20/02/24 09:47:00.10 Y7PpbeSi0.net
>>285
＞俺は別に羽生オタではない
大山オタ＝角将とは例の羽生オタキチ以外に使う人間はいないからバレているよ
>>243
＞この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>241＝角将なんだろうな
301:名無し名人
20/02/24 09:52:00.90 Y7PpbeSi0.net
>>288
傑出度最強だから｢どんだけ凄かったんだろうか｣と一致率を調べてみたら
傑出度最強なのに今の渡辺、永瀬、藤井より一致率が低かったということがわかって驚いているんだよ
302:名無し名人
20/02/24 10:24:49.51 RiAhvw1J0.net
俺は一致率や平均悪手なんかよりも棋士の傑出度や実績を評価すべきだと思う
303:名無し名人
20/02/24 10:25:45.70 JpzHbYQF0.net
>>286
>羽生の勝局一致率
>97年の羽生 82.0%
>19年の羽生 84.1%
>19年の渡辺 85.1%
>羽生の敗局 一致率
>97年の羽生 67.6%
>19年の羽生 68.2%
>19年の渡辺 69.1%
どうしてこれが反論なのか理解できないんだけど、
あなたはまさに、羽生でも渡辺でも、95年でも19年でも、
勝局一致率は80%台で敗局一致率は、60%台後半なのを示してるじゃん
>97年の羽生の一致率 78.5%
>19年の羽生の一致率 77.9%
>19年の渡辺の一致率 82.7%
が補正前か後か判別できないんだけど、補正前だとしたら
全体の一致率は当然に勝局一致率と敗局一致率とのそれぞれ勝率、敗率による加重平均でしょ
自分が言っているのはただそれだけの事
304:名無し名人
20/02/24 10:26:02.38 JpzHbYQF0.net
で、根本的な疑義は同じ人でも勝局と敗局とで10%以上も一致率が違う中で
一致率の数ポイントの差が棋力を表していると言えるのかという疑義
305:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:27:34 JpzHbYQF0.net
>292
引用の仕方（>の使い方）間違ってた？
ゴメン
306:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:28:08 RiAhvw1J0.net
傑出度最強 七冠時代羽生
実績 羽生 タイトル99期 永世七冠 棋戦優勝45回 1450勝
一致率 平均悪手 現在のトップ棋士
どの道大山は最強じゃないな
307:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:31:19 RiAhvw1J0.net
結局のところ、大山は実績や傑出度で羽生に負けてるから、羽生は現在の棋士より棋力が低いという設定でマウントを取りたいだけだろ
タイトル20期かそこらのナベが最強とか言われても誰も納得出来んわ
もう少し常識的に考えろソフ厨
308:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:35:43 JpzHbYQF0.net
>>291
傑出度で評価すべきって
それはあなたの思いだから別に構わないけど
何にたいして「すべき」なのかな、とは思う
自分はやはり将棋は棋譜が残っているんだから
棋譜による時代を超えた棋力比較に興味がある
単なる自分の思いだけどね
309:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:37:05 RiAhvw1J0.net
一致率ってソフトの種類とか読ませる時間によってもかなり変わってくるからな
そのデータが必ずしも正確であるとは限らないし、あくまで参考程度かな
310:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:40:25 JpzHbYQF0.net
>296みたいな真性羽生オタと一緒にしないでね
311:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:44:02 RiAhvw1J0.net
>>297
結局のところ、将棋というのは勝つか負けるかの2択だから
312:名無し名人
20/02/24 10:48:57.45 RiAhvw1J0.net
てか、ナベが最強なら何で未だにタイトル20期そこらなの？
ナベが20代ならともかくもう35歳だぞ？
今まで羽生を倒して棋界を制する機会がたくさんあったのに、全盛時三冠タイトル20期程度の時点で最強でも何でもねぇじゃん
勝手にナベ最強とか藤井最強とか言ってろよマヌケ
313:名無し名人
20/02/24 10:50:31.80 RiAhvw1J0.net
大山はあんまり好きじゃないけど、ナベ最強藤井最強よりかは大山最強の方がまだ信じられるわ
どんなに黒い噂があろうと無敵時代を築いたのは事実だからな
314:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:51:33 JpzHbYQF0.net
>301あたりは皆さん（というか角将さん）、華麗にスルーしましょう
315:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:52:05 RiAhvw1J0.net
藤井最強に関してはもはや呆れを通り越して軽蔑するレベルw
なんでタイトル挑戦すらしてないゴミが最強なんだよ？w
316:名無し名人
20/02/24 12:07:42.05 zlFJ9pU50.net
>>295
羽生の傑出度最強は七冠の数ヶ月のみ。何年も全冠制覇を成し遂げている大山の方が遥かに上。あと、通算勝利数やタイトル数がそのまま傑出度に結び付くものでないことは、バカでなければ分かる筈。
317:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f15-Gm05)
20/02/24 12:09:18 zlFJ9pU50.net
>>305
勿論、実績としても素直に評価はできない。
318:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:02:25 Y7PpbeSi0.net
>>292
標本数は1月～12月までで渡辺が49棋譜で羽生が57棋譜
羽生も渡辺もほぼ全棋譜もれなく解析してあるから勝率で補正する必要がない一致率だよ
渡辺は銀河戦の3棋譜(いずれも勝ち)が解析に含まれていないので補正後が82.7%、補正前が82.6%
>>293
渡辺の一致率82.6%と羽生の一致率78.5%に有意な差があるかをクラスカル･ウォリス検定で試すとp値=0.0132で有意差ありと出るよ
319:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:15:20 Y7PpbeSi0.net
>>291
傑出度をレート差で比較するとこうなるね
傑出度でも大山が有意だよ
羽生の95年だけの突出は逆に2位以下の棋士が羽生に棋力が追い付いていなかっただけなんだよ
それが一致率を調べてわかったことだな
レーティングデータ(起点1953年10月サイト)
年度末レーティング1位羽生とレーティング2位の丸山とのレート差
1995年 167
1999年 79
2002年 42
レーティング1位の回数(連続回数)
羽生23回(11回)
大山14回*(12回)*1954年以降の回数
中原10回(7回)
1位時の2位とのレート差平均
カッコ内は連続期間時の平均
大山68(76)
羽生60(61)
中原45(52)
320:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:45:45 Y7PpbeSi0.net
>>301
2002年から14年連続、名人は森内か羽生かということが続いただろ(森内8回羽生6回)
年齢でいうと31歳～43歳の時代だよ
この年齢が最も棋力が充実して最強期を迎えることになるんだよ
つまり、将棋で25歳はまだ若造なんだな
35歳の渡辺が強くなったのもそういうことだから
終盤力というのは25歳ではまだ足りない
根気よく時間をかけて手を広く深く読む集中力が備わってこないとダメなんだよ
時間をかけて読むには頭脳の疲労の極限までトレーニングされないとダメなんで、普通は二日制対局にも耐えられる脳力は35歳以降にピークがあるのよ
ところが例外というものもあって羽生の集中力(終盤力)は25歳以降あまり伸びなかったのかもしれないな
321:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 14:03:55 Y7PpbeSi0.net
>>295
どの道一致率で大山は最強じゃないというが、95年の羽生と違って64年の大山は終盤力の一致率が羽生より高い
ソフトの解析の間違いは解析を繰り返すことで訂正されるものだが終盤の疑問手や悪手は繰り返し解析きしても変わらないことが多い何度解析を繰り返しても羽生の一致率は79%以上にならないのもそのため
322:だ 大山は違う 対抗形の終盤の一致率で大山を越えられるのは現棋士で渡辺だけだろう 一致率が高い藤井でもまだ越えることができていない
323:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 14:19:15 RiAhvw1J0.net
>>310
深さとかによっても全然違ってくる
藤井羽生戦をdolphin1+Kristallweizen改で41手目以降逆順解析した結果
1手50億ノードの解析がまる2日がかりでやっと終わった
1手50億ノード読ませた読み筋通りなのに評価値がブレて疑問手悪手判定されることもあるがそれは修正してある
113手 角換わり腰掛け銀
深さ17(浅い解析)
先手藤井一致率84%(31/37) 悪手0 疑問手0
後手羽生一致率56%(20/36) 悪手2 疑問手3
1手10億ノード(かなり深い解析)
先手藤井一致率86%(32/37) 悪手1 疑問手1
後手羽生一致率67%(24/36) 悪手2 疑問手2
1手50億ノード(深い解析)
先手藤井一致率81%(30/37) 悪手1 疑問手1
後手羽生一致率72%(27/36) 悪手3 疑問手0
85手目☗3三歩までの一致率はむしろ羽生九段の方が良い
しかし86手目以降の藤井七段は一致率100%で寄せ切った
50億ノードでも評価値のブレが大きいので
次は1手100億ノードで4日がかりで解析してみるつもり
324:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 14:22:58 RiAhvw1J0.net
>>309
いやいや、棋士の全盛期は一般的に25歳付近で遅くても30代前半だよ
以降は多少の成績の変動はあれど基本的には下り坂
ナベの成績が上がったのは本人が強くなったというよりも、上にいた羽生が衰えた事の影響がデカい
これは実際にナベも言ってるし
325:名無し名人
20/02/24 14:26:13.04 RiAhvw1J0.net
ていうか将棋は頭脳スポーツなんだから若い方が有利に決まってる
基本的には手を沢山読める方が有利だからな
326:名無し名人
20/02/24 14:28:33.78 RiAhvw1J0.net
若い頃の方が手が見えるし体力もあるし読みも速い
渡辺とか大山は30代後半になって全盛期が来たんじゃなくて、苦戦していた棋士が衰えて相対的に強くなっただけだよ
327:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 15:33:11 Y7PpbeSi0.net
>>314
若いときは根気が足りなくて集中力が切りやすいんだよ
早とちりとかそそっかしいとかは若い者の代名詞みたいなもの
注意力も散漫で見落しもよくあるよ
何事にも動じない落ち着きが備わってきてジックリ読めるようになるのはむしろ35歳以降なんだ
渡辺も夜戦になる順位戦を苦手にしていたのは夜戦を勝ちきるだけの集中力で相手と差があったからだろうね
こんなことは各棋士のピークを見れば簡単にわかることだよ
最初のピークが28歳前後で第2のピークが40歳過ぎに来ている棋士が多いから
それは集中力のピークの平均が25歳でなく43歳だからだよ
328:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 15:59:13 Y7PpbeSi0.net
>>311
将棋ソフトはガキのおもちゃじゃないぞ
10億ノードとか50億ノード読ませればより棋力の判定ができるというようなものじゃない
人間の限界を遥かに越えた読み筋で評価値を出しても意味などないんだよ
詰むか詰まないかの一直線の読みはこの限りでないが、17手先の局面の前までで人間は評価を打ち切っているからね
その先の評価を持ち出しても意味などないんだよ
たとえば、その藤井羽生戦で79手目▲66銀のところ▲62とのほうがよかったのではないかというのは素人考えだからね
あまり手が読めない棋士なら▲62と△81飛▲65銀△同銀▲26桂で先手がよいと見切って▲26とを選べるかもしれない
ところが、藤井はそのあと△45銀▲同歩△35歩となると自信がもてなかったから▲62とを指さずに▲68銀を選んでいる
△35歩まで読んで▲62とを指さなかった藤井より△35歩の筋が見えてなくて▲62とを指した棋士のほうが棋力が高いと言えないことはこの一事からでも明らかだ
では、一致率で棋力を判定するためにどういう解析がよいかというと、79手目の局面では▲62とでも▲66銀でも正解と判定する解析が望ましいということになる
329:んだよ
330:名無し名人
20/02/24 16:05:12.43 Y7PpbeSi0.net
>>316
読み筋の箇所修正
たとえば、その藤井羽生戦で79手目▲66銀のところ▲62とのほうがよかったのではないかというのは素人考えだからね
あまり手が読めない棋士なら▲62と△81飛▲65銀△同銀▲26桂で先手がよいと見切って▲62とを選べるかもしれない
ところが、藤井はそのあと△45銀▲同歩△35歩となると自信がもてなかったから▲62とを指さずに▲66銀を選んでいる
△35歩まで読んで▲62とを指さなかった藤井より△35歩の筋が見えてなくて▲62とを指した棋士のほうが棋力が高いと言えないことはこの一事からでも明らかだ
では、一致率で棋力を判定するためにどういう解析がよいかというと、79手目の局面では▲62とでも▲66銀でも正解と判定する解析が望ましいということになるんだよ
331:名無し名人
20/02/24 16:36:15.05 Y7PpbeSi0.net
>>311
＞読み筋通りなのに評価値がブレて疑問手悪手判定されることもあるがそれは修正してある
疑問手悪手の数の修正はいいが、一致率まで修正しているならそれは間違い
一致率のほうは読み筋と同じ手なら評価値の判定とは関係なく一致した数にカウントして一致率が算出されているからね
一応念のため
332:名無し名人
20/02/24 17:03:56.32 5FXoTh8M0.net
>>295
名人 大山18期(13連覇) 羽生9期(3連覇)
読売 大山14期(10連覇) 羽生7期(2連覇)
王将 大山20期(9連覇) 羽生12期(6連覇)
