20/03/08 21:09:02.33 /ug+aXxO0.net
羽生九段は年に1回の棋聖戦時代に、37歳から46歳まで10連覇ですね。
大山15世は年に2回の棋聖戦時代に、39歳から42歳まで7連覇、51歳から54歳まで7連覇ですね。
羽生九段は20代から棋聖が取れる環境で16期。ただし途中から年1回の獲得チャンスになっています。
大山15世は39歳から棋聖が取れる環境、年に2回時代に16期。ただし防衛戦がしょっちゅう来る慌ただしさはありました。
羽生九段の棋聖10連覇は羽生九段の主力実績であり
大山15世の棋聖7連覇などは大山手札の5番手という感じですか。
（彼の40代は名人13連覇、九段十段10連覇、王将9連覇、王位12連覇の時期を支えます。主力はこの4つです）
どちらが上というのは難しいですね。
1年の開催数が違うので棋聖は比較がしづらいタイトルです。
羽生九段は1日制タイトルの棋王は30代後半40代で取れていませんから、そこらへんをどう評価するかですかね。
651:名無し名人
20/03/08 21:12:32.93 loJSKEbA0.net
36～49歳までの順位戦の成績
大山
1959 名人(1位加藤一二三 2位塚田正夫 3位灘蓮照)
1960 名人(1位丸田 2位加藤博二 3位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1961 名人(1位二上 2位升田 3位丸田 4位芹沢)
1962 名人(1位升田 2位二上 3位大野源一 4位加藤一二三)
1963 名人(1位二上 2位升田 3位加藤一二三 4位丸田)
1964 名人(1位山田道美 2位加藤博二 3位升田)
1965 名人(1位升田 2位山田道美 3位加藤博二 4位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1966 名人(1位二上)
1967 名人(1位升田) ※加藤一二三降級(3-6)
1968 名人(1位有吉 2位升田 3位山田道美)
1969 名人(1位灘蓮照 2位有吉 3位升田)
1970 名人(1位升田 2位二上 3位加藤一二三) ※23歳の中原は4勝4敗
1971 名人(1位中原 2位升田 3位米長 4位二上)
1972 2位(中原名人 1位加藤一二三)
652:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:12:59 /ug+aXxO0.net
大山15世の棋聖7連覇というのは、連覇記録では5番目の実績です。
羽生棋聖10連覇に比べてイマイチ（3つ足りない）ということもできるでしょう。
大山15世の棋聖連覇記録が自身の他タイトル連覇記録より少ない理由は、
以下のものが考えられるでしょうか。
5つの中で最も高齢になってできたタイトルだから。
1日制タイトルだから。
5番勝負だから（7番勝負よりは波乱が起きやすい）
年に2回もタイトル戦があるから（夏と冬に2回）。
ここらへんが考えられますか。で、これらの複合的要素だとは思いますけどね。
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:13:20 NpKphqxf0.net
ていうか、羽生さんが大山の立場なら20歳の時には木村をぼこって名人獲得して、60歳になるまでほとんどのタイトルを持ってるんじゃないかな
激動の時代にタイトル99期取るような人なら、昭和の牧歌的な時代ならそんぐらい可能な気がする
654:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 21:13:48 loJSKEbA0.net
36～49歳までの順位戦の成績
羽生
2006 3位(森内名人 1位郷田 2位谷川)
2007 1位(森内名人 2位三浦 3位郷田）
2008 名人(1位郷田 2位康光 3位森内）
2009 名人(1位三浦 2位タカミチ 3位森内）※康光が2勝7敗で降級
2010 名人(1位森内 2位渡辺明 3位タカミチ 4位郷田）
2011 1位(森内名人 2位渡辺明 3位三浦)
2012 1位(森内名人 2位三浦 3位郷田)
2013 1位(森内名人 2位行方 3位渡辺明)
2014 名人(1位行方 2位久保 3位広瀬)
2015 名人(1位天彦 2位行方 3位渡辺明)
2016 2位(天彦名人 1位稲葉 3位渡辺明)
2017 1位(天彦名人 2位稲葉 3位広瀬)
2018 2位(天彦名人 1位豊島 3位広瀬)
2019 5位(豊島名人 1位渡辺明 2位広瀬 3位康光)
655:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:15:11 NpKphqxf0.net
大山時代は牧歌的だから名人の記録とかは参考程度
あと、渡辺森内みたいに名人戦竜王戦に狙い撃ちする棋士もいなかっただろうからな
当時は研究という概念がなかったらしいし
656:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:17:25
657: ID:YUL4GgRGd.net
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:17:32 /ug+aXxO0.net
羽生九段のオタによる物語の1つですね。
「大山時代は牧歌的」
牧歌的という言葉が、お好きなようで、何度か見ていますね。
のんびりした、素朴な、という意味が本来ですが。
659:名無し名人
20/03/08 21:19:32.65 /ug+aXxO0.net
1日制タイトルはいつの時代も軽い棋士が出てきやすいと思います。
リーグではないですからね。
星が集まって勝ち上がる人がいますよ。一発勝負だから強豪が消えたり。
棋聖は当時の感覚では、いわゆる雑魚タイトルの1つかもしれないですね。
羽生九段が取るのが得意な、あれです。
660:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 21:22:56 mLXiQuLk0.net
てかなんでイキナリこんな勢い出てんだ？
とっくに大山優勢で結論出たんじゃないの？
661:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 21:23:04 loJSKEbA0.net
羽生の時代は激動でも何でもない
渡辺が「高校時代は会館まで行かないとプロの棋譜が見れなかった」「10年前に将棋の勉強1ヶ月休んでも何も変わらなかった」というぐらい牧歌的な時代
662:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:25:50 /ug+aXxO0.net
羽生九段の1日制将棋での強さはよく言われることですが
違った見方をすると
羽生九段以外で、1日制将棋で勝ちまくる棋士が少なかった時代
とも、言えるかもしれませんね。
森内渡辺が2日制で力を発揮するのは確かにそうですが
逆に言えば、1日制ではコロコロ負けてきたということにもなります。
羽生九段のオタによる物語では「手抜き」というタイトルがついていましたか。
しかしこれ、手抜きじゃなくてただの実力不足じゃないですか？
1日制将棋で勝ちまくる力が足りないだけっていう。
羽生世代羽生世代言いますが、意外と、いませんよね。羽生九段以外で普段の対局で勝ちまくれる人が。
佐藤康九段が一時期頑張ってましたけど。
663:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:27:56 YUL4GgRGd.net
それと十段戦は他の2日制タイトルよりやや苦手だったのでは
全盛期時代の末期に加藤に取られておるし、50歳のタイトルを最後に挑戦していないし、リーグ陥落もしている
664:名無し名人
20/03/08 21:30:54.89 NP2z06TG0.net
>>606
羽生はまだ49歳だから若手棋士と少ない対局数ですんでいるけどね
45歳頃から明らかに勝率が落ち、とうとう無冠になり、あげくはタイトル戦登場記録も途絶えてしまったよね
これが大山でも避けられなかった最強年齢の限界なんだよ
だから、最強の相手には勝てなくなってきているのが今の羽生なんだよ
つまり、今の羽生は大山が中原にボコられた以上に色んな相手にボコられているわけ
大山はそんなことはなかったから、この点でも羽生は大山以下なんだよ
2018年以降
渡辺 0-3 藤井 0-3 豊島 6-7
永瀬 1-2 千田 2-1 菅井 1-2
広瀬 4-8
合計14-26
広瀬とは4-8(0.333)の以前は15-6(0.714)
665:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:32:06 /ug+aXxO0.net
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶ」
「森内渡辺は名人戦竜王戦に研究を絞ってくる」
「森内渡辺は普段は手抜いてる」
なんて物語がそれぞれありますけど、ストーリー作らず素直に結果から判定すれば
「羽生は大舞台で弱い」
「森内渡辺は2日制限定だと羽生より強い」
「森内渡辺は1日制だとよく負けて不安定」
これで、済んでいる話なんじゃないかなって。基本は実力の問題でしょう。
羽生九段による言い訳フォローが入るから分かりづらくなるだけで。
666:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:35:01 YUL4GgRGd.net
NHK杯はさすがの大山も4連覇はできていない
大山が28歳？のときにできた棋戦だけど、羽生の4連覇は30代後半からの記録だからね 同年齢で比較して羽生が上
667:名無し名人
20/03/08 21:36:21.91 loJSKEbA0.net
中原は60歳で引退するまで竜王戦1組在籍だったけど
羽生は中原を超えられるのかね
羽生オタ自慢の羽生世代38歳康光や37歳森内名人が60歳の中原に竜王戦1組で負けてるけど
668:名無し名人
20/03/08 21:36:31.76 NP2z06TG0.net
>>618
大山33歳のときだからプロ棋士のスランプでよくあることだよ
逆に升田は33歳の頃は大山にボコられていたからね
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:37:35 /ug+aXxO0.net
大山15世の十段戦は、確かに他3つの2日制タイトルより先に
支配が終わっていますね。
大山が十段戦をやや苦手としていたとみるか
大山に十段戦フルセット勝ちして、中原から王将、十段を奪い名人戦でもフルセット勝ちした加藤が
実は2日制となると力が出る棋士だったか
まあ、そこらへんがまず1つ原因ですかね。
つづいて
十段リーグは先後1局ずつ戦い、実力1位が挑戦しやすいので、
すぐに中原が挑戦してきたことも大きかったかなと。
十段リーグは同星だと順位上がプレーオフなしで挑戦しますから
中原に十段取られたあとの大山15世は何度も十段に挑戦しまして、中原十段にはあまり勝てず。
1回、50歳で勝ちますが。
で、連続で挑戦できていたときは順位上プレーオフなしルールで何度も挑戦できたものが
1回逃がすと逆に挑戦が難しくなった。
ここらへんが理由ですかね。
十段戦7番勝負自体を苦手にしたかどうかは、微妙ですかねえ。
苦手というか、やや苦手程度で、そうだとしたら何が原因か見当つかないですが。
670:名無し名人
20/03/08 21:43:27.66 /ug+aXxO0.net
大山時代のNHK杯は、今のJT杯に近いですね。
8人しか出ないから楽、というのは誤りで
出場する8人がいずれも上位から8人の強豪ということになり
その8人がベスト8の段階で全員生き残っているという状況からスタートなのですね。
1回戦＝準々決勝の相手が、まず間違いなく実力ベスト8以内の強豪であると。
そこが難しいところでしょうか、今のJT杯と似ています。
ドローが大きい今のNHK杯はですね、ベスト8の段階で
実力トップ8人が全員残っているとは、限りません。
実力6位の棋士は、下位ラウンドで実力10位台の棋士に食われるかも。
実力8位の棋士は、下位ラウンドで実力20位台の棋士に食われるかも。
ドローが大きいとそういうことが起こりやすくなります。
実力1位の棋士は、少し力が飛び抜けているので、下位ラウンドで事故に遭うケースが少ない。
事故に遭いやすいのは、ライバルとなる実力2番手～8番手あたりの棋士ですかね。
彼らが全員ベスト8に残るとは限らない。
大山時代の8人HHK杯はベスト8に全員残っている状態から始まる、今のJT杯。
そういう違いはあるでしょうね。
671:名無し名人
20/03/08 21:45:17.76 NP2z06TG0.net
>>625
大山と木村は18歳差だから羽生が大山なら20歳のときは木村38歳だぞ
羽生に名人はとうてい無理だよ
相手が50歳の米長だから名人を獲れたことを忘れちゃだめだよ
672:名無し名人
20/03/08 21:46:18.19 6a7+393SK.net
大事なところで遊ぶから、なんて言い種はむしろ羽生に対して失礼なんだよ。オタが勝手に負け惜しみしているだけ。だいたい、常に全方向全力投球という言い分との兼ね合いはどうなるんだ。
673:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:48:39 YUL4GgRGd.net
十段戦は最も過酷なリーグ、タイトルだったのかもね
大山康晴名局集？か何かで、読売タイトルには思い入れがある、と大山自身が述懐していたけど、それって苦労したことの裏返しなのでは
674:名無し名人
20/03/08 21:54:27.12 NP2z06TG0.net
>>634
いや、何をみてるのかな
