20/03/08 22:54:40 ObJyn9300.net
＞＞664
プロでもない自分には判定はできないけど、
じゃあなんでプロはみんな研究するの？
研究した方が勝ちやすいからでしょう
一撃必殺の研究手ということではなくて、
どんなに強くてもみんな間違えるけど、勝敗を決める局面まで研究しているということではなくて
研究により少しでも有利な局面に持っていければ、勝つ確率が上がるということ
森内、渡辺がそうだったんじゃないかなと思う
701:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:58:53 /ug+aXxO0.net
羽生九段自身が研究家で、いっぱい研究してた棋士ですから。
忙しくて研究できない、ってのは嘘です。
会長職で忙しくて研究できないってのは分かりますが。
羽生九段は対局がいっぱいあっただけですから。
対局中は将棋のことを真剣に考えることができるんです。
それがすでに研究の場なんですよ。
だから羽生九段が、研究手のストックがないけど相手の得意に乗って勝つとか
大事な勝負で森内や渡辺は研究手を用意しているけど羽生九段は用意していないとか
そういう物語はね、基本嘘なんです。
羽生九段は、名人戦前に吐くほど研究していたそうです。
702:名無し名人
20/03/08 23:02:11.45 /ug+aXxO0.net
羽生最強を信じる羽生オタにとっては、あってはならないことかもしれませんけど
羽生九段自身、名人竜王信者なんです。
過去の発言から、明らかにそうなんです。
で、羽生九段が
実は名人戦竜王戦に力を入れていて
なおかつ負けていたとしたら、どうでしょう。
羽生オタの皆さんにとっては大変なことですね。
あってはならないことでしょうか。
でも、普通に考えると、羽生九段も力を入れていたはずなんですよ。
だって、大タイトルですから。名人竜王2つ取って真のチャンピオンと言っていた人ですから。
あまり考えたことないでしょうけど。羽生九段は力、入れてたと思いますよ。
負けましたけど。
最強のはずの羽生九段が「力を入れたのに負けた」という物語は、お嫌いですよね。
まあ、分かります。
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 23:04:02 loJSKEbA0.net
終盤力で負けたようにしか見ないんだが渡辺の研究勝ちなの？
竜王戦 奇跡の逆転劇 渡辺明 X 羽生善治 (2008)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:12:20 NP2z06TG0.net
>>664
自分では将棋を指したこともない人のようだね
持ち時間で全然ちがってくるのが将棋なんだよ
強いか弱いかを議論する前にまずそのことが実感としてわからないのは致命的だよ
森内が竜王戦への登場が少ないのは挑決トーナメントは二日制じゃなく、A級順位戦より持ち時間が少ないのが原因にすぎないわけよ
だから登場は少ないが羽生とは1-0、渡辺とは1-2と結果を出している
渡辺はこれまでは夜戦が苦手なのが原因で名人挑戦が一度もないだけ
705:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:13:19 NP2z06TG0.net
>>666
角将ってどういう意味よ
706:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 23:15:47 mLXiQuLk0.net
まぁ確かにこれから藤井聡太がどれだけタイトル取ろうが同世代に先に永世名人とられたら最強はないわな
707:名無し名人
20/03/08 23:20:16.86 +uXSVFkC0.net
羽生谷川アベック引退見たいな～
708:名無し名人
20/03/08 23:20:20.15 9TeZYwZV0.net
>>562
アホな計算をする前に、この簡単な問題について考えるべき（中学入試レベル）
1) トーナメント方式の大会に参加した回数と優勝した回数を用いて１回の大会で優勝する確率を表せ
2) その大会が、予選優勝者が前回優勝者に挑戦して優勝者を決める
いわゆるタイトル戦方式だった場合に、タイトル１期を獲得する確率を表すとき
その式は1)と同じとなるかどうかを述べよ
3) タイトル戦方式で参加期数と獲得期数の比が等しい者がいた場合
タイトル１期を獲得する確率が高くなるのは、参加期数の多い方か少ない方か（または同じか）を答えよ
4) タイトル戦方式での参加期数と獲得期数を元に「強さを比較する」場合
タイトル１期を獲得する確率を求めて比較するのが妥当かどうかを述べよ
709:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 23:29:12 /ug+aXxO0.net
中学数学も悪くないけど、今は高校化学を勉強中なのです。
この無機化学や有機化学の基本的なところは丸暗記するしかないのでしょうか？
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b06-GBAa)
20/03/08 23:52:49 9TeZYwZV0.net
「占有率（）」終了でおｋ？
それとも生きてる限りは、やり続けんの？
711:名無し名人
20/03/08 23:59:58.23 /ug+aXxO0.net
羽生オタの皆さんが悔しがると楽しいので、続けるつもりです。
化学と英語の勉強も頑張りました。
712:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/09 00:02:00 eeuv9nQs0.net
酸化剤還元剤のこの、半反応式の左右の物質は、とりあえず、覚えるしかないのね。
水素イオンとか電子は覚えなくてもよくて、左右の物質は覚えると。
覚えること多いですねえ。
713:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb83-xiWk)
20/03/09 01:40:46 BYfp5QlG0.net
>>681
もう大山圧勝ですけどまだやるんですね
714:名無し名人
20/03/09 01:59:02.31 5HSdtbMv0.net
また羽生オタが恥晒してるのか
715:名無し名人
20/03/09 06:37:21.34 I7QKiyMz0.net
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
羽生雑魚ハル弱すぎじゃー ｗｗ
716:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8f-tZC/)
20/03/09 06:44:54 /u5ldEnaK.net
何を言っても、タイトル戦線で１０周以上引き離していたはずの森内に１８世を先取りされた時点で羽生最強論は揺らぐよ。
717:名無し名人
20/03/09 06:52:48.57 nqZP7lHK0.net
中原108-55大山
これで最強とかｗ
718:名無し名人
20/03/09 07:01:44.14 I7QKiyMz0.net
中原と大山の間に１０００勝棋士が４人いて
この人達との勝率比べれば大山が超人と言われるわけがわかるだろう ｗｗｗ
５０前で４年連続勝率５割台に落ちぶれた雑魚ハルじゃ
永遠にできない記録だしなー ｗｗｗ
719:名無し名人
20/03/09 09:00:30.14 4KX8FE3O0.net
四間飛車で無双できた大山時代w
720:名無し名人
20/03/09 09:13:30.69 4KX8FE3O0.net
居飛車から逃げてにわか振り飛車やっても勝てる大山時代
名人18期とれますわw
721:名無し名人
20/03/09 10:59:58.97 4kyUndRA0.net
無敵時代の大山とタイトルを争った棋士のレベルは高かった
その何よりの証拠が1000勝棋士の多さだね
今より年間対局数が少なかった時代だからなおさらだな
1000勝達成年と達成時年齢
1978 大山康晴 54歳
1989 加藤一二 49歳
1991 中原 誠 44歳
1994 米長邦雄 51歳
1999 内藤國男 60歳
2000 有吉道夫 65歳
2002 谷川浩司 40歳
2007 羽生善治 37歳
2016 佐藤康光 47歳
大山と60局以上対戦している棋士の6棋士が1000勝を達成している
谷川以降、1000勝を達成した棋士は年間対局数が増えたにもかかわらず、羽生と佐藤康光しか出ていない
桐山ですら72歳にして1000勝に届いていない
中原と同期の桐山があと7勝、羽生より4歳年長の森下があと63勝まできているが、森下は毎年10勝するとしてあと7年、60歳でようやく達成する
1000勝するということはそういうことだ
升田九段の通算勝率(0.603)は米長(0.580)より高いのに升田の通算勝利数(566勝)は米長(1103勝)の半分しかなかった
今の対局数なら当然大山も升田も二上、塚田、木村も40代、あるいは30代に1000勝を達成していたことだろう
つまり、今の対局数なら40代で軽く1000勝を達成してしまうような棋士(木村、塚田、升田、二上、有吉、内藤、加藤、米長)を相手に最強だったのが大山だ
722:名無し名人
20/03/09 12:49:57.54 whu8CPxhd.net
>>691
羽生は同世代に康光、森内、郷田、丸山、深浦と1000勝クラス5人だけどな
ここに挙げられてる棋士は全員大山と1学年差以内なん？
康光、森内、郷田、丸山、深浦は全員羽生と1学年差以内だが
723:名無し名人
20/03/09 13:15:11.82 4kyUndRA0.net
>>692
羽生世代はもう50歳に突入しようとしているのに1000勝達成が康光と羽生だけなんだよ
大山の頃とは年間対局数が増えているのに物足りないね
史上最強棋士なら大山みたいに同年代の棋士には圧倒できるくらいの強さがないとね
大山は上の棋士にも下の棋士にもその年代の最強棋士を相手に無敵だったわけだからね
つまり、大山のライバルは皆、今なら20年に一度の大物棋士ばっかしだからレベルが高いのよ
例えば、久保九段は1000勝にあと240勝だ
年20勝ベースでもあと12年掛かる
とても50歳前には達成は無理だ
渡辺ならあと350勝だ
年40勝ベースなら9年、44歳で達成可能だ
年30勝ベースなら12年、47歳で達成する
つまり、渡辺クラスの技量のライバルが上にも下にも何人もいたのが大山なんだな
724:名無し名人
20/03/09 13:23:41.21 qqG6Q1Fl0.net
羽生が最強
725:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 13:24:24 qqG6Q1Fl0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
726:名無し名人
20/03/09 13:45:55.82 4kyUndRA0.net
昭和の時代だったら5年に一人の逸材が将棋人口が半減した今だと10年～20年に一人しか現れない逸材になってしまったんだな
それだけ棋士としてのレベルは落ちている
進歩したのは将棋の定跡や技術面で、棋士の素質面から見た掘り出し棋士は、谷川以降、羽生、渡辺、藤井ぐらいしかいない
昔はもっといたわけだ
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原とね
727:名無し名人
20/03/09 13:52:12.91 qqG6Q1Fl0.net
>>696
なんかそういうデータあるんですか？
728:名無し名人
20/03/09 14:03:00.96 4kyUndRA0.net
>>697
君はレスしている内容がアホすぎる
質問も愚問すぎてアホ丸出し
729:名無し名人
20/03/09 14:37:26.26 qqG6Q1Fl0.net
>>698
データは無いんですね
じゃあ、大山時代はレベルが高かったとか嘘つくのやめてもらっていいですか？
730:名無し名人
20/03/09 14:44:32.45 qqG6Q1Fl0.net
1901年度 金子
1902年度 なし
1903年度 なし
1904年度 斎藤、萩原、木村雄
1905年度 渡辺東
1906年度 なし
1907年度 なし
1908年度 坂口
1909年度 なし
1910年度 加藤治
1911年度 大野、小堀
1912年度 梶、北楯、松下
1913年度 板谷四
1914年度 塚田正、松浦、荒巻
1915年度 なし
1916年度 高島、松田辰
1917年度 花村、升田
1918年度 南口、丸田
1919年度 高柳
