20/01/18 11:38:58.49
101:Oz8TwL2y0.net
102:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-1ukZ)
20/01/18 12:06:18 11zct6T60.net
まあ、時代のせいにする言い訳は楽ですからねえ。
特に羽生九段史上最強派にとっては、そうしておかないと対大山15世で敗北が決まってしまいます。
現代はより大変な時代なのだ、という設定にしておかないと厳しいのはよく分かりますが。
しかしそれでも敢えて言うと
羽生九段の終盤力が落ちてきたから勝てなくなっただけでしょう。
そこは何も難しく考えることはありません。
だって彼は終盤で間違って負けているのですから。
感覚の違い？そんなものはいつの時代だってありますよ。
どの時代の老人も経験することです。
それでもなおどの棋士よりも高齢で多く勝ったのが大山15世というだけのことであって。
羽生九段は元々弱点のある棋士ですからね。
2日制でのパフォーマンスが分かりやすく落ちました。
逆にいえば1日制でのパフォーマンスが非常によかった。
なぜ？
研究が好きで序盤から優勢に立つ将棋も多かったことと
最も重要なのは劣勢になってもひっくり返せる終盤力があったことです。
この終盤力が失われてきたのが負けが増えている最大の原因ですよ。
大局観に優れているとか、中盤の指し手のセンスがいいとか、そういう棋士ではありません。
だから2日制ではあまり期待に応えられなかった。
短時間で、終盤力を生かして勝ちを拾うのが羽生将棋です。
終盤力が衰えたら、もうダメな棋士だと思います。
まあ時代の違いとか、若手の研究に追いつけないってのは、大げさな言い訳ですね。
いかにもそれっぽく聞こえるので安易に使いたくなるのは分かりますけど。
佐藤康光九段が忙しくても勝ってますからねえ。
103:名無し名人
20/01/18 12:12:01.13 11zct6T60.net
AIが指しているのではありません。
AIで勉強した棋士たちが指しているだけです。
参考にはなってもAIそのものにはなれません。
だから渡辺明が一番強い。
彼もどちらかというと羽生九段と同じでしょう。
AIで育った棋士ではありません。
AIにはなれません。新しい時代の棋士だからといって
全ての定跡などを覚えておくこともできない。
新しい時代の棋士だから、古い時代よりなんでも知っているから強くて当然
みたいなレスをどこかで見ましたが、間違いですね。
AIは全て覚えられますが、人は覚えられません。
結局みんな、対局時には自分の頭でちゃんと深く考えていますよ。
最近の棋士がAIの指し手をパクっているみたいに言うのは、違います。
AIを理解できないから羽生世代が勝てていないわけでもありません。
中盤から終盤で負けているのです。
終盤で負けなければ、勉強しなくても勝てますよ、佐藤康光会長のように。
最新形の研究が絶対、AIが絶対みたいな風潮は大げさですね。
羽生九段の負け方を見ていれば、どこが駄目になったのかすぐ理解しないと。
ファンの人は特にね。
104:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 06e2-+yGk)
20/01/18 12:35:35 zFBQs2+Z0.net
羽生がA級落ちたら終わりやね
105:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f901-otum)
20/01/18 12:53:33 jksznyWT0.net
ＡＩが～とか時代が～とかじゃなくてただ単に羽生が弱くなっただけでしょ
106:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-1ukZ)
20/01/18 12:57:02 11zct6T60.net
本当は逆なんですよねえ。
事前の最新形研究なんて、ジイさんでもできます。
ついていけないとかいうのは馬鹿にしてますよ。
これこそ蓄積があるから、新しい形の意味とかは理解しようと思えばできるんです。
ジイさんがついていけなくなるのは若手の終盤力についていけなくなるんです。
これが一番大きい。
桐山九段がなぜ毎回勝てないか？終盤で毎回相手より間違えているからです。
中盤までリードしている将棋はありますよ。
「終盤力が衰えてきているからキツいですね」と言う40代棋士ってほぼいません。
この絶望的なセリフを自ら吐くのは厳しいですからね。
だから「若手の研究についていくのが大変で」って言うこと多いですが
これは表面的な問題でしかない、そしてだからこそ言うのも簡単なのです。
致命的にならない。終盤力が衰えたと自ら発信するのは自殺行為です。
「手が見えていない」と相手に伝えることになります
107:から。
108:名無し名人
20/01/18 13:17:35.41 p7Kodwod0.net
いや、羽生さんの場合は他の棋士に比べて過去の大局観に影響を受けやすいんだろう そんぐらいな強固な大局観を持ってきたからこそあんなに強かった
でも、今はその大局観が全く役に立たないんだよ
むしろ、ソフト時代とは真逆の感覚だからそれらがポット出てきて邪魔をするんだよ
109:名無し名人
20/01/18 13:18:46.72 p7Kodwod0.net
羽生さんは今でも演算力や手の見え方なら棋界1だろ
110:名無し名人
20/01/18 13:19:34.41 p7Kodwod0.net
>>97
序盤でやられる将棋が多すぎる
111:名無し名人
20/01/18 13:21:03.03 p7Kodwod0.net
>>95
偶然や偶然
てか、通算成績では大差で負け越してるんだから無意味
112:名無し名人
20/01/18 13:22:30.18 p7Kodwod0.net
筋は通ってるよな
羽生は勿論、未知の局面に対する評価の正確さと、終盤での計算能力の高速さを、変わらず有してはいます。今でも棋界有数の。
しかし、羽生にとって厄介なのは、「4八金」と「5八金」のたった一路の違いのように、従来と現在の局面の違いは、実際には見た目は大きくないということです。
羽生には「5八金」に対する長年の思考と経験の蓄積があります。それが、「4八金」を考える時に、影響してくるのです。邪魔してくるのです。混じりあってくるのです。時折ひょっこり顔を出してくるのです。
捨て去ればいいじゃん、と思われるかもしれませんが、では、皆さんは、
「大学や企業や仕事や家庭で培ってきた知識や技術や経験や感性は、今から全て忘れて下さい、AIが全部正解を教えてくれますので。今までご苦労様でした」
と言われて、できますか？愚問ですね。
113:名無し名人
20/01/18 13:24:57.44 p7Kodwod0.net
羽生の終盤衰えたーとか言ってる奴はソフト厨だろ
そりゃあ、ソフトから見たら人間の終盤なんて穴だらけだから評価地上は二転三転してるかもしれないけど人間的な感覚で二転三転してるかは別問題だからな
序盤で大差を付けられることが明らかに増えたし、羽生さんは終盤力が原因で負けてるわけじゃないよ
114:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-Sfrr)
20/01/18 15:47:28 Oz8TwL2y0.net
羽生は昔から終盤でやらかしてる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
115:名無し名人
20/01/18 17:51:40.57 p0tb59DBp.net
昔から自他共に比較的序盤は苦手って羽生の評価だろ
負けが込んでるのは明らかに終盤の劣化
116:名無し名人
20/01/18 20:24:22.82 vtdsrtDY0.net
>>100
谷川が50歳すぎた頃に正直に言ってたよ、今は終盤に自信ないって
117:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-AmZj)
20/01/19 19:07:52 UEcL0K/Rd.net
>>105
一行目の
勿論から始まって変わらず有しています、の前提が間違いの駄文ですな
なぜか勿論とか決めつけて話しているお馬鹿さんという感じ
そこをまず疑いもせず妄想を重ねてどーする
118:名無し名人
20/01/20 08:38:48.77 GiPEUSCov
大山と羽生を野球選手に例えると大山は王で羽生はイチロー
王はレベルの低い球場の狭い時代にホームランを量産
大山はレベルの低い層の薄い時代にタイトル独占
イチローはヒットの大半がポテンヒットと内野安打
羽生はタイトルの大半がどうでもいい雑魚タイトル
119:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-Sfrr)
20/01/20 13:59:36 KI2dZBhZ0.net
650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-JESV)2020/01/20(月) 03:39:35.88ID:PK7XZxjs0
>>647
誰かが言ってたけど藤井は数学者タイプ、羽生は物理学者タイプだと。
数学者タイプは論理的矛盾がなければどんどん抽象化して次元を広げて一般化して思考する
一方、物理学者は自然界に存在する唯一解を探し出す、と。
どちらが優れてるというんではなく、タイプが違うと。
個人的には結構納得した。
120:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-rwD0)
20/01/22 07:40:59 jvdGk8ui0.net
名人戦での一致率比較
全般的に大山のほうが羽生より上
しかも、相居飛車より対抗形のほうが高い一致率を出しにくいにもかかわらず、羽生より40年前の大山の数値が高い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
さらに、大山のほうがソフトの候補手が指せないと致命傷になりかねない終盤での一致率が高いことも別の解析結果の分析で判明した
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
121:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/22 14:15:27 bLT3h8ag0.net
大山の全冠制覇は59,60,61,63,64,65の6回
羽生の全冠制覇は95年の一度だけ
122:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 877a-zpeA)
20/01/22 17:52:06 0Q0X6euG0.net
スレタイを「どうして超えられないか」にした方が良いと思う。
123:名無し名人
20/01/23 09:31:39.44 p1t3o1Nf0.net
羽生さんは昭和の棋界とソフト時代に挟まれてるのが運が悪いと思うわ
昭和のころの棋界は研究手段が今より発達していなくて、大山など老人に甘い環境ではあったが逆に若手が今以上に伸びにくい環境だった
逆に今はソフトが出てきて老人に厳しくなった代わりに、若手がグングン伸びる環境になった
要は羽生さんは若い頃は昭和の棋界の悪影響で将棋の上達が阻まれて、 今は逆に若手の活躍に押されてる状況
にも関わらずタイトル99期ってのが神
124:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-Zx7/)
20/01/23 23:14:42 RGVPlQS40.net
まあ実際それはあると思うが、今更何言っても言い訳よ
同世代の森内に負けたりしてるのでどこまでいっても汚点は雪げない
50代タイトル獲ったり60代A級等、大山クラスの印象をここから残さないとな
125:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 877a-zpeA)
20/01/24 03:24:20 i1KpYvmd0.net
それに大山は伸び盛りの頃に戦争体験してるしね。若い頃の対局が少ないから、羽生が勝率で勝っているどうこうは不毛。上に行くに従って相手はきつくなるし、まして大山はタイトル戦三昧だった。
126:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f46-gBey)
20/01/24 20:50:09 uTJgTesz0.net
>>115
それ、いいね！
127:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07c3-gBey)
20/01/24 22:17:34 sJmoFf7A0.net
だから、羽生は他人の為に動けよ
128:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-pLQ2)
20/01/25 10:50:22 0kG08dtw0.net
【大山 対 羽生 年度別対戦成績】 大山先手2局 羽生先手6局
1988年度 65-66歳大山 1-2 17-18歳羽生 通算1-2
1989年度 66-67歳大山 1-1 18-19歳羽生 通算2-3
1990年度 67-68歳大山 0-1 19-20歳羽生 通算2-4
1991年度 68-69歳大山 1-1 20-21歳羽生 通算3-5
【羽生 対 藤井 年度別対戦成績】 羽生先手1局 藤井先手1局
2017年度 46-47歳羽生 0-1 14-15歳藤井 通算0-1
2018年度 対局なし
2019年度 48-49歳羽生 0-2 16-17歳藤井 通算0-2
129:名無し名人
20/01/25 13:55:31.88 +qrXW5V40.net
大山の先手少ないなｗ
130:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7a7-gBey)
