に7勝5敗だったレジェンド棋士が当時より20歳若かったら羽生はタイトルを取るどころかタイトル戦に登場するのも無理だったんだよ
そうとは言い切れないという消極的な否定は反論のうちに入らないよ
大山のときの環境
18歳年長棋士に木村名人、9歳年長に塚田名人、5歳年長に升田三冠
今の17歳藤井七段の環境
18歳年長に渡辺三冠
12歳年長に豊島二冠
9歳年長に永瀬二冠
羽生がプロ棋士になったときの環境
大山(47歳上)、有吉(35歳上)、内藤(31歳上)、加藤(30歳上)、米長(27歳上)、中原(23歳上)、谷川(8歳上)
見ての通り、レジェンド棋士は皆ロートル化していた
ライバルが谷川だけなら全棋戦で相手にしなくてよいから楽だったんだよ
885:名無し名人
20/03/12 18:03:32.05 nmwwOXxH0.net
>>849
立派な反論で何の不足もないよ
お前の妄想を支えるためには、
レジェンド棋士における89年時点での羽生との相対的力量差の推定、
さらに20年前でどの程度の棋力の変化があるのか、
その変化を考慮したうえでの羽生の竜王奪取確率の推定はどうなるのか、
これらが必要だが、最初のハードルの時点で話にならないのは>>842で指摘済み
しかもそれ以降の論点はまったく論じられてすらいないというオマケつき
話にならないね
886:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 18:18:51 SpPryoxX0.net
>>850
自分だけそうやって羽生マンセーしてれば
887:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 20:25:29 SpPryoxX0.net
>>850
大山史上最強論に対して
｢断定できない｣というのは何も言っていないのと同じ
まったく反論になっていない
ディベートは逆論で対抗できないなら、すなわち羽生史上最強論で対抗できないなら負けなんだよ
というわけで、羽生史上最強論を構築してから出直してきてね
888:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/12 21:39:58 nmwwOXxH0.net
>>852
何も言ってないと思うならスルーして黙ってればいいのでは？
レジェンド棋士が20年前の力を持っていたらどうだったか？
それに関しては竜王を取れなかったとする主張は有り得るかもしれない
しかし少なくともお前の持ってきた根拠はお話にならないこと示した
それに対して反論がないならないで、おれは何も困らない
889:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 22:21:03 SpPryoxX0.net
>>853
羽生史上最強論を構築して出直したまえ
890:名無し名人
20/03/12 22:51:06.74 p7fIMM4p0.net
レジェンド棋士って（笑）
木村はレジェンドかもしれないけど、時代背景が違いすぎて何とも
升田もそりゃレジェンドだろうけど、
それをいうなら羽生同世代の佐藤、森内だって十分レジェンドだろう
豊島、永瀬に言及する理由もよく分からん
もちろん現在トップレベルに強いけど、何十年後にどう見られているかは分からんし
羽生の若い頃は、高橋や南もタイトルを持っていた
まあ今から見ると高橋や南をレジェンドとは言いにくいけど、
逆に言えば、その後の羽生の快進撃でレジェンドになれなかったともいえる
対局相手�
891:ｪ弱かったから羽生は得をしていると言いたいんだろうけれど、 当時のライバルが劣った実績しか残せてなくて弱く見えるのはまさに羽生が強かったからなんじゃないの？
892:名無し名人
20/03/12 22:58:47.88 nmwwOXxH0.net
>>854
データの捏造がバレて逃亡したお前が言うかね
893:名無し名人
20/03/12 23:52:39.23 SpPryoxX0.net
>>855
羽生に言えることは森内にも佐藤康光にも郷田、丸山にも言える
年長棋士に息のいいレジェンド棋士がいなかったからこそ出世が早かった
その中で一歩先んじていた羽生に先陣の利があった
その羽生にとって年長で息のいいライバルは谷川だけ
他の年長棋士は谷川に勝率3割台の棋士だったからだ
大山の年長には大差を付けられない3強(木村、塚田、升田)がいた
藤井の年長にも3強(渡辺、豊島、永瀬)が存在している
羽生の年長だけに3強が不在だった
ここで、同年の棋士は関係ない
藤井の同年にも強い棋士は出てくるかも知れない
しかし、今の藤井に立ち塞がることができるのは年長棋士しかいない
羽生の場合も同年の棋士よりは一歩も二歩も先んじていたからこそ強い年長棋士が存在したか否かが重要なのだ
894:名無し名人
20/03/13 00:10:51.50 ja6C5i3k0.net
>>856
話を逸らすな
大山の一致率は完璧をきした解析をすると85%の数値が出るが、羽生の一致率は完璧をきしても78%
止まりでそれ以上にならない
これは捏造ではない
大山と羽生の違いが出ただけのことだ
羽生の解析では出なかったが、現棋士の藤井と渡辺は83%前後の一致率を出している
C1以上の棋士の勝率とレーティングの相関は0.773だが、一致率なら0.841になる
95年の羽生の勝率は高かった
にも関わらず一致率は78%を超えられなかった
俺は95年の羽生より現棋士の渡辺、藤井の棋力のほうが上だと見ているよ
895:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/13 00:16:19 YHfK8Bxd0.net
>>858
>>853に反論できないもんだからいきなり最強論を述べろなどと話を逸らしたのはお前だし、
他人の追試に耐えられずスレ放り投げて逃亡したのがおまえであるのも事実だよ
896:名無し名人
20/03/13 00:25:12.40 ja6C5i3k0.net
>>859
このスレでやっているのは大山最強説と羽生最強説のどっちに説得力があるかということだ
断定できるのかどうかを議論しているのではない
そちらの言は悉く論を逸らしているだけだ
羽生最強説を唱えないことには勝負にならないんだよ
羽生最強を唱えられる説を持ち合わせていないことは、とっくにお見通しだけどね
897:名無し名人
20/03/13 00:36:49.84 YHfK8Bxd0.net
>>860
最強論とは無関係の話を勝手に始めたのはお前なんだから責任転嫁するな
わずかのサンプルで「ありえなかった」などとお前が勝手に低脳晒しただけじゃん
それに反論できないからって責任転嫁して難癖つけられても困るよ
あと、最強論に関しては、まずお前が捏造に手を染めたことを皆に謝罪するのが先と考える
最強論以前の問題で、筋を通さない者に議論をする資格はない
898:名無し名人
20/03/13 00:51:38.91 ja6C5i3k0.net
>>861
大山最強説に説得力があるかを羽生オタに決めてもらおうと思っていないよ
羽生最強説のほうが説得力があると思うならそれを開陳すればいいんだよ
結局のところ出せないからああだこうだと逃げているよね
899:名無し名人
20/03/13 01:45:08.18 YHfK8Bxd0.net
>>862
山下論文に対抗する論文を書いた人が誰ひとりいないのだから開陳する必要すらない
とりあえず対抗論文を出せ
話はそれからだ
900:名無し名人
20/03/13 05:25:19.68 WzgiA0Zt0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
山下論文は間違えてるだろ
あの馬鹿によれば 羽生が谷川より強く 谷川が中原より強いからな
はい 完全論破 ｗｗｗ
901:名無し名人
20/03/13 05:27:27.02 WzgiA0Zt0.net
で 森内と羽生はどちらが強いんだ
山下のホラ論文じゃ ｗｗｗ
902:名無し名人
20/03/13 06:43:09.45 ja6C5i3k0.net
>>863
今だに山下論文を信奉しているとしたら納得だよ
完全な反証がされない限り批判は認めないということだな
その態度は間違っているよ