1920年度 なし
1921年度 松田茂
1922年度 廣津、原田、大山
1923年度 加藤博
1924年度 五十嵐
1925年度 なし
1926年度 灘
1927年度 なし
1928年度 なし
1929年度 関根
1930年度 熊谷
1931年度 大友、二上
731:名無し名人
20/03/09 14:44:50.43 qqG6Q1Fl0.net
1932年度 なし
1933年度 山田
1934年度 なし
1935年度 木村徳、有吉
1936年度 佐藤大、芹沢
1937年度 なし
1938年度 なし
1939年度 内藤、加藤一
1940年度 板谷進
1941年度 大内
1942年度 なし
1943年度 米長
1944年度 なし
1945年度 なし
1946年度 森、勝浦、石田
1947年度 中原、桐山
1948年度 なし
1949年度 森安、淡路
1950年度 田丸
1951年度 真部
1952年度 青野
1953年度 なし
1954年度 なし
1955年度 なし
1956年度 小林
1957年度 田中
1958年度 なし
1959年度 なし
1960年度 高橋
1961年度 なし
1962年度 谷川、島
732:名無し名人
20/03/09 14:45:09.57 qqG6Q1Fl0.net
1963年度 南、井上
1964年度 塚田泰
1965年度 なし
1966年度 森下
1967年度 阿部
1968年度 なし
1969年度 村山、佐藤康
1970年度 先崎、丸山、羽生、藤井、森内、郷田
1971年度 屋敷、深浦
1972年度 なし
1973年度 木村一、行方、三浦
1974年度 鈴木
1975年度 久保
1976年度 なし
1977年度 なし
1978年度 なし
1979年度 なし
1980年度 なし
1981年度 なし
1982年度 阿久津、橋本
1983年度 なし
1984年度 渡辺明
1985年度 なし
1986年度 広瀬
1987年度 佐藤天
1988年度 稲葉、糸谷
1989年度 なし
1990年度 豊島
1991年度 なし
1992年度 なし
1993年度 なし
733:名無し名人
20/03/09 14:46:34.12 qqG6Q1Fl0.net
歴史上最も競走が激しかったのは羽生時代で間違いない
その中1人で七冠全て持ってた羽生が最強なのは言うまでもない
734:名無し名人
20/03/09 14:51:15.11 qqG6Q1Fl0.net
A級順位戦が出来たばっかりの頃なんて、棋士を目指す人間が少なかったから棋士人口もかなり少ないし、レベルの低さはお察し
735:名無し名人
20/03/09 15:00:20.50 qqG6Q1Fl0.net
加藤一二三の順位戦成績
今じゃ考えられないくらい人数が少ないし、スコアも大したことないのにノンストップでA級まで上がってる
加藤一二三が出てきた頃でもこんな競争率低いんだから、A級が出来たばっかりのころのレベルなんてお察し
C2
加藤一二三四段15
○市川 ●西本 ○野村 ○橋本 ○畝 ○増田 ○畝 ○野村 ○西本 ○増田 ○市川 ○橋本 A
11-1
1/16
昇級
C1
加藤一二三五段16
●二見 ●北村 ○角田 ○神田 ○星田 ○大和 ○橋爪 ○津村 ○岡崎 ○藤川 ○山中 ●加恵 ○木川
10-3
2/14
昇級
B2
加藤一二三六段17
○南口 ○山田 ○北村 ○佐瀬 ○北秀 ●金高 ○山川 ○下平 ○京須 ○建部 ●萩原 A A
9-2
昇級
B1
加藤一二三七段18
○加博 ○松田 ○高島 ○梶 ○本間 ○松浦 ●熊谷 ○清野 ●萩原 ○松下 ○高柳 ○広津 A
10-2
2/13
昇級
736:名無し名人
20/03/09 15:02:56.19 qqG6Q1Fl0.net
順位戦が始まったころなんて低レベルも低レベルなんだろ
737:名無し名人
20/03/09 15:05:56.85 qqG6Q1Fl0.net
大山の順位戦の成績も調べてみた
大山は24歳の時にA級昇級逃してるんやな
レベル低い時代でもこんな昇級遅いんだから、現在じゃガチでA級に上がれるかどうかって話じゃね？
738:名無し名人
20/03/09 15:39:37.00 DWMGOI/C0.net
大山名人が君臨してた時代に20代の加藤一二三が3回A級から叩き落されたレベルの高い時代
53歳の加藤一二三が22歳の羽生と一緒にA級昇級して62歳までA級にいられたレベルの低い羽生時代
739:名無し名人
20/03/09 16:22:40.63 4kyUndRA0.net
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
10代の将棋参加率は二上まで戦前が80%で推移、戦後は漸次減少し
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで急落して底打ちした
740:名無し名人
20/03/09 16:49:06.47 sFZW88iZ0.net
昔は将棋人気あったぞ
クラスの男の子で将棋の駒の動かし方は全員が知っていたし
雨の日はみんなで将棋を指していたぞ
今は将棋の駒の動かし方を知っている人は数人いつかいないかだし
将棋の話題は皆無で将棋人口は昔の1/10以下であることはまちがいない
大山の時代は将棋人口は今の10倍、プロ人口は今の半分
プロは選ばれた人しかなれない時代だった
羽生の時代は昔ならプロになれなかったアマレベルの棋士が半分を占め
研究はソフトがやってくれてそれを覚えるだけの時代
どちらがすごいかは人それぞれだが
同じ時代を生きた棋士たちの中で、大山は18回名人をとり羽生は9回名人をとった
その事実だけが後世の評価になるだろう
741:名無し名人
20/03/09 18:35:01.46 e5cazBbOF.net
うむ
大山は別格
742:名無し名人
20/03/09 18:49:35.28 I7QKiyMz0.net
>>703
羽生より名人戦でも竜王戦でも強い羽生世代最強の森内は
今やプロ棋士のレートで６０番台だろ ｗｗｗ
史上最低レベル時代いう事だろうね
743:名無し名人
20/03/09 18:57:19.24 I7QKiyMz0.net
>>703
七冠で９９期もタイトル獲得した羽生自体
１８歳しか違わない佐藤天彦に５０歳にもならないうちに
３勝８敗のダブルスコア越えで完膚なきまでに叩きのめされて名人戦
２連敗したのも羽生世代が史上最低レベル時代な如実に証明してるね
サンザン馬鹿にしてきた大山先生の孫弟子により
化けの皮がはがれた羽生雑魚ハルが哀れじゃな ｗｗｗ
744:名無し名人
20/03/09 19:40:14.15 4kyUndRA0.net
順位戦の表から羽生がプロ入りした当時のレベルがわかる
1986年羽生が順位戦に参加した年
◯B1棋士14名
元A級棋士 内藤(昇級) 青野(昇級) 森安 勝浦 板谷進 田中寅彦
★後のA級棋士 石田
◯B2棋士21名
元A級棋士
大内(昇級) 加藤博二 関根 丸田 芹沢 佐藤大五郎
★後のA級棋士 塚田(昇級) 島朗
◯C1棋士24名
★後のA級棋士 高橋(昇級)
◯C2棋士49名
元A級棋士 五十嵐 広津
★後のA級棋士 井上 森下 羽生
B1からC2まで108名のなかに後にA級まで昇級した棋士は石田、塚田、島、高橋、井上、 森下、羽生の7名だけ
これしきのレベルだから最も若い羽生が面白いように勝ち上がれた
もっとも羽生はこの年度8勝2敗で、C1に昇級したのは浦野(23歳)、小野(24歳)、所司(25歳)
745:名無し名人
20/03/09 19:46:19.67 4kyUndRA0.net
では、実際の順位戦表で確かめてみよう
これは羽生がB2に昇級した1990年度の順位戦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この中で後にA級に昇級した棋士は羽生のみ
それなのに羽生は2敗(前田、吉田)し昇級を逃した
翌年度のB2順位戦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
後にA級に昇級する棋士は羽生と森下のみ
この面子で羽生は2敗(東、佐伯)して昇級
1992年度のB1順位戦がこれ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
B1なのに新鋭棋士は羽生のみ
如何にレベルがスカスカだったか知れる
746:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/09 19:55:33 4kyUndRA0.net
A級棋士は今も昔も毎年入れ換えがあり昇級できるのは1年に2人だけ
こうやってA級のレベルが維持されてきた
プロになれるのも今より狭き門で1年に2人しかプロになれなかった
ここで、重要なのはどれだけの将棋参加人口から選び抜かれた将棋エリートなのかということだ
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
747:名無し名人
20/03/09 19:58:09.59 qqG6Q1Fl0.net
戦争で世間は将棋どころじゃ無いし、プロ棋士になろうとする人間も少なかった時代
748:名無し名人
20/03/09 20:00:18.43 qqG6Q1Fl0.net
その80％のうち将棋を目指すのなんてたかが知れてる
将棋棋士が職業として定着する前だし、世間は戦争とか貧困で将棋なんて指してる暇がないからなおさら
そんな時代にてっぺん取ったって自慢できない気がするなあ
749:名無し名人
20/03/09 20:03:54.32 tDfYsO7P0.net
羽生は総タイトル獲得数に比しては、名人・竜王獲得数が少ない
なぜだろう
弱いからというのが角将の答えだが、それは答えになっていない
弱いってったって、99期もタイトル取ってる
その�
750:ﾓから、名人・竜王取れるのが真の強さだみたいな迷走が始まるんだけど、真の強さって何？ 真の強さは名人・竜王取れることなどという循環論法が始まり、 名人・竜王を大山ほど取っていないから大山より弱いというオカルト物語が始まる 真の強さという抽象的なものが内在して、それにより名人・竜王、その他のタイトル獲得数が決まっていくみたいな物語は、ほんとにオカルトだよな 俺はなぜだろうと思って、羽生の名人・竜王を主に阻んでいた森内・渡辺を見ると 名人・竜王以外は拍子抜けするほど取っていない だから、森内・渡辺はそれぞれ名人・竜王に特化していたんじゃないのかなと感じた 2日制云々っていうけど、そんなに2日制が得意なら、森内は、竜王・王将だってもっと防衛してもいいし 渡辺も同様
751:名無し名人
20/03/09 20:07:00.06 qqG6Q1Fl0.net
弱いなら99期もとってない ←正論すぎて草
752:名無し名人
20/03/09 20:08:37.29 tDfYsO7P0.net
>>674
また、自分があたかもプロで持ち時間の違う将棋を普段指しているかのようなことを
それがオカルト
753:名無し名人
20/03/09 20:10:11.83 tDfYsO7P0.net
>>691
こんどは1,000勝を強さの基準に持ち出してきた
時代が違い可能対局数が違うともいっている
ってことは単に年齢別累計勝率グラフでも示せば強さがわかるのかな
えらい簡単な話になっちゃったな
754:名無し名人
20/03/09 20:10:51.22 qqG6Q1Fl0.net
渡辺はともかくとして森内は絞ってるだろ
3割名人だけど名人戦で羽生相手にはしっかり防衛するって絞ってるようにしか思えない
755:名無し名人
20/03/09 20:13:31.90 1B7Tetyw0.net
羽生も大山も強いのは確定しているけど、
このスレでは答えがでない。
てか永久に結論は出ない。
藤井君が圧倒的に強すぎたらこのスレが終了するときかも。
756:名無し名人
20/03/09 20:13:37.99 DWMGOI/C0.net
>>651
68歳大山の四間飛車に負けた20歳の羽生棋王
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
757:名無し名人
20/03/09 20:15:02.55 qqG6Q1Fl0.net
1433勝時点の勝率を見れば終わってる話しなんだよ
棋戦とタイトル戦が少なかったせい勝ち数は稼ぎにくいにしても、勝率に関しては関係ないどころか少ない方が有利よね
対局数少ない方が過密日程にもなりにくいし
なのに、大山の勝率は羽生の勝率より低い
どう考えても羽生の方が強いってことよね？
758:名無し名人
20/03/09 20:16:07.82 DWMGOI/C0.net
>>719
