20/03/08 00:55:39 ueHBCVGe0.net
公式記録にはしっかり注釈をつけることが必要な時期だと思いますけどねえ。
そうじゃないと無知な人が勘違いしてしまうじゃないですか。
例えば大相撲なら、貴乃花の時代も北の湖の時代も、白鵬や朝青龍の時代と同じで
年6場所制じゃないですか。1年に最大で6回優勝数を稼げる、という環境が同じです。
世界のゴルフやテニス界でも、四大メジャー、四大大会というのが戦後は変わっていない、環境が同じです。
だから優勝数をそのまま比べる意味が理解できます。
プロ野球の試合数はいくらか違いますが、倍に増えたりはしていません。
年間120試合から140試合とか、そういう範囲に収まっています。
だからホームラン記録とかは、ちょっと調整して考えるだけで済みますが。
将棋の記録は明らかに違うんですよ。
20代に1タイトルしかなかった、30代に3タイトルから4タイトルしかなかった棋士と
20代から年に7タイトル取れる環境にあった棋士の総タイトル数をそのまま比べて多いほうが上だとか
そんな馬鹿な話は成立させちゃいけないんです。
いい加減にその低レベルな段階は卒業すべきと思いますがね。
無知な人が「似たような環境だ、羽生さん最強」と勘違いで思い込み、
あとから理論的に説明されてももう後に引けなくなっている人が未だに増えているのでは？
512:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 00:59:06 ueHBCVGe0.net
>>460
ですからこのように、参戦し始めた年齢を書いておいたほうがいいですね。
面倒でも、長くなっても、安易な羽生九段マンセーができなくなっても、これが事実なのですから。
事実をしっかり書いた上で、誰が凄いか判断すればいいのですから。
情報不足で事実誤認する人が多かったんですよ、羽生オタ中心にね。
情報量が足りていれば羽生最強論なんて乗りようがないでしょう。
513:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-EbJI)
20/03/08 01:19:11 O8Zz3YZNd.net
正直1日制タイトルは参考記録でいいだろ
中原大山2人のタイトル足しても39期にしかならんぞ
大山ばかり言われがちだが中原もだいぶハンデあるじゃないか
514:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 01:39:02 c22rThnc0.net
>>487
いっそのこそ、棋戦ごとの大山羽生を出してみたらどうでしょう。
515:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 01:45:30 ueHBCVGe0.net
結果は見えてますから、あまり意味ないような気が。
より公平な比較ができる棋戦では大山15世が勝ち、
年齢差のハンデで羽生九段が有利な棋戦では羽生九段が勝つ。
といういつもどおりの結果が出るだけなので。
名人戦だけなんですよね、年齢的なハンデがほとんどないのって。
2番目にできた読売のタイトルですら、大山15世は26歳以前と、
名人時代の30歳～32歳の3年間が不参加というハンデがあります。
3番目にできた王将のタイトルで比較するほうが、読売タイトルで比較するよりまだマシですかね、
27歳以前が不参加ですが、名人在位のために出場できなかった期間がないので。
でもその王将も大山15世のほうが羽生九段よりだいぶ上なのが分かりきっていますから。
羽生九段ってよりにもよって、大山15世の力がよく出ているタイトル戦ほど
活躍できていませんからねえ。
大山15世が活躍できたような古くからあるタイトル戦ほど、重要で、持ち時間の長いものが多いですから。
羽生九段がそういう舞台で期待ほど活躍できていないのが原因ですがね。
516:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 01:51:59 ueHBCVGe0.net
羽生九段は2日制だと、大山15世はもちろん中原16世よりも下でしょう。
2日制タイトル数が羽生46期、中原41期と見ると羽生九段が上に感じますが
2日制タイトルってのは予選が1日制ですから。
1日制予選を勝ち抜く力も含んだ上での数字になります。
羽生九段は1日制予選を勝ち抜く力は中原16世よりかなり上と思います。
それで2日制番勝負に登場して、タイトル獲得のチャンスを多く作れています。
そのわりに46と41という差でしかないのだから、2日制限定の勝負だと
中原16世のほうが上だっただろうと思われます。
羽生九段は王位タイトルが18期と多く、名人竜王が9期7期と少ないのも特徴です。
中原16世は名人が15期と最も多い。
名人戦の予選は順位戦であり、持ち時間が長く、長い持ち時間を得意とする棋士が上がってきやすいのです。
例えば森内九段のような。
王位戦は王位リーグの持ち時間が順位戦より短いですから、長時間が得意な棋士があまり上がってきません。
羽生時代には森内渡辺が王位戦番勝負に一度も登場していません。
リーグでのシードも少なく予選までの波乱が多いタイトル戦の1つです。
羽生九段はそういう王位戦で稼ぎました。中原16世と2日制タイトル内訳の質がだいぶ違います。
517:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 02:03:33 c22rThnc0.net
より、とか要らねえの。
そんなに書かなくてもいいの。
棋戦事書いてくれれば、、、。
518:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 02:06:40 ueHBCVGe0.net
より公平な比較をしないといけませんからね。
羽生九段のファンはそこからわざと逃げる傾向がありますから。
519:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 02:38:35 c22rThnc0.net
今出ている、数字だけで出してみたら？
ファンとか関係ないでしょ。。
520:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b22-6Thx)
20/03/08 04:46:48 84O9HKu30.net
野球の試合数で思い出した
シスラーのMLB年間安打記録（154試合制で257安打）をイチローが更新した時（162試合制で262安打）も
イチローのNPB年間安打記録（130試合制で210安打）をマートンが更新した時（144試合制で214安打）も
試合数の違いはメディアやファンの間や大きく話題になった
安打数記録の比較で試合数の違いに言及するサイトは簡単にヒットするし
現在のNPB安打記録保持者の秋山に至っては自分自身で言及してる
イチロー絶対見たくて…西武秋山はチケット自費購入
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
＞イチローの210本を上回るシーズン最多安打記録（216本）を持つが「試合数（イチロー
＞は130、自身は143）が違う。比較できない。次元が違います。ただ、210本に近づきた
＞いと、目標になってました」と明かした。
西武秋山、生イチローに感激 「ファンと同じ目線」
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
＞「試合数が違うので比較にならない。記録を超えたと言われるけど、自分ではそう思っていない」
ある競技の記録を比較するとき、単純な数字だけしか見ないのは公平とは言えない
環境が違えばそれを考慮するのは野球の例を見ても当たり前と言える
イチロー時代（130試合）とマートン秋山（143,4試合）の差は1.1倍程度
大山時代と羽生時代のタイトル開催数の差は切り取り方にもよるが2倍以上
（プロ入り～現在の羽生の年齢までのタイトル開催数で比較して大山：108 羽生：249）
なのにどうして羽生オタはこれほどの差を見て見ぬ振りをするのだろう？明快な回答が欲しい
521:名無し名人
20/03/08 06:05:02.74 NP2z06TG0.net
>>482
数値で比較するときは率にも着目するというのがデータ学の基本なんだよ
それをやっていない人間だけが羽生は大山に及ばないということがわからないまま羽生オタを続けてきた
自分の間違いを指摘されても今さら認めるわけにはいかないから必死に抵抗しているだけ
そんなことはとっくにお見透しだからね
昨日からの自分のレスを追って見るといい
腐臭プンプンさせているだろ
羽生九段本人に見られたら恥ずかしくないか自問自答しながら書かないとダメなんじゃないかな
522:名無し名人
20/03/08 06:26:54.38 NP2z06TG0.net
>>482
率は小学生でも高学年の理解力が要るのかな
数値だけで比較しないとわからないのならタイトル戦毎に数値を比較してみるといいね
勝利数が多いのを自慢したいならタイトル戦の番勝負の勝利数が一番理にかなっているからね
果たして本当に羽生は勝利数で大山を超えたのか一目瞭然だよ
名人戦の勝利数
大山 87 羽生 52
読売タイトル戦の勝利数
大山 66 羽生 43
王将戦の勝利数
大山 94 羽生 62
────
合計247 157
王位戦の勝利数
大山 53 羽生 81
棋聖戦の勝利数
大山 54 羽生 56
棋王戦の勝利数
大山 0 羽生 44
王座戦の勝利数
大山 0 羽生 73
────
合計107 254
━━━━
総計354 411
これでわかったかな？
王位戦は大山37歳、棋聖戦は39歳、棋王戦は大山52歳のときにできた棋戦で、王座戦は大山が60歳のときにできた棋戦だよ
これらのタイトル戦で大山の勝利数が少ないのは当然だとわかるよね
そもそも出る機会が少ないんだから
523:名無し名人
20/03/08 06:28:12.53 NP2z06TG0.net
>>482
名人、読売、王将の七番勝負では
大山のほうが羽生より勝利数が多いのを大山のほうが対局数が多いんだからズルいと言っちゃダメだよ
機会は羽生のほうが多かったし、数値だけ見ればいいという君の主張と自家撞着になるからね
これで一目瞭然だろ
羽生の通算勝利数が大山より多いのは、大山の全盛期にはなかった棋戦で大山より多く勝星をかせぎまくったからにすぎないんだよ
棋王戦、王座戦、若手棋戦や勝ち抜き戦などでね
524:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 06:56:13 NpKphqxf0.net
野暮なこと言うな
タイトル数で棋士の評価が決まる
525:名無し名人
20/03/08 07:10:04.30 NP2z06TG0.net
>>501
下らない書き込みしかできないんだから羽生スレに帰って保守してればいいんだよ
気になってしょうがないのはわかるが羽生九段に恥をかかせたらダメだよ
あなたには反論は無理だから
526:名無し名人
20/03/08 07:37:30.26 WJwOxE3p0.net
羽生派の雑さが深刻なレベルになってきたなｗ
というか大山派の工作か？と疑うレベル
527:名無し名人
20/03/08 07:43:41.38 KjqA/EH1M.net
>>482
ある程度の局数での勝率ということで
名人位に就く直前５年間の勝率を調べてみたら以下のようになった
中原 .740
羽生 .731
谷川 .675
大山 .657
森内 .650
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「盤外戦術」や「人間力」ばかりが取りざたされる大山だが
この数字では一応森内より上だし、将棋の実力もかなりのものと言えるはず
528:名無し名人
20/03/08 07:58:10.61 zfkXApon0.net
ID:iwG6QrKb0
必死ｗｗｗｗｗ
529:名無し名人
20/03/08 08:18:09.93 NpKphqxf0.net
分かりにくいもんは実績とは呼ばないやろ
メディアで紹介される記録も大抵は～数とかせいぜい率が取り上げられることはあってもそれは通算勝率とか打率ぐらいのもの
大山が上だと主張したいのは公式じゃない指標を勝手に作って優位性を主張したっ無駄
タイトル数や七冠制覇が取り上げられる事はあってもタイトル占有率やタイトル連続獲得が実績として取り上げれる事は無い
これが全て
実績では羽生が上
530:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 08:19:50 NpKphqxf0.net
大山が上だと主張したいのは分かるけど公式じゃない指標を作ったらダメだろ
それは公式が認めて無い以上実績とは言わない
531:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 08:22:47 NpKphqxf0.net
将棋棋士の実績は連盟にある公式記録ランキングを採用したらいい
それか旧九段規定とかもいいかもね
どっちにしろ、連盟が公式で使っていたものや現在使われているものじゃないとダメ
タイトル占有率とかいくらなんでも恣意的すぎる
532:名無し名人
20/03/08 09:16:36.19 NP2z06TG0.net
>>507
連盟の公式記録になっている
タイトル連続登場
（※期間の月は決着局が行われた月）
順位 棋士名 期数 期間
1 大山康晴 50 1957年7月～1967年12月
2 羽生善治 23 1994年6月～1997年6月
3 中原誠 11 1977年8月～1979年2月
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
評価は将棋ファン、将棋通がやることで連盟の仕事ではない
連盟はデータを提供するだけ
連盟が出していない記録を発掘するのも将棋通の仕事だよ
ましてや、大山が強いか羽生が強いかに連盟はタッチしていない
それを決めるのは将棋ファンであり、ここがまさにその場なんだよ
ここがロードス島だ！ここで飛びってね
533:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-bZ5v)
20/03/08 09:37:57 PaLK83yud.net
年度最多冠回数
26回 羽生善治
20回 大山康晴
15回 中原誠
13回 木村義雄
*5回 米長邦雄
*5回 谷川浩司
*4回 升田幸三
*3回 塚田正夫
*3回 渡辺明
*2回 南芳一
*1回 二上達也
*1回 桐山清澄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤康光
*1回 豊島将之
年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
これが時代にとらわれない指標な
その年度に一番タイトルを取った棋士であった回数
単独最多冠はいつの時代も年度に最大1人までだから一番時代を通した指標として使える
その回数で1位なのが羽生
534:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-bZ5v)
20/03/08 09:39:57 PaLK83yud.net