異なる意見があれば、筋が通っているのはどっちか自分で判断して決める
なぜ、そう判断したかを述べればいい
あなたにはそれがない
残念だろうが、このスレでは大山最強説が優位だ
羽生最強説は支持されていない
冷やかしのレスが多くて中身を欠いているからだ
大山最強説に対抗したいなら羽生最強説を納得行くように展開する必要があるのにそれをやっていない
あるいは大山最強説を自分で整理して、その全部に反論するしかないのにそれをやっていない
出直してこいというのはそういうことだよ
903:名無し名人
20/03/13 06:51:16.59 ja6C5i3k0.net
>>863
追試の論文ならすでにある
山下論文とは異なる結果が報告されている
この論文を否定できない限り山下論文を根拠に羽生最強説を唱えることはできない
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
4つのソフトを用いて検証したが、もっとも強い相関があったのはgps500(◆マーク)とレーティングの相関で、山下論文とは逆に、レーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果になった
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できなかった
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
904:名無し名人
20/03/13 06:58:55.00 fmtUC+lCK.net
俺はどちらの論文も知らないし興味もないけど、大山最強論には説得力があると思ってるよ。
羽生最強論は、納得し得る説をいまだにここで読んだことがない。
905:名無し名人
20/03/13 07:10:08.76 ja6C5i3k0.net
>>863
竹内論文では平均悪手より一致率のほうが指標に使えるという示唆もなされている
その骨子は次の通り
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10(ソフトの評価値で1000)未満の局面に制限しているが、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
◆そこで、局面の評価値の絶対値が 50 (ソフトの評価値で5000)未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率を計算してみた
すると、局面の評価値の絶対値が 10 (ソフトの評価値で1000)未満の局面を対象とした山下の平均悪手率の計算より指標として良いという結果を得た
906:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/13 07:12:12 24TngsxI0.net
>>869
で？竹内論文で最強になってるのは誰なん？
話はそれからでしょ
907:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/13 07:40:36 ja6C5i3k0.net
>>870
誰がみても羽生オタ君の言動は真面目に答えた反論になっていないんだよ
反論でなくただの言い返し
言い返せば反論したことになると思いこんでいるだけのアホ
平均悪手を指標に用いることに懐疑的な論文がすでに発表されている
つまり君が>>863でレスした
＞山下論文に対抗する論文を書いた人が誰ひとりいない
というのは間違いなんだよ
山下論文の致命的な瑕疵を指摘した論文があるのに、山下論文を根拠にして羽生最強説を今だになぜ信じられるのか
7年前のソフトと最新ソフトでは精度かまったく違うことや、最新ソフトですら1手1秒の解析では間違いがあることが習知の事実になっているというのに
その指摘に答えなければ反論にはならないんだよ
908:名無し名人
20/03/13 07:59:16.22 24TngsxI0.net
>>871
そのレスをしたのは俺では無いんだが
アタマダイジョブカ？
そして、お前は反論をするなら逆論を持ってこいと言っていたから、山下論文を否定する竹内論文は大山最強を支持しているものなのかどうかたずねただけ
909:名無し名人
20/03/13 08:06:15.46 24TngsxI0.net
その竹内論文で大山最強が支持されていないなら、お前の主張は羽生最強を否定しているだけで逆論にはなっていないわけだが
羽生ファンに対しては、「羽生最強論を構築してから出直して来い」だの「ディベートは逆論を言わなければ何も言ってないのと同じ」とか言っておいて、
おまえは捏造一致率以外で何1つ大山最強論を構築出来ていない
出直して来るのは君の方だったね
910:名無し名人
20/03/13 08:09:15.06 24TngsxI0.net
>>868 お前になんらかのバイアスがかかってるからだろうね
911:名無し名人
20/03/13 08:26:33.83 24TngsxI0.net
俺はもっとも一致率とか悪手率とか無しにしても、ここで右にいる棋士の最強はありえないと思ってるけどね
羽生はなんだかんだ全員に勝ち越してるし、最強は羽生だと思う
同一対戦カード記録
2020年3月11日対局分まで（未放映のテレビ対局を除く。）
1 中原106勝 米長80勝
2 羽生106勝 谷川62勝
3 大山96勝 升田70勝
4 羽生108勝 佐藤55勝
5 大山116勝 二上45勝
5 中原107勝 大山55勝
7 羽生78勝 森内58勝
8 大山79勝 加藤46勝
9 中原67勝 加藤41勝
10 米長63勝 加藤41勝
10 大山58勝 米長46勝
12 谷川56勝 中原42勝
13 二上49勝 加藤45勝
14 内藤49勝 有吉44勝
15 羽生56勝 郷田28勝
16 羽生48勝 深浦33勝
17 羽生40勝 渡辺38勝
18 大山45勝 塚田30勝
19 佐藤39勝 谷川34勝
20 佐藤39勝 森内33勝
912:名無し名人
20/03/13 08:31:59.83 ja6C5i3k0.net
>>872
悪いが別人格に成り済ましているとしか見ていないよ
答えに窮したときに別人格に変わっているだけとみているよ
どっちにしても意見が同じなら同じ相手とみなされる
誤解だと主張したいなら、あいつと俺の意見はここが違うと語ってくれ
それと、俺は大山最強説を全面展開している
タイトル獲得実績、勝率、いずれも大山が羽生を上回っていることを様々なデータを駆使して主張してきた
大山の頃はレベルが低いという根拠がない説にも逆論で反論してきた
大山最強論とは対称的に羽生最強論にはそれがない
疑うことなく羽生が最強と思い込んでいただけだから子供じみた反発を返すことしかできていない
違うかね
913:名無し名人
20/03/13 08:41:05.36 ja6C5i3k0.net
>>875
こうしたデータをだすときには、必ず分析を加えて考察するということが不可欠になる
それをやってきていなかったのが君たち羽生オタ諸君だ
例えば、大山中原は24歳差だ
中原が25歳のとき大山は49歳だ
対局数が多いからデータとして信用できるというのは浅はかな考えなんだよ
914:名無し名人
20/03/13 10:44:38.34 ja6C5i3k0.net
>>875
このデータで他にも指摘できることが多い
羽生のデータは確定データでないというのが一つ
大山の相手は9歳下の二上を頭に年下棋士相手に多くの対局数をこなしている
羽生の相手で9歳下より下の棋士はこの中で渡辺しかいない
一般に年下棋士ほど年長棋士に対する勝率がよくなるから、この一点で｢このデータから羽生が最強だと思う｣というのは浅はかなことだ
大山は20歳下の米長と104局の対局がある(0.558)
羽生の20歳下は豊島だがまだ33局しかない(0.515)
大山にとっての中原に相当する羽生の相手となると、菅井、永瀬、千田、斎藤になるが、大山中原の対局数には遠く及ばない
羽生がこの先、彼らと対局をこなせばこなすほど負け越しが増えるのは目に見えている
中原以外には負け越さなかった大山とはそこが違ってくる
羽生オタ諸君は｢そんなのはわからない｣と言い返すだろうが、言い返しは反論にはならない