50歳で挑戦して中原から奪取しているし52歳まで途切れることなく連続して十段戦にでているよ
それと、十段リーグは二日制でないから二日制に強いかどうかとは直接関係ないよ
言えることはどんなに二日制に強い棋士でも50歳すぎてタイトル戦に勝つのは至難なわざだということ
だからこそ、59歳大山の王将防衛が別格の記録になっているわけで
675:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-an6d)
20/03/08 21:59:29 CiyDoyE0d.net
ていうか羽生が特殊な棋士なんだよね
1日制の将棋でいちばん実力を発揮できると
渡辺が「羽生さんは天才肌」と評してたがいい意味でも悪い意味でもその通りだと思う
676:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:06:59 ObJyn9300.net
>>636
＞「羽生さんは大事な勝負で遊ぶ」
＞「森内渡辺は名人戦竜王戦に研究を絞ってくる」
＞「森内渡辺は普段は手抜いてる」
も
＞「羽生は大舞台で弱い」
＞「森内渡辺は2日制限定だと羽生より強い」
＞「森内渡辺は1日制だとよく負けて不安定」
も両方とも物語だということにいい加減気付け！
677:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:07:04 /ug+aXxO0.net
まあ、羽生九段は1日制での強さが非常に際立ちますが
1日制で強いことは王者の最低条件ですからね。
普段の対局で勝ちまくれないと王者にはなれませんから。
その点が、森内九段やこれまでの渡辺三冠は、足りなかったわけでしょ。
大山、中原、羽生、そして藤井もこの条件を満たすはず。
羽生九段がおかしいのは、1日制で強い棋士はそのまま、2日制7番勝負でも同じくらい、
あるいはそれ以上に勝つはずなんですよ。
7番戦うのだからね、7番戦えば強いほうが勝ちやすいんです。
名人の秩序を守るために、7番勝負が設定されているわけです。
1番勝負や3番勝負ではなく、5番勝負ですらなく、7番勝負なんですよ、変な結果が出ないように。
強いほうが勝ちやすいように。
強いほうが勝てる舞台で、羽生九段は期待ほど勝てなかったのです。
これは理由が1つしかなくて、7番勝負をやっても、羽生九段は2日制で一番じゃないから、羽生勝ちの最終結果が出ないのです。
ここが彼の異質なところであります。
羽生九段は、時間をかければかけるほど、いい手を指せるから勝てる、というタイプではないんですね。
短い時間の将棋で、相手に間違えてもらって勝っている、と表現したほうがいいかもしれません。
自分から一番いい手を見つけられる棋士ではなく、相手に自分より悪い手を指してもらう力に長けている棋士。
そんなところでしょうか。
だから彼は早指しもやたらと強いでしょう。
早指しは自分が一番いい手を指し続けるより、どこかで相手に間違えてもらって勝つケースがより多いと思われます。
678:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 22:07:36 YUL4GgRGd.net
昔のNHK杯とJT杯の関係はわかるのだけど、4年連続で雑魚キャラがNHK杯決勝に登場する確率は極めて低いだろうということ
実際に羽生が4連覇したときの決勝の相手は森内、渡辺、糸谷(2回)で、ベスト4も渡辺や丸山ら当時の早指しのどっぷり棋士だぜ？
679:名無し名人
20/03/08 22:09:39.81 YUL4GgRGd.net
どっぷり→トップ
680:名無し名人
20/03/08 22:10:23.17 NpKphqxf0.net
ノーマル四間飛車で無双出来た棋界w
681:名無し名人
20/03/08 22:11:08.43 /ug+aXxO0.net
>>647
上は、将棋の実力以外のことに逃げた創作物語ですよ。
下は、出た勝敗結果を将棋の実力として受け止めただけですね。
上は実力の話じゃないんですよ
なぜかというと
「羽生九段が実力で負けた」という結論から逃げるために生み出された物語だからです。
羽生九段敗北の理由を、実力以外の何かに見出そうとしているわけ、分かりますか。
1日制渡辺森内手抜き説は「1日制では普段コロコロ負けるくせに何で2日制だとあんなに強いんだ」というね、
八つ当たりや嫉妬の感情から生まれていますね。
手抜きやがって、という物語です。実力以外の話にすり替えるのが羽生オタの習性になってしまっているからこその発想ですね。
682:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:13:35 ObJyn9300.net
物語だというのは別に間違ってるということではない
証明してみろよと言ってるだけ
683: そして、一方は素直に、証明はできないけどそんな気がするって言ってるだけだけど もう一方は、延々とうわごとをわめいているだけだからやめてくれ って俺は言ってるんだよね
684:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 22:17:47 NpKphqxf0.net
大山の序盤はウォーズ初段並
685:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:18:24 /ug+aXxO0.net
羽生九段の物語は、実績を「実力の結果だ」と素直に受け止めるところからね、
逃げる物語が多いんです。
羽生九段が大事なところでよく負けるもんだから、逃げるのが癖になってしまっているのです。
大山15世の凄まじい実績を「実力の結果だ」ではなく
「実力以外の盤外戦術によるものだ」「実力が高いのではなく他が弱いのだ」と、すり替えます。
羽生九段が名人戦竜王戦でよく負けることを「実力の結果だ」ではなく
「森内渡辺が研究手を温存して絞ってきているからだ、実力では羽生が一番なんだ」と、すり替えます。
羽生九段が大一番で負けると「実力の結果だ」ではなく
「羽生さんは大舞台でも遊ぶからな、遊ばなければ実力一番なんだ」と、すり替えます。
渡辺三冠が勝ちまくると「実力の結果だ」ではなく
「渡辺は離席してソフトをカンニングしているから勝てるのだ」と、すり替えます。
羽生オタの皆さんの物語はね、全て同じなんです。
実力の結果というね、素直な結論から逃げて、「実力以外の何か」にね、理由を求めてすがっています。
だからね、すごく分かりやすいんです。
あ、これって羽生オタの皆さんががんばってるな、ってすぐ分かる。
いつからそんなに逃げ癖がついちゃったんですかねえ？羽生九段がよく負けてきたせいでしょうけど。
686:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:21:14 /ug+aXxO0.net
羽生九段が王座戦で勝ちまくれる説明が、羽生オタの皆さんからないですね。
これも逃げの一種と言えるでしょう。
羽生最強説が崩れそうなときは、なんでも逃げますからね。
でも、
そんなに逃げなきゃいけない時点で、羽生最強説が間違いだとなぜ疑わないのかしら。
信じているものが崩されると、怖いから？
19世の時点で最強じゃないですよ、彼って。
分かっててごまかしてきた人が多そうですね。
687:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 22:21:23 NpKphqxf0.net
いや、だからさ、何故森内渡辺の方が二日制で強いって言えるわけ？
個人との対戦成績じゃ一概に言えないと思うけど
688:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:26:08 /ug+aXxO0.net
うーん。
大山中原の個人対戦成績で頑張ってた人が
急に個人の対戦成績では一概には言えない、と言い出す様子は笑えますね。
689:名無し名人
20/03/08 22:30:24.03 /ug+aXxO0.net
藤井七段が史上最強候補になる可能性は、十分あると思ってますけど
藤井七段が、藤井七段と同学年以下の棋士に、20世名人を取られたら
もう、藤井七段の史上最強はないです。
そういうことなんですよ、羽生九段が19世になったってことは。
17世になれた人が19世なんですから。18世にはどう悪くてもならないと。
史上最強の前に自分の時代で最強だったかがまず問われる人なんです、羽生九段って。
だって19世ですから。
藤井七段が自分と同学年以下に先に永世名人取られたらその議論になりますから。
もひとつおまけに、14歳年下に初代永世竜王取られたでしょ。
それも3連勝しながら4連敗して。史上最強棋士の姿じゃないですよ。
690:名無し名人
20/03/08 22:33:41.58 NP2z06TG0.net
>>653
＞証明はできないけどそんな気がするって言ってるだけだけど
何も証明する必要はないし証明も求めていない
君だけが相手に証明を求めている
そういうのをイチャモンというんだよ
こっちは、君の｢研究の差で負けた｣という解釈で>>577の事実をどう説明できるのかと聞いている
｢そんな気がする｣で逃げられると思ったら大間違いだぞ
691:名無し名人
20/03/08 22:37:18.77 ObJyn9300.net
＞＞653
＞王座戦で勝ちまくれる説明
って何だ？
そら強いからでしょ
っていうとじゃあ2日制ではなんでそこまで強くないの？ っていうんだろうけれども
その答えは、そんなの知らない、に尽きる
まあ、そこまで強くないっていっても
2日制だって竜王7期、名人9期、王位18期、王将12期の計46期も取ってるんだけどね
俺は別に羽生最強説を主張したいわけじゃないから、上の答えで十分
羽生オタという敵が欲しい譫言さんが勝手に暴走して、上の数字をいじくり始めるんだろうなあ
692:名無し名人
20/03/08 22:40:29.45 YUL4GgRGd.net
うーん、敢えて羽生側に立ってみたけど、苦しいな
大山の瑕疵といっても重箱の隅をつつくようなもので、名人戦18対9とか、タイトル戦36勝1敗対17勝1敗とかの圧倒的な差を埋めるようなものではない
という事で俺は大山派に戻るよ
付き合ってくれた人たちありがとう
693:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:41:08 /ug+aXxO0.net
「ここで勝ってこそ史上最強」
ってところでは、大抵負けますね羽生九段って。
「平均してみると一番強いから時間をかければ何とかなるだろ」っていう実績はまあ、結果出せますし。
あとから取り返せるものは、やっぱり平均してみると一番強いのでフォローできたりするんですけど。
「この1回のチャンスでしっかり勝たないとな！」ってところでは、よく負けますね。
まず最初の7冠逃がしが、実はそうでしょ。
あとからフォローできただけで。3-3の最終局まで行って、負けましたからね。
7冠は難しいから仕方がない」という空気で許してもらえただけで、
もうすでにこのとき、ここ一番で負ける性質がね、顔見せてましたよ。
大山15世タイトル13連覇に並ぶチャンスの棋王戦で2連勝後3連敗で負ける
（それまで先手番で連勝中だったのに、第3局第5局の先手番を落として負ける）
防衛すれば18世の名人戦でタイトルを取られる
勝てば18世の名人戦最終局で負ける
勝てば初代永世竜王の7番勝負で3連勝後4連敗で負ける
名人戦400周年記念の番勝負でしっかり負ける：名人戦7番勝負で3年連続同じ相手に負ける
永世7冠リーチで散々足踏みをする
勝てばタイトル100期目の竜王戦最終局で負ける
まあ大体、負けるんです。競り合いになると負けますね。
で、あとから取り返すときは一気の連勝で何とかしてしまうパターンが多い。
普段よく勝つので、チャンス自体を多く作れるんです、羽生九段は。
だから相手が不調だったりする、そういうときは一気に勝てます。
二度目のチャンスで七冠取ったり、渡辺竜王から竜王取って永世7冠になったり、がその例です。
もっと厳しく見ると、NHK杯5連覇、王座戦20連覇、みたいな大台に乗る勝負でも、よく負けます。
タイトル100期も、ほら。
なぜだと思います？羽生九段のオタがこれを考えないと。逃げてばっかだけど。
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:43:31 ObJyn9300.net
＞＞657
そんな気がする理由はね、
森内は名人戦以外で、当時の渡辺は竜王戦以外で、
誰かがいう竜王名人という格が高く棋力の判定に最も相応しいタイトル保持者に見合った活躍をしていないから
ってことは名人戦、竜王戦に研究を絞っていたんじゃないのかなと感じるということ
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 22:43:59 NP2z06TG0.net
>>661
羽生オタでないのに大山派を｢角将｣とひと括りにして忌み嫌っているのはどうしてなんだ
今どき相手に角将のレッテルを貼るのは羽生オタでもガチガチの羽生オタしかいないというのに
まず、角将のレッテルの由来から聞かせてもらおうか
696:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:45:38 ObJyn9300.net
＞＞662
角将じゃなかったの？
697:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:48:06 /ug+aXxO0.net
そもそも「研究を絞ったら勝てる」というのがまず、嘘でしょう。
羽生オタの皆さんの創作物語から独り歩きしている感じがします。
とっておきの研究手がいくつか披露されたおかげで勝利した番勝負って
私は見たことないんですよねえ。
ほとんどの番勝負って、終盤勝負で決まってませんか。