羽生はタイトル数単独トップだった年度が21回ある
大山は16回しかない
535:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 10:01:33 ObJyn9300.net
>>495
角将さん、棋譜解析による棋力比較は論破されてあきらめたのかな？
536:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 10:20:35 NpKphqxf0.net
>>510
羽生やべぇな
スゴすぎるわ
537:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 10:22:39 NpKphqxf0.net
勝負あったな
羽生>>>大山
538:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 10:35:16 D8ZX0Pza0.net
タイトルは全て同列ではないことと
残念だけどタイトル開催数が多いほうが格下タイトルを1日制の王者が拾いやすいのであまり意味のない指標ですね。
素直に名人獲得数比較でいいと思いますけど、羽生オタの皆さんは頑なに拒みますねえ。
負けると分かっているから嫌なのでしょうか。不思議です。
539:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 10:35:49 NP2z06TG0.net
>>512
単発でないと書き込めないのかね
ここに出しているよ
>>113
540:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 10:41:31 D8ZX0Pza0.net
藤井聡太
「中学生でプロになったのは、後にタイトルを取った偉大な先生ばかり。自分もそこに入れたらいいな、と思います。
目標は『名人』と『竜りゅう王おう』を取ること。そのために、純粋に実力をつけたいというのが正直な気持ちです」。
「中学生棋士の先生方は�
541:Fさんすごい実績を残されているので、傷をつけないように負けないように頑張りたいと思います。 20歳までに結果を残したいという思いはあります。タイトルということ？ ハイ……。 名人もプロになったからには目指すべきものですし、強くならないと見えない景色があると思いますので、 そこに立てるように頑張りたいです」 タイトルの格は違うのですよ。
542:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 10:45:20 D8ZX0Pza0.net
中学生の藤井くんですら、「名人」と「竜王」が別格タイトルであり
中でも「名人」が特別なことを知っています。
プロ棋士たちなら、なおさら知っています。
プロ棋士たちは、羽生さんっていっぱいタイトル取ったけど
名人と竜王ではイマイチだったよね、と、心のどこかで思っています。
543:名無し名人
20/03/08 10:51:09.13 D8ZX0Pza0.net
青野照市
かつて、大山康晴１５世名人からタイトルを奪った次世代棋士が「やっと大山さんを抜いたか」と思った矢先、
次期で大山挑戦者にほぼ全員が負かされている。
近いところでは、森内俊之九段－羽生善治九段で４年連続名人戦を戦い、最初の年に森内が挑戦して奪取。
翌年から２期連続で防衛した時は、さすがに決着がついたとさえ思わせた。しかもスコアは、年々広がる一方だ。
森内九段が名人戦で、3年連続羽生九段を下したときに
青野九段は「さすがに決着がついた」と、思ったそうです。
同僚からこう思われている時点で到底史上最強ではないと思いますがね。
羽生九段は同時代のライバル森内九段にすら後れを取ったのです、史上で最強を争えるでしょうか。
当然の疑問として湧いてきます。
544:名無し名人
20/03/08 10:58:00.44 NP2z06TG0.net
>>510
7冠時代に2冠でも最多冠数になっている指標はアホすぎるよ
大山年度3冠以上 13回
羽生年度4冠以上 13回
大山年度4冠以上 10回
羽生年度5冠以上 5回
545:名無し名人
20/03/08 11:06:19.17 9GrcAmHBd.net
全盛期大山でも現代の棋士と比較すると並みの棋士どまり
タイトル争いにも絡めず順位戦もC1かC2維持が精一杯だろうな
546:名無し名人
20/03/08 11:10:34.63 NP2z06TG0.net
大山年度3冠以上 13回
タイトル数の60%
羽生年度4冠以上 13回
タイトル数の57%
大山年度4冠以上 10回
タイトル数の80%
羽生年度5冠以上 5回
タイトル数の71%
大山の3タイトル戦時代は2冠でも66%だからそれも考慮すると
大山年度3冠以上 17回
(3タイトル時代の2冠を含む)
羽生年度4冠以上 13回
547:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 11:18:25 D8ZX0Pza0.net
順位戦での勝ち星がすでに
羽生九段＞大山15世ですからね。
「40代半ばにして大山15世69歳までの順位戦勝ち数記録を抜いた」、と言えば聞こえはいいですが
大山15世の生涯記録を追い抜けるほど、40代半ばの羽生九段は順位戦で戦ってしまったという証明でありますから。
実は恥ずかしいことなんです。
名人を長く連覇していれば、A級順位戦を長く戦わないので、順位戦での勝ち星は長いこと伸びが停止するんです。
大山15世や中原16世は、順位戦の勝ち星が伸びない時期が長く続きました。
羽生九段は比較的、順位戦の勝ち星が順調に伸びました。断続期間が短いですね。
548:名無し名人
20/03/08 11:22:46.36 D8ZX0Pza0.net
順位戦での勝ち星は、究極的にはある程度少ないほど良い。
変な話に聞こえるかもしれませんが。
万能の将棋の神がいたとしたら、無敗ですから、ノンストップで順位戦を駆けあがります。
C2で10勝、C1で10勝、B2で10勝、B1で12勝、Aで9勝、あとは名人となり
神は名人のまま、寿命で亡くなるとすれば、神の順位戦勝ち数は51勝で終わりです。
現行制度では51勝0敗というのが順位戦での究極の勝敗ですね。
もちろんこんなのは非現実的な話ですけど。
将棋界の勝ち星記録は
「羽生さんの勝ち数が最多になったぞー」と、単純に喜んでいればいいという話でもありません。
549:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 11:35:59 D8ZX0Pza0.net
順位戦での勝ち数
中原16世 125勝（53-54歳まで 以降フリークラス転出のため不参加）
大山15世 158勝（23-24歳から68-69歳まで 54歳まで88勝、55歳から70勝）
米長永世棋聖 209勝
加藤一九段 286勝
羽生九段 184勝
佐藤康九段 183勝
谷川九段 222勝
550:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 12:30:12 NpKphqxf0.net
大山は順位戦でも負けてるのか…
名人戦では勝ってるかもだけど、順位戦で負けてるならプラマイゼロじゃん
大山オタって自虐癖でもあるのか？
551:名無し名人
20/03/08 12:31:43.55 NpKphqxf0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
552:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 12:45:41 D8ZX0Pza0.net
分かっててすっとぼけて意地だけで張り合うのは良くないですよ、羽生オタさん。
素直になりましょう。
553:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 12:48:45 D8ZX0Pza0.net
藤井七段の順位戦勝ち星が、同時代のライバルたちより
はるかに少なくなることを期待します。
中原16世名人125勝と、米長永世棋聖209勝ほどの差、それ以上の差がつくと理想ですね。
名人を連覇し続けると、順位戦は休場状態となり勝ち星が増えません。
ライバルたちは順位戦を戦い続け、順位戦の勝ち星が伸びていきます。
そういう環境になることが藤井七段の理想です。
大山、中原に続けるよう頑張ってください。
羽生九段は中原16世の2倍の順位戦勝ち星を狙えそうですから
そちらもせいぜい頑張ってください。目指せ250勝ですね。
554:名無し名人
20/03/08 12:55:34.52 c22rThnc0.net
ひふみんとタニー激おこだぞ
555:名無し名人
20/03/08 12:58:15.14 D8ZX0Pza0.net
谷川九段、加藤一九段ともに、羽生九段と同じく「質より量」の棋士だから、良いでしょう。
彼らの記録には質がないから、量を稼げばよいのです。
大名人以外はそれで十分かと。
あと、公式記録に拘っているのでしたら
大山中原は中原107勝ですので、注意してください。
あちこちに108勝で転載が見られますが、正確に行きましょう。
大山15世の1992年度負け数記録も、間違いです。
死後の負け数は公式記録にカウントしません。
556:名無し名人
20/03/08 13:29:00.00 UWH/AJ5k0.net
大山なんて、こんな森内並みの勝率からの無敵の大連チャン（）だからな
あまりに確変し過ぎで、盤外要素でタイトル簒奪していたのがバレバレなんだよ
実は、この数字を見ても分かるとおり、中原と羽生こそが本物なのだ（格が違う）
501 名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-GBAa) 2020/03/08(日) 07:43:41.38 ID:KjqA/EH1M
ある程度の局数での勝率ということで
名人位に就く直前５年間の勝率を調べてみたら以下のようになった
中原 .740
羽生 .731
谷川 .675
大山 .657
森内 .650
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
557:名無し名人
20/03/08 13:38:15.01 D8ZX0Pza0.net
羽生九段は大山15世よりも弱い棋士との対局が多いからだと思いますよ。
大山15世の時代は棋戦が少なく、大事な勝負で上位クラスの棋士とばかり当たっているから勝率が低めなんです。
羽生九段の時代は早指し戦などで低段の棋士と多く戦っていますからね。
勝率は弱い棋士と多く当たると稼げますから。
558:名無し名人
20/03/08 13:39:33.23
559: ID:UWH/AJ5k0.net
560:名無し名人
20/03/08 13:43:45.37 loJSKEbA0.net
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
—米長邦夫 『将棋の天才たち』 講談社、2013年
561:名無し名人
20/03/08 13:43:52.54 D8ZX0Pza0.net
全然めちゃくちゃ言ってませんよ。
私は年度別に大山15世の成績をまとめてますから、相手の段位も一緒に見れます。
あなたがまとめた時期だと羽生九段のほうが、低段の棋士といっぱい当たってます。
大山15世は八段と七段ばかりですよ、当時の八段は今の九段みたいなもんですからね、A級クラスです。
562:名無し名人
20/03/08 13:49:04.05 loJSKEbA0.net
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
URLﾘﾝｸ(hochi.news)
藤井「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです」
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
563:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 13:51:51 NP2z06TG0.net
>>526
羽生オタに将棋通はいないのかな
A級順位戦の勝率比較
※プレーオフを含む48歳の年度まで
01 大山 047-14 (0.754)
02 升田 109-39 (0.736)
03 羽生 115-48 (0.706)
04 中原 059-31 (0.656)
名人戦の成績を入れると
01 大山 064-19 (0.771)
02 升田 111-45 (0.712)
03 羽生 124-56 (0.688)
04 中原 074-34 (0.685)
564:名無し名人
20/03/08 14:04:04.52 D8ZX0Pza0.net
一応、分かる人は分かると思いますが、述べておくと
初名人になる前の5年間とやらに、羽生九段はB2棋士である期間も含まれているわけです。
自身のクラスが低ければ、当たる相手にもレベルの低い相手が紛れ込みやすいのです。
羽生中原が本物で他が偽物とかいう話ではなく、それだけのことです。
大山15世は29歳で初名人ですが、その前の5年間となると、ほとんどがA級あるいはB1なんですから。
羽生九段は23歳で初名人ですがその前の5年間となると、低段の時期も含んでしまうというだけです。
森内名人は初名人となった年齢が遅いですから、前の5年間はほぼA級です。
565:名無し名人 (ｱｰｸｾｰ Sx4f-4GTl)
20/03/08 14:11:08 3miNM6Tpx.net
若い時に棋戦が少なかった、50代でもタイトルホルダーで本戦にシードされ続けた
これはやっぱり勝率低くなるだろ
勝ち抜き戦やら、天王戦やらで若い時に棋戦が多くて40代後半で予選から出場してる羽生は勝率高くなるよ
勝率なんて意味ないと思ってるけどね
566:名無し名人
20/03/08 14:23:01.68 D8ZX0Pza0.net
まあ、率だけだと、急所で勝ったかどうかが、ボヤけますからね。
名人戦直接対決で、対局別の勝率で見ると、羽生九段は森内九段に勝ち越し、勝率5割超えだったかな？確か。
でも番勝負結果で見ると、4勝5敗、負け越しで5割を下回ります。
これは急所の最終第7局で羽生九段は2戦して2敗ですから。
例えば3回の番勝負で4-0、3-4、3-4で10-8ですが、番勝負だと1-2で負け越し。
率だけ見ていると分かりませんね。
勝率で見るにしても、同じステージの勝負同士で比べないと、ですね。
レベルの違うステージのものを一緒くたにしてどっちが上だとかやるのは、
大山羽生の比較では特に適していないかな、と。
A級順位戦同士の比較とかはある程度意味あると思いますが
羽生九段側に早指し戦での低段棋士との対局とかがどんどん加わって、それで勝ちが多いから上だ、というのは
ちょっと違いますね。
567:名無し名人
20/03/08 14:51:23.21 WJwOxE3p0.net
>>526で確信したｗ
こいつは羽生派をアホに見せるためにやってるんだな
いくらなんでもワザとらしすぎ
568:名無し名人
20/03/08 15:28:39.07 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その1（獲得可能だったもの）