羽生「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
759:名無し名人
20/03/09 20:16:20.41 qqG6Q1Fl0.net
>>725
1局の将棋じゃなんとも言えない
通算でみれば羽生のダブルスコアで勝ち越し
760:名無し名人
20/03/09 20:17:30.67 qqG6Q1Fl0.net
>>727
竜王0期の大山は論外やなw
761:名無し名人
20/03/09 20:22:07.83 qqG6Q1Fl0.net
衰えたとはいえ、全盛期迎える前の羽生にダブルスコアで負け越しはいかんでしょw
しかも10局も指してw
全盛期同士なら8割羽生が勝つっていうのも分かる気がするなぁ
762:名無し名人
20/03/09 20:23:03.79 tDfYsO7P0.net
そして勝率で言えば
羽生は大山超えの勝数時点で勝率も大山を上回っている
また、タイトル戦登場数によるタイトル獲得率も大山を上回っている
ただ、俺は、「だから羽生の方が強い」と言いたいわけじゃない
大山全盛時代の突出度は羽生以上だし、50歳以降の強さも驚異的（まあ50歳以後の羽生がどうなるかはこれからを見ていくしかないけど）
けど、角将はアンチ「羽生オタ」を装い、結局単にアンチ「羽生」なんだよな
そのためにオカルト物語を日々生産し続ける
醜いよ
763:名無し名人
20/03/09 20:26:12.21 qqG6Q1Fl0.net
これ以外の何があるってよ？w
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
総合 羽生>>>大山
764:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:30:51 qqG6Q1Fl0.net
>>724
まあ、極論連盟公式のデータを出されようが俺は認めない！と頑なに言い続ければ負けることはないからな
ディベートみたいに審査員がいるわけでも無いし
まあ、でも世間的には羽生が史上最強だし、ここでどれだけ吠えてもそれが覆る事が無いってのが惨めで笑えるw
765:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:33:09 qqG6Q1Fl0.net
もう羽生最強でいいじゃん
俺だって好きでこんなことやってる訳じゃないんだよ？
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
766:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:35:20 qqG6Q1Fl0.net
大山は凄い でも羽生はもっと凄い
これが1番自然な結論だって
だって、連盟の公式記録と世間がそう言ってるんだもん
こちらはこれ以上何も言う必要はない
767:名無し名人
20/03/09 20:38:02.01 qqG6Q1Fl0.net
いいじゃん 歴代2番目に強い棋士でさ
タイトルすら獲得できないのが大半なんだから、タイトル80期は本来めちゃくちゃ凄いこと
単にそれよりもっと凄いことをする人が現れたってだけ
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/09 22:00:31 CO844rC40.net
>>736
50点満点の45点より100点満点の60点の方が凄いの？算数苦手なんだね。勝率もそうだよ。若い頃の対局数が段違いだから羽生が上になるのは当然。小学校レベルの問題ができないんだね。
769:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 22:08:12 qqG6Q1Fl0.net
>>737
大山オタ惨めだなwww
770:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 22:10:25 qqG6Q1Fl0.net
テストで例えるなら制限時間は同じで問題数は2倍って注釈も入れないと
771:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/09 22:16:40 4kyUndRA0.net
なに急にスレが伸びているのかと思ったら羽生オタが発狂していたのか
772:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/09 22:21:09 tDfYsO7P0.net
一致スレの論法の瑕疵もここらできちんと指摘しておく
40手以降逆順で解析の一致率って恐らく勝者の一致率が高く出て敗者の一致率が低く出るんだと思う
まあこれはShogiGUIの振る舞いを知らないから想像だけどね
でも逆順解析って勝った方の手はまさにその勝った筋を深く読み、負けた方はその逆だからそうなってもおかしくない
で、勝局一致率、敗局一致率はどんな棋士でもさほど変わらない
そうなると勝局一致率を勝率で、敗局一致率を敗率で加重平均したトータルの一致率は結局勝率そのものとあまり変わらない
結局勝率を見ているだけなんだよな
棋譜の指し手一手一手の内容自体を解析することとは外れてくる
やるのなら逆順ではなく正順での解析の方が意味あるものが出てくるんじゃないのかな
773:名無し名人
20/03/10 00:53:21.80 GVUsaT6O0.net
>>741
率率ばっかいってないで、計算した率だせよ。
なぜ率調べたなら載せないの？苦労して出しただろうに。
載せたら文句ないよ。。それこそ、今までまとめてきた勝率と関連あるだろう。
774:名無し名人
20/03/10 00:53:31.04 JJqOy65n0.net
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。
しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。
史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
775:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/10 00:55:53 GVUsaT6O0.net
まぁ、これいっちゃうとあれだけど、ちゃんと計算式も載せて。
素人ばかりなの。頼むから載せてくれ～素人で教えてもらってすまん～
776:名無し名人
20/03/10 01:04:59.30 JJqOy65n0.net
タイトル7個時代にコンプリートしたのは谷川・羽生
挑戦コンプリートは康光
6個挑戦 森内
5個挑戦 桐山・森下・郷田・丸山・渡辺・豊島
4個挑戦 高道・島・木村
3個挑戦 南・藤井･深浦・三浦・久保・広瀬・天彦・永瀬
森内は王位以外のタイトル6個挑戦してるので名人だけに絞ってるわけじゃない
777:名無し名人
20/03/10 04:35:30.93 svDlTH5X0.net
Ａ．金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個、メダル総数80個
Ｂ．金メダル9個、銀メダル7個、銅メダル83個、メダル総数99個
どちらがすごいかを世間に問えば９割方の人はＡと答えるだろう
金メダル＝名人
銀メダル＝竜王
銅メダル＝九段、十段、叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖
プロ棋士の多くが名人と竜王を別格だと思っていて、特に名人は特別だと思っている
名人と竜王以外のタイトルをいくつもっても、名人や竜王に序列で上回ることはない
金メダル数で優劣をつけるのが一般人
メダル総数で優劣をつけたいが羽生オタ
778:名無し名人
20/03/10 07:07:50.55 1XxI5LJd0.net
>>703
七冠で９９期もタイトル獲得した羽生自体
１８歳しか違わない佐藤天彦に５０歳にもならないうちに
３勝８敗のダブルスコア越えで完膚なきまでに叩きのめされて名人戦
２連敗したのも羽生世代が史上最低レベル時代な如実に証明してるね
サンザン馬鹿にしてきた大山先生の孫弟子により
化けの皮がはがれた羽生雑魚ハルが哀れじゃな ｗｗｗ
779:名無し名人
20/03/10 07:08:41.07 1XxI5LJd0.net
>>703
羽生より名人戦でも竜王戦でも強い羽生世代最強の森内は
今やプロ棋士のレートで６０番台だろ ｗｗｗ
史上最低レベル時代いう事だろうね
780:名無し名人
20/03/10 07:16:11.82 xWjxPrvu0.net
>>746
タイトル自体金メダルのようなもん
781:名無し名人
20/03/10 07:17:29.96 1XxI5LJd0.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生の棋力の低さが分かるな ｗｗｗ
名人戦では勝てないので姑息に王座戦に絞り２４勝２敗で
強そうに見せてるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ
782:名無し名人
20/03/10 07:17:59.44 xWjxPrvu0.net
一般人は大山なんて知らないし
一般人はタイトル99期の羽生さんを歴代最強だと思ってる
783:名無し名人
20/03/10 07:18:06.46 xWjxPrvu0.net
もう羽生最強でいいじゃん
俺だって好きでこんなことやってる訳じゃないんだよ？
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
784:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/10 07:19:25 xWjxPrvu0.net
>>750
名人なんて今や小記録に過ぎない
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
785:名無し名人
20/03/10 07:26:00.12 xPfpBuE60.net
>>731
言っていることが支離滅裂だね
どうやら論理的な思考ができない人のようだね
整理してやるよ
ここからどうやったら大山より羽生の実績がいいなんて妄言が出てくるかね
大山と羽生のタイトル獲得数の比較
29歳まで(羽生が勝っているのはここだけ)
大山 10タイトル中4期で0.400
羽生 77タイトル中47期で0.610
30代(獲得率で断然大山)
大山 34タイトル中24期で0.706
羽生 70タイトル中31期で0.443
40代(獲得数、率とも大山の圧勝)
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288
50代(獲得しているのは大山のみ)
大山 68タイトル中11期で0.162
羽生 80タイトル中？期で？
羽生が大山に勝っているのは10代と20代だけ
明らかに対抗棋士が少なかったのが幸いしている
加藤、米長、中原らは衰退し、谷川はタイトル戦の常連とは言えがたく、森内は遅れをとり、渡辺はまだプロになっていなかった
一方、大山は24歳までは参加できるタイトル棋戦がなかった
戦後もタイトル戦は3棋戦しかなく、名人は九段戦に出れなかった
しかも、指し盛りで滅法強い3強(木村、塚田、升田)と戦わねばならなかった
名人は九段に出れないかわりに名人九段五番勝負というのがあったが大山は4回制している(木村、塚田相手に2回ずつ)
786:名無し名人
20/03/10 07:39:13.44 xPfpBuE60.net
>>731
下記データは47歳までを集計したものだ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.8478 0.6537
タイトル獲得率 0.7174 0.4829
タイトル戦勝率 0.8462 0.7388
タイトル局勝率 0.6842 0.6424
すべてにおいて大山が羽生を上回っている
もちろん、48歳までの集計ならもっと差が出る
787:名無し名人
20/03/10 07:46:08.01 xPfpBuE60.net
>>753
＞タイトル獲得率（獲得数/登場数）
これはタイトル獲得率でなくタイトル戦勝率だ
タイトル獲得率は獲得数/タイトル数で計算する
もちろん、タイトル戦勝率もタイトル獲得率も大山＞羽生だ(>>755)
788:名無し名人
20/03/10 07:46:32.80 xWjxPrvu0.net
48歳までの勝率とか誰も興味無いっつーの
789:名無し名人
20/03/10 07:48:04.44 xWjxPrvu0.net
>>756
タイトル戦勝率でもいいや
どっちにしろ羽生が上だ