333:名無し名人
20/02/24 17:38:10.68 gb4l9QBa0.net
>>307
＞渡辺の一致率82.6%と羽生の一致率78.5%に有意な差があるかをクラスカル･ウォリス検定で試す
なんで多群間の比較用の手法を二群間の比較で使ったんだ？
334:名無し名人
20/02/24 17:45:42.10 Y7PpbeSi0.net
>>320
クラスカル･ウォリス検定は対応のない3群以上のデータ間に有意性があるかどうかを検定する
2群のデータ間の有意性検定にマンホイットニーのＵ検定があるが2群間のデータ間にクラスカル･ウォリス検定をしても同じ結果が得られる
以上、統計解析では常識のようなもの
335:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 18:04:05 gb4l9QBa0.net
>>320
続き
あとそれは順序データに使うものだから一致率に適用する意味が分からない
336:名無し名人
20/02/24 18:12:17.24 gb4l9QBa0.net
>>321
いや同じではない
なぜなら二群間の比較では片側検定が可能だが多群間の比較では両側検定しかできないからだ
337:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:13:20 Y7PpbeSi0.net
>>322
正規分布を仮定しないで検定するとなるとノンパラメトリック検定になる
338:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:15:50 Y7PpbeSi0.net
>>322
ノンパラメトリック検定は量的データを順序データに置き換えて検定する手法だよ
339:名無し名人
20/02/24 18:26:29.35 gb4l9QBa0.net
>>324,>>325
ノンパラメトリックとうたってはいるが順位データを離散的な一様分布に従うことを仮定している
さらに、各群におけるそれらサンプルの順位の和の分布を正規分布で近似して使う手法だよ
だから級間変動をカイ二乗分布に従うと看做すことでp値を求めるわけだ
つまり正規近似は入っている手法だからね
340:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 18:30:09 gb4l9QBa0.net
ていうか技術的な話以前に、そもそもあなた、前の検証スレで捏造発覚して逃亡したスレ主でしょ？
341:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:54:56 Y7PpbeSi0.net
>>326
だから何だというの
一致率は正規分布でないからノンパラメトリック検定にするしかない
正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従うというのがノンパラメトリックの手法だと理解しているよ
P値=0.01は羽生と渡辺の一致率に十分に有意な差を認められる数値だよ
342:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 19:13:09 Y7PpbeSi0.net
>>327
目的は達したからね
あれはあれでいい
羽生についていうなら、俺のデータが間違いという指摘がまったくされていないことで結論は出ている
つまり、
?95年の羽生の一致率は19年の羽生の一致率とほとんど同じ
?羽生の一致率より19年の渡辺、藤井、永瀬の一致率のほうが高い
?一致率はレーティングと強い相関がある
相手が違っても、勝率が違っても、勝局一致率や敗局一致率を比較することで大体の棋力の上下が判定できる
343:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:23:31 gb4l9QBa0.net
>>328
＞だから何だというの
一致率なるモノが従う分布を見つける努力が必要だろうね
時代の変化によって序盤定跡が進歩することは自明だが、終盤の技術も上がるからね
例えば羽生の手により、終盤71銀と飛車に引っ掛けて挟撃態勢を作る手筋が発見されりね
時代の変化により、中終盤の技術向上に与える影響があるので一致率にも影響するだろうね
＞正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従う
それが間違い
だから順位の分布は離散的な一様分布であって正規分布ではない
それゆえ順位和の分布も正規分布ではなく、あくまで正規分布で「近似」してるだけ
それゆえ理論値との差の平方和はカイ二乗分布に「近似的に」従うだけだよ
344:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:31:15 gb4l9QBa0.net
>>329
再現性のない数値を根拠にした主張は信頼できないから意味がない
345:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 19:31:18 5FXoTh8M0.net
>>296
大山→年に6回タイトル戦やってた時代に3年連続全冠
羽生→年に7回タイトル戦やってた時期に三浦に棋聖を奪取されて半年だけ全冠
その後、竜王名人と立て続けに防衛失敗
346:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 19:33:27 Y7PpbeSi0.net
>>330
近似的に従う
その通りだね
近似的に従うことを利用した検定のどこが問題なのか何も言っていないよね
347:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:35:53 gb4l9QBa0.net
ていうかさ、順位の分布が正規分布じゃないのに順位和の分布が正規分布だと思えるんだ？
おかしいと思わないのか？フツーに矛盾だろうに
348:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:37:35 gb4l9QBa0.net
>>333
あくまで近似であることを自覚して使える人に問題があるとは誰も言っていないよ
349:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:46:57 gb4l9QBa0.net
>>333
例えばこの発言
＞一致率は正規分布でないからノンパラメトリック検定にするしかない>>328
ノンパラメトリックに正規近似が入ってないと思い込んでるよね
＞正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従う>>328
「カイ二乗分布に従う」と思い込んでるよね
ノンパラメトリックといえどやはり近似は入るので、妄信せずに、一致率が従う分布を
見つける努力が欲しいよね
>>330で言ったことだがね
350:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 20:11:39 5FXoTh8M0.net
>>313
43歳の森内が29歳の渡辺に勝って竜王名人になったのはなぜ？
351:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 21:27:12 JpzHbYQF0.net
>>329
＞?一致率はレーティングと強い相関がある
強い、ってどの程度って思うが、
むしろ「一致率は勝率と強い相関」があるんじゃないの
352:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-SCu7)
20/02/24 21:59:47 X6KGHW6bd.net
名人3連覇どまりの羽生が傑出度で一番ということは有り得ない
棋王や王座のような小タイトルをいくつ追加で集めたかなんぞ悪いがどーでもいいこと
まして大山時代には小タイトルが存在しなかったのならなおさらだ
353:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 22:10:30 5FXoTh8M0.net
>>314
大山が40～43歳まで全冠してた時期に戦ってたのは
9歳年下の二上や10歳年下の山田道美や17歳年下の加藤一二三
名人戦で戦った升田にしても20代の加藤一二三が叩き落されるA級順位戦で1位になって挑戦してきてる
354:名無し名人
20/02/24 22:23:53.46 JpzHbYQF0.net
>>317
お前は将棋の神かって思うんだけど
こういう分析は指している棋士よりも遥かに強い者にしかできない
自分よりもレベルの低い者の指し手は、その者が考えていることも含めて的を射た指摘ができるけど
自分よりも強い者の指し手は、言われてみればふーんって、分かったような分かんないようなになるだけ
将棋指しもゴリゴリの読み重視もいれば、大局観や感覚重視もいると思う
それらをごちゃまぜにした、こんな発言は意味ない
角将さんは人と将棋を指したことはあまりないのかな
冷静なソフト分析に徹すればいいのに
355:名無し名人
20/02/25 07:13:27.63 0iDcI8sw0.net
>>339
そもそも 名人戦だけで三人に負け越してて史上最強も糞もねーだろ
大山でごまかしてるけど同じ年の森内に負け越すとか論外 ｗｗｗ
356:名無し名人
20/02/25 08:32:39.18 hfEuO8rT0.net
大山の全盛時代は実はさほど突出してない
タイトルで無双してた時もフルセットにまでもつれることがしばしばあった
七冠時代の羽生とは違ってかなりギリギリだった
357:名無し名人
20/02/25 08:45:41.60 0iDcI8sw0.net
七冠時代の羽生て半年くらい継続したの
三浦より弱い７冠とか無価値だろ
生涯タイトル一期の三浦以下じゃ ｗｗｗ
358:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Gm05)
20/02/25 13:04:29 PVPWwWSLd.net
番勝負にフルセットかどうかは関係ない。最終的に勝てば良い。羽生にはそういう勝負強さがない。
359:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/25 13:18:01 zghSQdbg0.net
>>341
ソフト先生に答え教えてもらったくせに棋士にマウント取るのはカッコ悪いね
360:名無し名人
20/02/25 14:28:51.51 nxDgtskk0.net
265 1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳
361: 4-2 中原 誠 46歳 266 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳 267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳 268 1994（平成06）年09月20日 第35期王位戦 羽生善治 23歳 4-3 郷田真隆 23歳 269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳 270 1994（平成06）年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳 271 1995（平成07）年01月06日 第65期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 島 朗 31歳 272 1995（平成07）年03月10日 第20期棋王戦 羽生善治 24歳 3-0 森下 卓 28歳 273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳 274 1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳 275 1995（平成07）年07月08日 第66期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 三浦弘行 21歳 276 1995（平成07）年08月29日 第36期王位戦 羽生善治 24歳 4-2 郷田真隆 24歳 277 1995（平成07）年09月22日 第43期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 森 雞二 49歳 278 1995（平成07）年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳 279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳 280 1996（平成08）年03月08日 第21期棋王戦 羽生善治 25歳 3-0 高橋道雄 35歳 281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳 282 1996（平成08）年07月30日 第67期棋聖戦 三浦弘行 22歳 3-2 羽生善治 25歳 283 1996（平成08）年08月29日 第37期王位戦 羽生善治 25歳 4-1 深浦康市 24歳 284 1996（平成08）年09月25日 第44期王座戦 羽生善治 25歳 3-0 島 朗 33歳 285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳 286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳 287 1997（平成09）年03月07日 第22期棋王戦 羽生善治 26歳 3-0 森下 卓 30歳 288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳 289 1997（平成09）年07月15日 第68期棋聖戦 屋敷伸之 25歳 3-1 三浦弘行 23歳
362:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfb0-xjVh)
20/02/25 14:31:05 nxDgtskk0.net
大山15世3年連続全冠（1年に6タイトル戦制覇）のころ
051 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
054 1964（昭和39）年01月08日 第02期十段戦 大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳
055 1964（昭和39）年02月07日 第03期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
058 1964（昭和39）年07月30日 第04期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-2 関根 茂 34歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