19-20歳
001 004 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳
→4回の名人戦予選Tで、坂口八段、塚田八段、村上七段、大野八段にそれぞれ負け。
（--- 005 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 →戦争、不参加）
（--- 006 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 →升田とともに七段でB級配属、獲得不可能）
25歳
002 007 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳
→升田八段との高野山の決戦を制して挑戦。7番勝負で塚田名人に2勝4敗で敗退。
26歳
003 008 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳
→五十嵐七段との名人挑戦プレーオフ（一発勝負）で敗退。
27歳
004 009 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳
→7番勝負で木村名人に2勝4敗で敗退。
005 010 1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳 【タイトル1期目】
※5回目のタイトル戦参加で初タイトル。
28歳
006 011 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳
→順位戦A級で板谷八段、升田八段に敗れ8勝2敗で2位敗退。
007 012 1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳 【タイトル2期目】
008 013 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳
→王将リーグで塚田前名人に2敗、升田八段に2敗、丸田八段に1敗、3勝5敗で3位敗退。
28歳までは「8回」のタイトル獲得可能性があり、そのうち「2回」を獲得（取れなかった6回は木村4回、塚田1回、升田1回獲得）
569:名無し名人
20/03/08 15:46:36.59 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その2（獲得可能だったもの）
29歳（-30歳）
009 014 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳 【タイトル3期目】
010 015 1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳
→九段を保持したまま名人となった大山名人（九段）が、特例で九段戦に登場。5番勝負で塚田八段に2勝3敗で失冠。
011 016 1953（昭和28）年03月27日 第02期王将戦 大山康晴 30歳 4-3 丸田祐三 33歳 【タイトル4期目】
※大山名人が升田王将との王将被挑戦者決定戦に2勝1敗で勝利し、王将戦7番勝負に登場した。
30歳
012 017 1953（昭和28）年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳 【タイトル5期目】
（--- 018 1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 →名人は九段戦に参加できない）
013 019 1954（昭和29）年02月13日 第03期王将戦 大山康晴 30歳 4-2 升田幸三 35歳 【タイトル6期目】
31歳
014 020 1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳 【タイトル7期目】
（--- 021 1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 →名人は九段戦に参加できない）
015 022 1955（昭和30）年02月14日 第04期王将戦 大山康晴 31歳 4-1 松田茂役 33歳 【タイトル8期目】
※大山15回目のタイトル戦参戦で、8期目のタイトルを獲得（勝率5割超え）。
32歳
016 023 1955（昭和30）年06月15日 第14期名人戦 大山康晴 32歳 4-2 高島一岐代 39歳 【タイトル9期目】
017 024 1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳
→大山王将3連敗で失冠、第4局差し込み香落ち戦で敗れる、第5局（平手）も敗れ0勝5敗。
（--- 025 1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 →名人は九段戦に参加できない）
570:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 15:57:45 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その3（獲得可能だったもの）
33歳
018 026 1956（昭和31）年06月13日 第15期名人戦 大山康晴 33歳 4-0 花村元司 38歳 【タイトル10期目】
→名人戦5連覇で「15世名人」資格を得る。
019 027 1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳
→7番勝負で升田王将に2勝4敗で敗退。
020 028 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳
→名人が九段戦に参加可能となる。塚田九段タイトル返上後の優勝T準決勝3番勝負で升田王将に1勝2敗で敗退。
34歳（-35歳）
021 029 1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳
→7番勝負で升田九段・王将に2勝4敗で失冠。大山無冠、升田三冠王となる。
022 030 1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳
→7番勝負で升田名人（九段・王将）に2勝4敗で挑戦失敗。
023 031 1958（昭和33）年03月29日 第07期王将戦 大山康晴 35歳 4-3 升田幸三 40歳 【タイトル11期目】
※無冠を返上（無冠期間はおよそ8か月半）。
35歳
024 032 1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳
→7番勝負で升田名人（九段）に2勝4敗で挑戦失敗。
025 033 1958（昭和33）年12月27日 第09期九段戦 大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳 【タイトル12期目】
026 034 1959（昭和34）年02月10日 第08期王将戦 大山康晴 35歳 3-0 高島一岐代 42歳 【タイトル13期目】
36歳
027 035 1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳 【タイトル14期目】
028 036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳 【タイトル15期目】
029 037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳 【タイトル16期目】
571:名無し名人
20/03/08 16:08:17.06 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その4（獲得可能だったもの）
37歳（-38歳）
030 038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳 【タイトル17期目】
031 039 1960（昭和35）年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 37歳 4-1 塚田正夫 46歳 【タイトル18期目】
032 040 1960（昭和35）年12月07日 第11期九段戦 大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳 【タイトル19期目】
033 041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳 【タイトル20期目】
38歳
034 042 1961（昭和36）年06月09日 第20期名人戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳 【タイトル21期目】
035 043 1961（昭和36）年09月26日 第02期王位戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳 【タイトル22期目】
036 044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳 【タイトル23期目】
037 045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳 【タイトル24期目】
39歳（-40歳）
038 046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳 【タイトル25期目】
039 047 1962（昭和37）年09月11日 第03期王位戦 大山康晴 39歳 4-0 花村元司 43歳 【タイトル26期目】
040 048 1963（昭和38）年01月10日 第01期十段戦 大山康晴 39歳 4-3 升田幸三 44歳 【タイトル27期目】
041 049 1963（昭和38）年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 39歳 3-1 塚田正夫 48歳 【タイトル28期目】
※5冠王に。大山タイトル戦参加41回目、そのうち28期でタイトル獲得（支配率68.3％、3分の2以上を支配）。
042 050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳
→7番勝負で二上八段に2勝4敗で失冠。4冠王に後退。
572:名無し名人
20/03/08 16:11:05.75 NpKphqxf0.net
大山なんて、こんな森内並みの勝率からの無敵の大連チャン（）だからな
あまりに確変し過ぎで、盤外要素でタイトル簒奪していたのがバレバレなんだよ
実は、この数字を見ても分かるとおり、中原こそが本物なのだ（格が違う）
501 名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-GBAa) 2020/03/08(日) 07:43:41.38 ID:KjqA/EH1M
ある程度の局数での勝率ということで
名人位に就く直前５年間の勝率を調べてみたら以下のようになった
中原 .740
羽生 .731
谷川 .675
大山 .657
森内 .650
573:名無し名人
20/03/08 16:11:28.94 NpKphqxf0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
574:名無し名人
20/03/08 16:12:59.06 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その5（獲得可能だったもの）
40歳
043 051 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳 【タイトル29期目】
044 052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳 【タイトル30期目】
045 053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳 【タイトル31期目】
046 054 1964（昭和39）年01月08日 第02期十段戦 大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳 【タイトル32期目】
047 055 1964（昭和39）年02月07日 第03期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳 【タイトル33期目】
048 056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳 【タイトル34期目】
※5冠王に復帰。将棋界で初めて1年間で6回のタイトル戦が行われ、大山が全て制する。
41歳
049 057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳 【タイトル35期目】
050 058 1964（昭和39）年07月30日 第04期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-2 関根 茂 34歳 【タイトル36期目】
051 059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳 【タイトル37期目】
052 060 1964（昭和39）年12月26日 第03期十段戦 大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳 【タイトル38期目】
053 061 1965（昭和40）年01月11日 第05期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳 【タイトル39期目】
054 062 1965（昭和40）年03月03日 第14期王将戦 大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳 【タイトル40期目】
575:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 16:20:11 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その6（獲得可能だったもの）
42歳（-43歳）
055 063 1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳 【タイトル41期目】
056 064 1965（昭和40）年07月23日 第06期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳 【タイトル42期目】
057 065 1965（昭和40）年09月10日 第06期王位戦 大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳 【タイトル43期目】