20/01/25 19:06:17 A7E3EKor0.net
羽生落ちたら早そう
131:名無し名人
20/01/25 19:39:37.49 6yFTKzBi0.net
早く名誉王座を名乗ってほしい～
132:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-F6Gh)
20/01/25 19:44:24 jXsRll8I0.net
リバウンド王を名乗れる予感ｗ
133:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-gk0v)
20/01/26 00:06:39 MveI8geV0.net
>>120
大山が連盟会長になったのは54歳のとき。
羽生はまだ49歳だからもうちょっと待ってあげよう
134:名無し名人
20/01/26 00:39:52.87 eYeCNjZO0.net
大山は副会長自体はもっと早くやってたぞ
副会長の時に1日中スポンサーの七條に謝罪しに行った記述もある
135:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 474e-AH3V)
20/01/26 00:41:53 dVR2zPgX0.net
タイトル数では勝ち（タイトルの価値では負け）。
名人在位年数・嫁・人望では負け。
136:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 00:49:52 /VTbEFrV0.net
>>126
大山は会長になる前に理事をやってたよ
将棋会館建設委員長も兼任してた
連盟の仕事をしながら52歳の時には月間15局指した(不戦勝が1つあるから実際に指したのは14局)
超多忙な棋士の月間記録 大山康晴15世名人は15局、谷川浩司九段は12勝
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
137:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 00:51:56 /VTbEFrV0.net
>>128
27歳の時に2つ目のタイトルができた人に
デビュー時に年8つタイトルあった人が
たったの19期差でタイトル数で勝ったと言えるのか？
138:名無し名人
20/01/26 01:22:27.39 5BNuMAPW0.net
名人（1937年～）
大山18期＞中原15期（16年）＞羽生9期
読売（1950年～）
大山14期（名人3年間参戦せず）＞中原11期＞羽生7期 ※大山は27歳から
王将（1951年～）
大山20期＞羽生12期＞中原7期 ※大山は28歳から
この歴史ある3タイトルでは、微妙に不利な状況にあっても大山15世圧勝ですね。
ややこしくなるのはこのあとから。
一見羽生が勝っているように見えてしまうので。
王位（1960年～）
羽生18期＞大山12期＞中原8期 ※大山は37歳から
大山は37歳から参加で12期も稼いでいます。
大山が20代半ばから参戦していたら…6期の差はみるみる埋まってしまうのでは？
棋聖（1962年～）
大山16期＝中原16期＝羽生16期 ※大山は39歳から
年2回開催時期があり、比較が難しいタイトルです。
以上5タイトル合計 大山80期 羽生62期 中原57期
139:名無し名人
20/01/26 01:25:32.28 5BNuMAPW0.net
棋王（1975年～）
羽生13期＞中原1期 ※中原は28歳から （52歳からの大山は実質不参加扱いでしょう）
王座（1983年～）
羽生24期＞中原6期 ※中原は36歳から （60歳からの大山は実質不参加扱いでしょう）
叡王（2018年～）
（死後の大山、引退後の中原、おまけで47歳からの羽生は実質不参加扱いでよいでしょう）
以上2（3タイトル）合計 羽生37期 中原7期 大山0期
羽生九段は大山（不参加同然）や中原（若いころから存在していないタイトル）の
全力が反映されていない王座、棋王で稼いで差をつけているのが話をややこしくしていますね。
彼は1日制タイトルの王者なのでどうしてもそのようなことに…
藤井くんにも言えることですが、やっぱり昔からある権威あるタイトルで
大山、中原を超えていかないとあまり効果がないと思います。
具体的には名人と竜王（読売）で大きく稼いでいけば文句がないかと。
140:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f06-gBey)
20/01/26 14:16:13 K4KMYwvY0.net
>>129
大山って超人じゃん
強いのは当たり前だけど普及活動もしてたんだ
自分の事しか考えない羽生なんてウンコ以下
141:名無し名人
20/01/26 16:37:34.35 /VTbEFrV0.net
広瀬-藤井戦の大盤解説に顔出したし
今日の王将戦にも顔出してるから最近はちょっと普及活動やってるな
全部対局終わったついでなのがアレだが
142:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 23:14:39 /VTbEFrV0.net
（44）
谷川九段 A 6-3
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（45）
谷川九段 A 3-6
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（46）
谷川九段 A 4-5
森内九段 A 3-6 ★降級、フリクラ転出
羽生九段 A 6-3
（47）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 6-4
（48）
谷川九段 A 4-5
羽生九段 A 7-2
（49）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 3-4
（50）
谷川九段 A 2-7
（51）
谷川九段 A 2-7 ★降級
まとめ
谷川九段 8期 31勝41敗（.430）
森内九段 3期 11勝16敗（.407）
羽生九段 6期 22勝13敗（.629）★名人2期
143:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/27 23:29:36 Q18bpmDr0.net
大山十五世名人と将棋の旅
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)大山十五世名人と将棋の旅/
船で行く3泊4日「大山十五世名人と将棋の旅」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
144:名無し名人
20/01/27 23:57:59.49 w8cMODOV0.net
羽生の四間飛車の棋譜見たけど四間飛車もうめーな羽生
145:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/28 00:26:02 ZmyYu1p90.net
>>137
20歳の羽生棋王が癌で死にかけ68歳の四間飛車に負けて草
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
146:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-gk0v)
20/01/28 23:36:26 XpEEVj6n0.net
>>136
今も同じようなのやればいいのにねえ。
羽生、渡辺、藤井聡太、豊島あたりが参加。
あと女流も何人かくればファンはいっぱい来るだろ。
147:名無し名人
20/01/29 00:45:34.70 TCsvyWuW0.net
羽生はそういう企画にはちょっと色が合わないんだよな
羽生が話すと会社の社員研修セミナーみたいｗ
148:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-G8nt)
20/01/29 06:30:24 WnT3AJvGp.net
昔の大山世代の濃厚な人間関係と今の羽生世代の冷淡でドライな人間関係
境目はやっぱり羽生の年代あたりからなのかね？
羽生は棋士からの人望に興味が無いしましてノーギャラなんて絶対やらないでしょ
149:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6646-zuSX)
20/01/29 23:22:51 9Sk7Z8450.net
奥さんの病気が重そうだしな ｗ
150:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f16f-3334)
20/01/31 18:16:41 X28aECg60.net
全盛期の強さ
大山＞羽生
貢献度
大山＞羽生
151:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f127-3334)
20/02/01 09:57:19 zEvd92sK0.net
羽生の終わりの始まり
というかとっくに終わってるか
152:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59b8-3334)
20/02/01 19:40:22 91NUdODl0.net
アゲ
153:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e01-KoMo)
20/02/01 21:52:18 PfXNGO3G0.net
谷川5 名人 渡辺0
谷川4 竜王 渡辺11
谷川4 王将 渡辺3
谷川6 王位 渡辺0 2日制：谷川19 渡辺14
谷川4 棋聖 渡辺1
谷川3 棋王 渡辺7
谷川1 王座 渡辺1
谷川0 叡王 渡辺0 1日制：谷川8 渡辺9
谷川27 総合 渡辺23
米長1 名人 渡辺0
米長2 十竜 渡辺11
米長3 王将 渡辺3
米長1 王位 渡辺0 2日制：米長7 渡辺14
米長7 棋聖 渡辺1
米長5 棋王 渡辺7
米長0 王座 渡辺1
米長0 叡王 渡辺0 1日制：米長12 渡辺9
米長19 総合 渡辺23
154:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6adf-3334)
20/02/02 08:05:56 dn7Jpu/20.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
155:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:04:23 WZKfHwUQ0.net
【将棋界タイトルホルダー変遷その1（数字は年度）】 ※1950-1951、1953-1955年の九段戦は名人出場不可
生年：木村（1904年度）/塚田（1914年度）/升田（1917年度）/大山（1922年度）/二上（1931年度）/山田（1933年度）
木村名人1937→木村名人1940→木村名人1942→木村名人1944→木村名人1945→
塚田名人1947→塚田名人1948→木村名人1949→木村名人1950→大山九段1950→ ※大山27歳
木村名人1951→大山九段1951→升田王将1951→大山名人1952→塚田九段1952→ ※木村47歳、大山29歳
大山王将1952→大山名人1953→塚田九段1953→大山王将1953→大山名人1954→
塚田九段1954→大山王将1954→大山名人1955→升田王将1955→塚田九段1955→
大山名人1956→升田王将1956→升田九段1956→升田名人1957→升田九段1957→
大山王将1957→升田名人1958→大山九段1958→大山王将1958→大山名人1959→
大山九段1959→大山王将1959→大山名人1960→大山王位1960→大山九段1960→
大山王将1960→大山名人1961→大山王位1961→大山九段1961→大山王将1961→
大山名人1962→大山王位1962→大山十段1962→大山聖後1962→二上王将1962→ ※将棋界50回目タイトル戦
大山名人1963→大山聖前1963→大山王位1963→大山十段1963→大山聖後1963→
大山王将1963→大山名人1964→大山聖前1964→大山王位1964→大山十段1964→
大山聖後1964→大山王将1964→大山名人1965→大山聖前1965→大山王位1965→
大山十段1965→大山聖後1965→大山王将1965→大山名人1966→二上聖前1966→
大山王位1966→大山十段1966→大山聖後1966→大山王将1966→大山名人1967→
山田聖前1967→大山王位1967→大山十段1967→山田聖後1967→大山王将1967→
大山名人1968→中原聖前1968→大山王位1968→加藤十段1968→中原聖後1968→
大山王将1968→大山名人1969→中原聖前1969→大山王位1969→大山十段1969→
内藤聖後1969→大山王将1969→大山名人1970→大山聖前1970→大山王位1970→
中原十段1970→中原聖後1970→大山王将1970→大山名人1971→中原聖前1971→ ※将棋界100回目タイトル戦
156:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:05:52 WZKfHwUQ0.net
>>148
【将棋界1回目（1937年12月6日）～100回目タイトル戦（1971年8月3日） タイトル獲得数内訳】
木村8期（32歳～66歳 ※47歳で引退）
塚田6期（23歳～57歳）
升田7期（19歳～53歳）
大山67期（14歳～48歳）（名18 九十13 王将16 王位11 棋聖9）
二上2期（5歳～39歳）
山田2期（3歳～37歳 ※36歳で逝去）
内藤1期（～31歳）
加藤1期（～31歳）
中原6期（～23歳）
157:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:10:45 WZKfHwUQ0.net