豊島広瀬の竜王戦も、渡辺広瀬の王将戦も、そのようにしか見えないのですが。
何となくで、話してません？「研究絞ったら勝てる」って。
具体例、ありますかね。
少なくとも羽生九段が3連勝後3連敗したあとの竜王戦最終局は明らかに終盤勝負でしたけど。
渡辺三冠はあのとき、3連敗してからようやく研究手出してきたんですか？
698:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 22:53:59 loJSKEbA0.net
>>664
具体的にどの手が研究手なの？
羽生に勝てる研究ならさぞかしこぞって真似して流行ったのだろうね
699:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:54:28 /ug+aXxO0.net
私は研究手を大事な勝負に取っておいても、別に悪いことだとは思ってませんから。
羽生九段自身が、研究家じゃないですか。
横歩を好んで指す人はね、相当研究してますよ。
近年の佐藤康光変態流みたいなのは研究する時間がないのが丸分かりな将棋ですけど。
羽生九段は横歩大好きで相当研究してましたよ、研究してないと一気に負けにしちゃう戦型ですから。
700:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:54:40 ObJyn9300.net
＞＞664
プロでもない自分には判定はできないけど、
じゃあなんでプロはみんな研究するの？
研究した方が勝ちやすいからでしょう
一撃必殺の研究手ということではなくて、
どんなに強くてもみんな間違えるけど、勝敗を決める局面まで研究しているということではなくて
研究により少しでも有利な局面に持っていければ、勝つ確率が上がるということ
森内、渡辺がそうだったんじゃないかなと思う
701:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:58:53 /ug+aXxO0.net
羽生九段自身が研究家で、いっぱい研究してた棋士ですから。
忙しくて研究できない、ってのは嘘です。
会長職で忙しくて研究できないってのは分かりますが。
羽生九段は対局がいっぱいあっただけですから。
対局中は将棋のことを真剣に考えることができるんです。
それがすでに研究の場なんですよ。
だから羽生九段が、研究手のストックがないけど相手の得意に乗って勝つとか
大事な勝負で森内や渡辺は研究手を用意しているけど羽生九段は用意していないとか
そういう物語はね、基本嘘なんです。
羽生九段は、名人戦前に吐くほど研究していたそうです。
702:名無し名人
20/03/08 23:02:11.45 /ug+aXxO0.net
羽生最強を信じる羽生オタにとっては、あってはならないことかもしれませんけど
羽生九段自身、名人竜王信者なんです。
過去の発言から、明らかにそうなんです。
で、羽生九段が
実は名人戦竜王戦に力を入れていて
なおかつ負けていたとしたら、どうでしょう。
羽生オタの皆さんにとっては大変なことですね。
あってはならないことでしょうか。
でも、普通に考えると、羽生九段も力を入れていたはずなんですよ。
だって、大タイトルですから。名人竜王2つ取って真のチャンピオンと言っていた人ですから。
あまり考えたことないでしょうけど。羽生九段は力、入れてたと思いますよ。
負けましたけど。
最強のはずの羽生九段が「力を入れたのに負けた」という物語は、お嫌いですよね。
まあ、分かります。
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 23:04:02 loJSKEbA0.net
終盤力で負けたようにしか見ないんだが渡辺の研究勝ちなの？
竜王戦 奇跡の逆転劇 渡辺明 X 羽生善治 (2008)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:12:20 NP2z06TG0.net
>>664
自分では将棋を指したこともない人のようだね
持ち時間で全然ちがってくるのが将棋なんだよ
強いか弱いかを議論する前にまずそのことが実感としてわからないのは致命的だよ
森内が竜王戦への登場が少ないのは挑決トーナメントは二日制じゃなく、A級順位戦より持ち時間が少ないのが原因にすぎないわけよ
だから登場は少ないが羽生とは1-0、渡辺とは1-2と結果を出している
渡辺はこれまでは夜戦が苦手なのが原因で名人挑戦が一度もないだけ
705:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:13:19 NP2z06TG0.net
>>666
角将ってどういう意味よ
706:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 23:15:47 mLXiQuLk0.net
まぁ確かにこれから藤井聡太がどれだけタイトル取ろうが同世代に先に永世名人とられたら最強はないわな
707:名無し名人
20/03/08 23:20:16.86 +uXSVFkC0.net
羽生谷川アベック引退見たいな～
708:名無し名人
20/03/08 23:20:20.15 9TeZYwZV0.net
>>562
アホな計算をする前に、この簡単な問題について考えるべき（中学入試レベル）
1) トーナメント方式の大会に参加した回数と優勝した回数を用いて１回の大会で優勝する確率を表せ
2) その大会が、予選優勝者が前回優勝者に挑戦して優勝者を決める
いわゆるタイトル戦方式だった場合に、タイトル１期を獲得する確率を表すとき
その式は1)と同じとなるかどうかを述べよ
3) タイトル戦方式で参加期数と獲得期数の比が等しい者がいた場合
タイトル１期を獲得する確率が高くなるのは、参加期数の多い方か少ない方か（または同じか）を答えよ
4) タイトル戦方式での参加期数と獲得期数を元に「強さを比較する」場合
タイトル１期を獲得する確率を求めて比較するのが妥当かどうかを述べよ
709:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 23:29:12 /ug+aXxO0.net
中学数学も悪くないけど、今は高校化学を勉強中なのです。
この無機化学や有機化学の基本的なところは丸暗記するしかないのでしょうか？
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b06-GBAa)
20/03/08 23:52:49 9TeZYwZV0.net
「占有率（）」終了でおｋ？
それとも生きてる限りは、やり続けんの？
711:名無し名人
20/03/08 23:59:58.23 /ug+aXxO0.net
羽生オタの皆さんが悔しがると楽しいので、続けるつもりです。
化学と英語の勉強も頑張りました。
712:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/09 00:02:00 eeuv9nQs0.net
酸化剤還元剤のこの、半反応式の左右の物質は、とりあえず、覚えるしかないのね。
水素イオンとか電子は覚えなくてもよくて、左右の物質は覚えると。
覚えること多いですねえ。
713:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb83-xiWk)
20/03/09 01:40:46 BYfp5QlG0.net
>>681
もう大山圧勝ですけどまだやるんですね
714:名無し名人
20/03/09 01:59:02.31 5HSdtbMv0.net
また羽生オタが恥晒してるのか
715:名無し名人
20/03/09 06:37:21.34 I7QKiyMz0.net
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
羽生雑魚ハル弱すぎじゃー ｗｗ
716:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8f-tZC/)
20/03/09 06:44:54 /u5ldEnaK.net
何を言っても、タイトル戦線で１０周以上引き離していたはずの森内に１８世を先取りされた時点で羽生最強論は揺らぐよ。
717:名無し名人
20/03/09 06:52:48.57 nqZP7lHK0.net
中原108-55大山
これで最強とかｗ
718:名無し名人
20/03/09 07:01:44.14 I7QKiyMz0.net
中原と大山の間に１０００勝棋士が４人いて
この人達との勝率比べれば大山が超人と言われるわけがわかるだろう ｗｗｗ
５０前で４年連続勝率５割台に落ちぶれた雑魚ハルじゃ
永遠にできない記録だしなー ｗｗｗ
719:名無し名人
20/03/09 09:00:30.14 4KX8FE3O0.net
四間飛車で無双できた大山時代w
720:名無し名人
20/03/09 09:13:30.69 4KX8FE3O0.net
居飛車から逃げてにわか振り飛車やっても勝てる大山時代
名人18期とれますわw
721:名無し名人
20/03/09 10:59:58.97 4kyUndRA0.net
無敵時代の大山とタイトルを争った棋士のレベルは高かった
その何よりの証拠が1000勝棋士の多さだね
今より年間対局数が少なかった時代だからなおさらだな
1000勝達成年と達成時年齢
1978 大山康晴 54歳
1989 加藤一二 49歳
1991 中原 誠 44歳
1994 米長邦雄 51歳
1999 内藤國男 60歳
2000 有吉道夫 65歳
2002 谷川浩司 40歳
2007 羽生善治 37歳
2016 佐藤康光 47歳
大山と60局以上対戦している棋士の6棋士が1000勝を達成している
谷川以降、1000勝を達成した棋士は年間対局数が増えたにもかかわらず、羽生と佐藤康光しか出ていない
桐山ですら72歳にして1000勝に届いていない
中原と同期の桐山があと7勝、羽生より4歳年長の森下があと63勝まできているが、森下は毎年10勝するとしてあと7年、60歳でようやく達成する
1000勝するということはそういうことだ
升田九段の通算勝率(0.603)は米長(0.580)より高いのに升田の通算勝利数(566勝)は米長(1103勝)の半分しかなかった
今の対局数なら当然大山も升田も二上、塚田、木村も40代、あるいは30代に1000勝を達成していたことだろう
つまり、今の対局数なら40代で軽く1000勝を達成してしまうような棋士(木村、塚田、升田、二上、有吉、内藤、加藤、米長)を相手に最強だったのが大山だ
722:名無し名人
20/03/09 12:49:57.54 whu8CPxhd.net
>>691
羽生は同世代に康光、森内、郷田、丸山、深浦と1000勝クラス5人だけどな
ここに挙げられてる棋士は全員大山と1学年差以内なん？
康光、森内、郷田、丸山、深浦は全員羽生と1学年差以内だが
723:名無し名人
20/03/09 13:15:11.82 4kyUndRA0.net
>>692
羽生世代はもう50歳に突入しようとしているのに1000勝達成が康光と羽生だけなんだよ
大山の頃とは年間対局数が増えているのに物足りないね
史上最強棋士なら大山みたいに同年代の棋士には圧倒できるくらいの強さがないとね
大山は上の棋士にも下の棋士にもその年代の最強棋士を相手に無敵だったわけだからね
つまり、大山のライバルは皆、今なら20年に一度の大物棋士ばっかしだからレベルが高いのよ
例えば、久保九段は1000勝にあと240勝だ
年20勝ベースでもあと12年掛かる
とても50歳前には達成は無理だ
渡辺ならあと350勝だ
年40勝ベースなら9年、44歳で達成可能だ
年30勝ベースなら12年、47歳で達成する
つまり、渡辺クラスの技量のライバルが上にも下にも何人もいたのが大山なんだな
724:名無し名人
20/03/09 13:23:41.21 qqG6Q1Fl0.net
羽生が最強
725:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 13:24:24 qqG6Q1Fl0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
726:名無し名人
20/03/09 13:45:55.82 4kyUndRA0.net
昭和の時代だったら5年に一人の逸材が将棋人口が半減した今だと10年～20年に一人しか現れない逸材になってしまったんだな
それだけ棋士としてのレベルは落ちている
進歩したのは将棋の定跡や技術面で、棋士の素質面から見た掘り出し棋士は、谷川以降、羽生、渡辺、藤井ぐらいしかいない
昔はもっといたわけだ
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原とね
727:名無し名人
20/03/09 13:52:12.91 qqG6Q1Fl0.net
>>696
なんかそういうデータあるんですか？
728:名無し名人
20/03/09 14:03:00.96 4kyUndRA0.net
>>697
君はレスしている内容がアホすぎる
質問も愚問すぎてアホ丸出し
729:名無し名人
20/03/09 14:37:26.26 qqG6Q1Fl0.net
>>698
データは無いんですね
じゃあ、大山時代はレベルが高かったとか嘘つくのやめてもらっていいですか？
730:名無し名人
20/03/09 14:44:32.45 qqG6Q1Fl0.net
1901年度 金子
1902年度 なし
1903年度 なし
1904年度 斎藤、萩原、木村雄
1905年度 渡辺東
1906年度 なし
1907年度 なし
1908年度 坂口
1909年度 なし
1910年度 加藤治
1911年度 大野、小堀
1912年度 梶、北楯、松下
1913年度 板谷四