058 066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳 【タイトル44期目】
059 067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳 【タイトル45期目】
060 068 1966（昭和41）年03月29日 第15期王将戦 大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳 【タイトル46期目】
※1963年度から1965年度まで、3年連続で年6回のタイトル戦を全て制する（3年連続全冠）。
43歳
061 069 1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳 【タイトル47期目】
※19連続タイトル獲得（歴代最多記録）。連続する37タイトル戦のうち36タイトルを獲得（支配率97.3％）。
※大山61回目のタイトル戦参加で47期を獲得（支配率77％、4分の3以上）。
062 070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳
→5番勝負で二上八段に1勝3敗で失冠。棋聖は7連覇で止まる（のちに50代で再度7連覇を達成）、4冠王に後退。
063 071 1966（昭和41）年09月22日 第07期王位戦 大山康晴 43歳 4-1 有吉道夫 31歳 【タイトル48期目】
064 072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳 【タイトル49期目】
065 073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳 【タイトル50期目】
※棋聖奪還で5冠王に復帰。
066 074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳 【タイトル51期目】
※1963年度から1966年度まで4年連続、5冠王（全冠）で年度を終える。
576:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 16:35:31 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その7（獲得可能だったもの）
44歳（-45歳）
067 075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳 【タイトル52期目】
※大山67回目のタイトル戦参加で52期獲得（支配率77.6％ 最高値）。
068 076 1967（昭和42）年07月24日 第10期棋聖戦 山田道美 33歳
→5番勝負で山田八段に1勝3敗で失冠。最後の5冠王（4冠王に後退）。
069 077 1967（昭和42）年09月19日 第08期王位戦 大山康晴 44歳 4-1 大内延介 25歳 【タイトル53期目】
070 078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳 【タイトル54期目】
071 079 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳
→挑戦者決定T準決勝で20歳中原五段に負け（初対局）。タイトル戦連続出場が50回で止まる。
072 080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳 【タイトル55期目】
45歳
073 081 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳 【タイトル56期目】
074 082 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳
→挑戦者決定T準決勝で高島五段に負け。
075 083 1968（昭和43）年09月30日 第09期王位戦 大山康晴 45歳 4-2 有吉道夫 33歳 【タイトル57期目】
076 084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳
→7番勝負で加藤一八段に3勝4敗で失冠。九段戦4連覇からの十段戦6連覇合計10連覇で止まる。3冠に後退。
077 085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳
→5番勝負で中原棋聖に1勝3敗で挑戦失敗。
078 086 1969（昭和44）年02月21日 第18期王将戦 大山康晴 45歳 4-0 内藤國雄 29歳 【タイトル58期目】
577:名無し名人
20/03/08 16:43:51.64 D8ZX0Pza0.net
>>551 訂正
大山15世名人が参加したタイトル戦その7（獲得可能だったもの）
44歳（-45歳）
067 075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳 【タイトル52期目】
※大山67回目のタイトル戦参加で52期獲得（支配率77.6％ 最高値）。
068 076 1967（昭和42）年07月24日 第10期棋聖戦 山田道美 33歳
→5番勝負で山田八段に1勝3敗で失冠。4冠王に後退。
069 077 1967（昭和42）年09月19日 第08期王位戦 大山康晴 44歳 4-1 大内延介 25歳 【タイトル53期目】
070 078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳 【タイトル54期目】
071 079 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳
→挑戦者決定T準決勝で20歳中原五段に負け（初対局）。タイトル戦連続出場が50回で止まる。
072 080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳 【タイトル55期目】
45歳
073 081 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳 【タイトル56期目】
074 082 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳
→挑戦者決定T準決勝で高島五段に負け。
075 083 1968（昭和43）年09月30日 第09期王位戦 大山康晴 45歳 4-2 有吉道夫 33歳 【タイトル57期目】
076 084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳
→7番勝負で加藤一八段に3勝4敗で失冠。九段戦4連覇からの十段戦6連覇合計10連覇で止まる。3冠に後退。
077 085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳
→5番勝負で中原棋聖に1勝3敗で挑戦失敗。
078 086 1969（昭和44）年02月21日 第18期王将戦 大山康晴 45歳 4-0 内藤國雄 29歳 【タイトル58期目】
578:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 16:49:01 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その8（獲得可能だったもの）
46歳
079 087 1969（昭和44）年06月20日 第28期名人戦 大山康晴 46歳 4-3 有吉道夫 33歳 【タイトル59期目】
080 088 1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原 誠 21歳
→挑戦者決定T準決勝で内藤八段に負け。
081 089 1969（昭和44）年10月08日 第10期王位戦 大山康晴 46歳 4-2 西村一義 27歳 【タイトル60期目】
082 090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳 【タイトル61期目】
※4冠王に復帰。
083 091 1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳
→挑戦者決定T1回戦（ベスト16）で北村七段に負け。
084 092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳 【タイトル62期目】
47歳
085 093 1970（昭和45）年05月27日 第29期名人戦 大山康晴 47歳 4-1 灘 蓮照 43歳 【タイトル63期目】
086 094 1970（昭和45）年07月17日 第16期棋聖戦 大山康晴 47歳 3-1 内藤國雄 30歳 【タイトル64期目】
※5冠王（全冠）に復帰、47歳4か月での全冠。
087 095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳 【タイトル65期目】
088 096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳
→7番勝負で中原八段に2勝4敗で失冠。4冠王に後退。
089 097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳
→5番勝負で中原十段に0勝3敗で失冠。3冠に後退。
090 098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳 【タイトル66期目】
579:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 17:02:48 D8ZX0Pza0.net
大山15世名人が参加したタイトル戦その9（獲得可能だったもの）
48歳（-49歳）
091 099 1971（昭和46）年06月15日 第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳 【タイトル67期目】
092 100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳
→5番勝負で中原十段・棋聖に1勝3敗で挑戦失敗。
093 101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳 【タイトル68期目】
094 102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳
→7番勝負で中原十段・棋聖に2勝4敗で挑戦失敗。
095 103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳
→挑戦者決定T準決勝で二上八段に負け。
096 104 1972（昭和47）年03月24日 第21期王将戦 大山康晴 49歳 4-3 有吉道夫 36歳 【タイトル69期目】
49歳
097 105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳
→7番勝負で中原十段・棋聖に3勝4敗で失冠。名人13連覇で止まる、通算18期（いずれも歴代最多）。中原3冠、大山2冠に。
098 106 1972（昭和47）年07月21日 第20期棋聖戦 中原 誠 24歳
→挑戦者決定T1回戦（ベスト16）で花村八段に負け。
099 107 1972（昭和47）年09月22日 第13期王位戦 内藤國雄 32歳
→7番勝負で内藤八段に1勝4敗で失冠。1冠に。第1期から12連覇で止まる（歴代最多）。通算12期（2位 羽生九段が更新）。
※大山99回目のタイトル戦参加。このとき大山15世「49歳6か月」、2020年3月で羽生九段は「49歳6か月」
※大山が49歳6か月まで、参加したタイトル戦全勝の場合に、羽生九段と同じ「タイトル99期」を達成できた計算となる。
100 108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠
→7番勝負で中原名人（十段・棋聖）に1勝4敗で挑戦失敗。
101 109 1973（昭和48）年02月05日 第21期棋聖戦 有吉道夫 37歳
→挑戦者決定T2回戦（ベスト8）で大内八段に負け。
1
580:02 110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 →7番勝負で中原名人（十段）に0勝4敗で失冠、無冠となる。王将は9連覇で止まる（歴代最多）。
581:名無し名人
20/03/08 17:05:00.34 D8ZX0Pza0.net
とりあえず、羽生九段の現年齢まで追いついたので、ここまでとしましょう。
大山15世49歳まではタイトル69期（タイトル戦参加102回中）です。
582:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-GBAa)
20/03/08 17:24:29 Clqtq2lXM.net
>>536
（一例として）名人獲得の前年度の対戦相手
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山の1951年度の成績は悪すぎるものの、しかし対戦相手は
当時の同じような顔ぶれ（他には、花村、高島一、大野など）
しかし、これを見たところで
「大山の当たりが（相対的に）キツかった」などという話になるとは
到底思えない
583:名無し名人
20/03/08 17:30:59.35 Clqtq2lXM.net
しかし大山の時代のA級って、少数精鋭でレベルが高かったのか？
それとも層が薄くてレベルが低かったのか？
どうなんだろうなぁ～
584:名無し名人
20/03/08 17:36:44.51 D8ZX0Pza0.net
今いるプロ棋士の実力下位100人くらいがいなくなった状態だと思えばいいですよ。
今のプロ棋士の上位60人、70人が残った状態と考えてください。
585:名無し名人
20/03/08 17:39:46.93 Clqtq2lXM.net
ここって、事実じゃないと実は内心分かってるけど
でも構って欲しいから、敢えてそれを主張してる人とかいる？
いない？
586:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-GBAa)
20/03/08 17:41:34 Clqtq2lXM.net
もしも、そういうのがいるのならば
そいつに構っちゃったら負けだわなｗｗ
587:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb0-6Thx)
20/03/08 17:47:36 D8ZX0Pza0.net
>>556
大山15世の1951年度は
6回が名人との対局
6回が前名人との対局
21回が八段との対局（現・A級）
1回が七段との対局となっています。
その、羽生九段のほうに混じっている、低段の棋士たちが皆無なんですね。
相手が弱いってのはそういうことです。