大山康晴
14歳～48歳4か月までの間に
将棋界で開催されたタイトル戦の数は「100回」
↓
無敵の強さでどんなに頑張ってタイトル戦全勝しても、
48歳4か月までに獲得できたタイトル数は「100期」
↓
名人は九段戦に出場できない期間もあるため
第1期名人から勝ち続けた者（名人）は、第1期九段戦～第6期九段戦には出場できない
100期－6期＝94期
無敵の存在が14歳から48歳4か月まで勝ち続けた場合でもタイトル「94期」しか取れない環境だった
↓
結論
大山15世の生涯タイトル80期獲得は凄すぎます。
158:名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:46:32 LPMWdxUyM.net
>>147
一人で２割弱ぐらい書き込んでた奴が
データ捏造＆自演がバレて、涙目で逃走したからなｗ
159:データ捏造 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:47:22 LPMWdxUyM.net
742 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/07(火) 04:18:44.44 ID:oHJ7p/3l
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >> 472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >> 697
大山：70% 羽生：69% >> 718
大山：68.8% 羽生：70.7% >> 727
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:742番)
160:自演 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:47:49 LPMWdxUyM.net
941 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/12(日) 19:56:40.47 ID:AdvZPAar
>> 2
「相手一致率（）」とやらについて「自演でバレちゃってた」本音ｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の「本垢」
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の「本垢」 11:24:43
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←「自演垢 ＝ 『質問係』」 11:32:52
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←「本垢」 11:51:10
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:941番)
161:結論 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:48:35 LPMWdxUyM.net
960 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/15(水) 23:17:16.00 ID:xPu37yUb
>> 670
＞ 一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実
Bonanza文書
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
YSS論文
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:960番)
162:名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 13:04:57 LPMWdxUyM.net
>>147
要するに、大山の数値が高いとかいうのが嘘だと分かりさえすれば
もう何も語る必要がないということなんだよ
ま、残念だったな
今やAIの時代だから
163:名無し名人
20/02/02 16:47:15.99 l9hzbcWY0.net
>>154
羽生より三浦のほうが一致率が高いから信用ゼロのデータだとすぐわからないとダメだよ
2013年ソフトでは一致率が逆の結果になったりするから指標の用をなさないんだよ
先手勝ちの30局の一致率を比較した棒グラフ
上がillqha3、下がGPSfish
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
illqha3の一致率はすべて先手(勝ち)の一致率が高く、その差もハッキリと出ているのに対して、GPSfishのほうは先手(勝ち)より後手(負け)の側の一致率のほうが高い局が14局もあった
こんなソフトで傑出している棋士を評価するなどちゃんちゃらおかしい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
164:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2aad-Bo+N)
20/02/02 16:53:43 l9hzbcWY0.net
名人戦での一致率比較
全般的に大山のほうが羽生より上だとわかる
しかも、対抗形は相居飛車より高い一致率を出しにくいにもかかわらず、40年前の大山の数値が羽生より高い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
さらに、大山のほうがソフトの候補手が指せないと致命傷になりかねない終盤での一致率が羽生より高いことも明らかになっている
この事実に誰一人データで反論できていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
165:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ decd-+mJQ)
20/02/03 22:25:16 977q/RFp0.net
今のソフトだって完璧に信頼できるかどうか、分かりゃしないじゃない？
もっと強くなればやはり羽生の方が一致率が高い、と判定するかもしれない。
166:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-Kzsg)
20/02/03 23:21:38 xoSf2Hb/0.net
というかソフトの評価を最強の指標にするなら
羽生も大山もこれから除外されていくわけで基本どうでもいい指標
167:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 66b0-XopQ)
20/02/03 23:27:38 n+B2+M/T0.net
名人戦において、名人18期の大山15世のほうが
名人9期の羽生九段より正確なのは、当然と言えば当然かもですね。
結局、羽生九段は名人戦で、相手（森内九段など）より間違えて負けているんしょうから。
名人戦における羽生森内戦を、ソフトにかければ、研究手で負けているのではなく、
羽生九段が中盤で折れたり、終盤で間違えて負けているような棋譜が多いのではないですか？
森内九段が名人戦に絞って研究手をぶつけてきたから勝てた、という主張は正しいのでしょうか？
ソフトではそこらへんも調べてほしいところです。
168:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 66b0-XopQ)
20/02/03 23:31:52 n+B2+M/T0.net
羽生九段が中盤で折れたり、終盤で間違えて負けているような棋譜が多いのではないか
と、思った理由は
たいていの番勝負を観戦していると、序盤の研究で決まっている勝負ってほとんど出くわさないからです。
中盤の押し合い引き合いや、終盤での選択ミスで勝負が決まる場合がほとんどなので。
羽生渡辺の3連勝4連敗の竜王戦だって、最終局見ただけでも
あれは渡辺竜王が研究したから勝てたなんてもんじゃなかったですよね。
渡辺竜王が3連敗したあとに研究手をようやく出してきて4連勝した、とは思えません。
中盤終盤で渡辺＞羽生となったから勝てたのだと思います。
羽生森内の名人戦や、その他の勝負も結局は同じことなんじゃないかなー、と。
羽生九段擁護のために森内九段が不当にsageられてきた面があると思うので、確認したいところです。
変に肩入れして見なければ
長時間だと森内九段は羽生九段と同等以上に戦えるだけなんじゃないかな、と思ってます。
169:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/05 13:45:37 gz3qrrqw0.net
>>158
羽生の一致率がこれから生まれる最強ソフトほど高かったのなら
同年代で一緒に戦った人が永世名人、永世棋聖になったり
14歳年下が先に永世竜王になったりしないんじゃないの？
170:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-BfTv)
20/02/05 14:20:51 j92jgYr50.net
８歳上の谷川に 名人戦 でも 竜王戦でも 負け越し
同じ年の森内にも 名人戦でも竜王戦でも負け越すわけないであろうな ｗｗｗ
171:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/06 23:08:02 17m35Ife0.net
将棋連盟歴代会長
木村義雄 1947
渡辺東一 1948-52
坂口允彦 1953-54
萩原淳 1955-56
加藤治郎 1957-60
原田泰夫 1961-66
坂口允彦 1967-1968
丸田祐三 1969-72
加藤治郎 1973
塚田正夫 1974-76
大山康晴 1977-88
二上達也 1989-2002
中原誠 2003-04
米長邦雄 2005-12
谷川浩司 2012-17
佐藤康光 2017-現在
172:144
20/02/07 18:19:18.64 WRlOo++a0.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
173:144
20/02/07 18:19:46.06 WRlOo++a0.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
174:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/08 02:14:27 llaiajrW0.net
なべ そーだい@nabe_yama
フリーの将棋ライター＆将棋講師。雑誌、書籍で10年近く編集者をしてました。
アマ選手としては埼玉で代表20回、平成最強戦準優勝、支部対抗戦東日本大会優勝。
アマ四段以上の人に将棋が強くなる方法を聞かれたら「まずは大山康晴全集をすべて並べること」と答えるようにしています。
残念ながらほとんどの人が実践してくれないのですが……。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
175:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-VM48)
20/02/09 23:56:25 2ZvaClTQ0.net
むしろ羽生中原論争の方が良くないか？
ビッグタイトルで強い中原
ピークの長さとタイトル数の羽生
割と拮抗してると思う
大山は別格すぎて
176:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-sS8b)
20/02/10 03:10:34 ZFEr4Ol7d.net
藤井は渡辺に先に永世名人を名乗らせないという第一のテーマがある
渡辺が藤井より18歳上であることを考えると、羽生が8歳上の谷川に永世名人を名乗らせないことより数段難しいテーマだ
大山ですら18歳上の木村義雄に先に永世名人を名乗らせてしまったのだから、もし渡辺を藤井が抑え切ったらまず大山超えの第一歩となる
第一関門はそこだろう
177:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7b0-hxdt)
20/02/11 12:50:55 89TwLNoq0.net
面白い比較ですね
しかし18歳年上の永世名人を阻止するのは基本的には無理でしょう
たまたま、渡辺が名人0期だから勝負形になるだけで
佐藤天彦が名人3期取ってる代わりに、現時点で渡辺が名人3期取っていても全くおかしくなかった
渡辺があと名人2期上積みして名人5期で永世名人を取るには、今年と来年で済んでしまう話
藤井の名人挑戦は間に合わない
18歳差ってのはそのくらいの大きな年齢差
最年少永世名人が中原の28歳だから、強者なら名人5期は30歳前後までに到達してしまう可能性が十分ある
30歳前後の18歳年下となると、まだ小学生中学生なので、厳しい
178:名無し名人
20/02/11 14:05:37.23 1KCB/gxY0.net
だな。仮にナベを抑えてもそれで部分的に大山を越えたことにはならない
179:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd32-svl7)
20/02/12 20:33:39 //J1ZhJjd.net
将棋の強さ、棋力では大山をとっくに超えてる棋士は大勢いるよ
180:名無し名人
20/02/12 22:15:53.01 LINyM6Pu0.net
>>172
根拠を出さないことには説得力がないよ。
181:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de01-LiuO)