そんなことしか言い返せないのなら、こうしたデータでマウントしなければいい
｢大山は谷川にも負け越した｣というのも反論になっていない
大山と谷川は39歳差
羽生と藤井(羽生の0-3)の32歳差より年下の棋士だ
｢大山は森下に0-6じゃないか｣というのも反論になっていない
大山と森下は43歳差だ
このように、反論にならないデータを持ち出してくるのが羽生オタ諸君なのだ
違うなら、ちゃんとしたデータを持って羽生最強論を語ってほしいものだ
915:名無し名人
20/03/13 11:22:04.56 uwP4yTvv0.net
>>878
この書き込みを全面的に支持する。羽生最強論には納得できる根拠がひとつもないし、誰もそれを証明していない。
916:名無し名人
20/03/13 12:57:21.37 YHfK8Bxd0.net
>>864-865
間違いがあるのにそれを証明する論文すら書けない低脳の感想に興味はない
>>866
論文を書いて出直してこいと述べてるのはこちらだよ
匿名掲示板でクダを巻くのは大山最強を主張する論文を書けないからだと判断する
結果がすべてだからな
>>867
条件を変えたのだから追試ではない
同じ条件で追試したら違った結果になって捏造バレしたお前といっしょにするな
>>869,>>871
古い論文だから今はより優秀なソフトや新しい分析手法があるのは当然なのにも関わらず、
新しい分析で山下に対抗し大山最強を示す論文を書ける人が誰もいないという事実が重要
10年前のポンコツ論文にすら勝てない低脳ですと自己紹介してるバカがお前だよ
あとおれはその人とは別人
917:名無し名人
20/03/13 13:19:56.06 ja6C5i3k0.net
最強論争スレに関心を持ったのは2016年だから3年前になるが、その頃は羽生最強派が賑々しかったと記憶している
それ以前のことは知らないが似たような状況だったのではないか
それがデータ分析を駆使した大山最強派が徐々に優勢になり、今では羽生オタのほとんどが最強スレから消えてしまった
並行して羽生ファンの本スレも過疎化してしまった
大山のように50歳すぎても伝説を残すことが期待できないようだと自然とファンはいなくなるようだ
余裕をなくした羽生オタ諸君はあちこちのスレで過去の棋士である大山や新鋭棋士の藤井に対抗意識を燃やしてこき下ろしたり羽生の自慢語りをするものだからどのスレでも嫌われ者になっている
昔からそうなのかも知らないが、新鋭棋士に嫉妬したのは今回が初めてだろう
918:名無し名人
20/03/13 13:22:36.24 3NwKkAPp0.net
論文崇拝者此処に極まれり
学術的なペーパーになってるかどうかなんてただの様式
論の文がいろいろ書かれてるしおかしいと思うのなら具体的に反論すれば良いだけ
919:名無し名人
20/03/13 13:24:30.63 ja6C5i3k0.net
藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
時代の再評価は必至であるから、その事への焦りも羽生オタ諸君の余裕のなさとして現れている
17歳の藤井がレジェンド羽生に勝つのだから、19歳の羽生が米長や中原に勝てたのも同じ理屈だとわかってしまった
ましてや、25歳の中原が49歳の大山から名人を獲ったのは19歳の羽生が竜王を獲ったこと以上に当然の結果だ
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川の場合は年長棋士に敵はいなくなったが羽生のほかに、羽生の場合は谷川のほかに、康光、森内、郷田、丸山、渡辺と強敵が増えていった
他に、深浦、三浦、久保、広瀬の名をあげてもよいだろう
羽生が真価を問われたのがこの30代だ
一日制の対局では結果をだすことができたが、二日制の対局では森内や渡辺の後塵を拝してしまった
40代になると一変する
年長に敵はいなくなるが、同年から20代の若い棋士まで敵が増える
50代になるとさらに敵が増える
敵を減らすためには自らを敵に値しない位置まで下げるしかなくなってくる
いわゆる黄昏がやってくる
しばらく、静観してみているだけで、大山と羽生の違い、羽生と藤井の違いがわかってくるだろう
920:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/13 13:36:26 YAdOzlGE0.net
角将ぼこぼこにされてて草
921:名無し名人
20/03/13 13:42:58.69 YHfK8Bxd0.net
>>882
追試されたら再現できなくて捏造発覚して逃亡したり、
その後シレっと別スレで謝罪もなしに議論再開したり、
そういうデタラメが自由にできる匿名掲示板の名無しの駄文と論文は同列にはならない
922:名無し名人
20/03/13 13:48:46.71 ja6C5i3k0.net
>>885
何度もいうが、このスレ20だけでも大山最強論は十分語り尽くされている
それに羽生オタ諸君が一矢を報いることすらできていないだけの話
923:名無し名人
20/03/13 13:50:45.43 24TngsxI0.net
捏造野郎の意見なんて聞く価値もないわな
羽生を貶したい一心でよくここまでやるわ
924:名無し名人
20/03/13 13:51:29.55 ja6C5i3k0.net
>>885
残りレス数の半分を上げるから笑われずにすむような羽生最強論を聞かせてくれ
925:名無し名人
20/03/13 13:52:38.77 24TngsxI0.net
論文崇拝じゃなくて、ここにいる大山厨は大山を持ち上げて羽生を貶すためにデータを捏造してそれを広めようとした前科があるねん
そんなやつの言うことなんて真に受ける必要あらへんわ
926:名無し名人
20/03/13 13:55:29.30 YHfK8Bxd0.net
>>886
いきなりどうした？今してるのは、論文がただの様式ではないという話なんだが？
そのことは、匿名掲示板だから捏造ができたお前が一番よく知ってるはずだな
927:名無し名人
20/03/13 13:56:57.92 24TngsxI0.net
羽生最強を示すデータ1
羽生善治の実績
国民栄誉賞 史上初
歴代最多勝
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数45 歴代1位
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数約2000で通算勝率7割
賞金王23回
928:名無し名人
20/03/13 13:58:15.51 24TngsxI0.net
ぶっちゃけ、ソフト開発者の論文お実績データで羽生最強論は充分だろう
929:名無し名人
20/03/13 13:59:02.97 24TngsxI0.net
一致率捏造ガイジをボコるスレになってるのが草
930:名無し名人
20/03/13 14:47:38.48 WzgiA0Zt0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
山下論文は間違えてるだろ
あの馬鹿によれば 羽生が谷川より強く 谷川が中原より強いからな
はい 完全論破 ｗｗｗ
これ出されると暴れる奴がいるのが笑えるな ｗｗｗ
931:名無し名人
20/03/13 14:56:51.78 WzgiA0Zt0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
山下だろうが山上だろうが名人戦の結果と一致しない論文は
誤りなんだから早く誤り認めとけ ｗｗｗ
932:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/13 15:03:48 ja6C5i3k0.net
>>890
大山の実績データも羽生の実績データも連盟サイトその他で確認できるものだけだから論文形式にする必要はない
ここの20スレにあるデータを論評すればいいだけのことだ
結局のところ、羽生オタ諸君は論評できずに>>891のような大山との比較で散々覆されたことを上げるしか能がないということだね
933:名無し名人
20/03/13 15:57:45.94 YHfK8Bxd0.net
>>896