1年前で、これですから。羽生九段がB2の頃は、もっとレベルが低いのです。
大山15世は25歳の頃からすでに、A級クラスとばかり戦っております。
588:名無し名人
20/03/08 17:53:12.35 D8ZX0Pza0.net
羽生九段は、2019年度のタイトル戦までで、通算236回のタイトル戦に参加して99期ですね。
順位戦B1クラスの年までは名人奪取不可能なので、それは省いてあります。
名人 第52期（1994年度）から参加 26回
竜王 第26期十段戦から参加 33回（十段戦1回 竜王戦32回）
王将 第36期から参加 33回
王位 第28期から参加 33回
棋聖 第49期から参加 42回
棋王 第12期から参加 34回
王座 第35期から参加 33回
叡王 第3期から参加 2回
来年度の叡王戦と名人戦と棋聖戦は敗退が決まっていますので、239回中99期までは確定ですね、49歳半ばまで。
大山15世 102回中69期 67.65％
羽生九段 239回中99期 41.42％
589:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb4f-xiWk)
20/03/08 18:23:46 tMkDcWDW0.net
メッチャスレ伸びてんなｗ
590:名無し名人
20/03/08 19:08:34.55 NP2z06TG0.net
>>556
分析してみたのか
相手棋士のレベルが高いのはどうみても羽生でなく大山だ
羽生1953年の19敗の相手
米長名人50歳
谷川王将31歳 6敗
加藤A級 54歳
田中A級 36歳
村山B1 24歳
泉 B2 33歳
康光B2 24歳 4敗
森内B2 23歳
畠山C1 24歳
郷田C1 23歳
深浦C2 22歳
大山1951年の15敗の相手
木村名人 47歳 2敗
塚田A級前名人 37歳 5敗
松田辰男A級 35歳
升田A級 34歳 2敗
丸田A級 33歳
松田茂行A級 30歳 2敗
五十嵐B級 27歳
松下B級 39歳
591:名無し名人
20/03/08 19:10:16.67 NP2z06TG0.net
>>564
訂正
羽生1953年→羽生1993年
592:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 19:23:27 ObJyn9300.net
>>516
捏造指摘されて逃げ出したこんなデータ出されても…
羽生は確かに全体のタイトル獲得数に比して名人、竜王の獲得数が少ないんだけど
これは
593:森内、渡辺がそれぞれ名人戦、竜王戦のみに特化して研究成果をぶつけてきたからではないかと思う まあ、森内渡辺に訊いてみなければ分からないことで証明できるようなことではないけどね
594:名無し名人
20/03/08 19:33:58.98 ObJyn9300.net
>>562
延々とこんな物語を語られてもねー
オカルトだ
595:名無し名人
20/03/08 19:40:30.89 NP2z06TG0.net
>>566
誰も反論材料を出せてないからこのデータは覆らないよ
64年の大山と95年の羽生の棋譜も一手一手精査しているから間違いでない
それどころか、64年の大山のほうが95年の羽生より終盤の一致率が高い(終盤の間違いが少ない)ということもわかってしまった
終盤は評価値で1500以上の差がついていても相手の好手に気付かないで指す一手のミスで逆転する
大山の指し手にはそうしたミスが羽生より少ないということだね
それと、いい加減に羽生が二日制での棋力で負けていたことを素直に認めなよ
596:名無し名人
20/03/08 19:52:08.63 ObJyn9300.net
>>568
そもそも自分だけで勝手に決めた
一致率が高い＝棋力が高い
を前提にしての論理の組み立ては無意味だよ
論理的であれば
＞羽生が二日制での棋力で負けていたこと
を認めてもいいんだけど、
異なる時代の棋力は、ちゃんとした理論（ソフト棋譜解析にはその可能性はあるけどね）での比較じゃなきゃダメ
延々と傍証を並べても、それは物語、オカルト
物語やオカルトも楽しいけどそれは酒飲んでるときの娯楽
597:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 20:00:47 /ug+aXxO0.net
物語、オカルトというのは
「森内、渡辺がそれぞれ名人戦、竜王戦のみに特化して研究成果をぶつけてきたから」
この部分のことですかね。
羽生九段のオタにとって都合のいい物語。
それ以外の者からするとオカルトですがね。
598:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 20:03:50 ObJyn9300.net
>>568
＞一手一手精査
って何？
一手一手精査して、欲しいデータとなる解釈やパラメターでも施すのかな
599:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 20:06:12 ObJyn9300.net
>>570
物語だよ
だから証明できることではないとも言っている
そういう解釈もあると言ってるだけ
600:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 20:07:01 /ug+aXxO0.net
羽生九段のオタというのは、どうしても「羽生さん史上最強」という決めつけが先にあり
また「羽生さんが史上最強であってほしい」という思いに捉われてますから
「本当は羽生さんが最強だけど森内渡辺が名人戦竜王戦に絞ったせいで負けただけだ」
などとしょうもないストーリーをよく作っておりますが
羽生九段に特に思い入れのない我々には必要がありませんので。
素直に結果だけを見ますね。
601:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 20:08:58 ObJyn9300.net
物語だからこそ、証明できる材料もないのに延々と傍証を書き連ねたりしない
物語をうわごとのように延々と書き込む姿がオカルト
602:名無し名人
20/03/08 20:11:14.57 ObJyn9300.net
>>573
羽生と大山、入れ替えて読むと自爆
603:名無し名人
20/03/08 20:12:43.84 /ug+aXxO0.net
大山15世は名人戦で勝ちまくっているので
羽生九段の部分と大山15世を入れ替えると意味が成立しませんね。
苦し紛れは厳しいかと思います。
604:名無し名人
20/03/08 20:14:45.07 NP2z06TG0.net
>>566
羽生は森内や渡辺だけでなく谷川にも名人戦や竜王戦となると苦戦しているんだよ
王位戦や王将戦は挑戦者の選出が持ち時間が4時間の対局だからまた別だけどやはり谷川、森内、渡辺が出てくるとよく負けていたね
王将戦などは38歳以降は久保、渡辺、郷田と誰が相手でも全部敗退しているよ
王将戦で郷田に負け、名人戦で天彦に負け、王位戦で菅井に負けと二日制のタイトル戦を先に落としていったのが象徴的だったね
つまり、羽生は、中盤で時間を使わされても終盤に手を読む時間を残せると勝つ確率が高くなる棋士＝終盤力がある棋士を相手にするとあまり勝ててないんだな
読みにない手を指して相手の意表をつくという羽生マジックは相手にじっくり腰を落として考える時間があるシチュエーションだとあまり有効でなかったと理解しているよ
605:名無し名人
20/03/08 20:15:35.35 /ug+aXxO0.net
「羽生さん史上最強」という決めつけ及び「羽生さんが史上最強であってほしい」という思いから生まれた物語集
「大山は盤外戦術で勝てただけ、周りの棋士のレベルも低かった」
→大山15世の凄まじい実績が羽生九段を越えているかも、と羽生九段のオタが感じたときに生まれた難癖物語です。
「羽生さんは全方位全力だけど森内渡辺は名人戦竜王戦にのみ研究手をぶつけてくる！」
→羽生九段が名人戦竜王戦でよくライバルたちに負けたために生み出された物語です。
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶからな」
→羽生九段が大事な勝負で負けたときに、羽生オタの皆さんが弱い心を守るための保険として誕生した物語です。
「渡辺はソフトを使っている」
→「羽生九段は使っていないけど渡辺はソフト使っている」という設定がどうやら都合がよかったために生まれた物語です。
「藤井は羽生さんほど勝てないだろうな」
→藤井が羽生さんを超えるのは嫌だ、という羽生九段のオタによる願望物語です。
606:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 20:18:33 ObJyn9300.net
羽生が史上最強かどうかなんて分からない
史上最強の定義が曖昧だから細かいことは言わないが
時代背景が違いすぎる木村はとりあえず措くとしても
今のところ大山、中原、羽生が候補かもね
ただ傑出度や偉大さはまた別の話
607:名無し名人
20/03/08 20:19:08.71 NpKphqxf0.net
ちゃうちゃう
純粋な実績だと羽生>大山くらいだけど、大山が盤外をやってた事実を考慮すると羽生>>>越えられない壁>>>大山になるってだけ
608:名無し名人
20/03/08 20:20:55.82 /ug+aXxO0.net
「羽生さん史上最強」という決めつけが蔓延してしまった原因としては
「羽生さんの総タイトル数が多い、獲得ペースが速い」
「羽生さんの勝ち星数が多い、勝ち星ペースが速い」
「羽生さんのみが同時七冠、羽生さんのみが永世七冠」
などが原因と思われますが
これは時代によってタイトル戦の数や対局数が違うことを知っていれば、勘違いせずに済んだことばかりと思います。
情報不足、オタが無知ゆえに生じた勘違いと言えるでしょう。
これはマスコミや連盟が悪いと思います。
時代によって数が違うからこそ達成できた面がある、という情報を出してから数字を比べるよりも
表面的な数字のみを出して「羽生さんが一番！」とやったほうが、容易に盛り上げやすいからです。
609:名無し名人
20/03/08 20:26:05.11 /ug+aXxO0.net
羽生九段のオタの反応が、大山15世最強を示している。
最近はそんな気がしております。
というのは、羽生九段のオタは大山15世の実績にはビビっているのですが
中原16世のことは下に見ており、あまりビビっておりません。
私はこの、羽生オタの方々の反応こそが妙にリアルで説得力があると感じています。
羽生さん最強を信じる羽生オタの皆さんですら、大山15世の実績は凄まじいと感じているのだな
というのが伝わってくるんですね。
「大山の実績を認めたくない」という必死さから伝わってくるのです。
なぜ認めたくないのかというと、大山15世の実績を素直に認めてしまうと
羽生さんは史上最強ではなくなる、と彼ら羽生オタが感じているからなのであります。
私たち大山派が理路整然と説明するよりも
彼ら羽生オタの必死な反応がむしろ、大山最強説を強固なものにしつつあるのかもな、と感じております。
610:名無し名人
20/03/08 20:28:01.60 ObJyn9300.net
>>577
だからこれが延々と傍証を書き連ねているといっているんだよ（終盤力・羽生マジック等のワード）
物語ではなくデータで出せや
ただ、自分で勝手に決めた一致率は何の根拠にもならないよ
611:名無し名人
20/03/08 20:29:49.83 NP2z06TG0.net
>>583
羽生マジックを礼讃したのは羽生オタだろが
612:名無し名人
20/03/08 20:30:54.89 /ug+aXxO0.net
羽生九段のオタの皆さんが好む物語ですよね。
「本当は羽生さんが一番強いのに、森内や渡辺はここ一番だけに研究手をぶつけてきたから勝てた」
みたいな、言い訳がましいストーリー。
オカルトとしては「羽生さんは重要な勝負で遊ぶからな」あたりですか？
怖い。根拠のない妄想ばかりです。
大山15世を最強と考えると、ほぼすべてのことがうまく説明がつくのです。
重要なのはこの点であります。
大山15世を最強とすると、羽生九段は最強ではなくなりますが
その理由はかなり説明しやすいのです。
羽生九段には多くの穴がありますから。
逆は、難しいんですね。
羽生九段を最強と考えると、大山15世は最強ではなくなりますが
この説明が難しいのです。
「最強でもない大山が60代後半となっていたのに、20歳過ぎた羽生は負けたのか」
などは1つの例ですが。
「大山は最強だから60代後半でも20代の羽生に勝てたんだよ」
「羽生は最強ではないから40代後半で10代後半の藤井にもう勝てないんだよ」
などと、大山を最強と見ると話が進みやすいのですよね。
ですから私たち大山派は大山最強説を主張しております。
大山15世が最強であってほしい、という思いは特に持っていないんですね。
そこが高齢者の多い羽生九段のオタとは違うところです。
私たち大山派のほうが羽生オタの皆さんより若いのです。だから理路整然としていますし
データも揃っております。
613:名無し名人
20/03/08 20:32:18.82 ObJyn9300.net
>>581
その通りだよね
ただ普通の人（＝角将のいう羽生オタ）は分かりやすいデータで素朴に羽生最強と思っているだけ
それに反論するのはいいんだけど、反論するアンチ羽生オタのオカルトっぷりこそが気持ち悪い、というか怖い
614:名無し名人
20/03/08 20:32:51.40 NpKphqxf0.net
>>585
個人との対戦成績だけじゃ何とも言えんな
もう少し具体的に言えよ
まぁ、そんぐらいしか無いから無理なだろうけど
615:名無し名人
20/03/08 20:33:35.36 /ug+aXxO0.net
データというのは
2日制番勝負での直接対決
羽生7-6谷川 羽生5-7森内 羽生1-3渡辺
というものだと思います。
これは物語ではなく公式記録に基づく確かなデータですので。
これを受けて
「羽生さんは最強だけど森内渡辺が名人戦竜王戦に絞ったから負けた」とやりだすのが物語ですね。
これは根拠がないのです。
「最強のはずの羽生さんがガチでやってあんなに負けてるなんて思いたくない、絶対に嫌だ」という思いがあるだけで。
616:名無し名人
20/03/08 20:34:25.85 NpKphqxf0.net
大山最強と仮定すると何故あそこまで中原に負けたのか説明がつかない
仮に年齢を言い訳にしたとしても、今度は大山は何故年上の棋士をボコれなかったのかって話になるし
617:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 20:34:40 ObJyn9300.net
>>585
最強なのに、なんで中原にはあんなに負けたの？
618:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 20:35:32 NpKphqxf0.net
年齢差を言い訳にするなら、大山は木村と塚田をボコってるんだよな？
実際は全くぼこって無いんだけども
619:名無し名人
20/03/08 20:36:33.63 /ug+aXxO0.net
一番間違いがないのは
将棋界で1年のうち最も重要な勝負である名人戦が大山時代にも羽生時代にも年に1回あり