060 1964（昭和39）年12月26日 第03期十段戦 大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳
061 1965（昭和40）年01月11日 第05期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳
062 1965（昭和40）年03月03日 第14期王将戦 大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳
063 1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
064 1965（昭和40）年07月23日 第06期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳
065 1965（昭和40）年09月10日 第06期王位戦 大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
068 1966（昭和41）年03月29日 第15期王将戦 大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳
363:名無し名人
20/02/25 14:34:57.31 nxDgtskk0.net
>>347
羽生九段は1994年度～1996年度の3年間で
フルセット勝負が3回あり、1勝2敗
他に1-4の負けが1回
>>348
大山15世は1963年度～1965年度の3年間で
フルセット勝負が6回あり、6勝0敗
他にも負けは無し
364:名無し名人
20/02/25 14:46:37.69 nxDgtskk0.net
1993年～1998年の羽生谷川2日制番勝負
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
羽生九段の2勝3敗
羽生7冠達成の1995年度は谷川九段が名人、王位、竜王の挑戦者にならなかった（1日制予選で敗退した）
ことが幸いしたと思います。
2日制ではほぼ互角なので、2日制7番勝負に出てきていたら厳しい相手でした。
羽生九段は史上最強というにはどうしても2日制将棋に難のある棋士ですから、
7冠達成は最大のライバル谷川が出てこなかったことが大きい幸運だったと言えます。
大山15世は2日制でもライバルたちに大きな差をつけていたので安定していました。
大山中原は1日制5番勝負のほうがむしろ不安が大きかったかもしれません。
比較的短期決戦なので波乱が有り得ます。
羽生九段は2日制での実力不足ゆえ、2日制で実力
365:どおりの順当な結果が出てしまう相手、 つまり谷川森内渡辺らが出てくることに不安がありました。
366:名無し名人
20/02/25 14:54:11.88 nxDgtskk0.net
7番勝負のほうが、5番勝負より、波乱が少ないわけです。
7番勝負っていうのは、最も実力どおりの順当な結果が出ていることになります。
大山、中原（20代）は2日制で他ライバルにかなり差をつけてのナンバー1だったので
名人、十段（九段）、王将、王位の4タイトルで安定したわけです。
7番勝負だと強いほうが勝ちやすいので、大山中原が勝ち続けました。
羽生九段は2人とは違い、2日制ではその時代のナンバー1と言えるかどうかがまず怪しいのです。
2日制番勝負では谷川と7勝6敗、森内と5勝7敗、渡辺と1勝3敗であります。
7番勝負なのだから最も実力どおりの結果が出るのに、この成績ですから。
その反面、1日制ではダントツのナンバー1なのです。
7冠達成の1995年度も、1日制3タイトルは全て3-0のストレート勝ちです（相手がやや微妙なのもあるでしょうが）。
2日制7番勝負で負けても、また翌年挑戦しやすいのは
2日制タイトルの予選が1日制だからであります。
羽生九段の実績は1日制と2日制を分けて考えると非常に分かりやすいのです。
「いっぱい勝つけど大名人（大竜王）ではないのはなぜなのか」、1日制と2日制を分けて考えれば明らかです。
2日制では羽生九段と同等以上の存在が複数人いたので、大山中原ほど支配できなかったのです。
367:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/25 15:36:22 hU+ARxJL0.net
>>343
49歳の森が33歳の谷川、25歳の康光、23歳の深浦に勝って挑戦してくるような緩い時代だったからな
368:名無し名人
20/02/25 18:28:55.57 Gei0PhAr0.net
>>312
この意見は早いとこ撤回したほうがいいんじゃないの
いくらなんでも将棋を知らなすぎる
羽生信者はこんな無知人間だけと揶揄されるぞ
369:名無し名人
20/02/27 15:58:39.62 zPzE8Zmu0.net
710名無し名人2020/02/27(木) 13:46:26.20ID:OggEgVB7
2日制なんて名人戦竜王戦王位戦王将戦の番勝負しかなくて他の全対局は1日制なんだよ
それなのに2日制での強さが絶対基準になるわけない
主戦場の1日制で強い方がいいに決まってる
2日制での強さが真の実力なんてのは羽生アンチが作り出した幻想だよ
渡辺明も4～5時間の将棋が一番実力が出るって言ってるしな
1日制が強くないと竜王挑戦も名人挑戦もできないから
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
370:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-TOou)
20/02/27 18:02:41 hSjopzGeF.net
羽生オタの言い訳は転載不要
371:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-TOou)
20/02/27 18:05:52 hSjopzGeF.net
木村14世が本当はもっと年長だったのではないか説が出ているが
彼の実年齢が違ったとなると、いろいろ面白い
もっと高齢まで強かったことになるから
372:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67da-GIln)
20/02/27 18:28:09 +9khRCyB0.net
>>354
ダッセぇ言い訳だなｗ
羽生さんが竜王名人で強ければ必要なかった言い訳
373:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-TmTD)
20/02/27 19:57:18 OggEgVB7d.net
大山との比較なら大山最強で異論ないんだが、羽生と中原の比較だと2日制の強さをどれだけ重視するかでどちらが上か変わってくるからな
374:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c322-W44n)
20/02/28 00:07:34 VtkmBG7E0.net
判断材料の少なさのために（全盛期のタイトルが2年に1度の名人戦のみ）
俎上に乗る事も少ないが木村名人は総合的に考えて中原羽生以上の棋士だろう
八段昇格の22歳時点で実力トップで、44～46歳で塚田大山升田を名人戦で破ってるんだから
中原羽生はナンバー2争いじゃなくてナンバー3争いだな
375:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c322-W44n)
20/02/28 00:42:03 VtkmBG7E0.net
ちなみに木村の前の第一人者だったと言われている土居は残ってる対戦成績を見る限り
376: 40歳の頃には木村や花田に既に実力を追い越されていたようだ 彼の第一人者だったと言える期間は30歳（八段昇段、阪田に勝利）～40歳頃の10年程度か？ 53歳で名人挑戦を成し遂げてるから十分凄い棋士だけども、木村や大山ほどの長期政権は築けてないように思う 土居市太郎｜8 - 24｜木村義雄 http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&4 土居市太郎｜3 - 11｜花田長太郎 http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&2985 木村名人ですら現代と直接比較不可能で、ましてやそれ以前の棋士の強さとなると憶測や推察の域を出ない
377:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c322-W44n)
20/02/28 00:49:55 VtkmBG7E0.net
憶測や推察の域を出ないけど、出来るなら木村以前のトップ棋士の強さも測ってみたいものだ
378:名無し名人
20/02/28 02:57:20.81 e7qm4Bby0.net
151名無し名人2020/01/01(水) 23:01:37.59ID:zKpcGPS4
大山先生も感じていた羽生棋士への違和感
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
２３：５０～
まぁここだけではなく大山名人の人柄が感じられる素晴らしい会見なので時間がある時には是非頭から通して聴いてほしいと思う
時代を作ってきた人間の言葉はやっぱりすごい
379:名無し名人
20/02/28 04:08:03.39 R+r6gMk10.net
羽生オタも忠犬にまで負けるとは
落胆だろうな ｗｗｗ
380:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/)
20/02/28 07:19:15 9/QaUfs60.net
最高の舞台(名人戦、竜王戦)で、年齢的に最高の状態(26歳～42歳)で、負けても納得がいく相手(谷川、森内、渡辺)と戦って、実際に負けているのに大山より強いわけがない
381:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/)
20/02/28 07:20:20 9/QaUfs60.net
羽生がA級に昇級したときは名人戦が46歳の中原と50歳の米長の戦いだった
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
菅井と斎藤が昇級した今期は名人戦が29歳の豊島と35歳の渡辺の戦いになる
この違いだけで、羽生のときはA級棋士になってすぐ名人になれてもおかしくない恵まれた時代だったことがわかる
羽生と大きく違う棋士人生を歩まされたのが加藤一二三だろう
加藤がA級に昇級したときは名人戦が40歳の升田と35歳の大山だったわけだから
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
382:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/)
20/02/28 07:21:11 9/QaUfs60.net
24歳でA級に昇級した二上も不運な棋士だったな
渡辺や豊島より若いA級棋士だったのに、升田三冠や大山の10年間全タイトル戦50回連続登場(43-7)の時代にあたってしまった
その大山の7敗の内訳が升田4二上2山田1で山田が大山に勝ったのが大山44歳のとき
中原が22歳でA級棋士になった1970年のときは大山は47歳で、この年に羽生が生まれている
383:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0702-DFeu)
20/02/28 10:05:04 mQwH1NfE0.net
羽生はもうオワコン
384:名無し名人
20/02/28 10:13:02.32 zuRSUEaL0.net
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 46 戦 26 勝 20 敗 (0.565）
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 1
385:6 敗 (0.636） 1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659） 1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589） 1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603） 1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679） 1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
386:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 0686-UuH/)
20/02/28 12:50:01 OGzx5JCf6.net
>>362
若い頃の羽生は突っ張りまくってからねぇ。
にしても二上w
387:名無し名人
20/02/28 14:21:57.31 484yv9Im0.net
>>362
>>369
大山「謙虚さを持ってなきゃダメ 才能はあるし活躍もするけど羽生は早くに挫折する」
なお、タイトル数、棋戦優勝回数、勝ち数で大山超えの模様
挫折するどころか大山以上の棋士になっちゃったな
大山さん見る目無し
388:名無し名人
20/02/28 15:44:56.93 e7qm4Bby0.net
>>370
※大山が20代までにできたタイトル戦
名人 大山18期 羽生9期
読売 大山14期 羽生7期
王将 大山20期 羽生12期
※永世資格者
大山時代 なし
羽生時代 森内18世名人 渡辺初代永世竜王 康光永世棋聖
389:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de46-SZE8)
20/02/28 19:00:50 R+r6gMk10.net
>>370
名人戦三連覇が挫折の始まりだもな
お前が森内スレで宣伝してる 羽生が森内に名人戦でも竜王戦でも
負け越したのは羽生の最盛期が２０代だからと言う言い訳も
じゃあ最盛期の２０代に谷川に 名人戦 竜王戦でトリプルスコアで負け越して
るのはどういう訳だでお終いだしな
王座戦と棋王戦で稼いでた雑魚棋士と言うのが羽生に
対する歴史法廷の判決だろ ｗｗｗ
390:名無し名人
20/02/28 20:03:59.66 e7qm4Bby0.net
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 46 戦 26 勝 20 敗 (0.565）
中原誠
1987 年度(40) 57 戦 41 勝 16 敗 (0.719）
1988 年度(41) 72 戦 47 勝 25 敗 (0.653）
1989 年度(42) 66 戦 45 勝 21 敗 (0.682）
1990 年度(43) 52 戦 27 勝 25 敗 (0.519）
1991 年度(44) 44 戦 26 勝 18 敗 (0.591）
1992 年度(45) 50 戦 28 勝 22 敗 (0.560）
1993 年度(46) 53 戦 29 勝 24 敗 (0.547）