比べるなら通算で比べろ
790:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-ZD68)
20/03/10 08:13:54 1XxI5LJd0.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生の棋力の低さが分かるな ｗｗｗ
名人戦では勝てないので姑息に王座戦に絞り２４勝２敗で
強そうに見せてるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ
ま羽生は名人戦でも永世名人相手に故意に上座に三回連続着いて
相手動揺させるという盤外戦術使い
挑戦した朝鮮人みたいなゴミだから 記録剥奪でいいよ ｗｗｗ
791:名無し名人
20/03/10 08:19:00.08 xPfpBuE60.net
>>731
次に大山と羽生の勝率を比較しても大山が勝っている
大山 羽生
15~19歳 0.859 0.782
20~29歳 0.674 0.727
30~39歳 0.697 0.693
40~47歳 0.704 0.676
──────
平均 0.734 0.720
羽生が大山よりよいのは相手に恵まれた20代だけでそれ以外は大山のほうが勝率がよい
勝率が高い10代のときの対局数が大山が少なく、羽生は大山の4倍以上あった
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているが、もし、10代の大山の対局数が羽生並に多かったら通算勝率でも大山が羽生に差をつけていた
そして、生涯の通算勝率で大山が損をしているのは勝率が下がった50代以降になって対局数が増えたことだ
これも、50代の勝率、60代の勝率ということで比較すれば大山の右に出る者はいない
大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537
792:名無し名人
20/03/10 08:34:37.04 xWjxPrvu0.net
>>760
で？通算勝率は？
793:名無し名人
20/03/10 08:44:46.57 1XxI5LJd0.net
>>761
四年連続勝率五割の羽生が勝てるのか ｗｗｗ
いつまでかなー ｗｗｗ
794:名無し名人
20/03/10 09:42:36.12 HWL5XpRQ0.net
中原108-55大山
なんじゃこりゃこれで最強とか笑っちゃうわ
795:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b52-an6d)
20/03/10 09:49:42 ehrf3JGz0.net
早熟型や晩成型など人の実力カーブには個人差あるから単純比較は難しいけど
お互いのこの辺りがピークかなと思われる連続20年間での大三冠に於ける占有率を求めてみた
大三冠とは名人位，竜王位(九段位～十段位)，王将位
20年間の3タイトルなので総タイトル数はのべ60期となる
大山は(29歳からの20年間)昭和27年～昭和46年で46期/60期=77%
羽生は(22歳からの20年間)平成4年～平成23年で24期/60期=40%
796:名無し名人
20/03/10 09:50:02.55 xPfpBuE60.net
大山がプロ棋士になったときの環境は今の藤井に似ている
年長棋士に3強がいたからだ
大山は18歳上に木村が、藤井には18歳上に渡辺がいた
大山は9歳上に塚田が、藤井には永瀬がいた
大山の5歳上には升田が、藤井の5歳上には増田がいる
それでも、この顔ぶれでは大山のほうがキツイのは明らかだろう
もちろん、藤井には豊島(12歳上)もいれば、広瀬(16歳上)もいるし、永瀬と近い千田や菅井がいる
近藤の名をあげてもいい
しかし、木村、塚田、升田の3強に匹敵しない棋士をいくら並べても釣り合わない
大山がプロ棋士になったときは同じように才能溢れた棋士がわんさかいた
大野源一(12歳上)
松田辰雄(7歳上)
丸田祐三(4歳上)
松田茂行(2歳上)
では、羽生がプロ棋士になったときの環境はどうか
大山(47歳上)、有吉(35歳上)、内藤(31歳上)、加藤(30歳上)、米長(27歳上)、中原(23歳上)、谷川(8歳上)
見ての通り、レジェンド棋士は皆ロートル化していた
全棋戦で対戦しなくてよい谷川のみを相手に戦っただけだった
797:名無し名人
20/03/10 09:56:28.41 xPfpBuE60.net
>>761
数理的な理解力0丸出しのレスをしていると君の79レスすべてが説得力に欠けてしまうぞ
もっとも君の妄言は誰一人にも支持されてなくて、羽生オタですら敵の回し者でないかと疑っているほど酷いとわかるようだが
798:名無し名人
20/03/10 09:59:40.67 xWjxPrvu0.net
>>766
大体にして平均勝率ってなんだよ
こういう意味不明な指標を作って大山を持ち上げなきゃいけないのか？
連盟公式だって平均勝率じゃなくて、通算勝率を算出しているぞ？
いい加減お前がズレてるってことに気づけ
799:名無し名人
20/03/10 10:28:01.12 ehrf3JGz0.net
ちなみに中原の連続20年を24歳からの昭和46年～平成2年としてみた
名人戦は途中昭和52年度に開催されずだったが中原は平成3年度も名人位は保持しているので
その分は補填しておいた
中原 31期/60期=52%
800:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/10 12:32:42 xPfpBuE60.net
大山と羽生の勝率比較
左 年齢を合わせた勝率比較
大山19勝 羽生12勝
中 プロ年数で合わせた勝率比較
大山18勝 羽生16勝
右 49歳以降の累計勝率比較
羽生が20勝25敗ペースなら
51歳で累計勝率が同じになり
52歳以降は逆転する
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
801:名無し名人
20/03/10 12:50:32.60 GVUsaT6O0.net
>>769
そんな仮定の数値で判断するのか
802:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/10 13:36:40 xPfpBuE60.net
参考例として谷川の勝率
49歳 10-17(0.370)
50歳 11-15(0.423)
51歳 14-22(0.389)
52歳 12-20(0.375)
53歳 11-17(0.393)
54歳 12-18(0.400)
55歳 17-14(0.548)
56歳 28-19(0.596)
57歳 17-24(0.415)
合計 132-166(0.443)
20勝25敗ペースは 勝率 0.444
10勝15敗ペースは 勝率 0.400
谷川を基準にするとA級で3勝6敗ぐらいで粘り続けるとどんどん勝率が悪くなる
リーグ戦には参戦せず、B2ぐらいまで落ち、竜王戦も3組辺りに落ちると勝率50%台をキープできるかもしれない
803:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/10 15:17:08 xWjxPrvu0.net
大山先生と西山女流三冠どっちが強いかな
804:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 067f-AwNS)
20/03/10 16:16:04 Qep0zZ/36.net
>>771
役職押し付けられてなければ
50前半も6割弱は勝てていたんだろうと思うと
米長内藤に腹が立つ
805:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-AjW4)
20/03/10 23:03:38 mojJ4Y8xd.net
>>772
大山の方が強いと思うけど、10回やれば大山が２敗位はしそうだな
806:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/10 23:25:33 vv8OzxuZ0.net
聞くところにいると角将って
角行を角将と言い間違えて、それを指摘されたら、角将という駒がある天竺大将棋・大局将棋の話だと強弁したという
フルで角行なんてふつう言わないから間違えちゃいました、えへへ、とでも言っておけばいいものを…
延々とどうでもいいことを調べて取り繕う姿が、>>760 あたりとかぶるんだよね
違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのにね
807:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 00:00:02 GZepIBew0.net
>>775
＞勝率で言えば
＞羽生は大山超えの勝数時点で勝率も大山を上回っている
＞タイトル戦登場数によるタイトル獲得率も大山を上回っている>>731
このように自分から突っ込み満載の勝率や獲得率(タイトル戦勝率とごっちゃにしている)を持ち出しておいて、データ>>754-756,760,769を出されると反論できないものだから
＞違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのね
とまさにダブスタを駆使して逃げる
こういう輩が数字に弱い典型的な羽生オタだね
まあ数字に弱くないと羽生オタにはなれないからな
それと俺は藤井がプロになってから史上最強棋士に関心を持つようになっただけだ
別に羽生アンチで大山の肩をもっているわけではない
2017年の竜王戦�
808:ﾍ羽生を応援してた側の人間だよ それと史上最強棋士は誰かは別問題 たんたんとデータから割り出して答えを出すだけのことだからね
809:名無し名人
20/03/11 03:31:52.35 V1ywsAtA0.net
>>776
４文字で反論してやろう。
君もやん
810:名無し名人
20/03/11 03:35:02.43 V1ywsAtA0.net
無駄に言葉を重ねないほうがいい。
811:名無し名人
20/03/11 05:23:58.74 Fx3ifA+3d.net
弱い時代の大山の対戦相手と強い時代の羽生の対戦相手を比べても全く無意味
812:名無し名人
20/03/11 06:44:13.28 GZepIBew0.net
そもそも、羽生についているオタは｢木を見て森を見ず｣の人が多く、大山のことはよくも知らないで｢羽生さん凄い｣と言っていただけだ
羽生は凄かったが大山はもっと凄かったということがわかっていない
データを見せられて驚くが今さら宗旨替えもしたくないから羽生オタの中では大山はいなかったことになっている
あちこちのスレで羽生自慢を見かけるが、大山にはかなわないことも平気で自慢している
そして、このスレのように大山の存在を無視できないスレでは精神を病んでしまったような羽生オタだけになってしまう
正面から対峙しては議論に勝てず、間違った論法で大山を退けないと羽生自慢をできないからだ
時代が違う棋士を比較できないのなら羽生自慢をやめればいいのにどのスレでも大山より劣ることを自慢しているのが羽生オタだ
その羽生オタがこのスレにくると｢時代が違う｣とか｢相手のレベルが違う｣とか言い出す
実に情けない人間に成り下がっている
813:名無し名人
20/03/11 07:04:11.51 GZepIBew0.net
羽生善治が永世七冠になった2017年に現役棋士の通算タイトル獲得数を比較して「バケモンかっ！」と絶賛したツイットが話題になった
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
同じ手法で大山が47歳時の現役棋士の通算タイトル獲得数を比較すると、ほんとの「バケモンかっ！」は大山だということがよくわかる
羽生自慢をしておいて、大山はそれ以上だよと言われてから｢相手のレベルが違う｣と切り返すのを後だしという
それなら、｢大山のほうが凄いけどレベルが低い時代だから｣と先に言っておくべきだ
あるいは、比較できないことなら自慢しなければいい
現役棋士(1970年)のタイトル獲得数
大山 康晴 66
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖 9
升田幸三 7
塚田正夫 6
中原誠 5
二上達也 2
山田道美 2
加藤一二三 1
内藤國雄 1
有吉道夫 0
米長邦雄 0
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814:名無し名人
20/03/11 07:39:51.41 S3MPtWV80.net
>>781周りがしょぼいおかげやん