どちらも年に1回名人を取れるという環境にあって
大山15世が名人18期 羽生九段が名人9期であること
私の中では、両者の格付けはこれだけで終わっております。
あれこれ議論しているのはお遊びのようなものでして。
羽生さんが名人9期に留まったことをあれこれ物語風に語るのは基本、羽生オタの皆さんの言い訳にすぎませんから。
620:名無し名人
20/03/08 20:36:46.55 NpKphqxf0.net
最強なのに升田に香車落ちで負けたの？全冠制覇先越されたの？中原にあそこまでフルボッコにされたの？
大山最強だと仮定すると辻褄が合わんことが多すぎる
621:名無し名人
20/03/08 20:38:02.26 NP2z06TG0.net
>>583
研究の差で負けているということのほうが物語なんだよ
その証拠に>>577の事実を説明できないだろ
研究に差がある(羽生は対局過多だから)だって？！
なのになぜ王座戦だけは勝てたのかな？説明できないよね
解釈も何もそういう解釈がなぜできるのかを説明できないことのほうがオカルトなんだよ
622:名無し名人
20/03/08 20:38:10.06 ObJyn9300.net
>>588
この結果から、
＞つまり、羽生は、中盤で時間を使わされても終盤に手を読む時間を残せると勝つ確率が高くなる棋士＝終盤力がある棋士を相手にするとあまり勝ててないんだな
読みにない手を指して相手の意表をつくという羽生マジックは相手にじっくり腰を落として考える時間があるシチュエーションだとあまり有効でなかったと理解しているよ
はどうやったら導き出せるの？
623:名無し名人
20/03/08 20:38:30.13 NpKphqxf0.net
はっきり言って、羽生が森内に18世を譲ったことよりも大山が升田に香落ちで負けたことと全冠を許したことの方が余程恥ずかしいと思うが？
624:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 20:39:30 /ug+aXxO0.net
大山15世が44歳から60代後半まで
中原16世が20歳から40代半ばまで
その状態で対局して中原16世が107勝、大山15世が55勝というのがデータですね。
これを「あそこまで負けた」というのが羽生九段のオタでして
「44歳からの対局で24歳年下の大名人相手に55回も勝ったってマジすげえ」と思うと、大山最強派になるというだけのことですから。
羽生九段は何歳から10代の藤井くんと戦って0勝3敗なんでしたっけね。
今のところは羽生九段マジすげえと思える部分は、なさそうですが。
625:名無し名人
20/03/08 20:41:23.24 /ug+aXxO0.net
私も王座戦の件は聞きたいです。
羽生オタの皆さんに説明してもらいたいところ。
羽生オタの皆さんの理屈だと
名人戦や竜王戦における森内渡辺のように
王座戦には必死になって挑んでくる挑戦者が、いなかったということになりますね。
それならそうでいいですが、それを羽生オタの皆さんの口から聞きたいところです。
626:名無し名人
20/03/08 20:41:25.29 NpKphqxf0.net
>>597
55回勝ったすげぇ？
その代わり100回以上負けてるがなw
627:名無し名人
20/03/08 20:43:11.49 NpKphqxf0.net
0勝3敗は仕方ないっしょ
まだ、3局しかやってないんだし、数局ならまだ時の運で済まされるよ
ただ、大山と中原の対戦成績は運じゃ済まされんよねw
628:名無し名人
20/03/08 20:44:49.10 /ug+aXxO0.net
対大山に関しては、中原16世はどうやらフルパワーが出てますね。
20歳から40代半ばまでってのは、一番いい時期ですよね。
20代の絶頂期には40代半ば～50代半ばの大山15世と戦い
30代前半には50代後半の大山15世と戦い
30代後半から40代前半に、60代の大山15世と戦うと。
こうして見ると、年下の棋士にとって、理想的な年齢差なんでしょうね、25歳程度というのは。
大山木村のように18歳差程度だと、年下が25歳のときに年上は43歳ですから。
対抗できる期間があるんですよね。
629:名無し名人
20/03/08 20:45:18.08 NpKphqxf0.net
ねぇねぇ？大山最強説は自然で論理的に矛盾が無いんだよね？
なんで俺の質問に答えられないの？ねぇ何で？
630:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 20:46:46 /ug+aXxO0.net
羽生オタの皆さんがお得意の、言い訳がましい「0勝3敗は仕方ない」という物語が誕生しました。
一方で「0勝3敗だ、すげえ」という物語の誕生は、難しそうです。
一度も勝っていませんからね。
631:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 20:47:22 NpKphqxf0.net
>>601
とは言っても、さすがにそれだけで済ませるのは無理筋だなw
だってさ、55勝107敗と11勝16敗だぜ？
数年期間がズレてるだけで済まされる問題じゃない
632:名無し名人
20/03/08 20:49:00.01 /ug+aXxO0.net
数年ズレていることと
木村14世は50代60代に30代40代の大山15世と戦っていないことで済む問題と思います。
中原16世に55回勝った棋士は、大山15世含めて3人だけですからねえ。
633:名無し名人
20/03/08 20:49:20.69 NpKphqxf0.net
>>603
羽生も最初は広瀬にも0勝3敗で負け越してるけどその後に大差を付けてる
たかが、数局なら別にそこまでの問題じゃないんだよ
150局以上指してダブルスコアに近い大差で負けてるのが問題なの
634:名無し名人
20/03/08 20:50:20.77 /ug+aXxO0.net
>>606
それはあなたの物語ですから、妄想はご自由に。
635:名無し名人
20/03/08 20:50:22.00 NpKphqxf0.net
木村はそれで済まされるとしても塚田との対戦成績に関しては？
塚田は引退したの60代だからその言い訳も使えないな
636:名無し名人
20/03/08 20:51:42.49 NpKphqxf0.net
>>607
いやいや、事実でしょ
数局の勝負は時の運だけど、対局数が多くなればなるほど実力の違いがはっきりと出る
637:名無し名人
20/03/08 20:53:06.65 NpKphqxf0.net
>>605
そりゃあ150局も対局すればなぁ
本来最強名乗るなら70局は勝たなきゃいけないと思うけど
638:名無し名人
20/03/08 20:53:12.19 /ug+aXxO0.net
何かそこまで問題ありますか？塚田正夫九段と大山15世の対戦成績。
両者は8歳か9歳差でしたかね、A級以上28期とA級以上44期のヘビー級対決ですが。
史上最強候補の
639:両翼である大山15世と木村14世の両方に勝って名人2期の凄まじい棋士ですね。 升田先生に分が悪かったんですよね、確か。
640:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 20:54:18 NpKphqxf0.net
升田に香車落ちで負けた理由は？
全冠制覇先越された理由は？
641:名無し名人
20/03/08 20:57:07.69 YUL4GgRGd.net
めっちゃ盛り上がってんな
コロナウイルス肺炎の関係で家にいる人が多いのかな？
642:名無し名人
20/03/08 20:57:11.10 /ug+aXxO0.net
香落ち戦は大山クラスでも負け得るというだけの話じゃないですか。
二上八段や加藤一八段も王将戦の差し込み香落ちで負けてますからね（大山15世に）。
大山、加藤一あたりが負けるならそういうものだというだけのことでしょう。
羽生九段はこの2人に平手で負けているのですから。
全冠制覇うんぬんは、名人が九段戦に出れない時代があったので
名人だった大山15世が三冠全冠を狙うチャンスはあまりなかったというだけのことかと。
ご存じですか、名人が九段戦に出れないルールについては。
643:名無し名人
20/03/08 20:57:14.27 NP2z06TG0.net
>>591
全然データを見てないね
大山と木村は16-11で大山が勝っている
ボコっていないという言い方は不謹慎だが木村48歳以降の対局がないんだから大山─中原との比較はできない
大山と塚田も45-31で大山が勝っている
最後に塚田に負けたのは塚田58歳のときだが、このときは大山も50歳になっている
大山─中原のように24歳差あるのと同じようには差がつくものじゃないんだよ
何せ相手も58歳で一度B1に落ちただけですぐA級に戻り60歳までA級だった超人だからね
644:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 20:58:50 NpKphqxf0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
645:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 20:59:46 mLXiQuLk0.net
タイトルの占有率で見るのが一番自然だと思うけどな
646:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:01:23 NpKphqxf0.net
升田に11連敗していることに対しては？
647:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:01:56 /ug+aXxO0.net
しかし升田人気のせいだったんでしょうが、大山無冠時期はわずか8か月半程度。
升田天下は思っている以上に短いですよね。
わずかの期間上回ったことが、過剰に持ち上げられてきた感はあります。
升田本人も「名人に香を引いた男」を売りにして頑張ってましたから。
一度の勝利を生涯大事にしたのですね。他に勝てるところないから仕方ないですけど。
それに引き替え、羽生九段は名人5期をどちらが先に取るかという
5年以上にわたる長い勝負で森内九段に敗北したのですから、こちらは深刻です。
17世名人にもなれた人が18世名人にもなれないというのは、あってもいいのでしょうか？
いや、あってもいいですがその人が史上最強だけは有り得ないというだけですか。
648:名無し名人
20/03/08 21:03:02.36 YUL4GgRGd.net
俺大山派だけど、あまりにも羽生派が劣勢だから羽生側に立って参戦してみる
大山ー羽生の1日制タイトルで比較出来るのは棋聖戦だけど、羽生は30代後半から10連覇だぜ？ 同年代のときに二上や山田に取られた大山より上だろう？
649:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:05:09 NpKphqxf0.net
でも無冠にされるってのはどうなのw
羽生は森内に18世名人を取られはしたけど、それ以外の部分ではしっかり勝ってるし生涯勝ち越してるからなぁ
650:名無し名人
20/03/08 21:09:02.33 /ug+aXxO0.net
羽生九段は年に1回の棋聖戦時代に、37歳から46歳まで10連覇ですね。
大山15世は年に2回の棋聖戦時代に、39歳から42歳まで7連覇、51歳から54歳まで7連覇ですね。
羽生九段は20代から棋聖が取れる環境で16期。ただし途中から年1回の獲得チャンスになっています。
大山15世は39歳から棋聖が取れる環境、年に2回時代に16期。ただし防衛戦がしょっちゅう来る慌ただしさはありました。
羽生九段の棋聖10連覇は羽生九段の主力実績であり
大山15世の棋聖7連覇などは大山手札の5番手という感じですか。
（彼の40代は名人13連覇、九段十段10連覇、王将9連覇、王位12連覇の時期を支えます。主力はこの4つです）
どちらが上というのは難しいですね。
1年の開催数が違うので棋聖は比較がしづらいタイトルです。
羽生九段は1日制タイトルの棋王は30代後半40代で取れていませんから、そこらへんをどう評価するかですかね。
651:名無し名人
20/03/08 21:12:32.93 loJSKEbA0.net
36～49歳までの順位戦の成績
大山
1959 名人(1位加藤一二三 2位塚田正夫 3位灘蓮照)
1960 名人(1位丸田 2位加藤博二 3位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1961 名人(1位二上 2位升田 3位丸田 4位芹沢)
1962 名人(1位升田 2位二上 3位大野源一 4位加藤一二三)
1963 名人(1位二上 2位升田 3位加藤一二三 4位丸田)
1964 名人(1位山田道美 2位加藤博二 3位升田)
1965 名人(1位升田 2位山田道美 3位加藤博二 4位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1966 名人(1位二上)
1967 名人(1位升田) ※加藤一二三降級(3-6)
1968 名人(1位有吉 2位升田 3位山田道美)
1969 名人(1位灘蓮照 2位有吉 3位升田)
1970 名人(1位升田 2位二上 3位加藤一二三) ※23歳の中原は4勝4敗
1971 名人(1位中原 2位升田 3位米長 4位二上)
1972 2位(中原名人 1位加藤一二三)
652:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:12:59 /ug+aXxO0.net
大山15世の棋聖7連覇というのは、連覇記録では5番目の実績です。
羽生棋聖10連覇に比べてイマイチ（3つ足りない）ということもできるでしょう。
大山15世の棋聖連覇記録が自身の他タイトル連覇記録より少ない理由は、
以下のものが考えられるでしょうか。
5つの中で最も高齢になってできたタイトルだから。
1日制タイトルだから。
5番勝負だから（7番勝負よりは波乱が起きやすい）
年に2回もタイトル戦があるから（夏と冬に2回）。
ここらへんが考えられますか。で、これらの複合的要素だとは思いますけどね。
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:13:20 NpKphqxf0.net
ていうか、羽生さんが大山の立場なら20歳の時には木村をぼこって名人獲得して、60歳になるまでほとんどのタイトルを持ってるんじゃないかな
激動の時代にタイトル99期取るような人なら、昭和の牧歌的な時代ならそんぐらい可能な気がする
654:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 21:13:48 loJSKEbA0.net
36～49歳までの順位戦の成績
羽生
2006 3位(森内名人 1位郷田 2位谷川)
2007 1位(森内名人 2位三浦 3位郷田）
2008 名人(1位郷田 2位康光 3位森内）
2009 名人(1位三浦 2位タカミチ 3位森内）※康光が2勝7敗で降級
2010 名人(1位森内 2位渡辺明 3位タカミチ 4位郷田）
2011 1位(森内名人 2位渡辺明 3位三浦)