1994 年度(47) 53 戦 31 勝 22 敗 (0.585）
1995 年度(48) 44 戦 24 勝 20 敗 (0.545）
1996 年度(49) 52 戦 33 勝 19 敗 (0.635）
391:名無し名人
20/02/28 20:06:16.49 e7qm4Bby0.net
谷川浩司
2002 年度(40) 45 戦 26 勝 19 敗 (0.578）
2003 年度(41) 54 戦 38 勝 16 敗 (0.704）
2004 年度(42) 50 戦 22 勝 28 敗 (0.440）
2005 年度(43) 38 戦 24 勝 14 敗 (0.632）
2006 年度(44) 49 戦 26 勝 23 敗 (0.531）
2007 年度(45) 41 戦 20 勝 21 敗 (0.488）
2008 年度(46) 35 戦 18 勝 17 敗 (0.514）
2009 年度(47) 37 戦 21 勝 16 敗 (0.568）
2010 年度(48) 29 戦 11 勝 18 敗 (0.379）
2011 年度(49) 27 戦 10 勝 17 敗 (0.370）
森内俊之
2010 年度(40) 40 戦 22 勝 18 敗 (0.550）
2011 年度(41) 29 戦 10 勝 19 敗 (0.345）
2012 年度(42) 25 戦 13 勝 12 敗 (0.520）
2013 年度(43) 40 戦 28 勝 12 敗 (0.700）
2014 年度(44) 43 戦 16 勝 27 敗 (0.372）
2015 年度(45) 40 戦 21 勝 19 敗 (0.525）
2016 年度(46) 34 戦 12 勝 22 敗 (0.353）
2017 年度(47) 17 戦 6 勝 11 敗 (0.353）
2018 年度(48) 20 戦 8 勝 12 敗 (0.400）
2019 年度(49) 17 戦 7 勝 10 敗 (0.412）
392:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c601-rVtL)
20/02/29 00:57:43 uaGA4FnE0.net
36～49歳までの順位戦の成績
大山
1959 名人(1位加藤一二三 2位塚田正夫 3位灘蓮照)
1960 名人(1位丸田 2位加藤博二 3位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1961 名人(1位二上 2位升田 3位丸田 4位芹沢)
1962 名人(1位升田 2位二上 3位大野源一 4位加藤一二三)
1963 名人(1位二上 2位升田 3位加藤一二三 4位丸田)
1964 名人(1位山田道美 2位加藤博二 3位升田)
1965 名人(1位升田 2位山田道美 3位加藤博二 4位二上) ※加藤一二三降級(3-6)
1966 名人(1位二上)
1967 名人(1位升田) ※加藤一二三降級(3-6)
1968 名人(1位有吉 2位升田 3位山田道美)
1969 名人(1位灘蓮照 2位有吉 3位升田)
1970 名人(1位升田 2位二上 3位加藤一二三) ※23歳の中原は4勝4敗
1971 名人(1位中原 2位升田 3位米長 4位二上)
1972 2位(中原名人 1位加藤一二三)
393:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c601-rVtL)
20/02/29 01:00:05 uaGA4FnE0.net
36～49歳までの順位戦の成績
羽生
2006 3位(森内名人 1位郷田 2位谷川)
2007 1位(森内名人 2位三浦 3位郷田）
2008 名人(1位郷田 2位康光 3位森内）
2009 名人(1位三浦 2位タカミチ 3位森内）※康光が2勝7敗で降級
2010 名人(1位森内 2位渡辺明 3位タカミチ 4位郷田）
2011 1位(森内名人 2位渡辺明 3位三浦)
2012
394:1位(森内名人 2位三浦 3位郷田) 2013 1位(森内名人 2位行方 3位渡辺明) 2014 名人(1位行方 2位久保 3位広瀬) 2015 名人(1位天彦 2位行方 3位渡辺明) 2016 2位(天彦名人 1位稲葉 3位渡辺明) 2017 1位(天彦名人 2位稲葉 3位広瀬) 2018 2位(天彦名人 1位豊島 3位広瀬) 2019 5位(豊島名人 1位渡辺明 2位広瀬 3位康光)
395:名無し名人
20/02/29 13:04:28.28 JM79/0tC0.net
>>362
すごいですね
この時は桐山とのAクラス生き残りを賭けての対局に勝って
67歳でまだまだ存在感を示しているとき
声は若々しく言語明瞭しかも謙虚で自身でも引退間近とかはっきり何度も言及
話はユーモアを交えてて聞きやすいしかといって大事なことはズバリ言う
貴重な音源ありがとう
396:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ deb0-W44n)
20/02/29 18:25:13 Fkc8Setc0.net
>>356
これですね。
木村義雄14世名人は現役中、歳をいくらかサバ読みしてた？
「早熟の天才」の年齢に関するミステリー
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
14世は「1905年2月生まれ」のはずが、本人いわく
「迷子札に竜の画が彫ってあったことをかすかに記憶している。辰年ならば明治三十七年の筈～」
辰年となると、本当は1904年の生まれ。
他に3者の証言。
松下七段は、「私が十六歳の時木村さんは二十八歳だつた。ことし私が三十七歳、木村さんは四十九歳になる筈だが、どこで若くなつたのか」と不思議がつていた。
土居八段は、「木村は不思議じやよ。金子より年上だつたのが、何時の間にか下になつてしまつたよ」と笑つていた。
このあいだ、将棋連盟で斎藤八段の対局があつた。そこに木村名人が現われ、「斎藤君は私より年上なのに元気だネ」と賞めた。
斎藤は「冗談言うな。自分の方が年上な癖に」と、プリプリ怒つていた。
14世は3～4歳、サバを読んでいた？（本当はもっと歳を取っているのに、若い歳で発表していた）
となると、46歳までではなく、50歳付近まで名人に在位していたことにもなりますが、真相はどうでしょうか。
397:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ deb0-W44n)
20/02/29 18:32:46 Fkc8Setc0.net
木村義雄14世（1905年生まれ）
→「迷子のときに札に辰の干支が」（14世は1904年生まれ）
松下力（1913年生まれ）
→彼の認識では、木村14世は12歳年上（14世は1901年生まれ）
金子金五郎（1902年生まれ）
→土居いわく「木村は金子より年上だったが、いつの間にか年下になっていた」（14世は1901年以前の生まれ）
斎藤銀次郎八段（1904年生まれ）
→彼曰く「14世のほうが年上のくせに」（14世は1903年以前の生まれ）
1949年～1951年に塚田、大山、升田を名人戦で退け3連覇したとき
定説（1905年生まれ）では「44歳～46歳」となりますが
1901年生まれとなると「48歳～50歳」となります。
大山15世に負けて名人を奪われ良き後継者を得たのが、「51歳」のときということに。
年齢的に全く有り得ない話でもないから、面白いですね。
398:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-TOou)
20/02/29 20:54:32 H9GsMAC0d.net
何かと伝説的な棋士だな
マジなら最初の名人獲得時の年齢も32歳から35、36歳に上がるわけで
その前から名人戦があったらと思うとすごいな
大山の域に最も違い棋士かも
399:名無し名人
20/03/01 03:29:20.73 YAdrxHMN0.net
羽生善治
４－３ 11回
３－４ 9回
３－２ 12回
２－３ 6回
中原誠
４－３ 9回
３－４ 7回
３－２ 5回
２－３ 5回
大山康晴
４－３ 14回
３－４ 4回(このうち3回が中原)
３－２ 4回
２－３ 2回
フルセットの勝率
大山＞羽生＞中原
400:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de46-SZE8)
20/03/01 03:54:38 5yM2CWMM0.net
とにかく同じ年の奴と９回名人戦戦い
４勝５敗で負け越してる時点で史上最強棋士にはほど遠い ｗｗｗ
羽生は王座戦２４勝２敗が売りの史上最強王座だろ
401:名無し名人
20/03/01 08:21:38.89 y2tpkBBr0.net
大山先生は勝負強さなら歴代1かもしれんな
ただ、どっちが強かったかと言われると羽生だな
402:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67da-hmiQ)
20/03/01 08:48:28 y2tpkBBr0.net
大山がフルセットに強い理由わかっちゃったかも
―長老はいたのですか？
二上「いなかったとは言いません」
―長老は部屋に来ましたか？
二上「部屋に来なかったとは言いません」
―長老は八百長を依頼しましたか？
二上「八百長を依頼しなかったとは言いません」
―長老に依頼されて八百長をしましたか？
二上「八百長をしなかったとは言いません」
―長老は大山から頼まれていたのですか？
二上「そんなことはなかった！！これは大山さんの名誉にかかわることなので言っておきます」
403:名無し名人
20/03/01 11:49:34.07 hYAJx0si0.net
>>381
知っている人もいると思うが、｢タイトル戦は奇数局で負けても偶数局に負けなければいい｣というのが大山の口ぐせだった
そうすれば、最悪でも最終局まで行くからそこで後手番を引こうがなんだろうが全力を出せば勝つ自信があったんだな
それが数字にも出ているね
今の棋士は先手番のときに確実に勝ち後手番のときにブレイクを狙うからテニスの試合のようになっている
大山のように後手番を苦にしない棋士が強い本物の棋士なんだな
404:名無し名人
20/03/01 13:18:31.72 YAdrxHMN0.net
>>383
>>375-376
森内や天彦程度が名人になれるぐらいに羽生は強いよね
405:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-W44n)
20/03/01 13:28:52 YA20Kq6j0.net
>>381
「勝負強い」という概念は難しいですね。
「勝負強い」のではなく、単に「強い」だけなのかもしれない、と思える部分もあります。
大山15世は単に「強い」から最終局になってもほとんど負けなかっただけ、とも思えますね。
劣化が始まってそこに中原が出てきたから負けただけ」という感じもします。
1日制タイトル（棋聖戦）は15世が比較的高齢になってから出来ているので、フルセット勝率が2日制ほど高くないだけとも思えます。
2敗のうち1敗は8連覇を阻止された中原戦ですよね、50代半ばの。
羽生九段も実力どおりに思えます。1日制では「強い」からよく勝てている。
2日制ではライバルに大きな差をつけることができないので、互角程度になっていると感じます。
中原16世の数値が正常なのかもしれませんね。
フルセットまで持ち込まれると勝つかどうかは五分五分。
ただ彼の場合は、名人戦でフルセット5勝1敗なんですよね。
他の2日制3タイトル合計ではフルセット勝負は負け越していることになりますね。
これが本当の意味での「勝負強い」と言えるかもしれません。
406:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-W44n)
20/03/01 13:33:17 YA20Kq6j0.net
>>384
王将戦での八百長設定の話ですかね。
二上九段が否定したのは「長老とかいう人が私にそのような話を持ちかけた事実はない」
ということだと思いますが？
自分のことしか答えられないと思います。
「長老は大山から頼まれていたのですか」の部分に二上九段が答えることはできないでしょう。
長老か大山にしか分からない真実です。
407:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de96-5sJN)
20/03/01 18:26:14 QW2/ihaF0.net
『65名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e96-5sJN [153.199.225.86 [上級国民]])2020/03/01(日) 17:33:28.88ID:QW2/ihaF0
ワイのvs論争への考えは>>15などで一貫してるが、多くの将棋ファンも似たような考えやろ。
ごく当たり前の平凡な意見とおもうでえ。
少し前の大山vsスレの書き込みも、ワイト同じ意見や。(vsスレは羽生ヲタ偽装キャラも含め
408:、ほぼ角馬鹿の一人芝居だが、時にまともな人が書き込む) 『240 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)[sage]：2020/02/22(土) 10:58:59.73 ID:QmOW5Uui0その時代の相対的な強さの指標でしかないレーティングや対戦成績をいくら持ち出してきても 違う時代の棋士の強さなんか比較できるわけないだろう！ 唯一可能性があるのは、ソフトが強くなったことで可能になった棋譜解析による比較だ そういう意味で「最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果」スレは面白くて期待していたのだが、 結局、解析結果捏造や欲しい結果を導き出す恣意的な補正を繰り返していることがバレてしまった この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>241＝角将なんだろうな 』 角馬鹿もこれくらいのことは分かってて、発狂し続けてるんやろな。 反日ﾁｮﾝ生の半寝たきりﾅﾏﾎﾟ乞食には、他にやれることもねえんだろうな、ﾁｰｰｰﾝ 』
409:名無し名人
20/03/02 06:12:22.59 aQgkPiqM0.net
畠田理恵がチョンなのは 羽生オタ爺的にはどうなんだ ｗｗｗ
410:名無し名人
20/03/02 06:37:52.61 k5Ozmwo+0.net
>>381 ４－３ 14回
俺の記憶では
名人戦－２回・九段戦－１回・十段戦－４回・王将戦－３回，王位戦－１回
計１１回だと思うのだが
411:名無し名人
20/03/02 14:44:25.34 +M0O+Xvx0.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中)全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二)2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊)全盛期に升田幸三に11連敗