20/02/12 23:11:12 vrVCIu1C0.net
中原の衰えの早さは女に溺れたことが原因なのだろうか
それとも闘争心がなくなってしまったとかなのかな
まだ生きてるし本人に聞いてみてほしい
182:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-39HO)
20/02/12 23:36:36 IkKdX3/N0.net
仮に両者が一直線に永世名人に向かう場合、2023年春に激突か
藤井くんの3年後はかなり強そう。
ナベの永世名人は結構難しそう(そうでなくともまだ0期だしな…)
2020 ナベ名人奪取1期 藤井B2
2021 ナベ名人防衛2期 藤井B1
2022 ナベ名人防衛3期 藤井A 挑戦権獲得
2023 ナベ-藤井 名人戦
183:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-kWtu)
20/02/13 11:42:36 LLlYEDxtK.net
>>175
藤井が最短で名人挑戦までこぎつけるの前提にしてるみたいだがそんな甘くないぞ
昇給したては順位低いから頭はねで簡単に昇給逃すから連続昇給なんてそうそうできるもんでない
実際C1で足踏みくらったろ
184:名無し名人
20/02/13 12:42:03.48 4KUbXyhLp.net
渡辺藤井の永世名人をかけた頂上決戦はいつか見てみたいね
185:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de01-LiuO)
20/02/13 14:14:24 X+/IgMKC0.net
>>176
B2は来期から3枠だしB2で藤井に勝ったことあるのは誠也と慶太とジメイぐらいだと思う
B1は天彦と稲葉が10勝2敗で1期抜けに成功
2013年に豊島は9勝3敗で1期抜けに失敗
今期も
186:B1の2位争いを3敗の斎藤と千田で争ってるから2敗以内なら1期抜けできるはず 藤井の順位戦での安定感からすると1期抜けできると見てる A級昇級 2018年 渡辺12勝 木村8勝4敗 2017年 糸谷8勝2敗 阿久津6勝4敗 2016年 久保9勝3敗 豊島8勝4敗 2015年 稲葉10勝2敗 三浦9勝3敗 2014年 天彦10勝2敗 屋敷8勝4敗 2013年 広瀬9勝3敗 阿久津9勝3敗 2012年 行方11勝1敗 久保10勝2敗 2011年 橋本9勝3敗 深浦8勝4敗 2010年 康光9勝3敗 屋敷8勝4敗 2009年 渡辺10勝2敗 久保9勝3敗 2008年 高橋8勝4敗 井上8勝4敗
187:名無し名人
20/02/13 16:52:38.80 ++COdHLOd.net
>>174
大山の場合、最大出力出されたら勝てない升田の存在が大きいだろうね。
油断したら、という恐怖感がずっと付きまとっていた。
対して中原のライバルはみんな格下、
大山も老いていたんで、油断するのも必然だったかもしれない
188:名無し名人
20/02/13 20:30:42.19 X+/IgMKC0.net
加藤一二三が言うには大山と升田は仲がよかったらしいね
割と意外だ
＞私から見た升田先生と大山先生は仲がよかったですね。
＞意外に思われるかもしれませんし、世間の人はライバル同士でいつもドンパチやってる人が仲がいいはずがない、と思っているかもしれませんが、
＞升田先生と大山先生は木見九段門下の同門だったこともあって、長い戦いの中にあっても仲がよかったんだと思います。
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
189:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1646-HPSZ)
20/02/14 05:48:53 CzCHUWEK0.net
>>168
20代見ると平均じゃ中原が上だろ
羽生は一年もキープできてない七冠のイメージが強いだけで
名人三連覇で谷川に名人戦でも竜王戦でも負けてるのも痛いよ
190:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-svl7)
20/02/14 23:03:21 kehxiMbTd.net
大山は当時は別格乃強さだけど、棋力は現代の棋士に劣る
191:名無し名人
20/02/15 00:43:07.61 kZCrBWFZ0.net
大山の前後の棋士には60代でもB1で戦える強いA級棋士が何人もいた
彼らは60歳過ぎても30年後に生まれた若いA級棋士候補を相手に戦う力を有していたわけだ
そうした豪傑棋士相手に全盛期に勝率7割をキープしていたのが大山と升田だった
B級1組に在籍年齢
丸田 65
加藤 64
塚田 63
有吉 62
大野 62
花村 62
内藤 60
二上 58
松田 57
谷川 57
中原 54
桐山 54
大内 53
森 54
青野 53
高橋 53
広津 52
原田 51
関根 51
丸山 49(復帰で継続中)
博二 49
灘 49
井上 49
屋敷 48(B1継続中)
192:名無し名人
20/02/15 00:44:27.14 kZCrBWFZ0.net
佐藤大48
石田 47
田中 47
島 45
藤井 44
高柳 43
勝浦 43
五十嵐42
淡路 42
森下 42
南 39
鈴木 39
先崎 35
塚田 32
193:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/15 01:03:01 kZCrBWFZ0.net
升田は58歳までA級で対局しA級勝率 0.722 (140-53)
その升田と名人戦を9回(7-2)戦い49局32勝(0.653)だったのが大山
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1646-HPSZ)
20/02/15 08:01:22 4tz0s20n0.net
>>182
それは 森内 及び 森内に名人戦でも竜王戦でも
負け越した羽生の話だろ ｗｗｗ
195:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/15 17:20:29 kZCrBWFZ0.net
｢棋力は現代の棋士に劣る｣というのは｢羽生は｣ならその通りだね
今の羽生は渡辺、豊島、永瀬、菅井、藤井といった現代の棋士に劣ることを晒しているからね
羽生が棋力は現代の棋士に劣らないというためには大山にできたことをやるしかない
◯大山は56歳で39歳の加藤一二三に4-2で勝って王将獲得
羽生が56歳で42歳の渡辺からタイトルをとれたら誉めてやりたい
◯大山は57歳で4-1で37歳の米長から王将を防衛
羽生が57歳で37歳の豊島からタイトルを防衛できたら奇跡だ
◯大山は58歳で4-3で34歳の中原を相手に王将を防衛
羽生が9年後、58歳で36歳の永瀬や26歳の藤井相手にタイトルを防衛することは想像もつかない
196:名無し名人
20/02/15 19:04:13.48 Epu92hUJ0.net
もう大山最強で決着ついたじゃん
197:名無し名人
20/02/15 20:36:56.92 kZCrBWFZ0.net
大山は振り飛車だから現代では通用しないというのも根拠がない説にすぎない
60手までは全部定跡だとソフトで強くなったような千田にしてもそれ以降の指し手で間違える
だから結局自分より強い相手には勝率が悪い
198:名無し名人
20/02/15 20:53:11.76 PcK/Vtp80.net
>>187
起きてもいないことで話を進めるってひょっとして○○？
199:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 528d-OxJ8)
20/02/15 23:03:42 SO1nJR1M0.net
振り飛車は本当に強い人にしか指せないのかも
今の棋士には居ないんじゃない
200:名無し名人
20/02/15 23:59:56.21 kZCrBWFZ0.net
菅井が調子を戻してきているよ
20戦で16勝4敗(0.800)
201:名無し名人
20/02/16 07:59:55.73 YIkdIioB0.net
>>191
振り飛車は諸刃の剣ってことか
202:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ecd-/iU0)
20/02/16 12:23:31 k8WKYCp90.net
菅井は序盤でいろんな形をやってくるけど、
これは明らかに大山将棋に影響を受けているように見える。
203:名無し名人
20/02/16 13:30:32.98 HM56zdXK0.net
菅井のように振り飛車で勝率7割なら何の不満もないよな
終盤を長引かせることができるのが対抗形の特徴ならむしろ振り飛車のほうが実力を発揮しやすいとすらいえる
204:名無し名人
20/02/16 15:29:02.67 VF572T5q0.net
今のところ振り飛車後継者筆頭は菅井か
205:名無し名人
20/02/17 11:22:53.12 MWhWfZfN0.net
菅井も一時だけだろうな
206:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/18 20:15:55 SeIFCdzk0.net
17歳の子に公式戦で一度も勝てない49歳の羽生
50歳ながら26歳の中原十段の挑戦者となりタイトルを獲ってしまう大山
68歳でも20歳の羽生棋王に勝ってしまう大山
羽生と大山の違いはあまりにも大きい
207:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 20:19:41 hFdfVUus0.net
時代が違う
藤井が朝日杯で千田に負けた将棋を見て思ったけど今の時代は地力じゃなくてどれだけソフト研究して局面を知ってるかだからな
大山が今の時代にいたら40歳でB級に落ちてたと思うぜ
208:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-DIqx)
20/02/18 20:20:13 L4EnAQM60.net
もう比較するのよそうぜ。みんなどっちが上かはわかったでしょ
木村義雄、大山、中原の比較の方が有意義。俺はこれらが3強と思ってる
209:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 20:21:53 hFdfVUus0.net
大体にして大山はタイトル何期だよ
史上最強ってことはタイトル100期以上獲得してんだよな？
210:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c27d-GUQA)
20/02/18 21:13:14 KEBmMgnD0.net
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
圧倒的大差で大山の勝ちだな
将棋界を支配している順位戦のタイトルである名人戦で勝ちまくったのが大山
王座や棋王という競馬で言えばＧ２クラスのタイトル戦で荒稼ぎしたのが羽生
Ｇ１タイトル（名人）
→大山18期、羽生9期
Ｇ１タイトル（竜王） ※大山65歳開始
→大山0期、羽生7期
Ｇ２タイトル（九段、十段、王位、王座、棋王、王将、棋聖、叡王）
→大山62期、羽生83期
211:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:49:35 /JkW0P3c0.net
大山15世が「14歳」のときの第1期名人戦が、将棋界で1回目のタイトル戦で
大山15世が「48歳」のときの第18期棋聖戦が、将棋界で100回目のタイトル戦なので
大山時代に100期取るのはまず無理ですね。
大山14歳8か月 将棋界1回目のタイトル戦「第1期名人戦」
大山48歳4か月 将棋界100回目のタイトル戦「第18期棋聖戦」
中原14歳8か月 将棋界46回目のタイトル戦「第21期名人戦」
中原48歳5か月 将棋界279回目のタイトル戦「第45期王将戦」
羽生14歳8か月 将棋界194回目のタイトル戦「第43期名人戦」
羽生48歳5か月 将棋界441回目のタイトル戦「第68期王将戦」
大山14歳8か月～48歳4か月の間に、「100回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「80期」
中原14歳8か月～48歳5か月の間に、「234回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「64期」
羽生14歳8か月～48歳3か月の間に、「247回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「99期」
（20歳頃からタイトル取れますから、羽生中原は大山の2倍程度、タイトル獲得チャンスが多かったんですね。）
大山15世は100期はもちろん、80期も本当は無理なはずなんですけど、実際80期取っちゃってるんですよね。
大山15世が凄すぎたために、羽生中原と一見勝負できるタイトル数を稼いでしまったので
タイトル獲得チャンスがどれだけ少なかったか、ぼやけてしまっているのが残念なところかと。
木村14世のように「8期」だと、明らかにチャンスが少なかったと伝わりやすいのでしょうが
大山15世は「80期」も取ってしまっていて、分かりにくいのでしょうね。
大山15世のタイトル数が中原16世のそれより多いのは本来考えられないことです。
212:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:53:41 /JkW0P3c0.net
「タイトル戦の数が少なければ取れる」のかというと、そういうもんでもありません。
大山時代のタイトル戦の状況で大山15世ほど独占するには、
「2日制で圧倒的に強い」ことが、必要ですね。