1914年度 塚田正、松浦、荒巻
1915年度 なし
1916年度 高島、松田辰
1917年度 花村、升田
1918年度 南口、丸田
1919年度 高柳
1920年度 なし
1921年度 松田茂
1922年度 廣津、原田、大山
1923年度 加藤博
1924年度 五十嵐
1925年度 なし
1926年度 灘
1927年度 なし
1928年度 なし
1929年度 関根
1930年度 熊谷
1931年度 大友、二上
731:名無し名人
20/03/09 14:44:50.43 qqG6Q1Fl0.net
1932年度 なし
1933年度 山田
1934年度 なし
1935年度 木村徳、有吉
1936年度 佐藤大、芹沢
1937年度 なし
1938年度 なし
1939年度 内藤、加藤一
1940年度 板谷進
1941年度 大内
1942年度 なし
1943年度 米長
1944年度 なし
1945年度 なし
1946年度 森、勝浦、石田
1947年度 中原、桐山
1948年度 なし
1949年度 森安、淡路
1950年度 田丸
1951年度 真部
1952年度 青野
1953年度 なし
1954年度 なし
1955年度 なし
1956年度 小林
1957年度 田中
1958年度 なし
1959年度 なし
1960年度 高橋
1961年度 なし
1962年度 谷川、島
732:名無し名人
20/03/09 14:45:09.57 qqG6Q1Fl0.net
1963年度 南、井上
1964年度 塚田泰
1965年度 なし
1966年度 森下
1967年度 阿部
1968年度 なし
1969年度 村山、佐藤康
1970年度 先崎、丸山、羽生、藤井、森内、郷田
1971年度 屋敷、深浦
1972年度 なし
1973年度 木村一、行方、三浦
1974年度 鈴木
1975年度 久保
1976年度 なし
1977年度 なし
1978年度 なし
1979年度 なし
1980年度 なし
1981年度 なし
1982年度 阿久津、橋本
1983年度 なし
1984年度 渡辺明
1985年度 なし
1986年度 広瀬
1987年度 佐藤天
1988年度 稲葉、糸谷
1989年度 なし
1990年度 豊島
1991年度 なし
1992年度 なし
1993年度 なし
733:名無し名人
20/03/09 14:46:34.12 qqG6Q1Fl0.net
歴史上最も競走が激しかったのは羽生時代で間違いない
その中1人で七冠全て持ってた羽生が最強なのは言うまでもない
734:名無し名人
20/03/09 14:51:15.11 qqG6Q1Fl0.net
A級順位戦が出来たばっかりの頃なんて、棋士を目指す人間が少なかったから棋士人口もかなり少ないし、レベルの低さはお察し
735:名無し名人
20/03/09 15:00:20.50 qqG6Q1Fl0.net
加藤一二三の順位戦成績
今じゃ考えられないくらい人数が少ないし、スコアも大したことないのにノンストップでA級まで上がってる
加藤一二三が出てきた頃でもこんな競争率低いんだから、A級が出来たばっかりのころのレベルなんてお察し
C2
加藤一二三四段15
○市川 ●西本 ○野村 ○橋本 ○畝 ○増田 ○畝 ○野村 ○西本 ○増田 ○市川 ○橋本 A
11-1
1/16
昇級
C1
加藤一二三五段16
●二見 ●北村 ○角田 ○神田 ○星田 ○大和 ○橋爪 ○津村 ○岡崎 ○藤川 ○山中 ●加恵 ○木川
10-3
2/14
昇級
B2
加藤一二三六段17
○南口 ○山田 ○北村 ○佐瀬 ○北秀 ●金高 ○山川 ○下平 ○京須 ○建部 ●萩原 A A
9-2
昇級
B1
加藤一二三七段18
○加博 ○松田 ○高島 ○梶 ○本間 ○松浦 ●熊谷 ○清野 ●萩原 ○松下 ○高柳 ○広津 A
10-2
2/13
昇級
736:名無し名人
20/03/09 15:02:56.19 qqG6Q1Fl0.net
順位戦が始まったころなんて低レベルも低レベルなんだろ
737:名無し名人
20/03/09 15:05:56.85 qqG6Q1Fl0.net
大山の順位戦の成績も調べてみた
大山は24歳の時にA級昇級逃してるんやな
レベル低い時代でもこんな昇級遅いんだから、現在じゃガチでA級に上がれるかどうかって話じゃね？
738:名無し名人
20/03/09 15:39:37.00 DWMGOI/C0.net
大山名人が君臨してた時代に20代の加藤一二三が3回A級から叩き落されたレベルの高い時代
53歳の加藤一二三が22歳の羽生と一緒にA級昇級して62歳までA級にいられたレベルの低い羽生時代
739:名無し名人
20/03/09 16:22:40.63 4kyUndRA0.net
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
10代の将棋参加率は二上まで戦前が80%で推移、戦後は漸次減少し
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで急落して底打ちした
740:名無し名人
20/03/09 16:49:06.47 sFZW88iZ0.net
昔は将棋人気あったぞ
クラスの男の子で将棋の駒の動かし方は全員が知っていたし
雨の日はみんなで将棋を指していたぞ
今は将棋の駒の動かし方を知っている人は数人いつかいないかだし
将棋の話題は皆無で将棋人口は昔の1/10以下であることはまちがいない
大山の時代は将棋人口は今の10倍、プロ人口は今の半分
プロは選ばれた人しかなれない時代だった
羽生の時代は昔ならプロになれなかったアマレベルの棋士が半分を占め
研究はソフトがやってくれてそれを覚えるだけの時代
どちらがすごいかは人それぞれだが
同じ時代を生きた棋士たちの中で、大山は18回名人をとり羽生は9回名人をとった
その事実だけが後世の評価になるだろう
741:名無し名人
20/03/09 18:35:01.46 e5cazBbOF.net
うむ
大山は別格
742:名無し名人
20/03/09 18:49:35.28 I7QKiyMz0.net
>>703
羽生より名人戦でも竜王戦でも強い羽生世代最強の森内は
今やプロ棋士のレートで６０番台だろ ｗｗｗ
史上最低レベル時代いう事だろうね
743:名無し名人
20/03/09 18:57:19.24 I7QKiyMz0.net
>>703
七冠で９９期もタイトル獲得した羽生自体
１８歳しか違わない佐藤天彦に５０歳にもならないうちに
３勝８敗のダブルスコア越えで完膚なきまでに叩きのめされて名人戦
２連敗したのも羽生世代が史上最低レベル時代な如実に証明してるね
サンザン馬鹿にしてきた大山先生の孫弟子により
化けの皮がはがれた羽生雑魚ハルが哀れじゃな ｗｗｗ
744:名無し名人
20/03/09 19:40:14.15 4kyUndRA0.net
順位戦の表から羽生がプロ入りした当時のレベルがわかる
1986年羽生が順位戦に参加した年
◯B1棋士14名
元A級棋士 内藤(昇級) 青野(昇級) 森安 勝浦 板谷進 田中寅彦
★後のA級棋士 石田
◯B2棋士21名
元A級棋士
大内(昇級) 加藤博二 関根 丸田 芹沢 佐藤大五郎
★後のA級棋士 塚田(昇級) 島朗
◯C1棋士24名
★後のA級棋士 高橋(昇級)
◯C2棋士49名
元A級棋士 五十嵐 広津
★後のA級棋士 井上 森下 羽生
B1からC2まで108名のなかに後にA級まで昇級した棋士は石田、塚田、島、高橋、井上、 森下、羽生の7名だけ
これしきのレベルだから最も若い羽生が面白いように勝ち上がれた
もっとも羽生はこの年度8勝2敗で、C1に昇級したのは浦野(23歳)、小野(24歳)、所司(25歳)
745:名無し名人
20/03/09 19:46:19.67 4kyUndRA0.net
では、実際の順位戦表で確かめてみよう
これは羽生がB2に昇級した1990年度の順位戦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この中で後にA級に昇級した棋士は羽生のみ
それなのに羽生は2敗(前田、吉田)し昇級を逃した
翌年度のB2順位戦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
後にA級に昇級する棋士は羽生と森下のみ
この面子で羽生は2敗(東、佐伯)して昇級
1992年度のB1順位戦がこれ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
B1なのに新鋭棋士は羽生のみ
如何にレベルがスカスカだったか知れる
746:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/09 19:55:33 4kyUndRA0.net
A級棋士は今も昔も毎年入れ換えがあり昇級できるのは1年に2人だけ
こうやってA級のレベルが維持されてきた
プロになれるのも今より狭き門で1年に2人しかプロになれなかった
ここで、重要なのはどれだけの将棋参加人口から選び抜かれた将棋エリートなのかということだ
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
747:名無し名人
20/03/09 19:58:09.59 qqG6Q1Fl0.net
戦争で世間は将棋どころじゃ無いし、プロ棋士になろうとする人間も少なかった時代
748:名無し名人
20/03/09 20:00:18.43 qqG6Q1Fl0.net
その80％のうち将棋を目指すのなんてたかが知れてる
将棋棋士が職業として定着する前だし、世間は戦争とか貧困で将棋なんて指してる暇がないからなおさら
そんな時代にてっぺん取ったって自慢できない気がするなあ
749:名無し名人
20/03/09 20:03:54.32 tDfYsO7P0.net
羽生は総タイトル獲得数に比しては、名人・竜王獲得数が少ない
なぜだろう
弱いからというのが角将の答えだが、それは答えになっていない
弱いってったって、99期もタイトル取ってる
その�
750:ﾓから、名人・竜王取れるのが真の強さだみたいな迷走が始まるんだけど、真の強さって何？ 真の強さは名人・竜王取れることなどという循環論法が始まり、 名人・竜王を大山ほど取っていないから大山より弱いというオカルト物語が始まる 真の強さという抽象的なものが内在して、それにより名人・竜王、その他のタイトル獲得数が決まっていくみたいな物語は、ほんとにオカルトだよな 俺はなぜだろうと思って、羽生の名人・竜王を主に阻んでいた森内・渡辺を見ると 名人・竜王以外は拍子抜けするほど取っていない だから、森内・渡辺はそれぞれ名人・竜王に特化していたんじゃないのかなと感じた 2日制云々っていうけど、そんなに2日制が得意なら、森内は、竜王・王将だってもっと防衛してもいいし 渡辺も同様
751:名無し名人
20/03/09 20:07:00.06 qqG6Q1Fl0.net
弱いなら99期もとってない ←正論すぎて草
752:名無し名人
20/03/09 20:08:37.29 tDfYsO7P0.net
>>674
また、自分があたかもプロで持ち時間の違う将棋を普段指しているかのようなことを
それがオカルト
753:名無し名人
20/03/09 20:10:11.83 tDfYsO7P0.net
>>691
こんどは1,000勝を強さの基準に持ち出してきた
時代が違い可能対局数が違うともいっている
ってことは単に年齢別累計勝率グラフでも示せば強さがわかるのかな
えらい簡単な話になっちゃったな
754:名無し名人
20/03/09 20:10:51.22 qqG6Q1Fl0.net
渡辺はともかくとして森内は絞ってるだろ
3割名人だけど名人戦で羽生相手にはしっかり防衛するって絞ってるようにしか思えない
755:名無し名人
20/03/09 20:13:31.90 1B7Tetyw0.net
羽生も大山も強いのは確定しているけど、
このスレでは答えがでない。
てか永久に結論は出ない。
藤井君が圧倒的に強すぎたらこのスレが終了するときかも。
756:名無し名人
20/03/09 20:13:37.99 DWMGOI/C0.net
>>651
68歳大山の四間飛車に負けた20歳の羽生棋王
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
757:名無し名人
20/03/09 20:15:02.55 qqG6Q1Fl0.net
1433勝時点の勝率を見れば終わってる話しなんだよ
棋戦とタイトル戦が少なかったせい勝ち数は稼ぎにくいにしても、勝率に関しては関係ないどころか少ない方が有利よね
対局数少ない方が過密日程にもなりにくいし
なのに、大山の勝率は羽生の勝率より低い
どう考えても羽生の方が強いってことよね？
758:名無し名人
20/03/09 20:16:07.82 DWMGOI/C0.net
>>719
羽生「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
759:名無し名人
20/03/09 20:16:20.41 qqG6Q1Fl0.net
>>725
1局の将棋じゃなんとも言えない
通算でみれば羽生のダブルスコアで勝ち越し
760:名無し名人
20/03/09 20:17:30.67 qqG6Q1Fl0.net
>>727
竜王0期の大山は論外やなw
761:名無し名人
20/03/09 20:22:07.83 qqG6Q1Fl0.net
衰えたとはいえ、全盛期迎える前の羽生にダブルスコアで負け越しはいかんでしょw
しかも10局も指してw
全盛期同士なら8割羽生が勝つっていうのも分かる気がするなぁ
762:名無し名人
20/03/09 20:23:03.79 tDfYsO7P0.net
そして勝率で言えば
羽生は大山超えの勝数時点で勝率も大山を上回っている
また、タイトル戦登場数によるタイトル獲得率も大山を上回っている