永世称号レベルの棋士が中原しかいない
815:名無し名人
20/03/11 08:00:07.67 A1rmG332K.net
大山の凄いのは、５０歳を越えてからもタイトルを何度も獲り、さらに６０歳を越えてもA級にとどまりタイトルに挑戦したこと。
大山の全盛時に周りの弱さや盤外戦術だけで勝っていたのだとしたら、このことをどう説明できるんだろうか。
816:名無し名人
20/03/11 08:25:50.93 a22fCkHid.net
羽生は凄い
でも大山はもっと凄い
これが結論
いいじゃん
羽生は歴代2番目に強い棋士でさ
と、言ってやりたいとこだが
名人在位9年に過ぎない棋士を
在位16年、13年の棋士を差し置いて2番目と言えるだろうか
名人在位9年の棋士は名人戦より格下の戦いで勝ちまくりどや顔しているに過ぎないのだから
817:名無し名人
20/03/11 08:32:46.01 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山が結論
大山は今よりも将棋のレベルが高くない時代で名人18期を取った
それも凄いけど、現代だったらタイトル争いにも絡めない位のレベル
818:名無し名人
20/03/11 08:36:34.65 GZepIBew0.net
羽生オタは大山の時代はレベルが低いと根拠もなく言うから逆に羽生�
819:ｪプロになった時代はレベルが低かったと突っ込まれる わかりやすいのは王位戦だ 王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている 大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ 極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた 将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ 羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう 86年 4-0 87年 1-1 88年 4-0 勝率9割 晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと 羽生の王位戦予選成績 86年 0-1 87年 2-1 88年 1-1 勝率5割
820:名無し名人
20/03/11 08:50:42.21 Fx3ifA+3d.net
全盛期羽生と全盛期大山と10回対戦したら、９勝１敗か８勝２敗位で羽生の勝ちだろう
821:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 08:54:20 S3MPtWV80.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
822:名無し名人
20/03/11 08:58:00.79 S3MPtWV80.net
頭の良い方達の論文によると、大山の時代は低レベルで大山の棋力も大したことないみたいだ
羽生さんの通算勝率が7割なのを踏まえると、大山の棋力は少なくとも羽生の対局相手のレベルより断然低い
もしかしたら名人の勝負強さとやらを発揮して、B級2組ぐらいには上がれるかもしれないが、それ以降はさすがに無理だろう
823:名無し名人
20/03/11 08:59:15.09 S3MPtWV80.net
棋譜による推定レーティングで羽生が最強、大山はぶっちゃけ並の棋士って感じ
824:名無し名人
20/03/11 08:59:47.28 7FcYE4F60.net
羽生は２大タイトルの名人戦や竜王戦で圧倒できなかったよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦では圧倒したけどな
大山はその時代の唯一のビッグタイトル名人戦で圧倒したよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦でも圧倒してたが
羽生はどうでもいいタイトル戦や棋戦に強かったが、大事なタイトル戦ではよく負けた
大山はどうでもいいタイトル戦や棋戦、大事なタイトル戦でもまんべんなく強かった
ソフトのおかげで棋力が楽に上がる現代でも圧倒できなかったのが羽生
ソフトがないから棋力を上げるのが大変だった時代で圧倒できたのが大山
比べるまでもなく、大山＞羽生だな
結局のところ同じ条件同じ環境の棋士たちの中で争ったナンバー１タイトルの名人戦で
大山名人18期＞羽生名人9期
この結果がすべてだろう
825:名無し名人
20/03/11 09:02:36.53 S3MPtWV80.net
千田にも大山は大したことないと言われてるみたいだしね
将棋の評論に関しては千田みたいにお世辞等言わずズバズバ切り込んでくれる棋士の方が有難い
ソフトによる悪手率測定でハッキリと分かるぐらいだから、棋士も薄々勘づいていたと思うが、自身の立場も踏まえると名人18期の棋士に大した事ないとは言えないからね
826:名無し名人
20/03/11 09:03:25.16 S3MPtWV80.net
>>791
羽生の全盛時代はソフトがないだろ ボケw
827:名無し名人
20/03/11 09:12:49.06 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論がでている
828:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 09:15:21 S3MPtWV80.net
全盛期羽生>現在の藤井>全盛期ナベ>>>>>>全盛期大山
829:名無し名人
20/03/11 09:18:38.91 S3MPtWV80.net
山下論文で紐解けば谷川が何故時代を作れなかったのかもよく分かる
大山 中原 谷川は本来同格の棋士だったんだけど、別格の羽生が現れてそれで時代を築けなかったんだよな
830:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 09:25:40 GZepIBew0.net
羽生オタに欠けているのは>>786のような実証研究だ
実証研究に裏打ちされてないから小学生以下の作文しか書けない
プロ棋士よりレートが1000高いソフトとの終盤の一致率が95年の羽生より64年の大山が高いということも判明した
このスレは、こうした実証研究と真逆のことを論証なしで平気に口にするのが性根が腐った羽生オタだということを満天下に晒すスレになったようだ
831:名無し名人
20/03/11 09:51:22.26 GZepIBew0.net
将棋が万人の娯楽だった時代に出現した10年に一度の天才棋士は今では50年に一度しか出現しない
どんなに将棋の才がある子どもでも将棋に触れることがなければプロの道に進めないからだ
そういう意味でプロ棋士はちっとも強くなっていない
むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた
今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進化していることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ
どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはないのだ
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつく
差がつかなくなったというのは、中盤力終盤力が横並びになって相手を上回る天才棋士がいないからだ
ソフト時代に羽生がついていけないとしたら羽生もそこまでの天才棋士でなかったというだけの話だ
832:名無し名人
20/03/11 09:52:47.64 S3MPtWV80.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりもレーティングが傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
833:名無し名人
20/03/11 10:07:45.13 Fx3ifA+3d.net
20代、30代、40代、50代のどの大山が現代に蘇っでもタイトル争いにも絡めないし、羽生の時代に蘇っても同じだな
それだけ大山の時代から将棋のレベルが上がってしまった
834:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 10:55:09 GZepIBew0.net
時代の違いを越えた将棋の才とは何なのか
それは簡単な思考実験で了解できる
最新のソフトでランダムに作った60手目の互角局面を盤上に並べる
振駒で先後を決めて61手目から対局する
並みの棋士同士なら互いに勝率5割の成績になるだろう
中に勝率7割、あるいはそれ以上の成績を上げる棋士もいるはずだ
そうした棋士なら飛び抜けて強い天才棋士と言える
この思考実験に大山は合格するが羽生はどうだろうか
ソフト時代に勝つのは大変だとファンが認識しているくらいだから合格しないのではないだろうか
835:名無し名人
20/03/11 13:58:53.41 22zT2wZ40.net
将棋の才能とは中終盤力だよ
よって、ソフト研究者が発表した換算レーティングが最も信ぴょう性の高い指標となるわけ
その指標によると、羽生が歴代最強で大山には8割の勝率をあげるとされる
836:名無し名人
20/03/11 14:01:24.48 22zT2wZ40.net
>>801
それは幻想
大山は実は中終盤はそんなに強くない事が判明している
837:名無し名人
20/03/11 14:31:24.77 t9tXHNHYd.net
全盛期大山をもってしても現代の将棋世界では並みの棋士だな
タイトル争いには絡めないし、順位戦C1かC2維持で精一杯だろうな
838:名無し名人
20/03/11 14:44:37.24 GZepIBew0.net
>>802
山下が発表した換算レーティングは評価値が1000以内の局面の平均悪手だけを調べたものなので終盤力は解析していない
しかも7年前のソフトなので1手1秒解析では最新のソフトとは逆の評価値になることが多いため中盤力の解析も信用できないことが判明している
839:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 14:49:19 GZepIBew0.net
羽生の生涯通算勝率の推定
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49歳~51歳はA級で平均4勝5敗、竜王戦は1組で2勝2敗と推定
その他の9棋戦を9勝9敗と推定(JT杯は選外とする)
したがって15勝16敗(0.484)
52歳~59歳は順位戦はA級を陥落して平均5勝5敗で推移
竜王戦は2組以下となり竜王戦を含む10棋戦の成績が8勝10敗と仮定する
したがって、13勝15敗(0.464)
60歳以降は順位戦の成績が平均3勝7敗、その他棋戦が7勝10敗で推移するとして10勝17敗(0.370)とした
この推移を仮定して大山と比べると
61歳で通算勝率が大山と並び、以降は逆転することなく大山の通算勝率を下回ることになる
なお、同年齢ごとの単年勝率バトルは大山39勝、羽生13勝でトリプルスコアで大山の圧勝となる
これは言うまでもなく羽生の通算勝率は対局数が多かったときの高勝率にぶら下がったものだからだ
840:名無し名人
20/03/11 14:51:27.38 t9tXHNHYd.net
全盛期羽生が全盛期大山に８割勝てるのは変わらないな
841:名無し名人
20/03/11 14:54:06.20 t9tXHNHYd.net
大山が羽生と同じ時代にいたらあんなに勝てないよ
でも、今までの大山よりは強くなる可能性は高いけどな
842:名無し名人
20/03/11 16:37:56.51 V1ywsAtA0.net
ま、時代が重なれば大山も強くなってただろうな
843:名無し名人
20/03/11 17:00:00.54 GZepIBew0.net
68歳の大山に負けてしまったのはまだ21歳で弱かったからと言い訳するなら弱くても竜王や棋王になれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
大山に負けた森内もまだ弱かったからなら弱かった森内ですら最多勝をとれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