だから、羽生九段が大山15世と同じ環境でも、大山15世ほど独占するのは無理です。
1日制短時間将棋のタイトル戦ばかり5つあれば、羽生九段も大山15世ほど独占できたかもしれませんがね。
結局独占できるかどうかは強いか弱いかが重要なのであって、タイトル戦の数はあまり関係ありません。
213:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-DIqx)
20/02/18 21:55:09 L4EnAQM60.net
大山>中原 は分かりやすいけど、木村14世と大山15世どちらが歴代最強なのかは自分のなかで結論が出ない。なにか確信が持てるデータは無いか
214:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:57:53 /JkW0P3c0.net
どうやら藤井七段は、資質的には大山中原のラインのようですね。
つまり、持ち時間が長い将棋ほど安定して勝つことができるタイプかと。
羽生九段は米長ラインでしたから。
短時間将棋では鬼才を見せつけるのに、長時間将棋だとどこか物足りないというタイプです。
結局羽生九段が、異端なのですよね。渡辺三冠や森内九段だって長時間のほうが強いですから。
藤井七段は大山中原ラインなので、大名人の時代が復活する可能性が十分ありますね。
とにかく名人戦を長期連覇できる棋士がいないと、大名人の時代は来ないので。
215:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 22:00:38 /JkW0P3c0.net
木村14世と大山15世の全盛期比較は難しいところですね。
大山15世は40代後半でも、中原16世1人にしか追い抜かれませんでしたが
木村14世は40代後半で、大山、升田、塚田正といったあたりに、分が悪くなっていましたから。
（3人とも超強豪ではありますが）
よって、長持ち度は大山15世でしょうけど。全盛期比較は困難ですね。
216:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 22:57:03 hFdfVUus0.net
大山信者発狂
217:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-bLoN)
20/02/19 02:30:42 zF3JixDtp.net
もう決着っぽいな
晩年の羽生が大山以上に活躍できたなら僅かでも大山最強を揺るがす可能性があったんだけどな
大山が質・長さで圧勝、羽生は時代に恵まれた数という1指標で上回っただけ
218:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/19 02:31:01 kgnXmlJP0.net
羽生が名人戦で森内に食らった研究ハメって具体的にどんな手？
804名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4e-eFa5 [133.106.89.76])2020/02/17(月) 12:36:52.75ID:aVh3vWK0M
>>803
研究嵌めができるのは、チェスクロ３時間までだろう。
王将リーグのインタビューで、本人が４時間あれば重要な局面で時間を使えると話をしているから、研究手で来られてもストップウォッチ４時間なら打開できるはず。
期待に沿えないが、多くの藤井ファンはこの条件なら仮に負けても研究嵌めで負けたとは言わないぞ。
805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03da-1Lq6 [114.185.39.222 [上級国民]])2020/02/17(月) 13:01:43.41ID:QdYUWCWS0
>>804
羽生が名人戦で森内に何度でも研究ハメ食らってたわけだが
むしろ研究ハメはそれを投じる価値の高い長時間棋戦でよく見る
藤井オタはどこで誰に負けても研究ハメと言い募ることが可能
219:名無し名人
20/02/19 03:06:43.61 UXeRoilU0.net
木村・大山・中原の大名人が君臨していた時代は
「名人を取ってこそ第一人者、大名人こそ時代の覇者」という棋界やファンの通念があったと思う
だが第一人者扱いされながらビッグタイトルに弱いイレギュラー棋士の出現でそういう空気は薄れた
でも近年までは羽生の戦績の歪な部分や、将棋界の歪んでしまった認識って見て見ぬふりをされてきたと思うんだ
何故なら「羽生が現行の第一人者で、大名人の木村・大山・中原は過去の棋士」という構図だったからね
テンプレ的な例で言うと「現代はレベルが高いから羽生が名人竜王を取りこぼすのは仕方ない」とか
「名人も竜王も所詮7つある内のタイトルの一つ。名人は特別じゃない」とかだね
羽生の歪な実績の問題については羽生時代の終焉と共に見直されてきた
過去の人になりつつある羽生を今更美化する理由はもうないからね
名人のイメージの回復がまだだけどこれも近い将来に解決すると期待している
藤井聡太は大名人の系譜に連なる資質の棋士だと思うから
木村・大山・中原・藤井は大名人の王道王者
大舞台で弱いイレギュラー棋士が第一人者だった時代は羽生だけでいい
220:名無し名人
20/02/19 06:34:17.48 Itg46iCI0.net
>>203
>大山15世が凄すぎたために、羽生中原と一見勝負できるタイトル数を稼いでしまったので
>タイトル獲得チャンスがどれだけ少なかったか、ぼやけてしまっているのが残念なところかと。
我が意を得たり、という感じだ。
全くもってその通り、と言わざるを得ない。
まあ羽生も十分凄いんだけど
大山がそれ以上に凄すぎたということだろうね。
こういった棋士はもう２度と出ないだろう。
221:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf46-Hkjj)
20/02/19 08:19:32 wdmTPgMD0.net
５０歳前で３２歳下に３連敗
大山は４７歳下の羽生に６３歳から対戦してるのに
３勝５敗
比較するだけ野暮だね ｗｗｗ
222:名無し名人
20/02/19 08:52:35.83 wAcmUOYz0.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
223:名無し名人
20/02/19 12:55:54.36 vye49H2Dd.net
藤井がどれだけ頑張っても中原や羽生は超えられても大山を超えるイメージが湧かないもんな
あのレベルはもう出てこないだろう
224:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-gaER)
20/02/19 13:26:51 vye49H2Dd.net
羽生の時代と同じくらい棋戦があったら大山は2000勝してるらしいからな
225:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-pYRg)
20/02/19 16:54:24 DkwrPlHud.net
大山が現代に蘇ったら、並みの棋士で終わっただろうな
1000勝も出来なかっただろうな
226:名無し名人
20/02/20 00:15:47.26 tTTOOMjh0.net
羽生がこれからタイトル増やせるとは思えないし、年度勝率7割とか最多勝とかも想像できない。
大山がいとも簡単に成し遂げたことなんだけど。
227:名無し名人
20/02/20 05:48:51.35 0Ujt9XjG0.net
５０歳前で３２歳下に３連敗
大山は４７歳下の羽生に６３歳から対戦してるのに
３勝５敗
比較するだけ野暮だね ｗｗｗ
228:名無し名人
20/02/20 06:40:19.90 7JVlXulMd.net
大山は強くなる前の羽生に負け越してるからな
全盛期同士なら大山は手も足もでないだろう
229:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/20 10:53:52 wv89R2Lu0.net
羽生オタの大山への唯一のケチ付けが中原に負け越していることだった
22歳でA級トップ棋士になった中原と何度もタイトル戦の舞台で競いあった大山を17歳の藤井に勝てる感触すらない羽生と比べるのがそもそもの間違いだった
羽生オタは｢歳は関係ない。負けは負け｣と大山を腐すのにご執心だったから羽生の負けを歳のせいにできない
そのため羽生オタは羽生の負けをソフトのせいにするという醜態をあちこちで晒している
230:名無し名人
20/02/20 12:19:27.95 7JVlXulMd.net
棋士の将棋の強さが大山の時代と羽生の時代と現代では違うからな
231:名無し名人
20/02/20 13:14:42.06 wv89R2Lu0.net
>>222
同じ時代に将棋を指していてこれだけ渡辺と差を付けられたら言い訳がきかないぞ
6棋士総当たり勝率順位
渡辺 72-57 0.5581
藤井 06-06 0.5000
菅井 22-24 0.4783
豊島 38-42 0.4750
羽生 64-71 0.4741
永瀬 16-18 0.4706
232:名無し名人
20/02/20 13:47:40.16 wv89R2Lu0.net
千田も加えてみた
これで現在レーティング上位7棋士が揃い踏み
7棋士総当たり勝率
渡辺 76-61 0.5547
藤井 08-07 0.5333
永瀬 22-20 0.5238
豊島 42-45 0.4828
菅井 25-27 0.4808
羽生 65-73 0.4711
千田 11-21 0.3438
233:名無し名人
20/02/20 14:00:24.40 vyz9KSoXd.net
羽生は年度四冠以上を13回しているが、中原はタイトル数が少なかったことを省みて年度三冠以上を基準にしても8回しかない
長くタイトルの過半を抑えてたのは間違いなく羽生だな
その差を中原のビッグタイトルの強さで埋められるかどうか
羽生中原論争の方が拮抗して面白いぞ
大山は別格すぎて
234:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-gaER)
20/02/20 14:03:22 vyz9KSoXd.net
渡辺は流石に四冠ゼロ名人ゼロじゃ話にならんだろ
年度四冠13回やってる羽生とは比較にならん
235:名無し名人
20/02/20 14:45:41.90 wv89R2Lu0.net
大山の快進撃は36歳から始まっているから大山タイプの渡辺もこれからタイトルを総嘗めにすることも十分あるよ
236:名無し名人
20/02/20 15:07:46.61 wv89R2Lu0.net
年齢的には大山と加藤、渡辺と藤井がほぼ同じ
そこで渡辺がどれだけタイトル制覇できるかは若き天才を寄せ付けなかった大山になれるか若き天才の前に屈してしまうのかにかかっている
因みに年齢差は中原と谷川もほぼ同じ
中原の場合は谷川とタイトルを分けあっている(中原3谷川3)
35歳以降の中原のタイトル獲得数は17
谷川は4
羽生はというと36
最も多いのは大山で69
渡辺がどの程度のタイトル獲得数になるかは藤井聡太がいつ本格化するか？いつまで互角以上に渡り合えるかにかかっている
237:名無し名人
20/02/20 15:47:24.26 7JVlXulMd.net
現代の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが違うから参考にすらならない
238:名無し名人
20/02/20 17:18:02.50 7xcloZRj0.net
大山は強かった→相手とのレベル差があった
羽生は大山ほど強くなかった→相手とのレベル差があまりなかった
それ以上でもそれ以下でもないな
239:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-pYRg)
20/02/20 19:19:50 7JVlXulMd.net
大山は羽生よりも弱かったが正解だな
240:名無し名人
20/02/20 21:28:08.64 ZdGN4SRmd.net
羽生は2日制タイトル戦で森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗なのがどうやってもフォローできない
谷川にも1日制なら9勝0敗なのに2日制では7勝6敗と拮抗してしまう
この致命的な穴を1日制勝負の成績で覆い隠そうとするのは無理がある
2日制に名人竜王という最重要タイトルがあるのでごまかせないのが痛い
大山が羽生と決定的に違うのは大山は2日制での圧倒的王者だったこと
241:名無し名人
20/02/20 22:37:00.27 0Ujt9XjG0.net
>>223
羽生は低レベル時代に王座戦などのゴミタイトル集めただけじゃん
羽生が名人戦でも竜王戦でも負け越した森内が現在レートプロ６０番だろ
将棋のレベルが一番低い時代なんだよ ｗｗｗ
242:名無し名人
20/02/21 11:42:34.63 xpyG6JjH0.net
575名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-SCu7)2020/02/19(水) 10:55:32.15ID:UU5wNdG3d
>>480
完全に逆
羽生信者のおまえが、羽生さんはソフト研究についていけなくなったから活躍できなくなったことにしたがっている
終盤が衰えて勝てなくなったとなれば
高齢まで活躍できた大山に対して敗北が決まるから
おまえはそれを恐れて羽生がソフト研究についていけず負けていることにしたがっている
そうすれば時代のせいで負けているだけだ、と言い訳できる
言い訳が得意な羽生オタが考えそうなことだ
羽生さんはソフト研究で負けているだけ、大山には劣っていない
羽生さんはソフト研究する藤井に負けているだけ、藤井には実力で劣っていない
その設定のほうが楽だよな
終盤力で負けているなんてあってはならないことだろう？
40代後半にして10代棋士に終盤力で劣るなんて