ただ、俺は、「だから羽生の方が強い」と言いたいわけじゃない
大山全盛時代の突出度は羽生以上だし、50歳以降の強さも驚異的（まあ50歳以後の羽生がどうなるかはこれからを見ていくしかないけど）
けど、角将はアンチ「羽生オタ」を装い、結局単にアンチ「羽生」なんだよな
そのためにオカルト物語を日々生産し続ける
醜いよ
763:名無し名人
20/03/09 20:26:12.21 qqG6Q1Fl0.net
これ以外の何があるってよ？w
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
総合 羽生>>>大山
764:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:30:51 qqG6Q1Fl0.net
>>724
まあ、極論連盟公式のデータを出されようが俺は認めない！と頑なに言い続ければ負けることはないからな
ディベートみたいに審査員がいるわけでも無いし
まあ、でも世間的には羽生が史上最強だし、ここでどれだけ吠えてもそれが覆る事が無いってのが惨めで笑えるw
765:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:33:09 qqG6Q1Fl0.net
もう羽生最強でいいじゃん
俺だって好きでこんなことやってる訳じゃないんだよ？
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
766:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 20:35:20 qqG6Q1Fl0.net
大山は凄い でも羽生はもっと凄い
これが1番自然な結論だって
だって、連盟の公式記録と世間がそう言ってるんだもん
こちらはこれ以上何も言う必要はない
767:名無し名人
20/03/09 20:38:02.01 qqG6Q1Fl0.net
いいじゃん 歴代2番目に強い棋士でさ
タイトルすら獲得できないのが大半なんだから、タイトル80期は本来めちゃくちゃ凄いこと
単にそれよりもっと凄いことをする人が現れたってだけ
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/09 22:00:31 CO844rC40.net
>>736
50点満点の45点より100点満点の60点の方が凄いの？算数苦手なんだね。勝率もそうだよ。若い頃の対局数が段違いだから羽生が上になるのは当然。小学校レベルの問題ができないんだね。
769:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 22:08:12 qqG6Q1Fl0.net
>>737
大山オタ惨めだなwww
770:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/09 22:10:25 qqG6Q1Fl0.net
テストで例えるなら制限時間は同じで問題数は2倍って注釈も入れないと
771:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/09 22:16:40 4kyUndRA0.net
なに急にスレが伸びているのかと思ったら羽生オタが発狂していたのか
772:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/09 22:21:09 tDfYsO7P0.net
一致スレの論法の瑕疵もここらできちんと指摘しておく
40手以降逆順で解析の一致率って恐らく勝者の一致率が高く出て敗者の一致率が低く出るんだと思う
まあこれはShogiGUIの振る舞いを知らないから想像だけどね
でも逆順解析って勝った方の手はまさにその勝った筋を深く読み、負けた方はその逆だからそうなってもおかしくない
で、勝局一致率、敗局一致率はどんな棋士でもさほど変わらない
そうなると勝局一致率を勝率で、敗局一致率を敗率で加重平均したトータルの一致率は結局勝率そのものとあまり変わらない
結局勝率を見ているだけなんだよな
棋譜の指し手一手一手の内容自体を解析することとは外れてくる
やるのなら逆順ではなく正順での解析の方が意味あるものが出てくるんじゃないのかな
773:名無し名人
20/03/10 00:53:21.80 GVUsaT6O0.net
>>741
率率ばっかいってないで、計算した率だせよ。
なぜ率調べたなら載せないの？苦労して出しただろうに。
載せたら文句ないよ。。それこそ、今までまとめてきた勝率と関連あるだろう。
774:名無し名人
20/03/10 00:53:31.04 JJqOy65n0.net
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。
しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。
史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
775:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/10 00:55:53 GVUsaT6O0.net
まぁ、これいっちゃうとあれだけど、ちゃんと計算式も載せて。
素人ばかりなの。頼むから載せてくれ～素人で教えてもらってすまん～
776:名無し名人
20/03/10 01:04:59.30 JJqOy65n0.net
タイトル7個時代にコンプリートしたのは谷川・羽生
挑戦コンプリートは康光
6個挑戦 森内
5個挑戦 桐山・森下・郷田・丸山・渡辺・豊島
4個挑戦 高道・島・木村
3個挑戦 南・藤井･深浦・三浦・久保・広瀬・天彦・永瀬
森内は王位以外のタイトル6個挑戦してるので名人だけに絞ってるわけじゃない
777:名無し名人
20/03/10 04:35:30.93 svDlTH5X0.net
Ａ．金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個、メダル総数80個
Ｂ．金メダル9個、銀メダル7個、銅メダル83個、メダル総数99個
どちらがすごいかを世間に問えば９割方の人はＡと答えるだろう
金メダル＝名人
銀メダル＝竜王
銅メダル＝九段、十段、叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖
プロ棋士の多くが名人と竜王を別格だと思っていて、特に名人は特別だと思っている
名人と竜王以外のタイトルをいくつもっても、名人や竜王に序列で上回ることはない
金メダル数で優劣をつけるのが一般人
メダル総数で優劣をつけたいが羽生オタ
778:名無し名人
20/03/10 07:07:50.55 1XxI5LJd0.net
>>703
七冠で９９期もタイトル獲得した羽生自体
１８歳しか違わない佐藤天彦に５０歳にもならないうちに
３勝８敗のダブルスコア越えで完膚なきまでに叩きのめされて名人戦
２連敗したのも羽生世代が史上最低レベル時代な如実に証明してるね
サンザン馬鹿にしてきた大山先生の孫弟子により
化けの皮がはがれた羽生雑魚ハルが哀れじゃな ｗｗｗ
779:名無し名人
20/03/10 07:08:41.07 1XxI5LJd0.net
>>703
羽生より名人戦でも竜王戦でも強い羽生世代最強の森内は
今やプロ棋士のレートで６０番台だろ ｗｗｗ
史上最低レベル時代いう事だろうね
780:名無し名人
20/03/10 07:16:11.82 xWjxPrvu0.net
>>746
タイトル自体金メダルのようなもん
781:名無し名人
20/03/10 07:17:29.96 1XxI5LJd0.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生の棋力の低さが分かるな ｗｗｗ
名人戦では勝てないので姑息に王座戦に絞り２４勝２敗で
強そうに見せてるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ
782:名無し名人
20/03/10 07:17:59.44 xWjxPrvu0.net
一般人は大山なんて知らないし
一般人はタイトル99期の羽生さんを歴代最強だと思ってる
783:名無し名人
20/03/10 07:18:06.46 xWjxPrvu0.net
もう羽生最強でいいじゃん
俺だって好きでこんなことやってる訳じゃないんだよ？
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
784:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/10 07:19:25 xWjxPrvu0.net
>>750
名人なんて今や小記録に過ぎない
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル数 羽生>大山
タイトル獲得率（獲得数/登場数） 羽生>大山
永世称号獲得数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
総合 羽生>>>>>>大山
785:名無し名人
20/03/10 07:26:00.12 xPfpBuE60.net
>>731
言っていることが支離滅裂だね
どうやら論理的な思考ができない人のようだね
整理してやるよ
ここからどうやったら大山より羽生の実績がいいなんて妄言が出てくるかね
大山と羽生のタイトル獲得数の比較
29歳まで(羽生が勝っているのはここだけ)
大山 10タイトル中4期で0.400
羽生 77タイトル中47期で0.610
30代(獲得率で断然大山)
大山 34タイトル中24期で0.706
羽生 70タイトル中31期で0.443
40代(獲得数、率とも大山の圧勝)
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288
50代(獲得しているのは大山のみ)
大山 68タイトル中11期で0.162
羽生 80タイトル中？期で？
羽生が大山に勝っているのは10代と20代だけ
明らかに対抗棋士が少なかったのが幸いしている
加藤、米長、中原らは衰退し、谷川はタイトル戦の常連とは言えがたく、森内は遅れをとり、渡辺はまだプロになっていなかった
一方、大山は24歳までは参加できるタイトル棋戦がなかった
戦後もタイトル戦は3棋戦しかなく、名人は九段戦に出れなかった
しかも、指し盛りで滅法強い3強(木村、塚田、升田)と戦わねばならなかった
名人は九段に出れないかわりに名人九段五番勝負というのがあったが大山は4回制している(木村、塚田相手に2回ずつ)
786:名無し名人
20/03/10 07:39:13.44 xPfpBuE60.net
>>731
下記データは47歳までを集計したものだ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.8478 0.6537
タイトル獲得率 0.7174 0.4829
タイトル戦勝率 0.8462 0.7388
タイトル局勝率 0.6842 0.6424
すべてにおいて大山が羽生を上回っている
もちろん、48歳までの集計ならもっと差が出る
787:名無し名人
20/03/10 07:46:08.01 xPfpBuE60.net
>>753
＞タイトル獲得率（獲得数/登場数）
これはタイトル獲得率でなくタイトル戦勝率だ
タイトル獲得率は獲得数/タイトル数で計算する
もちろん、タイトル戦勝率もタイトル獲得率も大山＞羽生だ(>>755)
788:名無し名人
20/03/10 07:46:32.80 xWjxPrvu0.net
48歳までの勝率とか誰も興味無いっつーの
789:名無し名人
20/03/10 07:48:04.44 xWjxPrvu0.net
>>756
タイトル戦勝率でもいいや
どっちにしろ羽生が上だ
比べるなら通算で比べろ
790:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-ZD68)
20/03/10 08:13:54 1XxI5LJd0.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
天彦無世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生の棋力の低さが分かるな ｗｗｗ
名人戦では勝てないので姑息に王座戦に絞り２４勝２敗で
強そうに見せてるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ
ま羽生は名人戦でも永世名人相手に故意に上座に三回連続着いて
相手動揺させるという盤外戦術使い
挑戦した朝鮮人みたいなゴミだから 記録剥奪でいいよ ｗｗｗ
791:名無し名人
20/03/10 08:19:00.08 xPfpBuE60.net
>>731
次に大山と羽生の勝率を比較しても大山が勝っている
大山 羽生
15~19歳 0.859 0.782
20~29歳 0.674 0.727
30~39歳 0.697 0.693
40~47歳 0.704 0.676
──────
平均 0.734 0.720
羽生が大山よりよいのは相手に恵まれた20代だけでそれ以外は大山のほうが勝率がよい
勝率が高い10代のときの対局数が大山が少なく、羽生は大山の4倍以上あった
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているが、もし、10代の大山の対局数が羽生並に多かったら通算勝率でも大山が羽生に差をつけていた
そして、生涯の通算勝率で大山が損をしているのは勝率が下がった50代以降になって対局数が増えたことだ