4(投)升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一)中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三)中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左)まさかのタイトル奪取成功率3割台
412:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c601-rVtL)
20/03/02 16:17:05 GVavK2TF0.net
羽生善治の黒歴史打線
1(中)森内名人に名人戦で2年連続敗退＆3年連続敗退
2(二)渡辺竜王に将棋史上初の3連勝からの4連敗
3(遊)羽生名人9期 森内名人8期と拮抗
4(投)同じ年の森内に永世名人資格で、14歳年下の渡辺に永世竜王資格で先を越される
5(一)99期中名人戦たったの9期 竜王戦7期 王座戦は24期と平成の絶対王座
6(三)衰えた23差年上の中原に19勝10敗 27歳年上の米長に16勝10敗 30歳年上の加藤に初手合いで1勝した後3連敗
7(右) 全盛期を迎える前の藤井聡太に1勝も出来ず 0勝3敗
8(捕)40代半ばにして勝率5割台を連発
9(左)序列1位期間は12.5年で大山の18年と中原の13.5年に負ける
413:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4a63-us/x)
20/03/02 16:25:32 v1k8P2v/0.net
なんか２つともあんま黒歴史になってないようなｗ
414:名無し名人
20/03/02 18:26:00.75 PCulTaQV0.net
大山のタイトル挑戦歴 13勝16敗(0.448)
羽生は47歳まで19勝15敗(0.559)
大山は47歳まで 9勝 6敗(0.600)
25歳●名人戦
27歳●名人戦
27歳◯九段戦
29歳◯名人戦
29歳◯王将戦
33歳●王将戦
34歳●九段戦
35歳●名人戦
37歳◯王位戦
39歳◯棋聖戦
40歳◯王将戦
43歳◯棋聖戦
45歳●棋聖戦
46歳◯十段戦
47歳◯棋聖戦
48歳●棋聖戦
48歳●十段戦
49歳●十段戦
50歳◯十段戦
51歳●名人戦
51歳◯棋聖戦
52歳◯十段戦
53歳●王将戦
55歳●王
415:位戦 56歳◯王将戦 58歳●王位戦 59歳●棋王戦 63歳●名人戦 66歳●棋王戦
416:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-I+/0)
20/03/02 19:34:51 nLmyQ1+Id.net
63歳で名人挑戦か凄いな
417:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c601-rVtL)
20/03/02 20:36:16 GVavK2TF0.net
61歳は癌の手術で休場したため最下位スタート
6-4で米長加藤と並んで3者プレーオフを勝ち抜いて挑戦した(谷川は5-5)
63歳で38歳の中原名人に挑戦して1勝4敗で敗退
418:名無し名人
20/03/02 21:28:13.94 arae7jcPM.net
>>397
大山の１度目のがんは発覚したタイミングが悪かったので
本当ならば順位戦は休場→張り出しではなくて不戦敗→降級だったんだよ
でも独裁者ぶりを発揮し、自らの会長権限でルールを捻じ曲げたんだよ
まあ、実際に大功労者だから周りの誰も意見できなかったんだろうね
ま、でもそういうことだから６９歳A級とか、その後の「大記録」は実は全てインチキというわけ
だから、そういう前時代的な記録をせっせとコピペなんてしてても
今となっては何の意味もないわけだからから、とっととやめた方がいいと思うよ
419:名無し名人
20/03/03 03:16:20.35 nyur4Z+W0.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
420:名無し名人
20/03/03 03:56:21.01 apd0+LNt0.net
>>398
じゃあ 羽生なんて先輩の永世名人達に対して三回連続上座に着いて
動揺させて勝利納めた後 名人位に就いたんだから
名人０期でいいよな ｗｗｗ
しかも こいつが奨励会の時谷川と加藤 一二三の間で上座騒動が
起きてるのにも関わらず 僕は何も知りませんでした とか
朝鮮人顔負けの屑発言してるわけだし ｗｗｗ
421:名無し名人
20/03/03 03:58:05.36 apd0+LNt0.net
ま、でもそういうことだから７冠王とか、その後の「大記録」は実は全てインチキというわけ
だから、そういう前時代的な記録をせっせとコピペなんてしてても
今となっては何の意味もないわけだからから、とっととやめた方がいいと思うよ
422:名無し名人
20/03/03 12:39:14.08 F6FnGcZz0.net
■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)
1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！
1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)
1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される
1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)
1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる
1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)
423:名無し名人
20/03/03 12:43:11.97 F6FnGcZz0.net
羽生の名誉王座や永世王位なんて酷いもんだよな
特に永世王位は、大山が30年以上前に達成していたものを
大山の死後に羽生のために突然作った永世規定なんだからなぁ
424:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffe8-EsK4)
20/03/03 17:27:27 RiWSuDOM0.net
何で王座だけ「名誉」なんだろう？
囲碁では本因坊が「永世」で他は「名誉」だけど。
425:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-AjW4)
20/03/05 06:36:40 nTUqXMJtd.net
大山は全盛期でも将棋の強さは現代の棋士と比べたら、並みの強さだからな
426:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-EbJI)
20/03/05 07:21:12 RqDlbsxDd.net
願望はいらない
427:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-AjW4)
20/03/05 09:30:41 nTUqXMJtd.net
事実だな
428:名無し名人
20/03/05 13:34:10.45 Z8NiiXbOF.net
事実であってほしいという君の願望
大山が高評価だと困る羽生オタの君のね
429:名無し名人
20/03/05 13:46:48.78 EQuvEIHs0.net
大山名人18期＞羽生名人9期
これが後世の評価として語り継がれるだろうな
仮に将棋人気が広まってテニスやゴルフのように
年間30を超える大会（タイトル）が増えたとしよう
王座クラスの底辺の大会（タイトル）をいくつ優勝したとしても参考記録にしかならないよな
フェデラーが4大大会を20勝したのを知っている人はそれなりにいても
それ以外の大会で何勝したのか知っている人はほとんどいないのと同じだな
将棋の世界ではそれが名人に該当し、羽生は名人戦で9回しか勝てなかった
その事実だけが後世に語り継がれることになるだろう
430:名無し名人
20/03/05 14:16:35.62 nTUqXMJtd.net
大山は当時は別格の強さだった
現代の棋士と比べると並みの棋士の強さだという事実
431:名無し名人
20/03/05 16:10:31.37 28NjObQT0.net
>>410
57歳の谷川も現代の棋士なのだが確かに57歳の谷川は現代の棋士のなかでは並みの強さの棋士かもしれない
いや、現代の棋士のなかでは並みの棋士以上の強さだろう
それでは1991年の谷川はどうだろう
1991年、四冠だった谷川はA級順位戦で大山に負けた
谷川29歳、大山68歳
谷川は名人挑戦まであと一つであったが、これが大山との最後の対戦になった
谷川はおそらく、このときが棋士人生で最強であったろう
その谷川も来月で58歳になる
68歳のときですら29歳の谷川をして唸らせた大山の全盛期の強さが現代の棋士のなかでは並みの強さとは荒唐無稽にもほどがある
432:名無し名人
20/03/05 16:35:41.02 CXX8bfR/0.net
たしかに50番くんの発言も一理あるけど今はそういう話をしてる訳では無いの
昭和の時代と今なら今の方が明らかに強いけど、時代によって環境が違うんだからそんなの比べても意味は無い
ここで言う強さとは傑出度とか実績のことなんだよ
433:名無し名人
20/03/05 16:38:51.61 CXX8bfR/0.net
本来は傑出度とか実績やらも環境が違うから比較は出来ないんだけどね
個人的には羽生が最強だと思ってるけど
434:名無し名人
20/03/05 16:52:52.90 nTUqXMJtd.net
当時の成績に置き換えないと大山は強くなくなってしまうからな
実際の将棋の強さ、棋力は大山は現代の棋士と比較して並みの強さだからな
435:名無し名人
20/03/05 18:03:26.83 2rSyxefId.net
棋士にアンケートしたらどうなるんだろう
「大山五冠王と名人戦番勝負、あなたは名人奪取できますか？」
436:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/05 19:12:29 28NjObQT0.net
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベ
437:ルは変わらないでしょう。 2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより 渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した
438:名無し名人
20/03/05 19:21:41.55 nTUqXMJtd.net
全盛期大山が現代に蘇っても、タイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1やC2維持で精一杯だろうな
439:名無し名人
20/03/05 20:12:20.14 doarls2j0.net
>>416
ソースが10年前のイメ読みはさすがに草
440:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/05 21:05:52 28NjObQT0.net
>>418
羽生を4タテ逆転した渡辺竜王が評価しているというのがミソだね
441:名無し名人
20/03/05 21:08:29.83 qDsKodcf0.net
>>417
根拠がないから説得力ゼロ。もっと論理的な文章は書けないの？
442:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/05 21:46:36 28NjObQT0.net
>>417
大山がC級棋士なら全盛期の大山に3割も勝てなかった加藤一二三や内藤はアマレベルだったことになる
そのアマみたいな加藤や内藤が50歳過ぎていたときに負かされている羽生という棋士がいるのだが
443:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/05 22:09:37 28NjObQT0.net
29歳の羽生、A級順位戦で59歳の加藤一二三に負け
全盛期の大山が現代のC級棋士レベルなら、その全盛期の大山に勝率2割台だった加藤が羽生が29歳のときにA級棋士でいられるのもおかしいし、羽生が負けているのはなおさら説明がつかない
444:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/06 12:02:16 T7vDTrp70.net
大山康晴の黒歴史打線
1(中) 全盛期に名人初挑戦するも塚田正夫にボコられて奪取失敗
2(二) 2年後再度名人挑戦をするも晩年の木村義雄にボコられ奪取失敗
3(遊) 全盛期に升田幸三に11連敗
4(投) 升田幸三に無冠にされて全冠を先越された上に香を落とされて負ける
5(一) 中原が出て来た瞬間からフルボッコにされ無冠に転落 通算成績55勝108敗 タイトル戦4勝16敗
6(三) 中原にボコられた割に衰えた木村に16勝10敗 衰えた塚田に45勝31敗
7(右) 全盛期を迎える前の森下にすら一勝も出来ず 0勝6敗
8(捕) 当時若手だった南にタイトル挑戦するもストレートで完敗 0勝3敗
9(左) まさかのタイトル奪取成功率3割台
【2軍】
1(右) 中原誠 谷川浩司 羽生善治3人にダブルスコアに近い大差で負け越し
2(遊) 24歳で段位が六段
3(左) タイトル初獲得が27歳
4(一) 竜王0期 棋王0期 王座0期
5(捕) 20代の若さで年度勝率6割を切る
6(中) 棋譜からの推定レーティングが現在のアマ強豪レベル
7(三) 1992年に年度成績1勝18敗 0.0526を記録
8(二) 年度成績負け越し4回
9(投) A級順位戦負け越し4回
445:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-Smmi)
20/03/06 12:21:13 vJfPQmDw0.net
大山派ってデータで語る人が多いけど
羽生派は酷いなｗ
もはや開き直りととられてもおかしくない
446:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AjW4)
20/03/06 22:08:03 md6KdnN+d.net
今とは違って、弱い時代で対戦でのデーターだから無意味なりデーター
447:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/06 22:16:33 eWQcWchI0.net
>>425
それを示すデータを出さないからバカ呼ばわりされるんだよ。
448:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/06 22:18:45 Qu6+Z+2q0.net
>>413
最強なのになんで森内18世名人、羽生19世名人
渡辺初代永世竜王、羽生2代目永世竜王なの？
449:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-EbJI)
20/03/06 23:09:15 bcoOJbKkd.net
囲碁界では井山が最高賞金タイトル棋聖を8連覇で
8年連続序列1位が確定
最古のタイトル本因坊も8連覇中
将棋でいう竜王名人を同時8連覇に等しい