まず、時代の異なる棋士同士の比較は困難だという事実がある
各自感想を述べることはできるが、低級や低段の感想文で乗り越えるには厳しい壁に見える
やはりこれを乗り越えるには、ソフトによる棋譜解析がカギになると考える
しかるに、今のところ大山を推すソフト解析は存在しない（捏造以外で）という事実がある
覆したいなら、追試に耐えるソフト解析をしろと（捏造以外で）、話はそれからだと述べている
934:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/13 16:16:50 WzgiA0Zt0.net
名人戦の結果も説明できないのは
間違えてる論文ですよ ｗｗｗ
羽生さんが姑息に永世名人に対して三回連続上座に着くという
反則で獲得した名人位なんですからね ｗｗｗ
935:名無し名人
20/03/13 16:21:45.31 YHfK8Bxd0.net
どんな有意水準で検定して間違いだと言い張ってるんだか知らんが、
こんなのが「論の文」だと思ってるのかね>>882は
936:名無し名人
20/03/13 16:38:32.44 WzgiA0Zt0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
おまえ山下本人かよ ｗｗｗ
早く訂正しろや
山中さんでも集合知に負ければ謝罪する時代だぞ ｗｗｗ
937:名無し名人
20/03/13 16:39:18.00 3NwKkAPp0.net
山下論文もそれをありがたく信奉する者の文もそれ以上の目糞鼻糞ということだよ
938:名無し名人
20/03/13 16:43:39.83 YHfK8Bxd0.net
>>901
10年前のポンコツ論文にすら勝てない低脳を笑うと信望することになるのか？
お前も上と同レベルの低脳かよ
939:名無し名人
20/03/13 16:45:53.89 3NwKkAPp0.net
山下論文なんかに騙されない程度の高等教育は受けてる
940:名無し名人
20/03/13 16:50:28.26 WzgiA0Zt0.net
>>902
>>900に
早く反論してみろよ ｗｗｗ
羽生は谷川より強く 谷川は中原より強いんだろ ｗｗｗ
941:名無し名人
20/03/13 16:52:10.90 YHfK8Bxd0.net
>>903
そんなこと聞いてない
二回も低脳な読解力晒さなくていいよ
942:名無し名人
20/03/13 16:52:31.63 24TngsxI0.net
>>904
名人戦だけの棋譜を集めればお前の望むような結果がでるかもな
943:名無し名人
20/03/13 16:54:25.13 24TngsxI0.net
答え出てる
ネットでのアンケート結果
URLﾘﾝｸ(blog.with2.net)
944:名無し名人
20/03/13 16:55:12.39 24TngsxI0.net
アンケートでも公式記録でも羽生が上
ソフトの平均悪手率でも羽生が上
もう羽生が最強でいいじゃん
945:名無し名人
20/03/13 19:10:22.39 7qrV43S7d.net
どうだこれでも喰らえ！一般大衆さまのあんけーとだあ！
すごい妙手だな
さすが羽生ヲタマジック
946:名無し名人
20/03/13 19:18:04.67 vlI7UMwi0.net
アンケートはさすがに草
947:名無し名人
20/03/13 19:20:28.66 24TngsxI0.net
いいじゃないか
ここは日本なんだから民主主義らしく多数決で決めれば
少数派にとっては不都合かもしれないが公平でいいじゃないか？
948:名無し名人
20/03/13 19:59:38.23 YAdOzlGE0.net
素人がごちゃごちゃ言うより、アンケートのほうがある意味説得力あるわ
949:名無し名人
20/03/13 20:19:47.56 fYRKMhcZ0.net
16期と17期の名人戦を盤と駒を使って並べる。
ほんとうの真剣勝負ってのはこういうものかと感動するよ。
現代将棋では勝てないだろう。
950:名無し名人
20/03/13 20:20:21.71 fmtUC+lCK.net
>>912
そのアンケートってのは素人がごちゃごちゃ言った集計じゃないのか。
951:名無し名人
20/03/13 20:25:10.73 YAdOzlGE0.net
母数が違うから、ある種と付けてるでしょ。
952:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/14 02:04:52 6rgYMcli0.net
902名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)2020/03/13(金) 16:52:10.90ID:YHfK8Bxd0
>>903
そんなこと聞いてない
二回も低脳な読解力晒さなくていいよ
903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)2020/03/13(金) 16:52:31.63ID:24TngsxI0
>>904
名人戦だけの棋譜を集めればお前の望むような結果がでるかもな
何時もの五回線羽生オタ爺かよ ｗ
朝鮮人なみの下劣さだな
953:名無し名人
20/03/14 02:44:12.15 fix3dx2L0.net
>>916
そんなことを単発でやるからしょうもないんでしょ。
ね？
954:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-+LzM)
20/03/14 04:46:46 SA9Ll2jfd.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山だからな
955:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-+LzM)
20/03/14 07:34:35 /X3xR5SGd.net
全盛期大山をもってしても現代の将棋界ではタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろうな
956:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 221b-Ix3N)
20/03/14 08:07:55 KA0mxnRL0.net
>>1に書いてる通り
名実ともに1位だが文句のつける余地があるということ
だから
羽生>大山
957:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 08:53:33 02rQvnDZ0.net
確かにな
どんだけ強くても文句の付けようはあるからな
それこそ、名人戦と竜王戦の成績を「過剰なまでに」重視したりとか、羽生に勝ってる部分だけを抽出したりすればいくらでも難癖はつけれる
だが、羽生じゃなくとも完璧な人間なんていないし、大山の実績にしたって黒歴史はあるし難癖はいくらでも付けられる
だからこそ、個々人の定義する実績では無くて、最多勝利やタイトルや永世称号の数等公式で認められるている実績で棋士の格を判断すべきってのが俺の意見
958:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 08:54:28 8V4p/tqr0.net
思うに羽生九段1位の記録がどれも
「大山時代より数・チャンス等が増えたおかげで達成されたもの」だらけだから
羽生史上最強論に説得力がないのかと。
羽生九段オタもそれを分かってごまかしに走っているのが現状と思いますね。
本当に大山15世以上の史上最強棋士ならば
「大山時代より数・チャンス等が増えたおかげで達成できる」記録を抜くのは当然として
「大山時代と数・チャンス等が同レベルで公平に比較しやすい」記録まで塗り替えるはずです。
羽生九段は大山15世以下の存在でもできるであろう
「大山時代より数・チャンス等が増えたおかげで達成できる」記録の塗り替えしかできていない。
これが最大の問題点でしょう。
大山派は羽生九段のそういう弱点を問題視しており、羽生九段のオタもその弱点を突かれることを恐れています。
双方とも羽生九段の穴を感じまくっているわけですよ。