21歳の羽生が本気を出した大山に勝てなかったことはしょうがないとしても、29歳で四冠のときのA級順位戦で59歳の加藤一二三に負けたことは弁解のしようがない
これらの事実は明らかに大山時代のレベルが高かった何よりの証拠になっている
49歳で迎える2020年度は羽生にとって辛い1年になるだろう
49歳は大山が25歳の中原とフルセットで名人戦を戦った年齢だ
羽生には大山のような強さが見られない
天彦、菅井、永瀬には負け越しているし、これまで負けたためしがないような棋士にも土をつけられるようになってしまった
木村には初の3連敗、屋敷にも初の2連敗、渡辺には3連敗中だ
藤井には一度も勝つことなく3連敗している
59歳になっても中原相手に王将を防衛し、60歳でNHK杯に優勝した大山とは格が違いすぎるようだ
844:名無し名人
20/03/11 17:38:39.14 GZepIBew0.net
棋士のレベルは明らかに大山時代のほうが高かった
大山は優秀な人材が将棋界に集まって来ていないことに危機感を抱いて｢娯楽戦争｣と称した
将棋以外に夢中になれる娯楽がなかった大山の頃と違って娯楽の幅が広がったからだ
1957年普及率が7.8%だった白黒テレビが1960年半ばまでに一般世帯のほぼすべてに浸透した
この時代に育ったのが谷川世代だった
カラーテレビの普及率が5割を越えたのが1972年、9割を越えたのが1975年でこの時代に育ったのが羽生世代だ
1983年になるとファミコンが登場、その6年後にゲームボーイが発売された
そのため、渡辺明の前後の棋士はファミコン世代と呼ばれている
こうして10代の将棋参加率が80%だった大山の時代から渡辺世代の少年時代には20%台までに落ち、近年は15%前後で推移している
これほど激減しているのに棋士のレベルが上がるわけがないのだ
845:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-ThK6)
20/03/11 19:03:02 oBVAjojbd.net
棋士のレベル
現代>羽生の時代>大山の時代
846:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/12 00:53:03 zmEEoV3m0.net
死んだんか？
出てきてくれよ
847:名無し名人
20/03/12 04:19:50.63 zmEEoV3m0.net
コロナに負けるな
848:名無し名人
20/03/12 04:22:08.52 zmEEoV3m0.net
米長助けてくれ～
849:名無し名人
20/03/12 04:26:25.78 zmEEoV3m0.net
>>811
あと、本当に無駄に長いの。
昔から３行って。
それ真実よ。
850:名無し名人
20/03/12 04:29:00.11 zmEEoV3m0.net
反論３行で頼む。
君の書く文字は多すぎる。
会議でいちいちそれ言うのかね？
851:名無し名人
20/03/12 04:34:02.33 zmEEoV3m0.net
>>811
言っているのだとしたら要点だけ絞って話してくれ。
頼むわ。
話にならないぞ。
852:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/12 05:26:39 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
853:名無し名人
20/03/12 07:47:50.44 jy0xt03Y0.net
菅井と斎藤上がってきたから会長と羽生は落ちる可能性が高い。それで論争終了
854:名無し名人
20/03/12 08:18:32.08 WEwkCizv0.net
>>805
それはあなたの感想ですよね
実際に千田や数多くのソフト開発者が認めているんだから、現在では最も信頼出来る指標
あなたの捏造一致率よりもね
855:名無し名人
20/03/12 08:19:23.56 WEwkCizv0.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりも傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
856:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/12 08:32:04 WEwkCizv0.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
857:名無し名人
20/03/12 08:35:06.33 WEwkCizv0.net
千田の発言がすべてだろ
他の棋士たちと違っておべっかいうタイプでもないし、将棋の実力の将棋ソフトの知識も申し分ない
その千田が様々な角度から考察して大山は大したことないと結論を下してるんだから、実際それほど強くはないんだろ
俺は千田の発言を信じるよ
858:名無し名人
20/03/12 08:44:03.44 SpPryoxX0.net
大山羽生レベル論
>>754,755,760,765,786,798,801,810,811
そろそろまとめろうか
大山は会長をやりながらこのままでは将棋界は衰退してしまうと危機感を覚えた
そう感じるのも当然
859:だ 63歳～65歳の3年間の王位戦予選の勝率が9割(9-1)だ 年寄りにこんなに勝たせてはいけない 当時の王位戦予選は持ち時間6時間の棋戦で今のA級順位戦と同じだから実力の違いが盤面に現れる 何とか改革しないといけないと大山が危機感を抱いたぐらいに棋士のレベルがおちていたのだ そのレベルの棋士を相手に勝利数、勝率を稼いだ羽生と大山の勝利数、勝率では全然価値が違うことをわかってなければならない 羽生オタの100レスの投稿より俺の 10レスの投稿のほうが価値があるのと同じだ 内容の評価は別にしても、このように連載投稿できる力が羽生オタには欠けている いくら連続投稿しても無価値なのだ 少しは見習って連載投稿できるだけの研究心を見せてくれ
860:名無し名人
20/03/12 09:03:34.36 WEwkCizv0.net
そりゃあ予選だからだろ
予選が低レベルなのは当たり前
861:名無し名人
20/03/12 09:54:52.65 SpPryoxX0.net
>>826
その王位戦予選の羽生の成績を>>786に記している
王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている
大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ
極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった
なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ
だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた
将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ
羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった
そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
862:名無し名人
20/03/12 10:04:35.49 WEwkCizv0.net
>>827
偶然もあるし、当時の羽生が覚醒前だったのもある
大体にして、大山は森下に0勝6敗のカス
863:名無し名人
20/03/12 10:27:29.35 SpPryoxX0.net
これは簡単な思考実験だが、
総勢70名足らずの少数精鋭だった大山の時代と、
総勢120名を越えて棋戦の数も増えた羽生の時代で、
同じ実力がある抜けた棋士なら、
どっちが勝利数が多くかつ勝率が高くなるか
いうまでもなく後者羽生のほうだ
羽生の通算勝利数が多いのは森内や康光と比較するなら自慢になるが、大山との比較では何ら自慢にならない
それどころか、羽生の時代が緩い環境だったことを示している
羽生より大山が強かったことは、相手のレベルが高くなり安定してきた40歳代の勝率が羽生より大山が高いことで証明されている>>760
864:名無し名人
20/03/12 12:09:21.50 SpPryoxX0.net
>>828
覚醒前の羽生が竜王を獲ったり棋王を獲ったりできるほど対戦相手のレベルが低かったわけだね
全盛期が過ぎた棋士のほうが羽生によく勝っているのが何よりの証拠だね
1989年 羽生竜王(19歳)に勝っている棋士
有吉(54歳)、内藤(49歳)、加藤一二三(49歳)、大山(66歳)
1991年 羽生棋王(21歳)に勝っている棋士
中原(44歳)、加藤一二三(51歳)、大山(68歳)、米長(48歳)
865:名無し名人
20/03/12 12:21:04.29 SpPryoxX0.net
>>830
もし、これらの棋士が20歳若いときだったら羽生の19歳竜王も21歳棋王もなかった
と確信をもっていえるよ
866:名無し名人
20/03/12 13:07:50.93 aoKpHuJ70.net
>>830
でもそいつら負け越してるでしよ
１回勝つくらいなら誰だって出来るし別に珍しいことでは無いんだよ
藤井だって出口に負けるぐらいだしそういうもんだよ
867:名無し名人
20/03/12 13:47:03.03 SpPryoxX0.net
>>832
早指し戦をのぞく羽生の対戦成績
1989年まで
対大山(65) 1-1
対有吉(54) 0-1
対内藤(49) 0-1
対加藤(49) 0-2
対米長(46) 3-1
対中原(42) 1-1
────
合計 5-7
彼らが20歳若かったなら対戦機会ももっと多くなっていたから19歳羽生竜王はあり得なかった
1991年
対大山(67) 1-1
対有吉(56) 2-0
対内藤(51) 2-0
対加藤(51) 1-1
対米長(48) 0-1
対中原(44) 0-2
────
合計 6-5
同じく彼らが20歳若かったなら21歳羽生棋王はなかった
868:名無し名人
20/03/12 13:55:48.69 WEwkCizv0.net
>>833
早指し戦を除かない勝率も出してよ
データが恣意的すぎるんだよ
本当に頭悪いな
869:名無し名人
20/03/12 14:02:05.17 SpPryoxX0.net
>>834
頭悪いのはお前のほう
竜王戦も棋王戦も早指し戦でない
逆に早指し戦も入れたデータを出すと早指し戦を抜いてくれとお前は言い出しかねない
1991年、20歳若い大山、加藤一二三、米長、中原の誰がタイトル戦に出てきても羽生に勝ち目はなかった
棋王戦であれ、竜王戦であれ、タイトル戦に登場することすら無理だったろう
870:名無し名人
20/03/12 14:22:57.44 SpPryoxX0.net
羽生の10代と20代は40歳以下の棋士のレベルが落ちていた
谷川は強かったが、谷川と同世代が谷川に勝率3割�
871:艪ｾったことが世代のレベルの低さを証明している 40代以上の棋士は年々棋力が落ちていくばかりだ 羽生が覚醒したのではない 羽生の七冠獲得は前の世代のレベル低下とレジェンド棋士の棋力低下による退場ですべて説明できる
872:名無し名人
20/03/12 14:28:23.63 zmEEoV3m0.net
>>828
辛辣で草
切れ味ありますね
873:名無し名人
20/03/12 14:32:16.50 WEwkCizv0.net
数局の対戦成績は参考程度
強さを測る指標として1番信頼できるのはやっぱりイローレーティングだろう
気になって当時のランキングも調べてみたんだが、全員羽生よりも下だったし
大山の数値も大した事はなかった
偶然ベテランが勝ち越したってだけで、実力からすると開きはあったらしいな
874:名無し名人
20/03/12 14:34:23.91 WEwkCizv0.net
ベテランが勝ち越してるっていうから、調べてみたけど
本当にまぐれで勝ち越してただけで、全員尽く羽生よりも下だったw
だっておかしいと思ったんだよ
羽生は17歳でレーティング1位だからベテラン棋士より実力的に劣るわけが無いんだもん
875:名無し名人
20/03/12 14:59:52.43 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
ところで
森内は羽生に名人戦 竜王戦 ６勝４敗の大棋士だが 現在５０歳に
なる前にプロ棋士の強さとしては６０番台に落ちている
この点から見ても羽生世代が史上最低レベル世代なのが
立証されたわけだな ｗｗｗ
876:名無し名人
20/03/12 15:29:39.13 SpPryoxX0.net