これも、50代の勝率、60代の勝率ということで比較すれば大山の右に出る者はいない
大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537
792:名無し名人
20/03/10 08:34:37.04 xWjxPrvu0.net
>>760
で？通算勝率は？
793:名無し名人
20/03/10 08:44:46.57 1XxI5LJd0.net
>>761
四年連続勝率五割の羽生が勝てるのか ｗｗｗ
いつまでかなー ｗｗｗ
794:名無し名人
20/03/10 09:42:36.12 HWL5XpRQ0.net
中原108-55大山
なんじゃこりゃこれで最強とか笑っちゃうわ
795:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b52-an6d)
20/03/10 09:49:42 ehrf3JGz0.net
早熟型や晩成型など人の実力カーブには個人差あるから単純比較は難しいけど
お互いのこの辺りがピークかなと思われる連続20年間での大三冠に於ける占有率を求めてみた
大三冠とは名人位，竜王位(九段位～十段位)，王将位
20年間の3タイトルなので総タイトル数はのべ60期となる
大山は(29歳からの20年間)昭和27年～昭和46年で46期/60期=77%
羽生は(22歳からの20年間)平成4年～平成23年で24期/60期=40%
796:名無し名人
20/03/10 09:50:02.55 xPfpBuE60.net
大山がプロ棋士になったときの環境は今の藤井に似ている
年長棋士に3強がいたからだ
大山は18歳上に木村が、藤井には18歳上に渡辺がいた
大山は9歳上に塚田が、藤井には永瀬がいた
大山の5歳上には升田が、藤井の5歳上には増田がいる
それでも、この顔ぶれでは大山のほうがキツイのは明らかだろう
もちろん、藤井には豊島(12歳上)もいれば、広瀬(16歳上)もいるし、永瀬と近い千田や菅井がいる
近藤の名をあげてもいい
しかし、木村、塚田、升田の3強に匹敵しない棋士をいくら並べても釣り合わない
大山がプロ棋士になったときは同じように才能溢れた棋士がわんさかいた
大野源一(12歳上)
松田辰雄(7歳上)
丸田祐三(4歳上)
松田茂行(2歳上)
では、羽生がプロ棋士になったときの環境はどうか
大山(47歳上)、有吉(35歳上)、内藤(31歳上)、加藤(30歳上)、米長(27歳上)、中原(23歳上)、谷川(8歳上)
見ての通り、レジェンド棋士は皆ロートル化していた
全棋戦で対戦しなくてよい谷川のみを相手に戦っただけだった
797:名無し名人
20/03/10 09:56:28.41 xPfpBuE60.net
>>761
数理的な理解力0丸出しのレスをしていると君の79レスすべてが説得力に欠けてしまうぞ
もっとも君の妄言は誰一人にも支持されてなくて、羽生オタですら敵の回し者でないかと疑っているほど酷いとわかるようだが
798:名無し名人
20/03/10 09:59:40.67 xWjxPrvu0.net
>>766
大体にして平均勝率ってなんだよ
こういう意味不明な指標を作って大山を持ち上げなきゃいけないのか？
連盟公式だって平均勝率じゃなくて、通算勝率を算出しているぞ？
いい加減お前がズレてるってことに気づけ
799:名無し名人
20/03/10 10:28:01.12 ehrf3JGz0.net
ちなみに中原の連続20年を24歳からの昭和46年～平成2年としてみた
名人戦は途中昭和52年度に開催されずだったが中原は平成3年度も名人位は保持しているので
その分は補填しておいた
中原 31期/60期=52%
800:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/10 12:32:42 xPfpBuE60.net
大山と羽生の勝率比較
左 年齢を合わせた勝率比較
大山19勝 羽生12勝
中 プロ年数で合わせた勝率比較
大山18勝 羽生16勝
右 49歳以降の累計勝率比較
羽生が20勝25敗ペースなら
51歳で累計勝率が同じになり
52歳以降は逆転する
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
801:名無し名人
20/03/10 12:50:32.60 GVUsaT6O0.net
>>769
そんな仮定の数値で判断するのか
802:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/10 13:36:40 xPfpBuE60.net
参考例として谷川の勝率
49歳 10-17(0.370)
50歳 11-15(0.423)
51歳 14-22(0.389)
52歳 12-20(0.375)
53歳 11-17(0.393)
54歳 12-18(0.400)
55歳 17-14(0.548)
56歳 28-19(0.596)
57歳 17-24(0.415)
合計 132-166(0.443)
20勝25敗ペースは 勝率 0.444
10勝15敗ペースは 勝率 0.400
谷川を基準にするとA級で3勝6敗ぐらいで粘り続けるとどんどん勝率が悪くなる
リーグ戦には参戦せず、B2ぐらいまで落ち、竜王戦も3組辺りに落ちると勝率50%台をキープできるかもしれない
803:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/10 15:17:08 xWjxPrvu0.net
大山先生と西山女流三冠どっちが強いかな
804:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 067f-AwNS)
20/03/10 16:16:04 Qep0zZ/36.net
>>771
役職押し付けられてなければ
50前半も6割弱は勝てていたんだろうと思うと
米長内藤に腹が立つ
805:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-AjW4)
20/03/10 23:03:38 mojJ4Y8xd.net
>>772
大山の方が強いと思うけど、10回やれば大山が２敗位はしそうだな
806:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/10 23:25:33 vv8OzxuZ0.net
聞くところにいると角将って
角行を角将と言い間違えて、それを指摘されたら、角将という駒がある天竺大将棋・大局将棋の話だと強弁したという
フルで角行なんてふつう言わないから間違えちゃいました、えへへ、とでも言っておけばいいものを…
延々とどうでもいいことを調べて取り繕う姿が、>>760 あたりとかぶるんだよね
違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのにね
807:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 00:00:02 GZepIBew0.net
>>775
＞勝率で言えば
＞羽生は大山超えの勝数時点で勝率も大山を上回っている
＞タイトル戦登場数によるタイトル獲得率も大山を上回っている>>731
このように自分から突っ込み満載の勝率や獲得率(タイトル戦勝率とごっちゃにしている)を持ち出しておいて、データ>>754-756,760,769を出されると反論できないものだから
＞違う時代の棋士の勝率なんかを細かく比べたところで意味ないのね
とまさにダブスタを駆使して逃げる
こういう輩が数字に弱い典型的な羽生オタだね
まあ数字に弱くないと羽生オタにはなれないからな
それと俺は藤井がプロになってから史上最強棋士に関心を持つようになっただけだ
別に羽生アンチで大山の肩をもっているわけではない
2017年の竜王戦�
808:ﾍ羽生を応援してた側の人間だよ それと史上最強棋士は誰かは別問題 たんたんとデータから割り出して答えを出すだけのことだからね
809:名無し名人
20/03/11 03:31:52.35 V1ywsAtA0.net
>>776
４文字で反論してやろう。
君もやん
810:名無し名人
20/03/11 03:35:02.43 V1ywsAtA0.net
無駄に言葉を重ねないほうがいい。
811:名無し名人
20/03/11 05:23:58.74 Fx3ifA+3d.net
弱い時代の大山の対戦相手と強い時代の羽生の対戦相手を比べても全く無意味
812:名無し名人
20/03/11 06:44:13.28 GZepIBew0.net
そもそも、羽生についているオタは｢木を見て森を見ず｣の人が多く、大山のことはよくも知らないで｢羽生さん凄い｣と言っていただけだ
羽生は凄かったが大山はもっと凄かったということがわかっていない
データを見せられて驚くが今さら宗旨替えもしたくないから羽生オタの中では大山はいなかったことになっている
あちこちのスレで羽生自慢を見かけるが、大山にはかなわないことも平気で自慢している
そして、このスレのように大山の存在を無視できないスレでは精神を病んでしまったような羽生オタだけになってしまう
正面から対峙しては議論に勝てず、間違った論法で大山を退けないと羽生自慢をできないからだ
時代が違う棋士を比較できないのなら羽生自慢をやめればいいのにどのスレでも大山より劣ることを自慢しているのが羽生オタだ
その羽生オタがこのスレにくると｢時代が違う｣とか｢相手のレベルが違う｣とか言い出す
実に情けない人間に成り下がっている
813:名無し名人
20/03/11 07:04:11.51 GZepIBew0.net
羽生善治が永世七冠になった2017年に現役棋士の通算タイトル獲得数を比較して「バケモンかっ！」と絶賛したツイットが話題になった
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
同じ手法で大山が47歳時の現役棋士の通算タイトル獲得数を比較すると、ほんとの「バケモンかっ！」は大山だということがよくわかる
羽生自慢をしておいて、大山はそれ以上だよと言われてから｢相手のレベルが違う｣と切り返すのを後だしという
それなら、｢大山のほうが凄いけどレベルが低い時代だから｣と先に言っておくべきだ
あるいは、比較できないことなら自慢しなければいい
現役棋士(1970年)のタイトル獲得数
大山 康晴 66
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖 9
升田幸三 7
塚田正夫 6
中原誠 5
二上達也 2
山田道美 2
加藤一二三 1
内藤國雄 1
有吉道夫 0
米長邦雄 0
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814:名無し名人
20/03/11 07:39:51.41 S3MPtWV80.net
>>781周りがしょぼいおかげやん
永世称号レベルの棋士が中原しかいない
815:名無し名人
20/03/11 08:00:07.67 A1rmG332K.net
大山の凄いのは、５０歳を越えてからもタイトルを何度も獲り、さらに６０歳を越えてもA級にとどまりタイトルに挑戦したこと。
大山の全盛時に周りの弱さや盤外戦術だけで勝っていたのだとしたら、このことをどう説明できるんだろうか。
816:名無し名人
20/03/11 08:25:50.93 a22fCkHid.net
羽生は凄い
でも大山はもっと凄い
これが結論
いいじゃん
羽生は歴代2番目に強い棋士でさ
と、言ってやりたいとこだが
名人在位9年に過ぎない棋士を
在位16年、13年の棋士を差し置いて2番目と言えるだろうか
名人在位9年の棋士は名人戦より格下の戦いで勝ちまくりどや顔しているに過ぎないのだから
817:名無し名人
20/03/11 08:32:46.01 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山が結論
大山は今よりも将棋のレベルが高くない時代で名人18期を取った
それも凄いけど、現代だったらタイトル争いにも絡めない位のレベル
818:名無し名人
20/03/11 08:36:34.65 GZepIBew0.net
羽生オタは大山の時代はレベルが低いと根拠もなく言うから逆に羽生�
819:ｪプロになった時代はレベルが低かったと突っ込まれる わかりやすいのは王位戦だ 王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている 大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ 極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた 将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ 羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう 86年 4-0 87年 1-1 88年 4-0 勝率9割 晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと 羽生の王位戦予選成績 86年 0-1 87年 2-1 88年 1-1 勝率5割
820:名無し名人
20/03/11 08:50:42.21 Fx3ifA+3d.net
全盛期羽生と全盛期大山と10回対戦したら、９勝１敗か８勝２敗位で羽生の勝ちだろう
821:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 08:54:20 S3MPtWV80.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
822:名無し名人