それがもう答えじゃないですか？
959:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 08:54:56 02rQvnDZ0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
960:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 08:57:08 02rQvnDZ0.net
>>922
大山が上回ってるのって名人と王将ぐらいだろ
大山が勝ってる部分のみを抽出したら史上最強の羽生にだっていくらでも難癖つけれる
だからこそ、公式の決めたタイトル数やアンケートで良くね？
961:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 08:59:42 8V4p/tqr0.net
羽生九段が別格の「名人」「竜王」で活躍していないことは問題ですし
そこを議論にするのは過剰なことでもなんでもないですが
（藤井七段も名人・竜王を目標にするといっています。わざわざ2タイトルの名前を出している。）
本当の争点はそこではありません。
名人や竜王（十段・九段の読売タイトル）だけじゃないんです、王将でも負けています。
これの意味するところは、大山全盛時代から存在するタイトルでは
大山＞＞＞羽生の大差がついている、ということなんです。
羽生九段は大山15世が高齢となってからできているタイトルでの結果を
一方的に自分の記録にのみ足し算できるという「ハンデ」をもらった上で
何とか大山15世の総タイトル数記録を追い抜けただけなのです。
大山15世との比較で重要なのはこちらのほうですね。
別格タイトルを取れないのは羽生九段が自分の時代でも圧倒的一番ではなかったという
史上最強争いではなく、より低次元な同時代での最強争いの問題でありますから。
まあ、同時代で圧倒的一番でなかった羽生九段は史上最強足り得ないということで
史上最強論争にも結果的に関係してきますがね。
962:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:00:21 02rQvnDZ0.net
現状のところ信頼出来る指標では全てが羽生が上回っている
ネットでの大規模なアンケートの結果、将棋連盟のホームページに掲載された公式記録、ソフト開発者のレーティング等
これらを認めないで、全て時代のせいにして、その癖に羽生の実績には時代を無視して難癖付けるからダブスタだの捏造ガイジだの言われるんだよ
963:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:02:02 8V4p/tqr0.net
名人
大山18期 羽生9期
読売（竜王 十段 九段）
大山14期 羽生7期
※大山には26歳以前不参加、30歳～32歳は名人のため不参加というハンデがある。
王将
大山20期 羽生12期
※大山には27歳以前不参加というハンデがある。
まず、この時点で羽生九段の完敗であります。
964:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:03:11 02rQvnDZ0.net
>>925
竜王と十段は全くの別物
もちろん竜王の方が圧倒的に価値が高い
というか、大山時代はタイトル数が少ないから、必然的にその３タイトルに集中しやすくなるし、獲得数で差がつくのは当然だ
いい加減難癖付けるのやめろよ
965:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:04:00 02rQvnDZ0.net
>>927
だからさw
タイトル数が少ない分3タイト�
966:汲ﾉ集中出来る環境だったってことだろ
967:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:06:32 8V4p/tqr0.net
王位
大山12期 羽生18期
※大山には36歳以前に不参加というハンデがある。
※大山と同じ37歳以降参加の場合 羽生「6期」
棋聖（年2回開催時代、年1回開催時代の比較困難要素あり）
大山16期8年 羽生16期14年
※大山には38歳以前に不参加というハンデがある。
※大山と同じ39歳以降参加の場合 羽生「8期8年」
棋王
大山0期 羽生13期
※大山には51歳以前に不参加というハンデがある。
※大山と同じ52歳以降参加の場合 羽生「0期」（まだ49歳のため）
王座
大山0期 羽生24期
※大山には59歳以前に不参加というハンデがある。
※大山と同じ60歳以降参加の場合 羽生「0期」（まだ49歳のため）
叡王
大山0期 羽生0期
968:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:06:58 02rQvnDZ0.net
佐藤康光連盟会長の見解
無冠になるということには同世代として驚きはありますけど、羽生さんは大山先生（大山康晴十五世名人、タイトル通算８０期）、中原先生（中原誠十六世名人、同６４期）と比較しても別格といえるくらいの存在。
お二人のように実績を積み上げた先生でも無冠になる時代はあるので、羽生さんが２０１９年からどのように立て直し、再び１００期を目指していくかということは、ファンの皆さんも関心があるところだと思いますし、個人的にも非常に注目しています
969:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:08:04 02rQvnDZ0.net
大山先生と比較しても別格
結局のところこれが全て
970:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:08:27 8V4p/tqr0.net
羽生九段のオタは「タイトル数が少ないと集中できる」「研究を絞れば勝てる」という言い訳をよくしますが
あなた方の脳内で確定事項となっているだけで
一度も証明されたことはございません。
まずそこに気づいてもらえますかね。
羽生九段をフォローしたい言い訳心から生み出された「物語」でしょう？
2日制で圧倒できない羽生九段は2日制3タイトルだけだったら苦戦するだけでは？
971:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:09:00 02rQvnDZ0.net
俺はお前らの言葉よりソフト開発者の論文の結果と佐藤康光連盟会長の見解を信じることにする
972:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:10:03 8V4p/tqr0.net
佐藤康光九段には私が一度、講義してあげたいくらいですね。
どうせ時代ごとのタイトル数の違いなど考慮できていないタイプの人間でしょうから。
棋士って意外と知識ないですもんね、そのあたり。
973:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:12:45 02rQvnDZ0.net
羽生を腐して大山を持ち上げるために一致率や棋譜を捏造するやつなんかより、棋士として実績を積んでいる佐藤康光連盟会長の意見の方が聞く価値がある
974:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:12:47 8V4p/tqr0.net
大山派から見た羽生九段は「大山15世の半分しか名人を取れない程度の棋士」
ということになります。
ちょうど、羽生九段のオタから見た名人4期、5期獲得程度の棋士。
そんなところですね。
藤井七段が名人4、5期で終わったら、藤井七段がいくつタイトルを取ろうと
羽生九段のオタは藤井七段を見下ろすことができるでしょうけど
藤井七段が名人を15期も20期も取ったら、嫉妬心やコンプレックスを感じることでしょう。
大山派から見た羽生九段は大山15世の半人前なのですよ。
975:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:14:15 02rQvnDZ0.net
少しは身の程をわきまえろボケ