>>838-839
それは、68歳とか59歳とかになると全部の対局に全力集中するのが年齢的に無理だからレーティングが落ちているんだよ
谷川も本気を出された68歳の大山に順位戦で負けているのはそういうことだからね
もっとも目立つのが升田の例で、50歳以降のA級順位戦の成績が40勝16敗(0.714)で、その他棋戦が50勝88敗(0.362)というのがあるぞ
升田のレーティングは中原と200の差がついていたが棋戦が順位戦だけだったら58歳でも当時の1位、2位の力はあったろうね
こうした升田のように全盛期の強さは計り知れない棋士が大山の頃にはゴロゴロいたのよ
なぜレーティングが100も200も離れている相手は大勢いるのに、負かされる相手が他の棋士でなくよりによって大山だったり、加藤だったりなのか
というのはそういうことだから
877:名無し名人
20/03/12 15:39:14.62 nmwwOXxH0.net
>>833
サンプル12で4割しか勝てないとして、95％区間推定で、0.4±1.96√(0.4*0.6/12)=0.4±0.28
つまり真の勝率は実は7割も有り得るし逆にたった1割かもしれない
サンプル23で勝率0.48なら、95％区間推定で、0.48±1.96√(0.48*0.52/23)=0.48±0.20
この場合、真の勝率は実は7割かもしれないし3割かもしれない
何にせよ、この程度のサンプルで「あり得なかった」などと信じ込むこと自体が低脳の証
878:名無し名人
20/03/12 16:18:19.61 SpPryoxX0.net
>>842
お前みたいのを統計音痴というんだよ
大山、有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原は誰が見ても実績があるレジェンド棋士
1989年度はレジェンド棋士に5-7
でその他棋士に48-10
これを偶然とするのは無理だよ
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 48 10
(0.8276) (0.1724)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
879:名無し名人
20/03/12 16:28:41.90 nmwwOXxH0.net
>>843
その他棋士とレジェンド棋士に力の差がないなんて誰も主張してないんだが？
頭はダイジョーブか？
880:名無し名人
20/03/12 16:44:19.72 SpPryoxX0.net
>>843
対照群はデビーから1989年度までにするのが正しいから次の計算でやり直し
対照群の210-53には早指しの成績も含まれているが、それを抜いても結論は同じになるはず
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 210 53
(0.7985) (0.2015)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)
881:名無し名人
20/03/12 16:47:55.91 nmwwOXxH0.net
>>845
その他棋士とレジェンド棋士に力の差がないなんて誰も主張してないんだが？
頭はダイジョーブか？
ﾌ゜ｯ ∩ 彡⌒ミ
℃ゞﾉ ヽ（・ω・ ）
⊂´＿＿＿__∩
882:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 17:12:13 SpPryoxX0.net
>>844
>>845に羽生の成績をのせたように210-53は谷川世代や羽生世代から羽生が稼いだ勝利数だったり、勝率なんだよ
ここで何がわかったかというと、羽生の相手レベルは大山時代のロートル化したレジェンド棋士とその年齢的に棋力が落ちたレジェンド棋士より全体としてレベルが低い棋士だったということなんだよ
レジェンド棋士のほうが羽生との成績がよかったのはたまたまだと強弁するのは無理だということ
883:名無し名人
20/03/12 17:32:01.35 nmwwOXxH0.net
>>847
レジェンド棋士が20年若ければ羽生の19歳竜王は有り得ない、などと
拙い統計ゴッコで言い切るバカがいたから指摘されたわけだが、
指摘された内容すら未だに理解できず、レジェンド棋士とその他棋士の比較などという、
相手の主張内容とは無関係な論点持ち出して反論した気になってる必死な低脳がお前だよ
ﾌ゜ｯ ∩ 彡⌒ミ
℃ゞﾉ ヽ（・ω・ ）
⊂´＿＿＿__∩
884:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 17:48:21 SpPryoxX0.net
>>848
反論になっていない
1989年当時ですら羽生に7勝5敗だったレジェンド棋士が当時より20歳若かったら羽生はタイトルを取るどころかタイトル戦に登場するのも無理だったんだよ
そうとは言い切れないという消極的な否定は反論のうちに入らないよ
大山のときの環境
18歳年長棋士に木村名人、9歳年長に塚田名人、5歳年長に升田三冠
今の17歳藤井七段の環境
18歳年長に渡辺三冠
12歳年長に豊島二冠
9歳年長に永瀬二冠
羽生がプロ棋士になったときの環境
大山(47歳上)、有吉(35歳上)、内藤(31歳上)、加藤(30歳上)、米長(27歳上)、中原(23歳上)、谷川(8歳上)
見ての通り、レジェンド棋士は皆ロートル化していた
ライバルが谷川だけなら全棋戦で相手にしなくてよいから楽だったんだよ
885:名無し名人
20/03/12 18:03:32.05 nmwwOXxH0.net
>>849
立派な反論で何の不足もないよ
お前の妄想を支えるためには、
レジェンド棋士における89年時点での羽生との相対的力量差の推定、
さらに20年前でどの程度の棋力の変化があるのか、
その変化を考慮したうえでの羽生の竜王奪取確率の推定はどうなるのか、
これらが必要だが、最初のハードルの時点で話にならないのは>>842で指摘済み
しかもそれ以降の論点はまったく論じられてすらいないというオマケつき
話にならないね
886:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 18:18:51 SpPryoxX0.net
>>850
自分だけそうやって羽生マンセーしてれば
887:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 20:25:29 SpPryoxX0.net
>>850
大山史上最強論に対して
｢断定できない｣というのは何も言っていないのと同じ
まったく反論になっていない
ディベートは逆論で対抗できないなら、すなわち羽生史上最強論で対抗できないなら負けなんだよ
というわけで、羽生史上最強論を構築してから出直してきてね
888:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/12 21:39:58 nmwwOXxH0.net
>>852
何も言ってないと思うならスルーして黙ってればいいのでは？
レジェンド棋士が20年前の力を持っていたらどうだったか？
それに関しては竜王を取れなかったとする主張は有り得るかもしれない
しかし少なくともお前の持ってきた根拠はお話にならないこと示した
それに対して反論がないならないで、おれは何も困らない
889:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/12 22:21:03 SpPryoxX0.net
>>853
羽生史上最強論を構築して出直したまえ
890:名無し名人
20/03/12 22:51:06.74 p7fIMM4p0.net
レジェンド棋士って（笑）
木村はレジェンドかもしれないけど、時代背景が違いすぎて何とも
升田もそりゃレジェンドだろうけど、
それをいうなら羽生同世代の佐藤、森内だって十分レジェンドだろう
豊島、永瀬に言及する理由もよく分からん
もちろん現在トップレベルに強いけど、何十年後にどう見られているかは分からんし
羽生の若い頃は、高橋や南もタイトルを持っていた
まあ今から見ると高橋や南をレジェンドとは言いにくいけど、
逆に言えば、その後の羽生の快進撃でレジェンドになれなかったともいえる
対局相手�
891:ｪ弱かったから羽生は得をしていると言いたいんだろうけれど、 当時のライバルが劣った実績しか残せてなくて弱く見えるのはまさに羽生が強かったからなんじゃないの？
892:名無し名人
20/03/12 22:58:47.88 nmwwOXxH0.net
>>854
データの捏造がバレて逃亡したお前が言うかね
893:名無し名人
20/03/12 23:52:39.23 SpPryoxX0.net
>>855
羽生に言えることは森内にも佐藤康光にも郷田、丸山にも言える
年長棋士に息のいいレジェンド棋士がいなかったからこそ出世が早かった
その中で一歩先んじていた羽生に先陣の利があった
その羽生にとって年長で息のいいライバルは谷川だけ
他の年長棋士は谷川に勝率3割台の棋士だったからだ
大山の年長には大差を付けられない3強(木村、塚田、升田)がいた
藤井の年長にも3強(渡辺、豊島、永瀬)が存在している
羽生の年長だけに3強が不在だった
ここで、同年の棋士は関係ない
藤井の同年にも強い棋士は出てくるかも知れない
しかし、今の藤井に立ち塞がることができるのは年長棋士しかいない
羽生の場合も同年の棋士よりは一歩も二歩も先んじていたからこそ強い年長棋士が存在したか否かが重要なのだ
894:名無し名人
20/03/13 00:10:51.50 ja6C5i3k0.net
>>856
話を逸らすな
大山の一致率は完璧をきした解析をすると85%の数値が出るが、羽生の一致率は完璧をきしても78%
止まりでそれ以上にならない
これは捏造ではない
大山と羽生の違いが出ただけのことだ
羽生の解析では出なかったが、現棋士の藤井と渡辺は83%前後の一致率を出している
C1以上の棋士の勝率とレーティングの相関は0.773だが、一致率なら0.841になる
95年の羽生の勝率は高かった
にも関わらず一致率は78%を超えられなかった
俺は95年の羽生より現棋士の渡辺、藤井の棋力のほうが上だと見ているよ
895:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/13 00:16:19 YHfK8Bxd0.net
>>858
>>853に反論できないもんだからいきなり最強論を述べろなどと話を逸らしたのはお前だし、
他人の追試に耐えられずスレ放り投げて逃亡したのがおまえであるのも事実だよ
896:名無し名人
20/03/13 00:25:12.40 ja6C5i3k0.net
>>859
このスレでやっているのは大山最強説と羽生最強説のどっちに説得力があるかということだ
断定できるのかどうかを議論しているのではない
そちらの言は悉く論を逸らしているだけだ
羽生最強説を唱えないことには勝負にならないんだよ
羽生最強を唱えられる説を持ち合わせていないことは、とっくにお見通しだけどね
897:名無し名人
20/03/13 00:36:49.84 YHfK8Bxd0.net
>>860
最強論とは無関係の話を勝手に始めたのはお前なんだから責任転嫁するな
わずかのサンプルで「ありえなかった」などとお前が勝手に低脳晒しただけじゃん
それに反論できないからって責任転嫁して難癖つけられても困るよ
あと、最強論に関しては、まずお前が捏造に手を染めたことを皆に謝罪するのが先と考える
最強論以前の問題で、筋を通さない者に議論をする資格はない
898:名無し名人
20/03/13 00:51:38.91 ja6C5i3k0.net
>>861
大山最強説に説得力があるかを羽生オタに決めてもらおうと思っていないよ
羽生最強説のほうが説得力があると思うならそれを開陳すればいいんだよ
結局のところ出せないからああだこうだと逃げているよね
899:名無し名人
20/03/13 01:45:08.18 YHfK8Bxd0.net
>>862
山下論文に対抗する論文を書いた人が誰ひとりいないのだから開陳する必要すらない
とりあえず対抗論文を出せ
話はそれからだ
900:名無し名人
20/03/13 05:25:19.68 WzgiA0Zt0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
山下論文は間違えてるだろ
あの馬鹿によれば 羽生が谷川より強く 谷川が中原より強いからな
はい 完全論破 ｗｗｗ
901:名無し名人
20/03/13 05:27:27.02 WzgiA0Zt0.net