大山への敗北、藤井への敗北が確定するからね
おまえの魂胆なんて見え見え
だが、将棋は終盤力で決まる
昨日の対局を見て分かるとおりだ
残念だったね
ソフトで研究しようが勝つメンバーは決まっている
終盤力で決まるから
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
243:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-pYRg)
20/02/21 12:51:41 FAtZhmr/d.net
完全に逆だな
今いる大半の若手は、大山よりも強いよ
大山がいた頃の若手よりも遥かにレベルが高い
今の羽生と40代後半の頃の大山を複数回対戦させても、羽生が勝ち越すだろうな
244:名無し名人
20/02/21 14:31:19.60 2X2jgHDL0.net
過去の棋譜、研究会、パソコンやソフトを棋力向上に利用できた時代の羽生と
それらがない時代の大山でどちらが強いかを比較する意味あるのか？ｗ
同じ時代を生きた棋士たちの中で名人・竜王を取りこぼして雑魚棋士に献上しまくった羽生と
その時代唯一のビッグタイトル名人を18年間も守り続けた大山
どちらが強かったかなんて比較するまでもなく大山だな
あ、複数冠持つと呼ばれることのない雑魚タイトル（王位、王座、棋王、王将、棋聖など）や
棋戦優勝の回数といったおまけ部門での記録はすごいとは思うがなｗ
245:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-pYRg)
20/02/21 22:06:04 FAtZhmr/d.net
どっちが強いかだから、全然羽生の方が強いだろう
大山が名人連覇といっても対戦相手のレベルが低い時代の連覇だからな
246:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-IdAT)
20/02/21 23:50:46 2X2jgHDL0.net
大山が強すぎるから相手のレベルが低かったこと
羽生が微妙な強さだったから相手のレベルと拮抗してたこと
羽生が弱かったから名人9期しかとれなかったこと
大山が強かったから名人18期守ることができたこと
羽生のレベルが低くて、森内のようなレベルが高い相手に勝てなかったのはわかる
勝率3割のハイレベルな名人の時代に勝てなかった悔しさはわかる
羽生森内の時代は、すごくレベルが高かった時代だよなぁｗ
247:名無し名人
20/02/22 00:06:37.82 HVJY/dsW0.net
振り飛車を扱えるのは大山大先生のみ
248:名無し名人
20/02/22 06:12:13.57 RqM18dLgd.net
大山は対戦相手のレベルが低いから勝てただけ
羽生は対戦相手がレベルが高いから勝てなかっただけ
249:名無し名人
20/02/22 08:16:10.42 jmoGfVP40.net
>>240
その論理だと羽生が最強棋士でないことを認めるわけだね
一方で大山は2位以下に大差をつけて勝てるほど強かったわけだから、今のレベルでどのくらい強かったのか計り知れないほど強かったことになる
大山の全盛期に対戦した升田、二上、加藤のレベルが今なら話にならないレベルだったとでも言えない限りそうなるよ
たとえば、34歳の二上は大山から棋聖を獲るほど強い棋士だから、米長中原加藤一二三に勝って3期連続棋聖になった49歳のときの二上より弱いわけがないのだが、どうやったら大山は大して強くないと言えるのだろう
1965-04-01のレーティング
1 大山康晴名人 1913.9 名人
2 升田幸三九段 1768.16 A
3 山田道美八段 1758.55 A
4 加藤一二三八段 1692.29 A
5 二上達也八段 1680.22 A
6 加藤博二八段 1679.16 A
7 丸田祐三八段 1663.77 A
8 有吉道夫七段 1642.13 A
9 松田茂役八段 1637.74 62 A
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
250:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 10:45:49 QmOW5Uui0.net
羽生が20数年間圧倒的に強かったのは間違いない
大山全盛期の突出度は羽生以上なのも間違いない
ただ、史上最強が羽生と大山（またはそれ以外）どちらかなのは分からない
羽生オタは単に羽生の方が強いと主張するだけだけど、
>>241とか
大山オタはおかしな理論をこねくり回して大山の方が強いと主張する。バカだし、気持ち悪い。消えてくれ
251:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 10:58:59 QmOW5Uui0.net
その時代の相対的な強さの指標でしかないレーティングや対戦成績をいくら持ち出してきても
違う時代の棋士の強さなんか比較できるわけないだろう！
唯一可能性があるのは、ソフトが強くなったことで可能になった棋譜解析による比較だ
そういう意味で「最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果」スレは面白くて期待していたのだが、
結局、解析結果捏造や欲しい結果を導き出す恣意的な補正を繰り返していることがバレてしまった
この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>241＝角将なんだろうな
252:名無し名人
20/02/22 11:17:37.71 jmoGfVP40.net
>>242
羽生はそもそも20数年間圧倒的に強かったとは言えないだろう
谷川や森内との名人戦や谷川や渡辺との竜王戦の結果はそれでは説明できない
買い被りすぎ
253:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/22 11:24:42 jmoGfVP40.net
>>243
振り飛車は時代遅れだから今の時代に通用しないとか、大山の棋譜には悪手が多いというのはデマか偏見だったことがわかったのが一致率スレだぞ
｢中立｣という人間が追試した結果でも全盛期の大山と全盛期の羽生の一致率が同じ
終盤の一致率は羽生より大山のほうか高いということも明らかになっている
そして、名人戦の棋譜は羽生より大山の一致率が高い
誰もそれを否定できる追試ができていないことで明らかだよ
254:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/22 11:38:45 jmoGfVP40.net
振り飛車に特化したソフトは人間より遥かに強い
この一点だけで振り飛車は終わったというのは間違いだとわかる
あと100年しても人間は振り飛車特化のソフトに勝てない
どちらかというと相居飛車は研究を生かしやすい談合将棋で、名人には定跡無用の振り飛車のほうがふさわしい
振り飛車はどの手を選んでも評価値があまり変わらないことが多い
それだけ研究されにくい
結果、手を広く深く読む集中力があって、終盤が強ければ勝てるのが振り飛車(対抗形の将棋)だということは昔から変わっていない
255:名無し名人
20/02/22 12:04:15.18 QmOW5Uui0.net
>>244
圧倒的に強かったって、別に1回も負けていないとか大事なところで絶対に負けないということではない
この20数年間、羽生時代だったと言ってるだけ
大山全盛期の突出度は羽生以上と公平にも言ってるんだから、普通の頭ならこんな意味のない反論はしない
粘着バカの面目躍如 乙
256:名無し名人
20/02/22 12:08:10.96 QmOW5Uui0.net
>>245
違う時代の棋力の比較が、一致率で可能ということがそもそも証明できていない
257:名無し名人
20/02/22 12:58:34.34 QmOW5Uui0.net
振り飛車が時代遅れかどうかとか、大山の棋譜には悪手が多いのかとはどうでもいい
棋譜から棋士の強さが分かる指標を導き出せるかが、みんな知りたいんだよ
一致率スレでは全然これに成功していない
258:名無し名人
20/02/22 13:00:34.60 jmoGfVP40.net
>>249
2019年の全棋士一致率解析は研究としても優れていただろうが
259:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f39d-/K2f)
20/02/22 13:33:41 HE9eB6IW0.net
ここまで大山推しの圧勝
260:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 14:32:42 QmOW5Uui0.net
一致率スレ主って、
大山一致率 > 羽生一致率
って言
261:ってたのに、第3者に追試されたら、 大山全盛期一致率 = 羽生全盛期一致率 （ただし名人戦及び終盤は大山一致率の方が高い） などと言い換える なんで最初は、大山一致率 > 羽生一致率だったのか説明しない 要は適当に人知れぬ設定を施して解析しているんだよね こんなんことだからいくらでも欲しい結果を導く設定を施せる ただ、何度も言うけど、そもそも 一致率＝強さの指標 とは証明できていないので勘違いしないように
262:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 14:34:04 QmOW5Uui0.net
>>250
何がどう優れているのかな？
263:名無し名人
20/02/22 14:53:46.69 jmoGfVP40.net
>>253
一致率の過去スレ見てきたら
264:名無し名人
20/02/22 15:18:46.68 ju3/vV4/d.net
年度最多冠回数
26回 羽生善治
20回 大山康晴
15回 中原誠
13回 木村義雄
*5回 米長邦雄
*5回 谷川浩司
*4回 升田幸三
*3回 塚田正夫
*3回 渡辺明
*2回 南芳一
*1回 二上達也
*1回 桐山清澄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤康光
*1回 豊島将之
年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
しかも羽生は26年度連続年度最多冠
ただ、各年の濃さは大山が圧倒的
265:名無し名人
20/02/22 15:31:38.36 Pfe9yO2Qd.net
棋界でもっともタイトルを持っていた棋士であった期間が一番長いのは羽生
全盛期の支配力は大山
ビッグタイトルの強さも大山
266:名無し名人
20/02/22 16:56:41.25 CUyUCz+u0.net
羽生終了のお知らせ
267:名無し名人
20/02/22 19:38:08.03 RqM18dLgd.net
大山は昭和の時代では中原の次に最強かもな
今現在までの強さだったら、大山はベスト10にすら入らない
268:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 20:59:18 QmOW5Uui0.net
>>254
要は説明できません、嘘でしたって白状してるようなもん
269:名無し名人
20/02/22 21:07:17.10 QmOW5Uui0.net
誰も明快に指摘しないから言っちゃうと、
一致率ってごくおっざっぱに言えばある程度の強さの指標にはなるとは思う
ただそれはアマチュアとプロを比較したりというレベルかな
一致率スレを見る限り（スレ主のデータを好意的に信じるとしても）、
一致率って単に勝率とほぼ連動しているにすぎないんじゃないの？
270:名無し名人
20/02/22 21:15:06.90 QmOW5Uui0.net
つまり一致率が高いから勝てるというよりは、
勝ち将棋となるような棋譜では一致率が高く出て
負け将棋となるような棋譜では低く出る
となると結局勝率が高い棋士ほど一致率が高くなるということ
これでは結局勝率を見ているだけであって、時代を超えた比較はできない
271:名無し名人
20/02/22 21:23:39.42 QmOW5Uui0.net
俺もねー、高スペックパソコンと時間があったら、ソフト解析による強さ分析ってやってみたいんだよね
その環境にないから、他人の分析を楽しみにしてるんだけど
アンチやオタの情熱でやる人しかいなくて残念
オタっていっても公平な分析オタならいいんだけど、
ここに現れるのは、特定の個人のオタやアンチばっか
272:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/22 21:57:47 VsZMK5pHd.net
数多くある大山の記録のうち、
(1)良いとこ取りでタイトル戦36勝1敗
(2)40歳年下とタイトル戦
これが将来最も達成困難な記録に思える。
273:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/22 21:59:08 VsZMK5pHd.net
(1)は、8冠全制覇を2年連続×2回してもまだ足りない
通常の対局でも36勝1敗を達成した棋士は多分いないだろう
(2)は、桐山が王将戦に登場して渡辺に挑戦したり、青野が永瀬の叡王に挑戦するようなもの
274:名無し名人
20/02/22 22:59:10.91 K5MCKpvx0.net
良いとこ取りってなんだかなぁｗ
275:名無し名人
20/02/23 06:05:49.33 diTKhhPp0.net
落ちぶれてからも見るか
６３歳以降 ４７歳下の羽生と ３勝５敗
羽生は
４７歳以降 ３２歳下の藤井と ０勝３敗
比較するのは残酷と言う結論です ｗｗｗ
276:名無し名人
20/02/23 07:19:34.51 3Dpmpn7o0.net
>>261
なにをクダクダと周回遅れのことを言ってんだ
対最新ソフト一致率を見ると勝った側が負けた側より低いことは滅多にない(4%程度)ということは一致率スレで始めてわかったことだよ