同じ七冠王でも内容が違いますな
羽生だけが雑魚タイトルホルダーやねん
450:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AjW4)
20/03/06 23:11:36 md6KdnN+d.net
>>426
データーうんぬんじゃなく、大山の時代より今現代の方がレベルが高いのは明白
普通にお前の方がバカ
451:名無し名人
20/03/06 23:16:46.74 md6KdnN+d.net
将棋の強さ、棋力
タイトル無冠の藤井君>タイトル99期の羽生>名人18期の大山
レベルの高い現代は全盛期大山といえど、タイトル争いにも絡めないだろう
452:名無し名人
20/03/07 01:21:13.39 HZUPl9Jl0.net
大山名人18期＞羽生名人9期
将棋界を支配している順位戦のタイトルを18年間もトップとして君臨した大山
将棋界を支配している順位戦のタイトルを9年間しかトップでいられなかた羽生
大半の人が知らないどうでもいいタイトル（叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖など）
大山 どうでもいいタイトル合計62期
羽生 どうでもいいタイトル合計83期
453:名無し名人
20/03/07 02:09:13.81 p7cM8Xea0.net
>>429
明白ならその根拠を示すべき。それができないのだからただの妄想と言われても仕方がない。
あと、「データー」って何？基礎英語くらい勉強しておこうね。
454:名無し名人
20/03/07 02:26:02.10 iBy9Nq040.net
データーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
455:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/07 12:10:11 sEx9ocpp0.net
>>430
20代で3回A級から叩き落されてた加藤が59歳で29歳の羽生に勝ってA級に残留して
28歳の郷田がB1に落ちたのはなんで？
大山時代よりレベルが上がったのならそんなこと起こるはずないよね
456:名無し名人
20/03/07 12:25:21.54 AWtADUDFd.net
将棋の強さ
タイトル無冠の藤井君>名人９期の羽生>名人18期の大山
大山は当時の最強棋士どまり
藤井君と全盛期の大山が対戦しでも余裕で藤井君が勝ち越すだろう
457:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/07 12:32:40 p7cM8Xea0.net
>>435
見苦しいよ。ストーカーなみ。
458:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 12:37:26 iwG6QrKb0.net
>>434
偶然、加藤一二三がその時期にタイトル争いに絡んでないのが何よりの証拠
459:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/07 13:30:41 sEx9ocpp0.net
59歳の加藤と51歳の中原に負けて名人挑戦を逃した29歳の羽生
460:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKcf-UFbM)
20/03/07 13:36:35 +4Pmp716K.net
>>430
大山１５世名人永世十段永世５冠は、５冠しかない時代に、約３年間独占してる
名人＋かつ十段の連続年数や、名人１３年連続通算１８期 ６９歳までＡ級だから超人的だ
羽生さんが６９歳になって、果たしてＡ級に連続して在位とまだかわからない。
６９歳までに名人を残り１期欲しい
名人５点 九段十段竜王四点 それ以外棋聖王将王位王座棋王比叡王を１点 としたら、
大山>>>中原>>羽生 になるんじゃないの？
461:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKcf-UFbM)
20/03/07 13:40:32 +4Pmp716K.net
>>437
>>434
１９６８年度Ｂ１に陥落した時、大山から十段を奪取してる
未だに、スカパーで自画自賛自慢してるよ
462:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 14:41:07 iwG6QrKb0.net
>>440
ちゃうちゃう、俺が言ってんのは一二三が羽生世代と混じってAにいた時はタイトル争いに絡んでなかったろ？
要は偶然A級に入れただけで羽生世代には到底及ばない力だったってこと
463:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-ZD68)
20/03/07 15:02:29 F7aO/Vfy0.net
羽生も天彦 菅井 藤井に全然及んでないだろ ｗｗｗ
４年連続勝率５割台やし
今やスマホカンニング一番疑われてるな ｗｗｗ
464:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efb6-4muP)
20/03/07 15:20:23 qCSQaHM10.net
53歳で22歳の羽生と一緒にA級に昇級して 偶然 62歳までA級に残留し続けられるものなの？
羽生も62歳まで 偶然 藤井聡太と一緒にA級にいられたらいいね
465:名無し名人
20/03/07 15:45:46.73 lwMTZHNK0.net
>>441
59歳でタイトルに絡めるのは大山ぐらいだぞ
35歳中原(今の渡辺の年齢)を退けて王将獲得だったな
データを駆使できる諸君はその大山のレベルに羽生は遠く届かないといってるんだよ
何せタイトルに絡む力をなくしている59歳の加藤一二三が1局集中するだけで負かされるようなのが羽生だからな
29歳で四冠の羽生が59歳の加藤一二三にかたなしでは大山時代の棋士はレベルが低いなどと口が裂けても言えないだろが
手が抜けない順位戦で言い訳も何もあったもんじゃない
片腹痛いとはこのことだよ
466:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b7c-qBvo)
20/03/07 16:32:23 QJAg4/oZ0.net
勝利数でもタイトル数でもはるかに超えてるのに、こんなスレがあるなんて驚きです。
しかも、大山時代よりはるかにPCが普及した時代での達成なのに、続ける議論する意味はあるのですか？
467:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 16:54:37 iwG6QrKb0.net
>>445が全
468:てだろ 大山が上回ってんのは名人ぐらいのもん
469:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/07 17:34:18 p7cM8Xea0.net
>>446
大山の勝数やタイトル獲得数が羽生より少ないのは当然。棋戦が大幅に増え、谷川でも勝数で中原を上回り大山をも視野に入れている。
総タイトルに対する獲得率では、羽生は大山の足元にも及ばない。何より、60代になるまで中原以外には負け越さなかった大山と、既に色々な棋士にボロボロ負けている羽生とでは、格が違い過ぎる。
大山＞中原＞羽生が妥当な評価。
470:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbbf-pj0m)
20/03/07 17:38:09 prRECP450.net
>>447が正しい
471:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 17:48:25 iwG6QrKb0.net
でも、タイトル戦が多かったからといって大山が99期獲得できるかはわからん
タイトル戦が増えれば体力的な負担が増すから、全タイトルに力を入れたりするとむしろタイトル数が減るかもしれない
そう考えると大山と羽生じゃ明らかに差があるって
472:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 17:49:48 iwG6QrKb0.net
しかも今は昔と違ってソフトもあるからな
473:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b7c-qBvo)
20/03/07 17:58:33 QJAg4/oZ0.net
時代によって、差があるのは当然で、だからこそ明確な数字で残っている勝利数とタイトル数なんでしょ？
そのほかに比較する要素はない。答えは出ている。
474:名無し名人
20/03/07 18:00:44.07 iwG6QrKb0.net
>>451その通り
475:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 18:01:36 iwG6QrKb0.net
タイトル数は歴史に残るけど、タイトル獲得率なんてのは歴史に残らない
476:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b7c-qBvo)
20/03/07 18:04:06 QJAg4/oZ0.net
ただ、全盛期の2人の対局見てみたい感はある。妄想だが、ぼろ負けぼろ勝ちみたいになりそうだが。
面白そうだ。
477:名無し名人
20/03/07 19:13:49.38 IJf4EBeX0.net
時代によって一番差があるのが総タイトル数なんですよ。
だからそこで比べちゃいけないんです。一番比べちゃ駄目なところ。
羽生オタの皆さんはそこで比べると都合がいいから比べたがりますが
時代によって一番差があるのが総タイトル数です。
木村、大山、中原、羽生の時代にそれぞれ年何回タイトル戦があったかを
具体的な数字で理解していない人は参戦しては駄目です。
どの時代でも年に1回取れて最も大切な名人獲得数で比較するのが最も公平です。
ですから大山18年＞中原16年＞木村13年（32歳から参戦のハンデつき）＞羽生9年が最も公平な評価ですね。
藤井くんがこの4人との最強論で優位に立つには名人獲得数を伸ばすしかありません。
名人5期で叡王25期稼いだところで意味はありません、この数字が逆なら史上最強名乗りができますが。
478:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 19:15:58 IJf4EBeX0.net
羽生オタの皆さんは羽生九段がなぜ名人9期に留まったかを真剣に考えるべきでしょう。
言い訳に走らず。
そうすれば羽生史上最強論から解き放たれると思いますよ。
意固地になってはいけません。
479:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4muP)
20/03/07 19:41:17 sEx9ocpp0.net
>>446
大山が20代までにあったタイトル戦全てで負ける羽生
名人 大山18期 羽生9期
読売 大山14期 羽生7期
王将 大山20期 羽生12期
480:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:01:24 IJf4EBeX0.net
2日制4タイトル獲得数（2019年竜王戦終了まで）
01位 64期（名人18 読売14 王将20 王位12） 大山康晴（読売27歳～/王将28歳～/王位37歳～）
02位 46期（名人09 読売07 王将12 王位18） 羽生善治
03位 41期（名人15 読売11 王将07 王位08） 中原誠
04位 19期（名人05 読売04 王将04 王位06） 谷川浩司
05位 14期（名人00 読売11 王将03 王位00） 渡辺明
06位 11期（名人08 読売02 王将01 王位00） 森内俊之
07位 08期（名人08 読売00 王将00 王位00） 木村義雄（名人32歳～/読売45歳～/王将46歳～/王位引退後）
08位 07期（名人02 読売02 王将03 王位00） 升田幸三（読売32歳～/王将33歳～/王位42歳～）
08位 07期（名人01 読売02 王将03 王位01） 米長邦雄
10位 06期（名人02 読売04 王将00 王位00） 塚田正夫（読売36歳～/王将37歳～/王位46歳～）
10位 06期（名人01 読売03 王将01 王位01） 加藤一二三
12位 05期（名人02 読売01 王将02 王位00） 佐藤康光
13位 04期（名人00 読売01 王将00 王位03） 高橋道雄
13位 04期（名人00 読売00 王将04 王位00） 久保利明
15位 03期（名人00 読売00 王将03 王位00） 南芳一
15位 03期（名人00 読売00 王将02 王位01） 郷田真隆
15位 03期（名人00 読売03 王将00 王位00） 藤井猛
15位 03期（名人00 読売00 王将00 王位03） 深浦康市
15位 03期（名人03 読売00 王将00 王位00） 佐藤天彦
15位 03期（名人01 読売01 王将00 王位01） 豊島将之
481:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:02:13 IJf4EBeX0.net
>>458
21位 02期（名人00 読売00 王将00 王位02） 内藤國雄
21位 02期（名人00 読売00 王将02 王位00） 中村修
21位 02期（名人02 読売00 王将00 王位00） 丸山忠久
21位 02期（名人00 読売01 王将00 王位01） 広瀬章人
25位 01期（名人00 読売00 王将01 王位00） 二上達也（王位28歳～）
25位 01期（名人00 読売01 王将00 王位00） 福崎文吾
25位 01期（名人00 読売01 王将00 王位00） 島朗
25位 01期（名人00 読売00 王将00 王位01） 森雞二
25位 01期（名人00 読売01 王将00 王位00） 糸谷哲郎
25位 01期（名人00 読売00 王将00 王位01） 菅井竜也
25位 01期（名人00 読売00 王将00 王位01） 木村一基
482:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:03:23 IJf4EBeX0.net
1日制4タイトル獲得数（2019年王座戦終了まで）
01位 53期（棋聖16 棋王13 王座24 叡王00） 羽生善治（叡王47歳～）
02位 23期（棋聖16 棋王01 王座06 叡王00） 中原誠（棋王28歳～/王座36歳～/叡王引退後）
03位 16期（棋聖16 棋王00 王座00 叡王00） 大山康晴（棋聖39歳～/棋王52歳～/王座60歳～/叡王死後）
04位 12期（棋聖07 棋王05 王座00 叡王00） 米長邦雄（棋王32歳～/王座40歳～/叡王死後）
05位 09期（棋聖01 棋王07 王座01 叡王00） 渡辺明（叡王34歳～）
06位 08期（棋聖04 棋王03 王座01 叡王00） 谷川浩司（叡王56歳～）
06位 08期（棋聖06 棋王02 王座00 叡王00） 佐藤康光（叡王48歳～）