何が佐藤康光連盟会長に向かって講義だw
お前なんて門前払いじゃボケ
いい加減１回死ねよ
976:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:14:51 8V4p/tqr0.net
羽生を腐していると感じるのは、あなたがた羽生オタの中に
「羽生九段が最強の棋士である」
「それを否定されるのは羽生九段を腐しているのと同じこと」
という妙な思考回路の連結があるからです。
大山派は事実を述べているだけですので。
「大山が最強の棋士である」「羽生は最強の棋士ではない」
これを羽生九段を腐していると感じるのは病気じゃないですか？
一度自分たちがおかしいのだと疑ってみたほうがいいですよ。
羽生九段史上最強は確定事項でもなんでもないので。
977:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 09:15:44 02rQvnDZ0.net
いやいや、お前が棋譜を捏造したり一致率を捏造するからだろ
それが腐してると言わんで何と言うのだ
978:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:17:01 8V4p/tqr0.net
佐藤康光九段に講義してあげたいくらいですよ。本当に。
身の程も何もプロ棋士ごときに臆する理由がありますか？
ただ将棋やってきただけの人ですよ。
日本でしか通用しないボードゲームでしょう。
あなたはよほど社会的地位が低いのかしら。
979:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:19:21 8V4p/tqr0.net
私は棋譜とか一致率とかそういうのは大して興味ないです。
頑張ってくれている人は凄いなと思いますが、現時点では答えが出ないでしょうし。
純粋な棋力で大山羽生どちらが上かも重要な要素ですが
結局その時代において人間同士の大勝負でどちらがより勝てたか、を当然重視してますから。
だから私は大山名人18期＞羽生名人9期の数字だけで十分なのです。
17世になれたのに19世にとどまった程度の存在が13連覇18期の大名人15世に敵うはずもないでしょう。
森内18世の次の人間として永遠に刻まれるんですよ、羽生九段って。
980:名無し名人
20/03/14 09:21:26.79 02rQvnDZ0.net
じゃあ、さっさと講義しに行ってこいwそんなに社会的地位に自身があるなら、話ぐらいは聞いてもらえるだろ
ま、無理だろうけどな一致率や棋譜を捏造するやつなんだから、社会的地位に関しても嘘に決まってる
981:名無し名人
20/03/14 09:21:41.93 8V4p/tqr0.net
将棋しかやってこなかった佐藤康光九段が
将棋の歴史もろくに理解していないとは憂慮すべき事態です。
一度正しい知識を教えてあげたい。
まあ、彼も名人の別格性は理解している人間なので
羽生パンダ持ち上げのためのリップサービスということもあるでしょうから。
あまり厳しくは言いませんけどね。
982:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:26:41 8V4p/tqr0.net
ハンデなしということで、大山15世の参加年齢に合わせましょうか。
名人
大山18期 羽生9期
読売 27歳～29歳 33歳～
大山14期 羽生1期
王将 28歳～
大山20期 羽生9期
王位 37歳～
大山12期 羽生6期
棋聖 39歳～
大山16期8年 羽生8期8年
棋王 52歳～
大山0期 羽生0期
王座 60歳～
大山0期 羽生0期
叡王 死後
大山0期 羽生0期
大山80期 羽生33期
ほら、羽生九段って大山15世から見ると半人前でしょう。
羽生九段は歴史の浅い軽いタイトルで荒稼ぎしているだけですね。
歴史の浅い軽いタイトルは大山15世は全盛期に参加できていないだけですから。
983:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:35:24 8V4p/tqr0.net
羽生九段が大山15世を超えるのはもう、無理といってほぼ間違いないです。
では藤井七段が大山15世を超えるにはどうしたらよいか、ですけど
大山15世の（ほぼ）全力が反映されている歴史あるタイトルで、大山15世の記録を凌ぐ」
これが近道であります。
将棋界の中心であり別格の存在である「名人」
名人に次ぐ歴史を持つ九段タイトルから続く「竜王」
この2つが別格タイトルなのです（そもそも歴史があるから別格タイトル足り得ているのです）。
だからこの2つで勝ちまくればよいのです、理屈は簡単です。
羽生九段は名人と竜王を「2つあわせもって真のチャンピオン」と自ら言いながら
名人竜王で大して勝てなかったので、当然ながら史上最強からは程遠い存在ですね。
名人竜王で勝てず、王座で勝ちまくり憂さ晴らししたところで大した意味はありません。
タイトル総数99期でも、その内訳が王座24期王位18期を2トップとしているケースと
名人24期竜王18期を2トップとしているケースは当然価値が違います。
前者は後者よりはるかに価値が低い、まあ羽生九段のパターンですけど。
984:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 09:40:08 8V4p/tqr0.net
名人竜王ランキングなんてものも作れますけど
大山 18期（名人18期 竜王0期） 名人読売「32期」
羽生 16期（名人9期 竜王7期）
中原 15期（名人15期 竜王0期） 名人読売「26期」
渡辺 11期（名人0期 竜王11期）
森内 10期（名人8期 竜王2期）
まあ悪いけど、大山中原にこれだけハンデがあって、羽生九段がこの位置って
情けないの一言。平均10期に到達していないなんて論外。
藤井七段は、史上最強目指すなら25期以上取らないと駄目でしょう。
25期で平均12期13期とかそんなもんです。理想は30期以上ですからね。
985:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 09:54:33 G27cQEVx0.net
>>928
竜王戦は賞金額が十段戦の倍になったというが、格式は十段戦のほうが上じゃない
予選は6回戦で、挑戦者決定リーグ戦は6棋士が先手、後手を持って総当たりを2回、計10局戦うことができたからね
トップ棋士の対局料収入は十段戦のほうがよかったよ
しかも、学卒者初任給は十段戦ができてから竜王戦ができた頃までには何倍にもなっているから円の価値が下がっているしね
中原永世十段の価値は渡辺や羽生の永世竜王の価値より高いよ
それと、康光会長はタイトルの獲得数で羽生が別格といったのであって強さが別格といったわけではないから勝手に援用するのはやめたほうがいいぞ
986:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 10:10:55 G27cQEVx0.net
正面バトルを何度やっても羽生オタ諸君の負けだね
｢大山の黒歴史｣とかに逃げるしかない時点で勝負は付いているからな
987:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 10:13:04 02rQvnDZ0.net
千田に大した事ない言われる時点で大山なんてたかが知れてる
988:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 10:23:12 G27cQEVx0.net
>>950
終盤力がない千田率の人を根拠にしている時点で終わっているよ
永瀬6勝 千田1勝
藤井2勝 千田1勝
8:2で大山全集で鍛えた棋士の圧勝
989:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/14 10:23:33 8V4p/tqr0.net
羽生オタの皆さんも自信を持っているなら「王座24期」とかを武器に頑張ればいいんですけど
心の中で「王座じゃ名人に勝てない」と思ってしまっているので、できないんですよね。
本当にタイトルが同価値だと考えているなら「王座24期」で頑張るはずなんですけど。