2012 1位(森内名人 2位三浦 3位郷田)
2013 1位(森内名人 2位行方 3位渡辺明)
2014 名人(1位行方 2位久保 3位広瀬)
2015 名人(1位天彦 2位行方 3位渡辺明)
2016 2位(天彦名人 1位稲葉 3位渡辺明)
2017 1位(天彦名人 2位稲葉 3位広瀬)
2018 2位(天彦名人 1位豊島 3位広瀬)
2019 5位(豊島名人 1位渡辺明 2位広瀬 3位康光)
655:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 21:15:11 NpKphqxf0.net
大山時代は牧歌的だから名人の記録とかは参考程度
あと、渡辺森内みたいに名人戦竜王戦に狙い撃ちする棋士もいなかっただろうからな
当時は研究という概念がなかったらしいし
656:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:17:25
657: ID:YUL4GgRGd.net
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:17:32 /ug+aXxO0.net
羽生九段のオタによる物語の1つですね。
「大山時代は牧歌的」
牧歌的という言葉が、お好きなようで、何度か見ていますね。
のんびりした、素朴な、という意味が本来ですが。
659:名無し名人
20/03/08 21:19:32.65 /ug+aXxO0.net
1日制タイトルはいつの時代も軽い棋士が出てきやすいと思います。
リーグではないですからね。
星が集まって勝ち上がる人がいますよ。一発勝負だから強豪が消えたり。
棋聖は当時の感覚では、いわゆる雑魚タイトルの1つかもしれないですね。
羽生九段が取るのが得意な、あれです。
660:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 21:22:56 mLXiQuLk0.net
てかなんでイキナリこんな勢い出てんだ？
とっくに大山優勢で結論出たんじゃないの？
661:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 21:23:04 loJSKEbA0.net
羽生の時代は激動でも何でもない
渡辺が「高校時代は会館まで行かないとプロの棋譜が見れなかった」「10年前に将棋の勉強1ヶ月休んでも何も変わらなかった」というぐらい牧歌的な時代
662:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:25:50 /ug+aXxO0.net
羽生九段の1日制将棋での強さはよく言われることですが
違った見方をすると
羽生九段以外で、1日制将棋で勝ちまくる棋士が少なかった時代
とも、言えるかもしれませんね。
森内渡辺が2日制で力を発揮するのは確かにそうですが
逆に言えば、1日制ではコロコロ負けてきたということにもなります。
羽生九段のオタによる物語では「手抜き」というタイトルがついていましたか。
しかしこれ、手抜きじゃなくてただの実力不足じゃないですか？
1日制将棋で勝ちまくる力が足りないだけっていう。
羽生世代羽生世代言いますが、意外と、いませんよね。羽生九段以外で普段の対局で勝ちまくれる人が。
佐藤康九段が一時期頑張ってましたけど。
663:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:27:56 YUL4GgRGd.net
それと十段戦は他の2日制タイトルよりやや苦手だったのでは
全盛期時代の末期に加藤に取られておるし、50歳のタイトルを最後に挑戦していないし、リーグ陥落もしている
664:名無し名人
20/03/08 21:30:54.89 NP2z06TG0.net
>>606
羽生はまだ49歳だから若手棋士と少ない対局数ですんでいるけどね
45歳頃から明らかに勝率が落ち、とうとう無冠になり、あげくはタイトル戦登場記録も途絶えてしまったよね
これが大山でも避けられなかった最強年齢の限界なんだよ
だから、最強の相手には勝てなくなってきているのが今の羽生なんだよ
つまり、今の羽生は大山が中原にボコられた以上に色んな相手にボコられているわけ
大山はそんなことはなかったから、この点でも羽生は大山以下なんだよ
2018年以降
渡辺 0-3 藤井 0-3 豊島 6-7
永瀬 1-2 千田 2-1 菅井 1-2
広瀬 4-8
合計14-26
広瀬とは4-8(0.333)の以前は15-6(0.714)
665:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:32:06 /ug+aXxO0.net
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶ」
「森内渡辺は名人戦竜王戦に研究を絞ってくる」
「森内渡辺は普段は手抜いてる」
なんて物語がそれぞれありますけど、ストーリー作らず素直に結果から判定すれば
「羽生は大舞台で弱い」
「森内渡辺は2日制限定だと羽生より強い」
「森内渡辺は1日制だとよく負けて不安定」
これで、済んでいる話なんじゃないかなって。基本は実力の問題でしょう。
羽生九段による言い訳フォローが入るから分かりづらくなるだけで。
666:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:35:01 YUL4GgRGd.net
NHK杯はさすがの大山も4連覇はできていない
大山が28歳？のときにできた棋戦だけど、羽生の4連覇は30代後半からの記録だからね 同年齢で比較して羽生が上
667:名無し名人
20/03/08 21:36:21.91 loJSKEbA0.net
中原は60歳で引退するまで竜王戦1組在籍だったけど
羽生は中原を超えられるのかね
羽生オタ自慢の羽生世代38歳康光や37歳森内名人が60歳の中原に竜王戦1組で負けてるけど
668:名無し名人
20/03/08 21:36:31.76 NP2z06TG0.net
>>618
大山33歳のときだからプロ棋士のスランプでよくあることだよ
逆に升田は33歳の頃は大山にボコられていたからね
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 21:37:35 /ug+aXxO0.net
大山15世の十段戦は、確かに他3つの2日制タイトルより先に
支配が終わっていますね。
大山が十段戦をやや苦手としていたとみるか
大山に十段戦フルセット勝ちして、中原から王将、十段を奪い名人戦でもフルセット勝ちした加藤が
実は2日制となると力が出る棋士だったか
まあ、そこらへんがまず1つ原因ですかね。
つづいて
十段リーグは先後1局ずつ戦い、実力1位が挑戦しやすいので、
すぐに中原が挑戦してきたことも大きかったかなと。
十段リーグは同星だと順位上がプレーオフなしで挑戦しますから
中原に十段取られたあとの大山15世は何度も十段に挑戦しまして、中原十段にはあまり勝てず。
1回、50歳で勝ちますが。
で、連続で挑戦できていたときは順位上プレーオフなしルールで何度も挑戦できたものが
1回逃がすと逆に挑戦が難しくなった。
ここらへんが理由ですかね。
十段戦7番勝負自体を苦手にしたかどうかは、微妙ですかねえ。
苦手というか、やや苦手程度で、そうだとしたら何が原因か見当つかないですが。
670:名無し名人
20/03/08 21:43:27.66 /ug+aXxO0.net
大山時代のNHK杯は、今のJT杯に近いですね。
8人しか出ないから楽、というのは誤りで
出場する8人がいずれも上位から8人の強豪ということになり
その8人がベスト8の段階で全員生き残っているという状況からスタートなのですね。
1回戦＝準々決勝の相手が、まず間違いなく実力ベスト8以内の強豪であると。
そこが難しいところでしょうか、今のJT杯と似ています。
ドローが大きい今のNHK杯はですね、ベスト8の段階で
実力トップ8人が全員残っているとは、限りません。
実力6位の棋士は、下位ラウンドで実力10位台の棋士に食われるかも。
実力8位の棋士は、下位ラウンドで実力20位台の棋士に食われるかも。
ドローが大きいとそういうことが起こりやすくなります。
実力1位の棋士は、少し力が飛び抜けているので、下位ラウンドで事故に遭うケースが少ない。
事故に遭いやすいのは、ライバルとなる実力2番手～8番手あたりの棋士ですかね。
彼らが全員ベスト8に残るとは限らない。
大山時代の8人HHK杯はベスト8に全員残っている状態から始まる、今のJT杯。
そういう違いはあるでしょうね。
671:名無し名人
20/03/08 21:45:17.76 NP2z06TG0.net
>>625
大山と木村は18歳差だから羽生が大山なら20歳のときは木村38歳だぞ
羽生に名人はとうてい無理だよ
相手が50歳の米長だから名人を獲れたことを忘れちゃだめだよ
672:名無し名人
20/03/08 21:46:18.19 6a7+393SK.net
大事なところで遊ぶから、なんて言い種はむしろ羽生に対して失礼なんだよ。オタが勝手に負け惜しみしているだけ。だいたい、常に全方向全力投球という言い分との兼ね合いはどうなるんだ。
673:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 21:48:39 YUL4GgRGd.net
十段戦は最も過酷なリーグ、タイトルだったのかもね
大山康晴名局集？か何かで、読売タイトルには思い入れがある、と大山自身が述懐していたけど、それって苦労したことの裏返しなのでは
674:名無し名人
20/03/08 21:54:27.12 NP2z06TG0.net
>>634
いや、何をみてるのかな
50歳で挑戦して中原から奪取しているし52歳まで途切れることなく連続して十段戦にでているよ
それと、十段リーグは二日制でないから二日制に強いかどうかとは直接関係ないよ
言えることはどんなに二日制に強い棋士でも50歳すぎてタイトル戦に勝つのは至難なわざだということ
だからこそ、59歳大山の王将防衛が別格の記録になっているわけで
675:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-an6d)
20/03/08 21:59:29 CiyDoyE0d.net
ていうか羽生が特殊な棋士なんだよね
1日制の将棋でいちばん実力を発揮できると
渡辺が「羽生さんは天才肌」と評してたがいい意味でも悪い意味でもその通りだと思う
676:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:06:59 ObJyn9300.net
>>636
＞「羽生さんは大事な勝負で遊ぶ」
＞「森内渡辺は名人戦竜王戦に研究を絞ってくる」
＞「森内渡辺は普段は手抜いてる」
も
＞「羽生は大舞台で弱い」
＞「森内渡辺は2日制限定だと羽生より強い」
＞「森内渡辺は1日制だとよく負けて不安定」
も両方とも物語だということにいい加減気付け！
677:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:07:04 /ug+aXxO0.net
まあ、羽生九段は1日制での強さが非常に際立ちますが
1日制で強いことは王者の最低条件ですからね。
普段の対局で勝ちまくれないと王者にはなれませんから。
その点が、森内九段やこれまでの渡辺三冠は、足りなかったわけでしょ。
大山、中原、羽生、そして藤井もこの条件を満たすはず。
羽生九段がおかしいのは、1日制で強い棋士はそのまま、2日制7番勝負でも同じくらい、
あるいはそれ以上に勝つはずなんですよ。
7番戦うのだからね、7番戦えば強いほうが勝ちやすいんです。
名人の秩序を守るために、7番勝負が設定されているわけです。
1番勝負や3番勝負ではなく、5番勝負ですらなく、7番勝負なんですよ、変な結果が出ないように。
強いほうが勝ちやすいように。
強いほうが勝てる舞台で、羽生九段は期待ほど勝てなかったのです。
これは理由が1つしかなくて、7番勝負をやっても、羽生九段は2日制で一番じゃないから、羽生勝ちの最終結果が出ないのです。
ここが彼の異質なところであります。
羽生九段は、時間をかければかけるほど、いい手を指せるから勝てる、というタイプではないんですね。
短い時間の将棋で、相手に間違えてもらって勝っている、と表現したほうがいいかもしれません。
自分から一番いい手を見つけられる棋士ではなく、相手に自分より悪い手を指してもらう力に長けている棋士。
そんなところでしょうか。
だから彼は早指しもやたらと強いでしょう。
早指しは自分が一番いい手を指し続けるより、どこかで相手に間違えてもらって勝つケースがより多いと思われます。
678:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-CWyy)
20/03/08 22:07:36 YUL4GgRGd.net
昔のNHK杯とJT杯の関係はわかるのだけど、4年連続で雑魚キャラがNHK杯決勝に登場する確率は極めて低いだろうということ
実際に羽生が4連覇したときの決勝の相手は森内、渡辺、糸谷(2回)で、ベスト4も渡辺や丸山ら当時の早指しのどっぷり棋士だぜ？
679:名無し名人
20/03/08 22:09:39.81 YUL4GgRGd.net
どっぷり→トップ
680:名無し名人
20/03/08 22:10:23.17 NpKphqxf0.net
ノーマル四間飛車で無双出来た棋界w
681:名無し名人
20/03/08 22:11:08.43 /ug+aXxO0.net
>>647
上は、将棋の実力以外のことに逃げた創作物語ですよ。
下は、出た勝敗結果を将棋の実力として受け止めただけですね。
上は実力の話じゃないんですよ
なぜかというと
「羽生九段が実力で負けた」という結論から逃げるために生み出された物語だからです。
羽生九段敗北の理由を、実力以外の何かに見出そうとしているわけ、分かりますか。
1日制渡辺森内手抜き説は「1日制では普段コロコロ負けるくせに何で2日制だとあんなに強いんだ」というね、
八つ当たりや嫉妬の感情から生まれていますね。
手抜きやがって、という物語です。実力以外の話にすり替えるのが羽生オタの習性になってしまっているからこその発想ですね。
682:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:13:35 ObJyn9300.net
物語だというのは別に間違ってるということではない
証明してみろよと言ってるだけ
683: そして、一方は素直に、証明はできないけどそんな気がするって言ってるだけだけど もう一方は、延々とうわごとをわめいているだけだからやめてくれ って俺は言ってるんだよね
684:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 22:17:47 NpKphqxf0.net
大山の序盤はウォーズ初段並
685:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:18:24 /ug+aXxO0.net
羽生九段の物語は、実績を「実力の結果だ」と素直に受け止めるところからね、
逃げる物語が多いんです。