08位 04期（棋聖04 棋王00 王座00 叡王00） 二上達也（棋聖31歳～/棋王44歳～/王座51歳～/叡王死後）
08位 04期（棋聖03 棋王01 王座00 叡王00） 桐山清澄（棋王28歳～/王座36歳～/叡王70歳～）
08位 04期（棋聖02 棋王02 王座00 叡王00） 南芳一（叡王54歳～）
11位 03期（棋聖03 棋王00 王座00 叡王00） 屋敷伸之（叡王46歳～）
11位 03期（棋聖02 棋王01 王座00 叡王00） 郷田真隆（叡王47歳～）
11位 03期（棋聖00 棋王03 王座00 叡王00） 久保利明（叡王42歳～）
14位 02期（棋聖02 棋王00 王座00 叡王00） 山田道美（棋聖28歳～/早逝→棋聖以外は死後）
14位 02期（棋聖02 棋王00 王座00 叡王00） 内藤國雄（棋王36歳～/王座43歳～/叡王引退後）
14位 02期（棋聖00 棋王02 王座00 叡王00） 加藤一二三（棋王36歳～/王座43歳～/叡王引退後）
14位 02期（棋聖00 棋王00 王座01 叡王01） 永瀬拓矢（叡王25歳～）
483:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-Smmi)
20/03/07 20:03:43 Ayzt5gZF0.net
>>428
本当に羽生さんだけが、異様な王者なんですよね。
大山・中原・井山・チョウチクンなど
王者は雑魚タイトルだけではなく、しっかりビッグタイトルもとる。
強ければ当然そうなる。
しかし羽生さんは森内・渡辺に永世を先に奪われるなど竜王名人が残念すぎる
だから大山VS羽生スレは伸びる。羽生さんに明確な弱点があるから
484:名無し名人
20/03/07 20:04:15.12 IJf4EBeX0.net
>>460
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 有吉道夫（棋聖27歳～/棋王40歳～/王座48歳～/叡王引退後）
18位 01期（棋聖00 棋王01 王座00 叡王00） 大内延介（棋王34歳～/王座42歳～/叡王死後）
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 森雞二（棋王30歳～/王座37歳～/叡王引退後）
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 森安秀光（棋王26歳～/王座34歳～/叡王死後）
18位 01期（棋聖00 棋王01 王座00 叡王00） 高橋道雄（王座23歳～/叡王58歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王00 王座01 叡王00） 塚田泰明（叡王53歳～）
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 田中寅彦（王座26歳～/叡王61歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王00 王座01 叡王00） 福崎文吾（叡王58歳～）
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 三浦弘行（叡王44歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王01 王座00 叡王00） 丸山忠久（叡王47歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王01 王座00 叡王00） 森内俊之（叡王47歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王00 王座01 叡王00） 中村太地（叡王29歳～）
18位 01期（棋聖01 棋王00 王座00 叡王00） 豊島将之（叡王28歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王00 王座01 叡王00） 斎藤慎太郎（叡王25歳～）
18位 01期（棋聖00 棋王00 王座00 叡王01） 高見泰地（叡王24歳～）
485:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:19:30 IJf4EBeX0.net
2日制と1日制で分けると、見え方が違ってきます。
2日制の4タイトルは歴史ある4タイトルであり（名人戦：春 王位戦：夏 読売戦：秋 王将戦：冬）、
それらのタイトル戦が開催されていた隙間の時期に
短期間で済む1日制5番勝負タイトルという形で棋聖、棋王、王座などが挿入されてきたのが歴史的経緯です。
羽生九段は歴史が浅く、労力が比較的軽くて済む1日制タイトルで数を稼いできた棋士です。
彼は2日制タイトルが4つ、1日制タイトルが3つという時代に生きたので
その獲得内訳がおよそ４：３になっていれば、自然な取り方ということになります。
獲得タイトルが2日制56タイトル、1日制43タイトル程度だと自然ですが
羽生九段は46対53と、1日制タイトルのほうに比重がかかっています。
2日制タイトルが4つ、1日制タイトルが3つという時代に生きながら
佐藤康光九段も、5対8で1日制タイトルのほうが多く、1日制が得意（2日制が苦手）な棋士と言えます。
米長永世棋聖も、7対12で1日制タイトルのほうが多いです。
谷川九段は19対8で2日制タイトルの割合が高めです。
加藤一九段は6対2で2日制タイトルが多め。
森内九段はさらに極端で11対1で2日制タイトルを得意としています。
渡辺三冠が最もバランスのいい数値でしょうか。14対9で2日制タイトルが多め、
4対3の割合に最も近いようです。
中原（2日制がやや得意）対米長（1日制が明らかに得意）
羽生（1日制が明らかに得意）対谷川（2日制がやや得意） 2日制だと互角
羽生（1日制が明らかに得意）対森内（2日制が明らかに得意） 2日制だと羽生が不利
羽生（1日制が明らかに得意）対佐藤康（1日制がやや得意） 羽生がどの環境でも勝てる
486:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:26:09 IJf4EBeX0.net
2日制タイトル
予選：1日制 番勝負：2日制
1日制タイトル
予選：1日制 番勝負：1日制
ですから、1日制が得意な棋士は、基本的にいっぱい勝てます。
しかし大事な勝負が2日制で行われるわりに、いっぱい勝つわりに大事なところでは負けます。
これはまさに、羽生九段の経歴そのものではないでしょうか？
米長永世棋聖にも、そのような傾向が見られます。名人戦番勝負ではなかなか勝てませんでした。
ただ1日制では中原16世名人と互角に戦うことができました。
中原16世名人は大山15世名人や羽生九段ほど、1日制で安定して勝ちまくる強さがありません。
終盤で時に筋悪な怪しい惑わす手を指して勝ちを拾うタイプではなかったのがその理由でしょうか。
森内九段は、普段（1日制）ではコロコロ負けますが、星が集まり1日制予選を突破したときの
2日制番勝負では羽生九段との直接対決で互角以上に戦えました。
特に1日制予選の中でも持ち時間の長い順位戦、あるいは竜王戦の予選突破が多いようです。
大山15世には、1日制2日制の違いはあまり関係ないようです。
彼はどちらの勝負でも断トツで実力ナンバーワンだったようです。
だから彼が史上最強ということでしょう。
1日制タイトル数が伸びていないのは「タイトル戦がまだほとんどなかったから」の一言で説明がつきますね。
487:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AjW4)
20/03/07 20:36:39 BPSHEFwDd.net
全盛期でも大山は勿論、羽生も史上最強棋士とは言えないかもな
大山は現代の棋士と比較すると並の棋士の強さだな
488:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-6Thx)
20/03/07 20:37:50 IJf4EBeX0.net
名人18期 読売14期 王将20期 王位12期 棋聖16期
この状態で亡くなった大山15世視点で考えると
「なんだ、ワシの記録で塗り替えられたのはまだ王位12期だけか」
ということになります。
名人、読売、王将の記録にはまだ誰も近づけず、棋聖16期も中原羽生に並ばれただけで済んでいます。
羽生九段が塗り替えたのは
大山15世が37歳から参戦して12連覇、通算12期の王位タイトル獲得数
米長永世棋聖が持っていた通算5期の棋王タイトル獲得数
中原16世が36歳から参戦して4連覇、通算6期の王座タイトル獲得数
この3つということになります。
大山15世の記録は5分の4が残っている状態です。
489:名無し名人
20/03/07 20:49:54.69 BPSHEFwDd.net
大山はほどほどの強さが相手でタイトルなどを稼いだからな
現代は大山以上の強さの棋士がいっぱいいるからタイトル独占は難しいんだろうな
490:名無し名人
20/03/07 20:54:45.41 IJf4EBeX0.net
2日制での将棋が羽生九段以上かどうかで、だいたいの藤井七段の未来が見えると思います。
1日制での強さはもう、ほぼわかってますよね。
普段の対局が1日制なのですか
491:った実績でうまいこと隠されてきたのでしょう。 ただ、19世名人、初代永世竜王逃がし、大山15世の半分しか名人を取れなかった、というあたりに、 その痕跡がしっかり残っているわけです。
492:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AjW4)
20/03/07 21:56:35 BPSHEFwDd.net
現代と羽生の時代と大山の時代とでは将棋の対戦相手のレベルが違うから、全然アテにならない
名人18期取った大山よりも、羽生やタイトル未経験の藤井君の方が全然強いからな
大山は当時の最強棋士どまり
羽生は史上最強棋士候補にはなりうるかもだが、史上最強棋士ではないな
493:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/07 21:59:15 p7cM8Xea0.net
>>467
暇人だね。
494:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-3SS1)
20/03/07 22:00:13 p7cM8Xea0.net
>>469
スレ汚しはやめてね。
495:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AjW4)
20/03/07 22:03:19 BPSHEFwDd.net
>>471
残念ながら事実だな
496:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/07 22:15:06 +ji8Ih290.net
だから勝利数に全く触れないのやめろ。
論破してみせなさい。
都合のいいとこだけ語るな。それも破綻してるけど。
497:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/07 22:25:19 +ji8Ih290.net
あと７冠したのか？全てのタイトルを１人で獲得してからだろ、話は。
完全に環境語る前に、負けてるじゃん。
498:名無し名人
20/03/07 23:21:26.20 lwMTZHNK0.net
>>474
大山が如何に無双無敵だったか知らないようだね
左から名人戦、棋聖戦、王位戦、王将戦、十段戦、(九段戦)
タイトル戦が４棋戦になったのが大山37歳のとき
５棋戦になったのが39歳のとき
40歳以降は棋聖戦が年2回なので年6タイトルを3年間完全制覇しているんだよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
499:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 23:32:32 iwG6QrKb0.net
大山は全冠制覇してない
500:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-ZD68)
20/03/07 23:42:44 F7aO/Vfy0.net
>>461
王者じゃないよ
王座戦２４勝２敗でごまかしてきた雑魚棋士 ｗｗｗ
木村 大山 中原 以降王者は出てない
しかも 谷川１７世名人が 中原１６世名人に名人戦で
負け越してるんだから昔の方がレベル高いからね
羽生１９世名人は谷川１７世 森内１８世名人に
負け越してるんで当然論外 ｗｗｗ
501:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/07 23:43:12 +ji8Ih290.net
>>475
渡辺に毛が生えた程度じゃねぇか。
それはいいすぎたけど、通算勝利数は？
502:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/07 23:56:37 lwMTZHNK0.net
>>473,478
勝利数はこのデータがすべてを語り尽くしているね
大山(50歳～59歳) 403勝235敗(0.632)
50代の勝利数だよ
50代で400勝できているのだから、40代でも30代でも20代でも400勝できて当然だよね
つまり、軽く1600勝、60歳以降も203勝しているから大山の勝利数は軽く1800勝になってたはずなんだよ
そうならなかったのは、大山の時代は対局数が少なかったからなんだ
対局数が増えてきたのは50歳以降で、とくに20代は戦争での中断もあって極端に少なかった
10代は3年間で64局、羽生の6年間で324局とは大違いだった
これでは羽生の勝利数を一方的に自慢できないね
40代までの勝率は大山も羽生もほぼ7割で同じだから、もし対局数が同じだったら勝利数も並んでいたことになる
すると、羽生が大山を実質的に抜くにはこれから引退するまであと600勝以上する必要があるんだよ
503:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/07 23:58:44 iwG6QrKb0.net
>>475衰えた羽生レベルと同じくらい
504:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 00:17:12 c22rThnc0.net
>>479
何言うてんねん・・・できるよね。が通用するなら勇気もいけてるっちゅうねん。
505:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 00:22:13 c22rThnc0.net
数字で比較している前提なんだよね。
戦争があって、棋戦が少なくて、
なんて言い出したら比較できねぇだろ。
数値で比較するのが最もだろう？
506:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 00:28:05 NpKphqxf0.net
大山オタは理論がめちゃくちゃ
羽生最強で決まりや
507:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 00:33:56 NP2z06TG0.net