実は同価値だとは思っていないので「王座24期」では頑張らない。
内訳の隠れた「タイトル99期」などでごまかすしか手がないのが痛いところ。
こういうちょっとしたところで分かるんですよね。
990:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 10:40:26 G27cQEVx0.net
(ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)の羽生オタは王将戦スレでは
991:誰にも相手にされないことをいいことにオカルトぶりを発揮中 718 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py) sage 2020/03/13(金) 18:58:23.59 ID:24TngsxI0 羽生さんは将棋指してると脳から�α�波が放出されるからな もう体質からして人外なんよ 何百年経とうが羽生さんを越える棋士は現れないと確信できる 729 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py) sage 2020/03/13(金) 19:06:19.83 ID:24TngsxI0 体力が凄いってか体質が特殊なんよ 羽生さんは 羽生さんは将棋指してると脳から�α�波(リラックスしてる時の脳波)が放出されて、脳がリラックス状態になるんよ だから、どんなに対局過多になっても勝率が落ちることが無いし、七冠なんてことも出来ちゃう
992:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/14 11:09:01 fix3dx2L0.net
的外れすぎてもはや反論する気力すら奪われてるんだろ。
993:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-swPN)
20/03/14 11:12:00 6Ko+DuIzd.net
さすがにアンチじゃね？
もし本気で言ってるとしたら、こんな基地外がその辺を歩いていると思うと怖い
994:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/14 11:29:25 02rQvnDZ0.net
アルファ波頭脳で調べてみろよ
995:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 12:11:27 G27cQEVx0.net
>>956
手を読んでいるときにアルファ波が出るのは羽生だけでないんだぞ
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
996:名無し名人
20/03/14 12:30:03.74 ea27HLY9D
キチガイバーサスキチガイという地獄。
てか、自演の可能性すらあるのか。
怖いよ
997:名無し名人
20/03/14 12:37:57.11 G27cQEVx0.net
谷川四冠獲得時の記事
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
王将を獲って四冠となり、A級順位戦も6勝2敗で暫定1位、名人挑戦獲得まで一気にいくと思われていた
その谷川四冠を破り高橋九段とのプレーオフに進んだのは68歳の大山だった
この記事の序盤研究のスペシャリストと終盤の鬼の考察もなかなか面白い
998:名無し名人
20/03/14 12:39:15.17 bI7KUib5F.net
大山は羽生はおろか中原や谷川よりも将棋の強さで劣るからな
大山は史上最強棋士候補すらならない
999:名無し名人
20/03/14 12:42:48.27 6rgYMcli0.net
康光なんて対 羽生戦の勝率が年一つ上だけなのに
羽生より４７歳上 ２８歳上 ２４歳上の 大山 米長 中原 より
低い雑魚だぞ ｗｗｗ
しかも羽生ホラはる同様ソフト対戦逃げて渡辺に押し付けた屑やん
こいつの言葉なんて無価値だな ｗｗｗ
1000:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/14 12:51:30 6rgYMcli0.net
ま 今年で４年連続勝率五割の羽生雑魚ハルが史上最強のわけないな
佐藤 雑魚光 みたいな ６３歳以後の大山より棋力下の忠犬の
お蔭でタイトル９９期も量産できた
しかし大山先生の孫弟子の佐藤天彦により
１８歳下の棋士に名人戦で３勝８敗の二連敗で完ボコニされ
史上最低レべル時代の王様なのがバレタからな ｗｗｗ
あくまで羽生の記録は参考記録だろうな ｗｗｗ
1001:名無し名人 (ﾌｧﾐﾜｲ FF8d-+LzM)
20/03/14 12:57:32 bI7KUib5F.net
康光よりも大山は弱いだろう
対戦相手のレベルが低いから大山はあれだけ勝てたんだぞ
1002:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/14 13:01:17 6rgYMcli0.net
羽生 １０８勝５５敗 佐藤 康光 １歳上
羽生 ５勝３敗 大山 康晴 ４７歳上
羽生 １６勝１０敗 米長 邦雄 ２８歳上
1003:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/14 13:04:48 6rgYMcli0.net
大山 康晴 １勝１敗 佐藤 康光 ４６歳上
佐藤康光の棋力は癌手術二回した後の 大山のレベルだな ｗｗｗ
1004:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c6de-d5Py)
20/03/14 13:06:09 0Wl397dJ0.net
ファミワイってなんや
ファミマのワイファイ？
1005:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/14 13:13:57 6rgYMcli0.net
一回線で主張できない屑なのは間違いないな
まるで畠田のブログに隠れて 僕ちゃん悪くなーい ナベが全部悪いんだー
と主張してた小便小僧と同じだ ｗｗｗ
1006:名無し名人
20/03/14 13:17:15.19 xo+J2w0u0.net
ファミマのワイファイで書き込んでるのか
何か想像するだけで惨めだな
1007:名無し名人
20/03/14 14:21:42.09 6rgYMcli0.net
URLﾘﾝｸ(mevius.2ch.sc)
五回線爺の哀れな前科
1008:名無し名人
20/03/14 17:03:31.30 G27cQEVx0.net
この羽生オタは事実でないことを平気でデッチ上げるから相手にしちゃダメだな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:466番)
466 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py) sage 2020/03/14(土) 16:53:31.13 ID:02rQvnDZ0
何がやばいってこんな強いナベでも羽生世代には歯が立たなかったってこと
本当にナベが活躍すればするほど羽生世代の凄さが分かる
事実はいうまでもない↓
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1009:名無し名人
20/03/14 17:19:40.63 cV4i3xrhd.net
将棋の強さ
渡辺、豊島>藤井君>羽生>谷川、中原>大山>升田
大まかな感じだとこんなもんだろ
1010:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 17:44:45 G27cQEVx0.net
>>970
ID:02rQvnDZ0は王将戦スレでボコボコにされてて笑える
しかも、同じ羽生オタにも愛想つかされてる
恥ずかしい奴だね
721 名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp91-Ix3N) 2020/03/14(土) 17:28:26.21 ID:baacI4cxp