羽生九段が大事なところでよく負けるもんだから、逃げるのが癖になってしまっているのです。
大山15世の凄まじい実績を「実力の結果だ」ではなく
「実力以外の盤外戦術によるものだ」「実力が高いのではなく他が弱いのだ」と、すり替えます。
羽生九段が名人戦竜王戦でよく負けることを「実力の結果だ」ではなく
「森内渡辺が研究手を温存して絞ってきているからだ、実力では羽生が一番なんだ」と、すり替えます。
羽生九段が大一番で負けると「実力の結果だ」ではなく
「羽生さんは大舞台でも遊ぶからな、遊ばなければ実力一番なんだ」と、すり替えます。
渡辺三冠が勝ちまくると「実力の結果だ」ではなく
「渡辺は離席してソフトをカンニングしているから勝てるのだ」と、すり替えます。
羽生オタの皆さんの物語はね、全て同じなんです。
実力の結果というね、素直な結論から逃げて、「実力以外の何か」にね、理由を求めてすがっています。
だからね、すごく分かりやすいんです。
あ、これって羽生オタの皆さんががんばってるな、ってすぐ分かる。
いつからそんなに逃げ癖がついちゃったんですかねえ？羽生九段がよく負けてきたせいでしょうけど。
686:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:21:14 /ug+aXxO0.net
羽生九段が王座戦で勝ちまくれる説明が、羽生オタの皆さんからないですね。
これも逃げの一種と言えるでしょう。
羽生最強説が崩れそうなときは、なんでも逃げますからね。
でも、
そんなに逃げなきゃいけない時点で、羽生最強説が間違いだとなぜ疑わないのかしら。
信じているものが崩されると、怖いから？
19世の時点で最強じゃないですよ、彼って。
分かっててごまかしてきた人が多そうですね。
687:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 22:21:23 NpKphqxf0.net
いや、だからさ、何故森内渡辺の方が二日制で強いって言えるわけ？
個人との対戦成績じゃ一概に言えないと思うけど
688:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:26:08 /ug+aXxO0.net
うーん。
大山中原の個人対戦成績で頑張ってた人が
急に個人の対戦成績では一概には言えない、と言い出す様子は笑えますね。
689:名無し名人
20/03/08 22:30:24.03 /ug+aXxO0.net
藤井七段が史上最強候補になる可能性は、十分あると思ってますけど
藤井七段が、藤井七段と同学年以下の棋士に、20世名人を取られたら
もう、藤井七段の史上最強はないです。
そういうことなんですよ、羽生九段が19世になったってことは。
17世になれた人が19世なんですから。18世にはどう悪くてもならないと。
史上最強の前に自分の時代で最強だったかがまず問われる人なんです、羽生九段って。
だって19世ですから。
藤井七段が自分と同学年以下に先に永世名人取られたらその議論になりますから。
もひとつおまけに、14歳年下に初代永世竜王取られたでしょ。
それも3連勝しながら4連敗して。史上最強棋士の姿じゃないですよ。
690:名無し名人
20/03/08 22:33:41.58 NP2z06TG0.net
>>653
＞証明はできないけどそんな気がするって言ってるだけだけど
何も証明する必要はないし証明も求めていない
君だけが相手に証明を求めている
そういうのをイチャモンというんだよ
こっちは、君の｢研究の差で負けた｣という解釈で>>577の事実をどう説明できるのかと聞いている
｢そんな気がする｣で逃げられると思ったら大間違いだぞ
691:名無し名人
20/03/08 22:37:18.77 ObJyn9300.net
＞＞653
＞王座戦で勝ちまくれる説明
って何だ？
そら強いからでしょ
っていうとじゃあ2日制ではなんでそこまで強くないの？ っていうんだろうけれども
その答えは、そんなの知らない、に尽きる
まあ、そこまで強くないっていっても
2日制だって竜王7期、名人9期、王位18期、王将12期の計46期も取ってるんだけどね
俺は別に羽生最強説を主張したいわけじゃないから、上の答えで十分
羽生オタという敵が欲しい譫言さんが勝手に暴走して、上の数字をいじくり始めるんだろうなあ
692:名無し名人
20/03/08 22:40:29.45 YUL4GgRGd.net
うーん、敢えて羽生側に立ってみたけど、苦しいな
大山の瑕疵といっても重箱の隅をつつくようなもので、名人戦18対9とか、タイトル戦36勝1敗対17勝1敗とかの圧倒的な差を埋めるようなものではない
という事で俺は大山派に戻るよ
付き合ってくれた人たちありがとう
693:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:41:08 /ug+aXxO0.net
「ここで勝ってこそ史上最強」
ってところでは、大抵負けますね羽生九段って。
「平均してみると一番強いから時間をかければ何とかなるだろ」っていう実績はまあ、結果出せますし。
あとから取り返せるものは、やっぱり平均してみると一番強いのでフォローできたりするんですけど。
「この1回のチャンスでしっかり勝たないとな！」ってところでは、よく負けますね。
まず最初の7冠逃がしが、実はそうでしょ。
あとからフォローできただけで。3-3の最終局まで行って、負けましたからね。
7冠は難しいから仕方がない」という空気で許してもらえただけで、
もうすでにこのとき、ここ一番で負ける性質がね、顔見せてましたよ。
大山15世タイトル13連覇に並ぶチャンスの棋王戦で2連勝後3連敗で負ける
（それまで先手番で連勝中だったのに、第3局第5局の先手番を落として負ける）
防衛すれば18世の名人戦でタイトルを取られる
勝てば18世の名人戦最終局で負ける
勝てば初代永世竜王の7番勝負で3連勝後4連敗で負ける
名人戦400周年記念の番勝負でしっかり負ける：名人戦7番勝負で3年連続同じ相手に負ける
永世7冠リーチで散々足踏みをする
勝てばタイトル100期目の竜王戦最終局で負ける
まあ大体、負けるんです。競り合いになると負けますね。
で、あとから取り返すときは一気の連勝で何とかしてしまうパターンが多い。
普段よく勝つので、チャンス自体を多く作れるんです、羽生九段は。
だから相手が不調だったりする、そういうときは一気に勝てます。
二度目のチャンスで七冠取ったり、渡辺竜王から竜王取って永世7冠になったり、がその例です。
もっと厳しく見ると、NHK杯5連覇、王座戦20連覇、みたいな大台に乗る勝負でも、よく負けます。
タイトル100期も、ほら。
なぜだと思います？羽生九段のオタがこれを考えないと。逃げてばっかだけど。
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:43:31 ObJyn9300.net
＞＞657
そんな気がする理由はね、
森内は名人戦以外で、当時の渡辺は竜王戦以外で、
誰かがいう竜王名人という格が高く棋力の判定に最も相応しいタイトル保持者に見合った活躍をしていないから
ってことは名人戦、竜王戦に研究を絞っていたんじゃないのかなと感じるということ
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 22:43:59 NP2z06TG0.net
>>661
羽生オタでないのに大山派を｢角将｣とひと括りにして忌み嫌っているのはどうしてなんだ
今どき相手に角将のレッテルを貼るのは羽生オタでもガチガチの羽生オタしかいないというのに
まず、角将のレッテルの由来から聞かせてもらおうか
696:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:45:38 ObJyn9300.net
＞＞662
角将じゃなかったの？
697:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:48:06 /ug+aXxO0.net
そもそも「研究を絞ったら勝てる」というのがまず、嘘でしょう。
羽生オタの皆さんの創作物語から独り歩きしている感じがします。
とっておきの研究手がいくつか披露されたおかげで勝利した番勝負って
私は見たことないんですよねえ。
ほとんどの番勝負って、終盤勝負で決まってませんか。
豊島広瀬の竜王戦も、渡辺広瀬の王将戦も、そのようにしか見えないのですが。
何となくで、話してません？「研究絞ったら勝てる」って。
具体例、ありますかね。
少なくとも羽生九段が3連勝後3連敗したあとの竜王戦最終局は明らかに終盤勝負でしたけど。
渡辺三冠はあのとき、3連敗してからようやく研究手出してきたんですか？
698:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 22:53:59 loJSKEbA0.net
>>664
具体的にどの手が研究手なの？
羽生に勝てる研究ならさぞかしこぞって真似して流行ったのだろうね
699:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:54:28 /ug+aXxO0.net
私は研究手を大事な勝負に取っておいても、別に悪いことだとは思ってませんから。
羽生九段自身が、研究家じゃないですか。
横歩を好んで指す人はね、相当研究してますよ。
近年の佐藤康光変態流みたいなのは研究する時間がないのが丸分かりな将棋ですけど。
羽生九段は横歩大好きで相当研究してましたよ、研究してないと一気に負けにしちゃう戦型ですから。
700:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb48-GBAa)
20/03/08 22:54:40 ObJyn9300.net
＞＞664
プロでもない自分には判定はできないけど、
じゃあなんでプロはみんな研究するの？
研究した方が勝ちやすいからでしょう
一撃必殺の研究手ということではなくて、
どんなに強くてもみんな間違えるけど、勝敗を決める局面まで研究しているということではなくて
研究により少しでも有利な局面に持っていければ、勝つ確率が上がるということ
森内、渡辺がそうだったんじゃないかなと思う
701:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 22:58:53 /ug+aXxO0.net
羽生九段自身が研究家で、いっぱい研究してた棋士ですから。
忙しくて研究できない、ってのは嘘です。
会長職で忙しくて研究できないってのは分かりますが。
羽生九段は対局がいっぱいあっただけですから。
対局中は将棋のことを真剣に考えることができるんです。
それがすでに研究の場なんですよ。
だから羽生九段が、研究手のストックがないけど相手の得意に乗って勝つとか
大事な勝負で森内や渡辺は研究手を用意しているけど羽生九段は用意していないとか
そういう物語はね、基本嘘なんです。
羽生九段は、名人戦前に吐くほど研究していたそうです。
702:名無し名人
20/03/08 23:02:11.45 /ug+aXxO0.net
羽生最強を信じる羽生オタにとっては、あってはならないことかもしれませんけど
羽生九段自身、名人竜王信者なんです。
過去の発言から、明らかにそうなんです。
で、羽生九段が
実は名人戦竜王戦に力を入れていて
なおかつ負けていたとしたら、どうでしょう。
羽生オタの皆さんにとっては大変なことですね。
あってはならないことでしょうか。
でも、普通に考えると、羽生九段も力を入れていたはずなんですよ。
だって、大タイトルですから。名人竜王2つ取って真のチャンピオンと言っていた人ですから。
あまり考えたことないでしょうけど。羽生九段は力、入れてたと思いますよ。
負けましたけど。
最強のはずの羽生九段が「力を入れたのに負けた」という物語は、お嫌いですよね。
まあ、分かります。
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/08 23:04:02 loJSKEbA0.net
終盤力で負けたようにしか見ないんだが渡辺の研究勝ちなの？
竜王戦 奇跡の逆転劇 渡辺明 X 羽生善治 (2008)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:12:20 NP2z06TG0.net
>>664
自分では将棋を指したこともない人のようだね
持ち時間で全然ちがってくるのが将棋なんだよ
強いか弱いかを議論する前にまずそのことが実感としてわからないのは致命的だよ
森内が竜王戦への登場が少ないのは挑決トーナメントは二日制じゃなく、A級順位戦より持ち時間が少ないのが原因にすぎないわけよ
だから登場は少ないが羽生とは1-0、渡辺とは1-2と結果を出している
渡辺はこれまでは夜戦が苦手なのが原因で名人挑戦が一度もないだけ
705:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 23:13:19 NP2z06TG0.net
>>666
角将ってどういう意味よ
706:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b60-4GTl)
20/03/08 23:15:47 mLXiQuLk0.net
まぁ確かにこれから藤井聡太がどれだけタイトル取ろうが同世代に先に永世名人とられたら最強はないわな
707:名無し名人
20/03/08 23:20:16.86 +uXSVFkC0.net
羽生谷川アベック引退見たいな～
708:名無し名人
20/03/08 23:20:20.15 9TeZYwZV0.net
>>562
アホな計算をする前に、この簡単な問題について考えるべき（中学入試レベル）
1) トーナメント方式の大会に参加した回数と優勝した回数を用いて１回の大会で優勝する確率を表せ
2) その大会が、予選優勝者が前回優勝者に挑戦して優勝者を決める
いわゆるタイトル戦方式だった場合に、タイトル１期を獲得する確率を表すとき
その式は1)と同じとなるかどうかを述べよ
3) タイトル戦方式で参加期数と獲得期数の比が等しい者がいた場合
タイトル１期を獲得する確率が高くなるのは、参加期数の多い方か少ない方か（または同じか）を答えよ
4) タイトル戦方式での参加期数と獲得期数を元に「強さを比較する」場合
タイトル１期を獲得する確率を求めて比較するのが妥当かどうかを述べよ
709:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 23:29:12 /ug+aXxO0.net
中学数学も悪くないけど、今は高校化学を勉強中なのです。
この無機化学や有機化学の基本的なところは丸暗記するしかないのでしょうか？
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b06-GBAa)
20/03/08 23:52:49 9TeZYwZV0.net
「占有率（）」終了でおｋ？
それとも生きてる限りは、やり続けんの？
711:名無し名人
20/03/08 23:59:58.23 /ug+aXxO0.net
羽生オタの皆さんが悔しがると楽しいので、続けるつもりです。
化学と英語の勉強も頑張りました。