20/03/11 08:58:00.79 S3MPtWV80.net
頭の良い方達の論文によると、大山の時代は低レベルで大山の棋力も大したことないみたいだ
羽生さんの通算勝率が7割なのを踏まえると、大山の棋力は少なくとも羽生の対局相手のレベルより断然低い
もしかしたら名人の勝負強さとやらを発揮して、B級2組ぐらいには上がれるかもしれないが、それ以降はさすがに無理だろう
823:名無し名人
20/03/11 08:59:15.09 S3MPtWV80.net
棋譜による推定レーティングで羽生が最強、大山はぶっちゃけ並の棋士って感じ
824:名無し名人
20/03/11 08:59:47.28 7FcYE4F60.net
羽生は２大タイトルの名人戦や竜王戦で圧倒できなかったよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦では圧倒したけどな
大山はその時代の唯一のビッグタイトル名人戦で圧倒したよな
多くの棋士が手を抜く２流タイトル戦でも圧倒してたが
羽生はどうでもいいタイトル戦や棋戦に強かったが、大事なタイトル戦ではよく負けた
大山はどうでもいいタイトル戦や棋戦、大事なタイトル戦でもまんべんなく強かった
ソフトのおかげで棋力が楽に上がる現代でも圧倒できなかったのが羽生
ソフトがないから棋力を上げるのが大変だった時代で圧倒できたのが大山
比べるまでもなく、大山＞羽生だな
結局のところ同じ条件同じ環境の棋士たちの中で争ったナンバー１タイトルの名人戦で
大山名人18期＞羽生名人9期
この結果がすべてだろう
825:名無し名人
20/03/11 09:02:36.53 S3MPtWV80.net
千田にも大山は大したことないと言われてるみたいだしね
将棋の評論に関しては千田みたいにお世辞等言わずズバズバ切り込んでくれる棋士の方が有難い
ソフトによる悪手率測定でハッキリと分かるぐらいだから、棋士も薄々勘づいていたと思うが、自身の立場も踏まえると名人18期の棋士に大した事ないとは言えないからね
826:名無し名人
20/03/11 09:03:25.16 S3MPtWV80.net
>>791
羽生の全盛時代はソフトがないだろ ボケw
827:名無し名人
20/03/11 09:12:49.06 Fx3ifA+3d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論がでている
828:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/11 09:15:21 S3MPtWV80.net
全盛期羽生>現在の藤井>全盛期ナベ>>>>>>全盛期大山
829:名無し名人
20/03/11 09:18:38.91 S3MPtWV80.net
山下論文で紐解けば谷川が何故時代を作れなかったのかもよく分かる
大山 中原 谷川は本来同格の棋士だったんだけど、別格の羽生が現れてそれで時代を築けなかったんだよな
830:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 09:25:40 GZepIBew0.net
羽生オタに欠けているのは>>786のような実証研究だ
実証研究に裏打ちされてないから小学生以下の作文しか書けない
プロ棋士よりレートが1000高いソフトとの終盤の一致率が95年の羽生より64年の大山が高いということも判明した
このスレは、こうした実証研究と真逆のことを論証なしで平気に口にするのが性根が腐った羽生オタだということを満天下に晒すスレになったようだ
831:名無し名人
20/03/11 09:51:22.26 GZepIBew0.net
将棋が万人の娯楽だった時代に出現した10年に一度の天才棋士は今では50年に一度しか出現しない
どんなに将棋の才がある子どもでも将棋に触れることがなければプロの道に進めないからだ
そういう意味でプロ棋士はちっとも強くなっていない
むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた
今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進化していることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ
どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはないのだ
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつく
差がつかなくなったというのは、中盤力終盤力が横並びになって相手を上回る天才棋士がいないからだ
ソフト時代に羽生がついていけないとしたら羽生もそこまでの天才棋士でなかったというだけの話だ
832:名無し名人
20/03/11 09:52:47.64 S3MPtWV80.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりもレーティングが傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
833:名無し名人
20/03/11 10:07:45.13 Fx3ifA+3d.net
20代、30代、40代、50代のどの大山が現代に蘇っでもタイトル争いにも絡めないし、羽生の時代に蘇っても同じだな
それだけ大山の時代から将棋のレベルが上がってしまった
834:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 10:55:09 GZepIBew0.net
時代の違いを越えた将棋の才とは何なのか
それは簡単な思考実験で了解できる
最新のソフトでランダムに作った60手目の互角局面を盤上に並べる
振駒で先後を決めて61手目から対局する
並みの棋士同士なら互いに勝率5割の成績になるだろう
中に勝率7割、あるいはそれ以上の成績を上げる棋士もいるはずだ
そうした棋士なら飛び抜けて強い天才棋士と言える
この思考実験に大山は合格するが羽生はどうだろうか
ソフト時代に勝つのは大変だとファンが認識しているくらいだから合格しないのではないだろうか
835:名無し名人
20/03/11 13:58:53.41 22zT2wZ40.net
将棋の才能とは中終盤力だよ
よって、ソフト研究者が発表した換算レーティングが最も信ぴょう性の高い指標となるわけ
その指標によると、羽生が歴代最強で大山には8割の勝率をあげるとされる
836:名無し名人
20/03/11 14:01:24.48 22zT2wZ40.net
>>801
それは幻想
大山は実は中終盤はそんなに強くない事が判明している
837:名無し名人
20/03/11 14:31:24.77 t9tXHNHYd.net
全盛期大山をもってしても現代の将棋世界では並みの棋士だな
タイトル争いには絡めないし、順位戦C1かC2維持で精一杯だろうな
838:名無し名人
20/03/11 14:44:37.24 GZepIBew0.net
>>802
山下が発表した換算レーティングは評価値が1000以内の局面の平均悪手だけを調べたものなので終盤力は解析していない
しかも7年前のソフトなので1手1秒解析では最新のソフトとは逆の評価値になることが多いため中盤力の解析も信用できないことが判明している
839:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/11 14:49:19 GZepIBew0.net
羽生の生涯通算勝率の推定
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49歳~51歳はA級で平均4勝5敗、竜王戦は1組で2勝2敗と推定
その他の9棋戦を9勝9敗と推定(JT杯は選外とする)
したがって15勝16敗(0.484)
52歳~59歳は順位戦はA級を陥落して平均5勝5敗で推移
竜王戦は2組以下となり竜王戦を含む10棋戦の成績が8勝10敗と仮定する
したがって、13勝15敗(0.464)
60歳以降は順位戦の成績が平均3勝7敗、その他棋戦が7勝10敗で推移するとして10勝17敗(0.370)とした
この推移を仮定して大山と比べると
61歳で通算勝率が大山と並び、以降は逆転することなく大山の通算勝率を下回ることになる
なお、同年齢ごとの単年勝率バトルは大山39勝、羽生13勝でトリプルスコアで大山の圧勝となる
これは言うまでもなく羽生の通算勝率は対局数が多かったときの高勝率にぶら下がったものだからだ
840:名無し名人
20/03/11 14:51:27.38 t9tXHNHYd.net
全盛期羽生が全盛期大山に８割勝てるのは変わらないな
841:名無し名人
20/03/11 14:54:06.20 t9tXHNHYd.net
大山が羽生と同じ時代にいたらあんなに勝てないよ
でも、今までの大山よりは強くなる可能性は高いけどな
842:名無し名人
20/03/11 16:37:56.51 V1ywsAtA0.net
ま、時代が重なれば大山も強くなってただろうな
843:名無し名人
20/03/11 17:00:00.54 GZepIBew0.net
68歳の大山に負けてしまったのはまだ21歳で弱かったからと言い訳するなら弱くても竜王や棋王になれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
大山に負けた森内もまだ弱かったからなら弱かった森内ですら最多勝をとれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
21歳の羽生が本気を出した大山に勝てなかったことはしょうがないとしても、29歳で四冠のときのA級順位戦で59歳の加藤一二三に負けたことは弁解のしようがない
これらの事実は明らかに大山時代のレベルが高かった何よりの証拠になっている
49歳で迎える2020年度は羽生にとって辛い1年になるだろう
49歳は大山が25歳の中原とフルセットで名人戦を戦った年齢だ
羽生には大山のような強さが見られない
天彦、菅井、永瀬には負け越しているし、これまで負けたためしがないような棋士にも土をつけられるようになってしまった
木村には初の3連敗、屋敷にも初の2連敗、渡辺には3連敗中だ
藤井には一度も勝つことなく3連敗している
59歳になっても中原相手に王将を防衛し、60歳でNHK杯に優勝した大山とは格が違いすぎるようだ
844:名無し名人
20/03/11 17:38:39.14 GZepIBew0.net
棋士のレベルは明らかに大山時代のほうが高かった
大山は優秀な人材が将棋界に集まって来ていないことに危機感を抱いて｢娯楽戦争｣と称した
将棋以外に夢中になれる娯楽がなかった大山の頃と違って娯楽の幅が広がったからだ
1957年普及率が7.8%だった白黒テレビが1960年半ばまでに一般世帯のほぼすべてに浸透した
この時代に育ったのが谷川世代だった
カラーテレビの普及率が5割を越えたのが1972年、9割を越えたのが1975年でこの時代に育ったのが羽生世代だ
1983年になるとファミコンが登場、その6年後にゲームボーイが発売された
そのため、渡辺明の前後の棋士はファミコン世代と呼ばれている
こうして10代の将棋参加率が80%だった大山の時代から渡辺世代の少年時代には20%台までに落ち、近年は15%前後で推移している
これほど激減しているのに棋士のレベルが上がるわけがないのだ
845:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-ThK6)
20/03/11 19:03:02 oBVAjojbd.net
棋士のレベル
現代>羽生の時代>大山の時代
846:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/12 00:53:03 zmEEoV3m0.net
死んだんか？
出てきてくれよ
847:名無し名人
20/03/12 04:19:50.63 zmEEoV3m0.net
コロナに負けるな
848:名無し名人
20/03/12 04:22:08.52 zmEEoV3m0.net
米長助けてくれ～
849:名無し名人
20/03/12 04:26:25.78 zmEEoV3m0.net
>>811
あと、本当に無駄に長いの。
昔から３行って。
それ真実よ。
850:名無し名人
20/03/12 04:29:00.11 zmEEoV3m0.net
反論３行で頼む。
君の書く文字は多すぎる。
会議でいちいちそれ言うのかね？
851:名無し名人
20/03/12 04:34:02.33 zmEEoV3m0.net
>>811
言っているのだとしたら要点だけ絞って話してくれ。
頼むわ。
話にならないぞ。
852:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/12 05:26:39 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
853:名無し名人
20/03/12 07:47:50.44 jy0xt03Y0.net
菅井と斎藤上がってきたから会長と羽生は落ちる可能性が高い。それで論争終了
854:名無し名人
20/03/12 08:18:32.08 WEwkCizv0.net
>>805
それはあなたの感想ですよね
実際に千田や数多くのソフト開発者が認めているんだから、現在では最も信頼出来る指標
あなたの捏造一致率よりもね
855:名無し名人
20/03/12 08:19:23.56 WEwkCizv0.net
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
羽生 藤井＞渡辺＞中原、谷川＞大山
大山は6人の中では1番才能が劣るが、戦後の人材不足のせいで当時の棋界のレベルが低かったからタイトル戦で無双することが出来た