で 森内と羽生はどちらが強いんだ
山下のホラ論文じゃ ｗｗｗ
902:名無し名人
20/03/13 06:43:09.45 ja6C5i3k0.net
>>863
今だに山下論文を信奉しているとしたら納得だよ
完全な反証がされない限り批判は認めないということだな
その態度は間違っているよ
異なる意見があれば、筋が通っているのはどっちか自分で判断して決める
なぜ、そう判断したかを述べればいい
あなたにはそれがない
残念だろうが、このスレでは大山最強説が優位だ
羽生最強説は支持されていない
冷やかしのレスが多くて中身を欠いているからだ
大山最強説に対抗したいなら羽生最強説を納得行くように展開する必要があるのにそれをやっていない
あるいは大山最強説を自分で整理して、その全部に反論するしかないのにそれをやっていない
出直してこいというのはそういうことだよ
903:名無し名人
20/03/13 06:51:16.59 ja6C5i3k0.net
>>863
追試の論文ならすでにある
山下論文とは異なる結果が報告されている
この論文を否定できない限り山下論文を根拠に羽生最強説を唱えることはできない
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
4つのソフトを用いて検証したが、もっとも強い相関があったのはgps500(◆マーク)とレーティングの相関で、山下論文とは逆に、レーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果になった
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できなかった
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
904:名無し名人
20/03/13 06:58:55.00 fmtUC+lCK.net
俺はどちらの論文も知らないし興味もないけど、大山最強論には説得力があると思ってるよ。
羽生最強論は、納得し得る説をいまだにここで読んだことがない。
905:名無し名人
20/03/13 07:10:08.76 ja6C5i3k0.net
>>863
竹内論文では平均悪手より一致率のほうが指標に使えるという示唆もなされている
その骨子は次の通り
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10(ソフトの評価値で1000)未満の局面に制限しているが、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
◆そこで、局面の評価値の絶対値が 50 (ソフトの評価値で5000)未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率を計算してみた
すると、局面の評価値の絶対値が 10 (ソフトの評価値で1000)未満の局面を対象とした山下の平均悪手率の計算より指標として良いという結果を得た
906:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/13 07:12:12 24TngsxI0.net
>>869
で？竹内論文で最強になってるのは誰なん？
話はそれからでしょ
907:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/13 07:40:36 ja6C5i3k0.net
>>870
誰がみても羽生オタ君の言動は真面目に答えた反論になっていないんだよ
反論でなくただの言い返し
言い返せば反論したことになると思いこんでいるだけのアホ
平均悪手を指標に用いることに懐疑的な論文がすでに発表されている
つまり君が>>863でレスした
＞山下論文に対抗する論文を書いた人が誰ひとりいない
というのは間違いなんだよ
山下論文の致命的な瑕疵を指摘した論文があるのに、山下論文を根拠にして羽生最強説を今だになぜ信じられるのか
7年前のソフトと最新ソフトでは精度かまったく違うことや、最新ソフトですら1手1秒の解析では間違いがあることが習知の事実になっているというのに
その指摘に答えなければ反論にはならないんだよ
908:名無し名人
20/03/13 07:59:16.22 24TngsxI0.net
>>871
そのレスをしたのは俺では無いんだが
アタマダイジョブカ？
そして、お前は反論をするなら逆論を持ってこいと言っていたから、山下論文を否定する竹内論文は大山最強を支持しているものなのかどうかたずねただけ
909:名無し名人
20/03/13 08:06:15.46 24TngsxI0.net
その竹内論文で大山最強が支持されていないなら、お前の主張は羽生最強を否定しているだけで逆論にはなっていないわけだが
羽生ファンに対しては、「羽生最強論を構築してから出直して来い」だの「ディベートは逆論を言わなければ何も言ってないのと同じ」とか言っておいて、
おまえは捏造一致率以外で何1つ大山最強論を構築出来ていない
出直して来るのは君の方だったね
910:名無し名人
20/03/13 08:09:15.06 24TngsxI0.net
>>868 お前になんらかのバイアスがかかってるからだろうね
911:名無し名人
20/03/13 08:26:33.83 24TngsxI0.net
俺はもっとも一致率とか悪手率とか無しにしても、ここで右にいる棋士の最強はありえないと思ってるけどね
羽生はなんだかんだ全員に勝ち越してるし、最強は羽生だと思う
同一対戦カード記録
2020年3月11日対局分まで（未放映のテレビ対局を除く。）
1 中原106勝 米長80勝
2 羽生106勝 谷川62勝
3 大山96勝 升田70勝
4 羽生108勝 佐藤55勝
5 大山116勝 二上45勝
5 中原107勝 大山55勝
7 羽生78勝 森内58勝
8 大山79勝 加藤46勝
9 中原67勝 加藤41勝
10 米長63勝 加藤41勝
10 大山58勝 米長46勝
12 谷川56勝 中原42勝
13 二上49勝 加藤45勝
14 内藤49勝 有吉44勝
15 羽生56勝 郷田28勝
16 羽生48勝 深浦33勝
17 羽生40勝 渡辺38勝
18 大山45勝 塚田30勝
19 佐藤39勝 谷川34勝
20 佐藤39勝 森内33勝
912:名無し名人
20/03/13 08:31:59.83 ja6C5i3k0.net
>>872
悪いが別人格に成り済ましているとしか見ていないよ
答えに窮したときに別人格に変わっているだけとみているよ
どっちにしても意見が同じなら同じ相手とみなされる
誤解だと主張したいなら、あいつと俺の意見はここが違うと語ってくれ
それと、俺は大山最強説を全面展開している
タイトル獲得実績、勝率、いずれも大山が羽生を上回っていることを様々なデータを駆使して主張してきた
大山の頃はレベルが低いという根拠がない説にも逆論で反論してきた
大山最強論とは対称的に羽生最強論にはそれがない
疑うことなく羽生が最強と思い込んでいただけだから子供じみた反発を返すことしかできていない
違うかね
913:名無し名人
20/03/13 08:41:05.36 ja6C5i3k0.net
>>875
こうしたデータをだすときには、必ず分析を加えて考察するということが不可欠になる
それをやってきていなかったのが君たち羽生オタ諸君だ
例えば、大山中原は24歳差だ
中原が25歳のとき大山は49歳だ
対局数が多いからデータとして信用できるというのは浅はかな考えなんだよ
914:名無し名人
20/03/13 10:44:38.34 ja6C5i3k0.net
>>875
このデータで他にも指摘できることが多い
羽生のデータは確定データでないというのが一つ
大山の相手は9歳下の二上を頭に年下棋士相手に多くの対局数をこなしている
羽生の相手で9歳下より下の棋士はこの中で渡辺しかいない
一般に年下棋士ほど年長棋士に対する勝率がよくなるから、この一点で｢このデータから羽生が最強だと思う｣というのは浅はかなことだ
大山は20歳下の米長と104局の対局がある(0.558)
羽生の20歳下は豊島だがまだ33局しかない(0.515)
大山にとっての中原に相当する羽生の相手となると、菅井、永瀬、千田、斎藤になるが、大山中原の対局数には遠く及ばない
羽生がこの先、彼らと対局をこなせばこなすほど負け越しが増えるのは目に見えている
中原以外には負け越さなかった大山とはそこが違ってくる
羽生オタ諸君は｢そんなのはわからない｣と言い返すだろうが、言い返しは反論にはならない
そんなことしか言い返せないのなら、こうしたデータでマウントしなければいい
｢大山は谷川にも負け越した｣というのも反論になっていない
大山と谷川は39歳差
羽生と藤井(羽生の0-3)の32歳差より年下の棋士だ
｢大山は森下に0-6じゃないか｣というのも反論になっていない
大山と森下は43歳差だ
このように、反論にならないデータを持ち出してくるのが羽生オタ諸君なのだ
違うなら、ちゃんとしたデータを持って羽生最強論を語ってほしいものだ
915:名無し名人
20/03/13 11:22:04.56 uwP4yTvv0.net
>>878
この書き込みを全面的に支持する。羽生最強論には納得できる根拠がひとつもないし、誰もそれを証明していない。
916:名無し名人
20/03/13 12:57:21.37 YHfK8Bxd0.net
>>864-865
間違いがあるのにそれを証明する論文すら書けない低脳の感想に興味はない
>>866
論文を書いて出直してこいと述べてるのはこちらだよ
匿名掲示板でクダを巻くのは大山最強を主張する論文を書けないからだと判断する
結果がすべてだからな
>>867
条件を変えたのだから追試ではない
同じ条件で追試したら違った結果になって捏造バレしたお前といっしょにするな
>>869,>>871
古い論文だから今はより優秀なソフトや新しい分析手法があるのは当然なのにも関わらず、
新しい分析で山下に対抗し大山最強を示す論文を書ける人が誰もいないという事実が重要
10年前のポンコツ論文にすら勝てない低脳ですと自己紹介してるバカがお前だよ
あとおれはその人とは別人
917:名無し名人
20/03/13 13:19:56.06 ja6C5i3k0.net
最強論争スレに関心を持ったのは2016年だから3年前になるが、その頃は羽生最強派が賑々しかったと記憶している
それ以前のことは知らないが似たような状況だったのではないか
それがデータ分析を駆使した大山最強派が徐々に優勢になり、今では羽生オタのほとんどが最強スレから消えてしまった
並行して羽生ファンの本スレも過疎化してしまった
大山のように50歳すぎても伝説を残すことが期待できないようだと自然とファンはいなくなるようだ
余裕をなくした羽生オタ諸君はあちこちのスレで過去の棋士である大山や新鋭棋士の藤井に対抗意識を燃やしてこき下ろしたり羽生の自慢語りをするものだからどのスレでも嫌われ者になっている
昔からそうなのかも知らないが、新鋭棋士に嫉妬したのは今回が初めてだろう
918:名無し名人
20/03/13 13:22:36.24 3NwKkAPp0.net
論文崇拝者此処に極まれり
学術的なペーパーになってるかどうかなんてただの様式
論の文がいろいろ書かれてるしおかしいと思うのなら具体的に反論すれば良いだけ
919:名無し名人
20/03/13 13:24:30.63 ja6C5i3k0.net
藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
時代の再評価は必至であるから、その事への焦りも羽生オタ諸君の余裕のなさとして現れている
17歳の藤井がレジェンド羽生に勝つのだから、19歳の羽生が米長や中原に勝てたのも同じ理屈だとわかってしまった
ましてや、25歳の中原が49歳の大山から名人を獲ったのは19歳の羽生が竜王を獲ったこと以上に当然の結果だ
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川の場合は年長棋士に敵はいなくなったが羽生のほかに、羽生の場合は谷川のほかに、康光、森内、郷田、丸山、渡辺と強敵が増えていった
他に、深浦、三浦、久保、広瀬の名をあげてもよいだろう
羽生が真価を問われたのがこの30代だ
一日制の対局では結果をだすことができたが、二日制の対局では森内や渡辺の後塵を拝してしまった
40代になると一変する
年長に敵はいなくなるが、同年から20代の若い棋士まで敵が増える
50代になるとさらに敵が増える
敵を減らすためには自らを敵に値しない位置まで下げるしかなくなってくる
いわゆる黄昏がやってくる
しばらく、静観してみているだけで、大山と羽生の違い、羽生と藤井の違いがわかってくるだろう