>>480
まあ比べてみるんだね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
508:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
20/03/08 00:40:02 NP2z06TG0.net
>>482
どっちの勝利数が凄いんだろうね
羽生(38歳～47歳) 368勝
大山(50歳～59歳) 403勝
ある意味、勝利数なんて対局数で変わるといってよいんだが、対局数を無視すると50代の大山のほうが羽生より凄いという結論になるんだな
509:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 00:43:25 c22rThnc0.net
>>485
だから公式に出てる数値でいいんじゃないの？
510:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 00:49:11 ueHBCVGe0.net
勝ち数で比べるならこれも公平に、名人戦番勝負の勝ち数で比べましょう。
羽生時代も大山時代も1年に1回、名人戦7番勝負という最も重要な勝負が開催されていますから。
羽生九段の若いころには勝ち抜き戦のように短時間将棋でどこまでも勝ち星増やせるような棋戦があって
勝ち星比較で藤井七段相手にすら有利な環境にありましたから。
対局数、勝ち数なんて1日に2局戦えるような早指し将棋の棋戦が増えるだけでどこまでも伸ばせる環境になります。
持ち時間が短いので大して疲れもしませんしね。
（プロ棋士は短時間将棋のVSなんて日課のようにやっていますから。）
そういった軽い棋戦の勝ち星と名人戦の勝ち星を同列に考えるからおかしくなるんですよ。
羽生九段の勝ち数が大山15世の勝ち数より多いのに
名人獲得数が半分の時点で、羽生九段は軽い勝負で勝ち数を稼いだってことですよ。
それに勝ち星記録のカラクリとして、名人戦で4勝して名人戦に留まるより
羽生九段のように名人戦で2、3勝して順位戦に戻ってそこで7勝8勝するほうが勝ち星稼げてしまうじゃないですか。
羽生九段は実際そういうことが多かった棋士ですし。
（順位戦A級で何連勝とか言っていますが、その間に名人戦番勝負で森内九段に負け越していましたよね。）
511:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 00:55:39 ueHBCVGe0.net
公式記録にはしっかり注釈をつけることが必要な時期だと思いますけどねえ。
そうじゃないと無知な人が勘違いしてしまうじゃないですか。
例えば大相撲なら、貴乃花の時代も北の湖の時代も、白鵬や朝青龍の時代と同じで
年6場所制じゃないですか。1年に最大で6回優勝数を稼げる、という環境が同じです。
世界のゴルフやテニス界でも、四大メジャー、四大大会というのが戦後は変わっていない、環境が同じです。
だから優勝数をそのまま比べる意味が理解できます。
プロ野球の試合数はいくらか違いますが、倍に増えたりはしていません。
年間120試合から140試合とか、そういう範囲に収まっています。
だからホームラン記録とかは、ちょっと調整して考えるだけで済みますが。
将棋の記録は明らかに違うんですよ。
20代に1タイトルしかなかった、30代に3タイトルから4タイトルしかなかった棋士と
20代から年に7タイトル取れる環境にあった棋士の総タイトル数をそのまま比べて多いほうが上だとか
そんな馬鹿な話は成立させちゃいけないんです。
いい加減にその低レベルな段階は卒業すべきと思いますがね。
無知な人が「似たような環境だ、羽生さん最強」と勘違いで思い込み、
あとから理論的に説明されてももう後に引けなくなっている人が未だに増えているのでは？
512:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 00:59:06 ueHBCVGe0.net
>>460
ですからこのように、参戦し始めた年齢を書いておいたほうがいいですね。
面倒でも、長くなっても、安易な羽生九段マンセーができなくなっても、これが事実なのですから。
事実をしっかり書いた上で、誰が凄いか判断すればいいのですから。
情報不足で事実誤認する人が多かったんですよ、羽生オタ中心にね。
情報量が足りていれば羽生最強論なんて乗りようがないでしょう。
513:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-EbJI)
20/03/08 01:19:11 O8Zz3YZNd.net
正直1日制タイトルは参考記録でいいだろ
中原大山2人のタイトル足しても39期にしかならんぞ
大山ばかり言われがちだが中原もだいぶハンデあるじゃないか
514:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 01:39:02 c22rThnc0.net
>>487
いっそのこそ、棋戦ごとの大山羽生を出してみたらどうでしょう。
515:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 01:45:30 ueHBCVGe0.net
結果は見えてますから、あまり意味ないような気が。
より公平な比較ができる棋戦では大山15世が勝ち、
年齢差のハンデで羽生九段が有利な棋戦では羽生九段が勝つ。
といういつもどおりの結果が出るだけなので。
名人戦だけなんですよね、年齢的なハンデがほとんどないのって。
2番目にできた読売のタイトルですら、大山15世は26歳以前と、
名人時代の30歳～32歳の3年間が不参加というハンデがあります。
3番目にできた王将のタイトルで比較するほうが、読売タイトルで比較するよりまだマシですかね、
27歳以前が不参加ですが、名人在位のために出場できなかった期間がないので。
でもその王将も大山15世のほうが羽生九段よりだいぶ上なのが分かりきっていますから。
羽生九段ってよりにもよって、大山15世の力がよく出ているタイトル戦ほど
活躍できていませんからねえ。
大山15世が活躍できたような古くからあるタイトル戦ほど、重要で、持ち時間の長いものが多いですから。
羽生九段がそういう舞台で期待ほど活躍できていないのが原因ですがね。
516:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 01:51:59 ueHBCVGe0.net
羽生九段は2日制だと、大山15世はもちろん中原16世よりも下でしょう。
2日制タイトル数が羽生46期、中原41期と見ると羽生九段が上に感じますが
2日制タイトルってのは予選が1日制ですから。
1日制予選を勝ち抜く力も含んだ上での数字になります。
羽生九段は1日制予選を勝ち抜く力は中原16世よりかなり上と思います。
それで2日制番勝負に登場して、タイトル獲得のチャンスを多く作れています。
そのわりに46と41という差でしかないのだから、2日制限定の勝負だと
中原16世のほうが上だっただろうと思われます。
羽生九段は王位タイトルが18期と多く、名人竜王が9期7期と少ないのも特徴です。
中原16世は名人が15期と最も多い。
名人戦の予選は順位戦であり、持ち時間が長く、長い持ち時間を得意とする棋士が上がってきやすいのです。
例えば森内九段のような。
王位戦は王位リーグの持ち時間が順位戦より短いですから、長時間が得意な棋士があまり上がってきません。
羽生時代には森内渡辺が王位戦番勝負に一度も登場していません。
リーグでのシードも少なく予選までの波乱が多いタイトル戦の1つです。
羽生九段はそういう王位戦で稼ぎました。中原16世と2日制タイトル内訳の質がだいぶ違います。
517:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 02:03:33 c22rThnc0.net
より、とか要らねえの。
そんなに書かなくてもいいの。
棋戦事書いてくれれば、、、。
518:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-6Thx)
20/03/08 02:06:40 ueHBCVGe0.net
より公平な比較をしないといけませんからね。
羽生九段のファンはそこからわざと逃げる傾向がありますから。
519:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-Lqe9)
20/03/08 02:38:35 c22rThnc0.net
今出ている、数字だけで出してみたら？
ファンとか関係ないでしょ。。
520:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b22-6Thx)
20/03/08 04:46:48 84O9HKu30.net
野球の試合数で思い出した
シスラーのMLB年間安打記録（154試合制で257安打）をイチローが更新した時（162試合制で262安打）も
イチローのNPB年間安打記録（130試合制で210安打）をマートンが更新した時（144試合制で214安打）も
試合数の違いはメディアやファンの間や大きく話題になった
安打数記録の比較で試合数の違いに言及するサイトは簡単にヒットするし
現在のNPB安打記録保持者の秋山に至っては自分自身で言及してる
イチロー絶対見たくて…西武秋山はチケット自費購入
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
＞イチローの210本を上回るシーズン最多安打記録（216本）を持つが「試合数（イチロー
＞は130、自身は143）が違う。比較できない。次元が違います。ただ、210本に近づきた
＞いと、目標になってました」と明かした。
西武秋山、生イチローに感激 「ファンと同じ目線」
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
＞「試合数が違うので比較にならない。記録を超えたと言われるけど、自分ではそう思っていない」
ある競技の記録を比較するとき、単純な数字だけしか見ないのは公平とは言えない
環境が違えばそれを考慮するのは野球の例を見ても当たり前と言える
イチロー時代（130試合）とマートン秋山（143,4試合）の差は1.1倍程度
大山時代と羽生時代のタイトル開催数の差は切り取り方にもよるが2倍以上
（プロ入り～現在の羽生の年齢までのタイトル開催数で比較して大山：108 羽生：249）
なのにどうして羽生オタはこれほどの差を見て見ぬ振りをするのだろう？明快な回答が欲しい
521:名無し名人
20/03/08 06:05:02.74 NP2z06TG0.net
>>482
数値で比較するときは率にも着目するというのがデータ学の基本なんだよ
それをやっていない人間だけが羽生は大山に及ばないということがわからないまま羽生オタを続けてきた
自分の間違いを指摘されても今さら認めるわけにはいかないから必死に抵抗しているだけ
そんなことはとっくにお見透しだからね
昨日からの自分のレスを追って見るといい
腐臭プンプンさせているだろ
羽生九段本人に見られたら恥ずかしくないか自問自答しながら書かないとダメなんじゃないかな
522:名無し名人
20/03/08 06:26:54.38 NP2z06TG0.net
>>482
率は小学生でも高学年の理解力が要るのかな
数値だけで比較しないとわからないのならタイトル戦毎に数値を比較してみるといいね
勝利数が多いのを自慢したいならタイトル戦の番勝負の勝利数が一番理にかなっているからね
果たして本当に羽生は勝利数で大山を超えたのか一目瞭然だよ
名人戦の勝利数
大山 87 羽生 52
読売タイトル戦の勝利数
大山 66 羽生 43
王将戦の勝利数
大山 94 羽生 62
────
合計247 157
王位戦の勝利数
大山 53 羽生 81
棋聖戦の勝利数
大山 54 羽生 56
棋王戦の勝利数
大山 0 羽生 44
王座戦の勝利数
大山 0 羽生 73
────
合計107 254
━━━━
総計354 411
これでわかったかな？
王位戦は大山37歳、棋聖戦は39歳、棋王戦は大山52歳のときにできた棋戦で、王座戦は大山が60歳のときにできた棋戦だよ
これらのタイトル戦で大山の勝利数が少ないのは当然だとわかるよね
そもそも出る機会が少ないんだから
523:名無し名人
20/03/08 06:28:12.53 NP2z06TG0.net
>>482
名人、読売、王将の七番勝負では
大山のほうが羽生より勝利数が多いのを大山のほうが対局数が多いんだからズルいと言っちゃダメだよ
機会は羽生のほうが多かったし、数値だけ見ればいいという君の主張と自家撞着になるからね
これで一目瞭然だろ
羽生の通算勝利数が大山より多いのは、大山の全盛期にはなかった棋戦で大山より多く勝星をかせぎまくったからにすぎないんだよ
棋王戦、王座戦、若手棋戦や勝ち抜き戦などでね
524:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 06:56:13 NpKphqxf0.net
野暮なこと言うな
タイトル数で棋士の評価が決まる
525:名無し名人
20/03/08 07:10:04.30 NP2z06TG0.net
>>501
下らない書き込みしかできないんだから羽生スレに帰って保守してればいいんだよ
気になってしょうがないのはわかるが羽生九段に恥をかかせたらダメだよ
あなたには反論は無理だから
526:名無し名人
20/03/08 07:37:30.26 WJwOxE3p0.net
羽生派の雑さが深刻なレベルになってきたなｗ
というか大山派の工作か？と疑うレベル
527:名無し名人
20/03/08 07:43:41.38 KjqA/EH1M.net
>>482
ある程度の局数での勝率ということで
名人位に就く直前５年間の勝率を調べてみたら以下のようになった
中原 .740
羽生 .731
谷川 .675
大山 .657
森内 .650
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「盤外戦術」や「人間力」ばかりが取りざたされる大山だが
この数字では一応森内より上だし、将棋の実力もかなりのものと言えるはず
528:名無し名人
20/03/08 07:58:10.61 zfkXApon0.net
ID:iwG6QrKb0
必死ｗｗｗｗｗ
529:名無し名人
20/03/08 08:18:09.93 NpKphqxf0.net
分かりにくいもんは実績とは呼ばないやろ
メディアで紹介される記録も大抵は～数とかせいぜい率が取り上げられることはあってもそれは通算勝率とか打率ぐらいのもの
大山が上だと主張したいのは公式じゃない指標を勝手に作って優位性を主張したっ無駄
タイトル数や七冠制覇が取り上げられる事はあってもタイトル占有率やタイトル連続獲得が実績として取り上げれる事は無い
これが全て
実績では羽生が上
530:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-co/5)
20/03/08 08:19:50 NpKphqxf0.net
大山が上だと主張したいのは分かるけど公式じゃない指標を作ったらダメだろ
それは公式が認めて無い以上実績とは言わない