中原が登場した途端タイトルをボロボロと失った事に関しても換算レーティングを元に説明出来る
中原は大山からタイトルを奪って時代を築く事になるんだけど、予定よりも早く同格の才能の谷川が現れてしまい、中原自身の衰えも少し影響して谷川に負け越してしまった
谷川は中原を倒し時代を築く予定だったがここで現れたのが規格外の天才の羽生だった
羽生は換算レーティングからもわかる通り、今までのどんな棋士よりも傑出した才能を持っていた
谷川も時代を築ける器ではあったが、羽生には及ばず結局は三日天下で終わってしまった
そして、規格外の才能だった羽生は同世代の強豪や谷川を薙ぎ倒し、数々の伝説を作っていくことになる
羽生時代の途中にあらわれたのが渡辺(換算レーティング3200)、彼は換算レーティングで羽生にこそおよばないものの、谷川中原大山よりも高い数値であったことが判明している
ほぼ独走状態の羽生だったが、今までで1番の強敵であった渡辺に苦戦してしまい 、永世七冠が10年以上も遅れることとなってしまった
羽生はこのまま30年、40年と無双するかと思われたが、2015年、イレギュラーな事が起こり羽生の時代は終焉を迎えることとなる
将棋ソフトの発達によって将棋そのものがガラリと変わり、ベテランが流行に遅れることとなってしまったのだ
しかし、羽生もタダでは終わらず、棋聖戦、竜王戦とソフト時代の新鋭相手にフルセットまで持ち込むが惜しくも無冠になってしまった
長々とした文章になってしまったが、こうして換算レーティングの存在を元にして棋界の勢力の変化を語ることも出来る
856:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/12 08:32:04 WEwkCizv0.net
大山康晴の真実
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
857:名無し名人
20/03/12 08:35:06.33 WEwkCizv0.net
千田の発言がすべてだろ
他の棋士たちと違っておべっかいうタイプでもないし、将棋の実力の将棋ソフトの知識も申し分ない
その千田が様々な角度から考察して大山は大したことないと結論を下してるんだから、実際それほど強くはないんだろ
俺は千田の発言を信じるよ
858:名無し名人
20/03/12 08:44:03.44 SpPryoxX0.net
大山羽生レベル論
>>754,755,760,765,786,798,801,810,811
そろそろまとめろうか
大山は会長をやりながらこのままでは将棋界は衰退してしまうと危機感を覚えた
そう感じるのも当然
859:だ 63歳～65歳の3年間の王位戦予選の勝率が9割(9-1)だ 年寄りにこんなに勝たせてはいけない 当時の王位戦予選は持ち時間6時間の棋戦で今のA級順位戦と同じだから実力の違いが盤面に現れる 何とか改革しないといけないと大山が危機感を抱いたぐらいに棋士のレベルがおちていたのだ そのレベルの棋士を相手に勝利数、勝率を稼いだ羽生と大山の勝利数、勝率では全然価値が違うことをわかってなければならない 羽生オタの100レスの投稿より俺の 10レスの投稿のほうが価値があるのと同じだ 内容の評価は別にしても、このように連載投稿できる力が羽生オタには欠けている いくら連続投稿しても無価値なのだ 少しは見習って連載投稿できるだけの研究心を見せてくれ
860:名無し名人
20/03/12 09:03:34.36 WEwkCizv0.net
そりゃあ予選だからだろ
予選が低レベルなのは当たり前
861:名無し名人
20/03/12 09:54:52.65 SpPryoxX0.net
>>826
その王位戦予選の羽生の成績を>>786に記している
王位戦は前期ベスト4以外の棋士はA級棋士だろうとタイトルホルダーだろうと例外なく予選から参加する棋戦だから、その時代のレベルを体現した棋戦になっている
大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)だ
極めつけは71年から88年の時期の予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)だった
なぜ、48歳以降65歳までの大山がこんなに強かったかというと全盛期の大山が相手にしていた棋士より相手が弱かったからだ
だから、大山は将棋人口が減って棋士のレベルが低下していることに危機感を抱いた
将棋の普及率を上げるために女性や子供の将棋大会に力を入れたのはその危機感が強かったからだ
羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績を見てみよう
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
晩年の大山が無双できるほどだから羽生がプロになったときの棋士のレベルは低かった
そのレベルが低い時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
862:名無し名人
20/03/12 10:04:35.49 WEwkCizv0.net
>>827
偶然もあるし、当時の羽生が覚醒前だったのもある
大体にして、大山は森下に0勝6敗のカス
863:名無し名人
20/03/12 10:27:29.35 SpPryoxX0.net
これは簡単な思考実験だが、
総勢70名足らずの少数精鋭だった大山の時代と、
総勢120名を越えて棋戦の数も増えた羽生の時代で、
同じ実力がある抜けた棋士なら、
どっちが勝利数が多くかつ勝率が高くなるか
いうまでもなく後者羽生のほうだ
羽生の通算勝利数が多いのは森内や康光と比較するなら自慢になるが、大山との比較では何ら自慢にならない
それどころか、羽生の時代が緩い環境だったことを示している
羽生より大山が強かったことは、相手のレベルが高くなり安定してきた40歳代の勝率が羽生より大山が高いことで証明されている>>760
864:名無し名人
20/03/12 12:09:21.50 SpPryoxX0.net
>>828
覚醒前の羽生が竜王を獲ったり棋王を獲ったりできるほど対戦相手のレベルが低かったわけだね
全盛期が過ぎた棋士のほうが羽生によく勝っているのが何よりの証拠だね
1989年 羽生竜王(19歳)に勝っている棋士
有吉(54歳)、内藤(49歳)、加藤一二三(49歳)、大山(66歳)
1991年 羽生棋王(21歳)に勝っている棋士
中原(44歳)、加藤一二三(51歳)、大山(68歳)、米長(48歳)
865:名無し名人
20/03/12 12:21:04.29 SpPryoxX0.net
>>830
もし、これらの棋士が20歳若いときだったら羽生の19歳竜王も21歳棋王もなかった
と確信をもっていえるよ
866:名無し名人
20/03/12 13:07:50.93 aoKpHuJ70.net
>>830
でもそいつら負け越してるでしよ
１回勝つくらいなら誰だって出来るし別に珍しいことでは無いんだよ
藤井だって出口に負けるぐらいだしそういうもんだよ
867:名無し名人
20/03/12 13:47:03.03 SpPryoxX0.net
>>832
早指し戦をのぞく羽生の対戦成績
1989年まで
対大山(65) 1-1
対有吉(54) 0-1
対内藤(49) 0-1
対加藤(49) 0-2
対米長(46) 3-1
対中原(42) 1-1
────
合計 5-7
彼らが20歳若かったなら対戦機会ももっと多くなっていたから19歳羽生竜王はあり得なかった
1991年
対大山(67) 1-1
対有吉(56) 2-0
対内藤(51) 2-0
対加藤(51) 1-1
対米長(48) 0-1
対中原(44) 0-2
────
合計 6-5
同じく彼らが20歳若かったなら21歳羽生棋王はなかった
868:名無し名人
20/03/12 13:55:48.69 WEwkCizv0.net
>>833
早指し戦を除かない勝率も出してよ
データが恣意的すぎるんだよ
本当に頭悪いな
869:名無し名人
20/03/12 14:02:05.17 SpPryoxX0.net
>>834
頭悪いのはお前のほう
竜王戦も棋王戦も早指し戦でない
逆に早指し戦も入れたデータを出すと早指し戦を抜いてくれとお前は言い出しかねない
1991年、20歳若い大山、加藤一二三、米長、中原の誰がタイトル戦に出てきても羽生に勝ち目はなかった
棋王戦であれ、竜王戦であれ、タイトル戦に登場することすら無理だったろう
870:名無し名人
20/03/12 14:22:57.44 SpPryoxX0.net
羽生の10代と20代は40歳以下の棋士のレベルが落ちていた
谷川は強かったが、谷川と同世代が谷川に勝率3割�
871:艪ｾったことが世代のレベルの低さを証明している 40代以上の棋士は年々棋力が落ちていくばかりだ 羽生が覚醒したのではない 羽生の七冠獲得は前の世代のレベル低下とレジェンド棋士の棋力低下による退場ですべて説明できる
872:名無し名人
20/03/12 14:28:23.63 zmEEoV3m0.net
>>828
辛辣で草
切れ味ありますね
873:名無し名人
20/03/12 14:32:16.50 WEwkCizv0.net
数局の対戦成績は参考程度
強さを測る指標として1番信頼できるのはやっぱりイローレーティングだろう
気になって当時のランキングも調べてみたんだが、全員羽生よりも下だったし
大山の数値も大した事はなかった
偶然ベテランが勝ち越したってだけで、実力からすると開きはあったらしいな
874:名無し名人
20/03/12 14:34:23.91 WEwkCizv0.net
ベテランが勝ち越してるっていうから、調べてみたけど
本当にまぐれで勝ち越してただけで、全員尽く羽生よりも下だったw
だっておかしいと思ったんだよ
羽生は17歳でレーティング1位だからベテラン棋士より実力的に劣るわけが無いんだもん
875:名無し名人
20/03/12 14:59:52.43 hiFkDCyV0.net
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
２連敗した時点で 羽生世代が歴代最低レベル時代なのはばれたからなー ｗｗｗ
大山より名人戦でも竜王戦でも負け越してる森内と棋力比較した
方がいいだろうな ｗｗｗ
ところで
森内は羽生に名人戦 竜王戦 ６勝４敗の大棋士だが 現在５０歳に
なる前にプロ棋士の強さとしては６０番台に落ちている
この点から見ても羽生世代が史上最低レベル世代なのが
立証されたわけだな ｗｗｗ
876:名無し名人
20/03/12 15:29:39.13 SpPryoxX0.net
>>838-839
それは、68歳とか59歳とかになると全部の対局に全力集中するのが年齢的に無理だからレーティングが落ちているんだよ
谷川も本気を出された68歳の大山に順位戦で負けているのはそういうことだからね
もっとも目立つのが升田の例で、50歳以降のA級順位戦の成績が40勝16敗(0.714)で、その他棋戦が50勝88敗(0.362)というのがあるぞ
升田のレーティングは中原と200の差がついていたが棋戦が順位戦だけだったら58歳でも当時の1位、2位の力はあったろうね
こうした升田のように全盛期の強さは計り知れない棋士が大山の頃にはゴロゴロいたのよ
なぜレーティングが100も200も離れている相手は大勢いるのに、負かされる相手が他の棋士でなくよりによって大山だったり、加藤だったりなのか
というのはそういうことだから
877:名無し名人
20/03/12 15:39:14.62 nmwwOXxH0.net
>>833
サンプル12で4割しか勝てないとして、95％区間推定で、0.4±1.96√(0.4*0.6/12)=0.4±0.28
つまり真の勝率は実は7割も有り得るし逆にたった1割かもしれない
サンプル23で勝率0.48なら、95％区間推定で、0.48±1.96√(0.48*0.52/23)=0.48±0.20
この場合、真の勝率は実は7割かもしれないし3割かもしれない
何にせよ、この程度のサンプルで「あり得なかった」などと信じ込むこと自体が低脳の証
878:名無し名人
20/03/12 16:18:19.61 SpPryoxX0.net
>>842
お前みたいのを統計音痴というんだよ
大山、有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原は誰が見ても実績があるレジェンド棋士
1989年度はレジェンド棋士に5-7
でその他棋士に48-10
これを偶然とするのは無理だよ
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 48 10
(0.8276) (0.1724)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0060 ** (p<.01)
879:名無し名人
20/03/12 16:28:41.90 nmwwOXxH0.net
>>843
その他棋士とレジェンド棋士に力の差がないなんて誰も主張してないんだが？
頭はダイジョーブか？
880:名無し名人
20/03/12 16:44:19.72 SpPryoxX0.net
>>843
対照群はデビーから1989年度までにするのが正しいから次の計算でやり直し
対照群の210-53には早指しの成績も含まれているが、それを抜いても結論は同じになるはず
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 5 7
(0.4167) (0.5833)
群２ 210 53
(0.7985) (0.2015)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0054 ** (p<.01)