>>717
歯が立たないってのはお前の間違いだぞ、少し擁護風のレスが増えたからって戻ってくんな
1011:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/14 23:31:45 G27cQEVx0.net
全然特別でないことを祭り上げて特別視している羽生信者はオカルト宗教信者と同じ
>>953
＞羽生さんは将棋指してると脳から�α�波が放出されるからな
＞もう体質からして人外なんよ
＞何百年経とうが羽生さんを越える棋士は現れないと確信できる
将棋世界1999年11月号、真部一男八段（当時）の「将棋論考」より。
そして私の場合、思考中にアルファ波が現れていてこれは大変珍しいと云われた。アルファ波というのは脳がリラックスしている時に現れる脳波で通常思考中はベータ波が出るそうである。
この実験はその後も続けられ、羽生善治を筆頭に10人ほどの若手、中堅が参加したという。そして全員が右脳中心派であることが判明した。
参加者の一人である鈴木輝彦は、自分だけ左脳派だと困るなと思っていたが皆と同じでよかったと笑っていた。
1012:名無し名人
20/03/15 00:26:08.67 6yxw/bD00.net
ソフトガー、現代将棋ガーという輩がいるので、羽生に5年ハンディを与えてやって、それを達成できるかどうか？
・52歳～54歳に3年連続でタイトル獲得
・53歳でレーティング1位になる
・56歳NHK杯
・61歳タイトル挑戦
・55～64歳の10年間で勝率5割以上
・64歳でA級竜王戦1組
1013:名無し名人
20/03/15 06:28:09.70 ARDkb2dE0.net
なんで最年長記録が最強の定義みたいになってんの？
1014:名無し名人
20/03/15 06:42:37.20 Tt3rW/r10.net
>>975
40代までは大山の圧勝だから、羽生が勝としたらここから逆転するしかないという意味だと思う。
1015:名無し名人
20/03/15 07:24:25.13 ARDkb2dE0.net
>>976
タイトル69期で圧勝言われてもだなあ
1016:名無し名人
20/03/15 09:05:45.75 aYhn9NNx0.net
30歳以降のタイトル獲得数
上：大山 下：羽生
24 (39) 41 (49) 11 (59) 計76
──┼──┼──┼─
31 (39) 21 (49) (59) 計52
大山は27歳から2タイトル(名人、九段)、28歳から3タイトル(名人、九段、王将)
それ以前は名人のみで実質25歳以前はノーチャンス
36歳から4タイトル(王位戦新設)
40歳から6タイトル(棋聖戦が年2回)、52歳から7タイトル(棋王戦新設)
王座戦は60歳になってからのタイトル戦
1017:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/15 09:16:28 aYhn9NNx0.net
見ての通り、40代で41期獲得した大山だからこそ50代でタイトル11期獲得できた
40代21期の羽生が50代に何期獲得できるか
8タイトルというハンディをもらっても大山に並ぶのは絶望的だろう
1018:名無し名人
20/03/15 09:26:53.44 ho+TmRQK0.net
羽生に並ぶのは無理と変えたほうがいいぞ
1019:名無し名人
20/03/15 10:04:18.96 aYhn9NNx0.net
20スレも大山最強を支持するデータの圧勝となった
なぜそうなったかはいうまでもない
羽生支持派が大山支持派のデータをスルーしているからだ
反論できなければ負けなのはいうまでもない
羽生派のデータは無視してもいいようなデータだけだった
森下に大山は0-6などというのもそうだ
羽生に比較対照できるデータ(43歳年少の棋士との対局)はない
比較できないデータで冷やかすしかないことを自覚しているわけだから自ら負けを認めているに等しい
ごく一人の羽生オタの妄言だという言い訳も通らない
他の羽生オタから諫める意見がでないどころでない
むしろ、同調しているからだ
825 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py) sage 2020/03/12(木) 10:04:35.49 ID:WEwkCizv0
>>827
偶然もあるし、当時の羽生が覚醒前だったのもある
大体にして、大山は森下に0勝6敗のカス
834 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu) sage 2020/03/12(木) 14:28:23.63 ID:zmEEoV3m0
>>828
辛辣で草
切れ味ありますね
1020:名無し名人
20/03/15 10:45:36.31 phTzmBl+0.net
人を晒した後で自分が間違っていたことに気付き、慌てて取り繕うという醜態をご覧下さい
>>953→>>973
1021:名無し名人
20/03/15 10:59:27.10 aYhn9NNx0.net
俺のレスに羽生オタが反対意見を出せずにスルーしたり、あるいは言い訳に終始しているのは厳選してもこれだけある
>>156,157,183,185,189,198,221,223,224,246,308,353,364-366,411,41,422,444,499,522,538,594,635,642,715,754,755,760,827,829,836,878,881,883,948,973,978,979
1022:名無し名人
20/03/15 11:03:22.43 Fwl5U5YW0.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりも傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
1023:名無し名人
20/03/15 11:04:55.01 phTzmBl+0.net
捏造野郎の解析を信じるバカはいないから仕方ない
いまだに自分には信用があると思っている救いがたい知恵遅れの証拠レス
↓↓↓
＞先手勝ちの30局の一致率を比較した棒グラフ>>153
1024:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/15 11:06:39 aYhn9NNx0.net
>>982
オカルト羽生オタ
羽生を神格化した羽生教信者
＞体力が凄いってか体質が特殊なんよ 羽生さんは
＞羽生さんは将棋指してると脳から�α�波(リラックスしてる時の脳波)が放出されて、脳がリラックス状態になるんよ
＞何百年経とうが羽生さんを越える棋士は現れないと確信できる
真部一男八段
＞そして私の場合、思考中にアルファ波が現れていてこれは大変珍しいと云われた。アルファ波というのは脳がリラックスしている時に現れる脳波で通常思考中はベータ波が出るそうである。
＞この実験はその後も続けられ、羽生善治を筆頭に10人ほどの若手、中堅が参加したという。そして全員が右脳中心派であることが判明した。
＞参加者の一人である鈴木輝彦は、自分だけ左脳派だと困るなと思っていたが皆と同じでよかったと笑っていた。
恥ずかしいから羽生教信者は二度と顔だすなよ
1025:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/15 11:20:03 aYhn9NNx0.net
思考中にアルファ波が出ていた真部が詰将棋を解けなかったわけだから、アルファ派は将棋の強さと関係ない
俺も手を深く読んでいるときは無心になっているからアルファ波が出ているわけだ
羽生だけの体質でも、羽生だけが特殊でもないことを信奉していたことがバレて恥ずかしくないのかな
1026:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 11:21:02 phTzmBl+0.net
人を晒した後に間違いを指摘され取り繕いを始めるという醜態をご覧ください
>>953←アルファー波をオカルト呼ばわり
↓
>>956に言われて自分の間違いに気付く
↓
>>986←後出しで当初なかった論点を持ち出し、すり替える