対2013年ソフト一致率だと勝った側より負けた側の一致率のほうが高いことが頻繁にあるというデータも出しているよ
そして、これが2019年の1年間の解析から得られた結論だということを忘れるなよ
C2棋士のレーティングと勝率には強い相関がある
C1以上の棋士のレーティングは勝率より対最新ソフト一致率との相関が強い
277:名無し名人
20/02/23 08:03:18.53 3Dpmpn7o0.net
>>263
それにまさる着目点はないだろうね
(1)は全部のタイトル戦に連続して出た上での成績だから凄すぎて無理
(2)は言われてみると異世界の事件に見えてくる
62歳で棋王戦本戦6-0だからね
勝者組決勝では竜王になる直前の羽生に勝っている
>>220
その羽生はというと強くなる前の藤井に0-3
10年後には手も足もでないどころか対戦すらできるか覚束ない
これで史上最強論争は大山＞羽生で勝負がついた
時代が違うから比較はできないというのは思考停止の逃げでしかない
278:名無し名人
20/02/23 08:43:53.79 UW7HEBCOd.net
大山が第15期棋王戦に登場したのは、66歳の時だね
279:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 08:52:20 3Dpmpn7o0.net
66歳だったね
62歳は名人挑戦したときの年齢だね
失礼しました
280:名無し名人
20/02/23 09:24:48.98 MqN0BwQZ0.net
>>267
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
このデータを見ると
羽生、藤井、渡辺、豊島、みんな
勝局一致率83～86.5%
で、敗局一致率はというと65.9～69.8%と10ポイント以上低い
これが、
>勝ち将棋となるような棋譜では一致率が高く出て
>負け将棋となるような棋譜では低く出る
の根拠
相手の強さで一致率は変わると言うのなら、その当該対局の相手一致率を加味するべきじゃないのかな
それを相手の全体（一定期間）の一致率を加味し換算（補正）し始めたのが誤り
281:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-pYRg)
20/02/23 10:26:31 +10wCvRCd.net
大山は当時の最強棋士どまり
昭和の時代でも中原には及ばない
今現在の棋士と比べたら、並みの棋士どまり
282:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13cb-/K2f)
20/02/23 11:45:08 H7R8kne50.net
大山＞中原＞羽生
283:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 12:05:25 3Dpmpn7o0.net
>>271
すでに解答済だね
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
758 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2020/01/07(火) 13:15:05.15 ID:H4fkd1Gd
一致率というのは勝率が重要なファクターになっている
なぜなら勝局時の一致率のほうが敗局時の一致率より比較優位になっているからだ
勝率が良ければよいほど一致率は高くなっていく
だから、相手のレベル評価も重要になってくる
渡辺のような一致率80%以上の棋士に勝つのは大変なことで負ければ当然勝率が落ちる
だから同じ一致率の棋士を比較するなら一致率が高い棋士との対局が多かったほうの棋士が強いということになる
これを渡辺に勝ったとき、その棋譜の渡辺の一致率は50%だったという理由で50%を相手一致率に採用したら何にもならない
知りたいのは相手レートの代用になる指標は何かということなので、一致率50%の渡辺に勝ったのでなく一致率80%の渡辺に勝ったということを重視するのが正しい
実際問題、レーティングとの強い重相関が確認できたのは前者の相手一致率の平均でなく後者の相手一致率の平均のほうだったから議論の余地がない
なお、相手一致率を無視して一致率だけを指標にしてもC1以上の棋士のレーティングと一致率の相関係数は 0.841であった
284:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83cc-o94F)
20/02/23 14:18:58 hSiyLTgE0.net
羽生>中原>大山
285:名無し名人
20/02/23 16:04:36.04 JgG1orey0.net
いいとこどりで36勝1敗って微妙
しかも番勝負でしょ？
286:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 17:59:10 3Dpmpn7o0.net
>>276
大山の場合は中断なしの連
287:続だからそもそも｢いいとこ取り｣でなく掛け値なしの記録だね 羽生はいいとこ取りすると17勝1敗もしくは25勝2敗といったところ 大山の36勝1敗には及ばないが立派なもんだよ
288:名無し名人
20/02/23 18:33:32.80 UW7HEBCOd.net
「良いとこ取り」という言い方がお気に召さなかったかな？ 「極盛期に」とか、「無敵時代に」と言い換えても良いよ？
ちなみにその36勝は4-0や4-1も多いが、フルセットになった8勝も含まれている
フルセットになっても土俵を割らないことがいかに難しいか、勝負弱い羽生を見てたら分かるだろ？
289:名無し名人
20/02/23 18:39:38.56 UW7HEBCOd.net
この間、大山相手にフルセットに持ち込んだのは、升田(3回)、二上(3回)、山田(1回)、関根(1回)
升田は勿論偉大な棋士だが、唯一大山に土を付け、フルセットに持ち込んだ二上も強かったんだな
290:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e390-oilZ)
20/02/23 19:44:52 RJci46eq0.net
大山時代はライバルも凄いレベル
羽生なんてヘナチョコ相手に勝ってただけ
291:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/23 22:36:30 UW7HEBCOd.net
ライバルと言えば、タイトル戦で20回も戦った棋士に、大山の場合は升田、二上、中原と3人いるんだね
18歳上に歴史上最強レベルの木村義雄がいたり、その木村を名人戦で破った塚田もいた
羽生の場合は、タイトル戦で20回以上戦ったのは谷川と佐藤康の2人だが、森内と16回、渡辺とも9回戦っているから、ライバルという点では恵まれたと言って良いだろう(森内、渡辺を圧倒できなかったのは残念だが)
藤井聡太も将来最強議論に加わるなら、そういうライバルがいて欲しいな
渡辺、豊島とそれぞれ20回タイトル戦で争うことができるかな？ それとも今幼稚園児や小学生の世代の最強レベルの棋士が現れるのだろうか？
292:名無し名人
20/02/23 23:00:15.40 MqN0BwQZ0.net
>>274
回答になってないんだけど、こちらが言っているのは
勝局一致率は80%台前半で敗局一致率は60%台後半で10ポイント以上も差があるというのは、
一致率（いい手を指した指標）が勝ちを導いているんではなくて、
結果的に勝ち将棋になるような棋譜は一致率が高く出て、
負け将棋になるような棋譜は一致率が低く出ているんではないかということ
勝局一致率、敗局一致率はある程度のレベルの棋士ならだいたい同じなのではという疑問というか仮説
この仮説の下では、勝局敗局合わせた一致率は当然勝率の高い棋士ほど高くなる
時代が違う棋士を比較したところで結局勝率を見ているにすぎないんじゃないのという疑い
レーティングじゃなくて一致率に興味を抱いたのは、それが棋譜の内容による棋力の判定が可能かもと思ったからだが、
この分析では結局一致率から分かる勝率を分析しているにすぎなくなってしまうから残念に思っているんだけどね
293:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/23 23:13:14 MqN0BwQZ0.net
>実際問題、レーティングとの強い重相関が確認できたのは前者の相手一致率の平均でなく後者の相手一致率の平均のほうだったから議論の余地がない
そりゃ、おおざっぱに言ってレーティングと勝率は一定の相関があるだろうし、
そこに相手の勝率で補正を加えればさらに相関が強まるのは当然のこと
でもその分析はすでに棋譜の内容の分析から離れて勝率とレーティングを分析しているだけ
勝率とレーティングでは時代の違う棋士どうしの棋力の比較はできない
294:名無し名人
20/02/23 23:58:53.26 3Dpmpn7o0.net
>>283
どうしても一致率で羽生を比較してほしくないようだね
君の理屈だと七冠時の羽生の一致率はどの時代の棋士よりも高くないとおかしいよね
残念だろうが、高い勝率で七冠だったときの羽生の一致率が勝率6割がやっとの今の羽生と同じというのが現実なんだよ
高くないとおかしいのに高くなかったということは七冠時の羽生は思うほど強くなかったんだな
その現実を認めたくないばかりに躍起になって解析結果を否定しようとするのは動機が不純だね
そうした不純な動機の人間が研究が前進することを阻害してきた実例は枚挙にいとまがないよ
295:名無し名人
20/02/24 08:23:06.97 JpzHbYQF0.net
>>284
論理が粗雑すぎる
>君の理屈だと七冠時の羽生の一致率はどの時代の棋士よりも高くないとおかしいよね
なんで？
>七冠時の羽生は思うほど強くなかったんだな
あなたの論理とは別に、七冠時の羽生はあなたが言うように思うほど強くなかったかもしれない
そうであっても別に困らない
七冠、勝率、レーティングは
296:すべてその時代の相対的な強さだから、 七冠時の羽生はその時代では圧倒的に強かったのは間違いないけど 他の時代と比べれば史上最強ではなかったかもしれない 俺は別に羽生オタではないからその可能性は全く否定しないよ ただあなたの論理ではそれは証明できていないと言っているだけ
297:名無し名人
20/02/24 09:24:03.30 Y7PpbeSi0.net
>>285
>>282の仮説は何だったんだ
＞勝局一致率、敗局一致率はある程度のレベルの棋士ならだいたい同じなのではという疑問というか仮説
＞この仮説の下では、勝局敗局合わせた一致率は当然勝率の高い棋士ほど高くなる
羽生の勝局一致率
95年の羽生 82.0%
19年の羽生 84.1%
19年の渡辺 85.1%
羽生の敗局 一致率
95年の羽生 67.6%
19年の羽生 68.2%
19年の渡辺 69.1%
95年の羽生の一致率 78.5%
19年の羽生の一致率 77.9%
19年の渡辺の一致率 82.7%
一致率は当然勝率の高い棋士ほど高くなるというあなたの仮説はどう補正されるのか説明してよ
298:名無し名人
20/02/24 09:28:42.02 RiAhvw1J0.net
傑出度最強は全盛期羽生で間違いないだろ
あの時の羽生のレーティングは2位の棋士に200以上差を付けてレーティング首位だからな
大山でも2位の棋士相手にそこまで差を付けたことはない
299:名無し名人
20/02/24 09:30:18.18 RiAhvw1J0.net
1995年の羽生が傑出度最強で間違いない
300:名無し名人
20/02/24 09:47:00.10 Y7PpbeSi0.net
>>285
＞俺は別に羽生オタではない
大山オタ＝角将とは例の羽生オタキチ以外に使う人間はいないからバレているよ
>>243
＞この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>241＝角将なんだろうな
301:名無し名人
20/02/24 09:52:00.90 Y7PpbeSi0.net
>>288
傑出度最強だから｢どんだけ凄かったんだろうか｣と一致率を調べてみたら
傑出度最強なのに今の渡辺、永瀬、藤井より一致率が低かったということがわかって驚いているんだよ
302:名無し名人
20/02/24 10:24:49.51 RiAhvw1J0.net
俺は一致率や平均悪手なんかよりも棋士の傑出度や実績を評価すべきだと思う
303:名無し名人
20/02/24 10:25:45.70 JpzHbYQF0.net
>>286
>羽生の勝局一致率
>97年の羽生 82.0%
>19年の羽生 84.1%
>19年の渡辺 85.1%
>羽生の敗局 一致率
>97年の羽生 67.6%
>19年の羽生 68.2%
>19年の渡辺 69.1%
どうしてこれが反論なのか理解できないんだけど、
あなたはまさに、羽生でも渡辺でも、95年でも19年でも、
勝局一致率は80%台で敗局一致率は、60%台後半なのを示してるじゃん
>97年の羽生の一致率 78.5%
>19年の羽生の一致率 77.9%
>19年の渡辺の一致率 82.7%
が補正前か後か判別できないんだけど、補正前だとしたら
全体の一致率は当然に勝局一致率と敗局一致率とのそれぞれ勝率、敗率による加重平均でしょ
自分が言っているのはただそれだけの事
304:名無し名人
20/02/24 10:26:02.38 JpzHbYQF0.net
で、根本的な疑義は同じ人でも勝局と敗局とで10%以上も一致率が違う中で
一致率の数ポイントの差が棋力を表していると言えるのかという疑義
305:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:27:34 JpzHbYQF0.net
>292
引用の仕方（>の使い方）間違ってた？
ゴメン
306:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:28:08 RiAhvw1J0.net
傑出度最強 七冠時代羽生
実績 羽生 タイトル99期 永世七冠 棋戦優勝45回 1450勝
一致率 平均悪手 現在のトップ棋士
どの道大山は最強じゃないな
307:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:31:19 RiAhvw1J0.net
結局のところ、大山は実績や傑出度で羽生に負けてるから、羽生は現在の棋士より棋力が低いという設定でマウントを取りたいだけだろ
タイトル20期かそこらのナベが最強とか言われても誰も納得出来んわ
もう少し常識的に考えろソフ厨
308:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:35:43 JpzHbYQF0.net
>>291
傑出度で評価すべきって
それはあなたの思いだから別に構わないけど
何にたいして「すべき」なのかな、とは思う
自分はやはり将棋は棋譜が残っているんだから
棋譜による時代を超えた棋力比較に興味がある
単なる自分の思いだけどね
309:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:37:05 RiAhvw1J0.net
一致率ってソフトの種類とか読ませる時間によってもかなり変わってくるからな
そのデータが必ずしも正確であるとは限らないし、あくまで参考程度かな
310:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:40:25 JpzHbYQF0.net
>296みたいな真性羽生オタと一緒にしないでね
311:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:44:02 RiAhvw1J0.net
>>297
結局のところ、将棋というのは勝つか負けるかの2択だから
312:名無し名人
20/02/24 10:48:57.45 RiAhvw1J0.net
てか、ナベが最強なら何で未だにタイトル20期そこらなの？
ナベが20代ならともかくもう35歳だぞ？
今まで羽生を倒して棋界を制する機会がたくさんあったのに、全盛時三冠タイトル20期程度の時点で最強でも何でもねぇじゃん
勝手にナベ最強とか藤井最強とか言ってろよマヌケ
313:名無し名人
20/02/24 10:50:31.80 RiAhvw1J0.net
大山はあんまり好きじゃないけど、ナベ最強藤井最強よりかは大山最強の方がまだ信じられるわ
どんなに黒い噂があろうと無敵時代を築いたのは事実だからな
314:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 10:51:33 JpzHbYQF0.net
>301あたりは皆さん（というか角将さん）、華麗にスルーしましょう
315:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 10:52:05 RiAhvw1J0.net
藤井最強に関してはもはや呆れを通り越して軽蔑するレベルw
なんでタイトル挑戦すらしてないゴミが最強なんだよ？w
316:名無し名人
20/02/24 12:07:42.05 zlFJ9pU50.net
>>295
羽生の傑出度最強は七冠の数ヶ月のみ。何年も全冠制覇を成し遂げている大山の方が遥かに上。あと、通算勝利数やタイトル数がそのまま傑出度に結び付くものでないことは、バカでなければ分かる筈。
317:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f15-Gm05)
20/02/24 12:09:18 zlFJ9pU50.net
>>305
勿論、実績としても素直に評価はできない。
318:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:02:25 Y7PpbeSi0.net
>>292
標本数は1月～12月までで渡辺が49棋譜で羽生が57棋譜
羽生も渡辺もほぼ全棋譜もれなく解析してあるから勝率で補正する必要がない一致率だよ
渡辺は銀河戦の3棋譜(いずれも勝ち)が解析に含まれていないので補正後が82.7%、補正前が82.6%
>>293
渡辺の一致率82.6%と羽生の一致率78.5%に有意な差があるかをクラスカル･ウォリス検定で試すとp値=0.0132で有意差ありと出るよ
319:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:15:20 Y7PpbeSi0.net
>>291
傑出度をレート差で比較するとこうなるね
傑出度でも大山が有意だよ
羽生の95年だけの突出は逆に2位以下の棋士が羽生に棋力が追い付いていなかっただけなんだよ
それが一致率を調べてわかったことだな
レーティングデータ(起点1953年10月サイト)
年度末レーティング1位羽生とレーティング2位の丸山とのレート差
1995年 167
1999年 79
2002年 42
レーティング1位の回数(連続回数)
羽生23回(11回)
大山14回*(12回)*1954年以降の回数
中原10回(7回)
1位時の2位とのレート差平均
カッコ内は連続期間時の平均
大山68(76)
羽生60(61)
中原45(52)
320:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 13:45:45 Y7PpbeSi0.net
>>301
2002年から14年連続、名人は森内か羽生かということが続いただろ(森内8回羽生6回)
年齢でいうと31歳～43歳の時代だよ
この年齢が最も棋力が充実して最強期を迎えることになるんだよ
つまり、将棋で25歳はまだ若造なんだな
35歳の渡辺が強くなったのもそういうことだから
終盤力というのは25歳ではまだ足りない
根気よく時間をかけて手を広く深く読む集中力が備わってこないとダメなんだよ
時間をかけて読むには頭脳の疲労の極限までトレーニングされないとダメなんで、普通は二日制対局にも耐えられる脳力は35歳以降にピークがあるのよ
ところが例外というものもあって羽生の集中力(終盤力)は25歳以降あまり伸びなかったのかもしれないな
321:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 14:03:55 Y7PpbeSi0.net
>>295
どの道一致率で大山は最強じゃないというが、95年の羽生と違って64年の大山は終盤力の一致率が羽生より高い
ソフトの解析の間違いは解析を繰り返すことで訂正されるものだが終盤の疑問手や悪手は繰り返し解析きしても変わらないことが多い何度解析を繰り返しても羽生の一致率は79%以上にならないのもそのため
322:だ 大山は違う 対抗形の終盤の一致率で大山を越えられるのは現棋士で渡辺だけだろう 一致率が高い藤井でもまだ越えることができていない
323:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 14:19:15 RiAhvw1J0.net
>>310
深さとかによっても全然違ってくる
藤井羽生戦をdolphin1+Kristallweizen改で41手目以降逆順解析した結果
1手50億ノードの解析がまる2日がかりでやっと終わった
1手50億ノード読ませた読み筋通りなのに評価値がブレて疑問手悪手判定されることもあるがそれは修正してある
113手 角換わり腰掛け銀
深さ17(浅い解析)
先手藤井一致率84%(31/37) 悪手0 疑問手0
後手羽生一致率56%(20/36) 悪手2 疑問手3
1手10億ノード(かなり深い解析)
先手藤井一致率86%(32/37) 悪手1 疑問手1
後手羽生一致率67%(24/36) 悪手2 疑問手2
1手50億ノード(深い解析)
先手藤井一致率81%(30/37) 悪手1 疑問手1
後手羽生一致率72%(27/36) 悪手3 疑問手0
85手目☗3三歩までの一致率はむしろ羽生九段の方が良い
しかし86手目以降の藤井七段は一致率100%で寄せ切った
50億ノードでも評価値のブレが大きいので
次は1手100億ノードで4日がかりで解析してみるつもり
324:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93da-+607)
20/02/24 14:22:58 RiAhvw1J0.net
>>309
いやいや、棋士の全盛期は一般的に25歳付近で遅くても30代前半だよ
以降は多少の成績の変動はあれど基本的には下り坂
ナベの成績が上がったのは本人が強くなったというよりも、上にいた羽生が衰えた事の影響がデカい
これは実際にナベも言ってるし
325:名無し名人
20/02/24 14:26:13.04 RiAhvw1J0.net
ていうか将棋は頭脳スポーツなんだから若い方が有利に決まってる
基本的には手を沢山読める方が有利だからな
326:名無し名人
20/02/24 14:28:33.78 RiAhvw1J0.net
若い頃の方が手が見えるし体力もあるし読みも速い
渡辺とか大山は30代後半になって全盛期が来たんじゃなくて、苦戦していた棋士が衰えて相対的に強くなっただけだよ
327:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 15:33:11 Y7PpbeSi0.net
>>314
若いときは根気が足りなくて集中力が切りやすいんだよ
早とちりとかそそっかしいとかは若い者の代名詞みたいなもの
注意力も散漫で見落しもよくあるよ
何事にも動じない落ち着きが備わってきてジックリ読めるようになるのはむしろ35歳以降なんだ
渡辺も夜戦になる順位戦を苦手にしていたのは夜戦を勝ちきるだけの集中力で相手と差があったからだろうね
こんなことは各棋士のピークを見れば簡単にわかることだよ
最初のピークが28歳前後で第2のピークが40歳過ぎに来ている棋士が多いから
それは集中力のピークの平均が25歳でなく43歳だからだよ
328:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 15:59:13 Y7PpbeSi0.net
>>311
将棋ソフトはガキのおもちゃじゃないぞ
10億ノードとか50億ノード読ませればより棋力の判定ができるというようなものじゃない
人間の限界を遥かに越えた読み筋で評価値を出しても意味などないんだよ
詰むか詰まないかの一直線の読みはこの限りでないが、17手先の局面の前までで人間は評価を打ち切っているからね
その先の評価を持ち出しても意味などないんだよ
たとえば、その藤井羽生戦で79手目▲66銀のところ▲62とのほうがよかったのではないかというのは素人考えだからね
あまり手が読めない棋士なら▲62と△81飛▲65銀△同銀▲26桂で先手がよいと見切って▲26とを選べるかもしれない
ところが、藤井はそのあと△45銀▲同歩△35歩となると自信がもてなかったから▲62とを指さずに▲68銀を選んでいる
△35歩まで読んで▲62とを指さなかった藤井より△35歩の筋が見えてなくて▲62とを指した棋士のほうが棋力が高いと言えないことはこの一事からでも明らかだ
では、一致率で棋力を判定するためにどういう解析がよいかというと、79手目の局面では▲62とでも▲66銀でも正解と判定する解析が望ましいということになる
329:んだよ
330:名無し名人
20/02/24 16:05:12.43 Y7PpbeSi0.net
>>316
読み筋の箇所修正
たとえば、その藤井羽生戦で79手目▲66銀のところ▲62とのほうがよかったのではないかというのは素人考えだからね
あまり手が読めない棋士なら▲62と△81飛▲65銀△同銀▲26桂で先手がよいと見切って▲62とを選べるかもしれない
ところが、藤井はそのあと△45銀▲同歩△35歩となると自信がもてなかったから▲62とを指さずに▲66銀を選んでいる
△35歩まで読んで▲62とを指さなかった藤井より△35歩の筋が見えてなくて▲62とを指した棋士のほうが棋力が高いと言えないことはこの一事からでも明らかだ
では、一致率で棋力を判定するためにどういう解析がよいかというと、79手目の局面では▲62とでも▲66銀でも正解と判定する解析が望ましいということになるんだよ
331:名無し名人
20/02/24 16:36:15.05 Y7PpbeSi0.net
>>311
＞読み筋通りなのに評価値がブレて疑問手悪手判定されることもあるがそれは修正してある
疑問手悪手の数の修正はいいが、一致率まで修正しているならそれは間違い
一致率のほうは読み筋と同じ手なら評価値の判定とは関係なく一致した数にカウントして一致率が算出されているからね
一応念のため
332:名無し名人
20/02/24 17:03:56.32 5FXoTh8M0.net
>>295
名人 大山18期(13連覇) 羽生9期(3連覇)
読売 大山14期(10連覇) 羽生7期(2連覇)
王将 大山20期(9連覇) 羽生12期(6連覇)
333:名無し名人
20/02/24 17:38:10.68 gb4l9QBa0.net
>>307
＞渡辺の一致率82.6%と羽生の一致率78.5%に有意な差があるかをクラスカル･ウォリス検定で試す
なんで多群間の比較用の手法を二群間の比較で使ったんだ？
334:名無し名人
20/02/24 17:45:42.10 Y7PpbeSi0.net
>>320
クラスカル･ウォリス検定は対応のない3群以上のデータ間に有意性があるかどうかを検定する
2群のデータ間の有意性検定にマンホイットニーのＵ検定があるが2群間のデータ間にクラスカル･ウォリス検定をしても同じ結果が得られる
以上、統計解析では常識のようなもの
335:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 18:04:05 gb4l9QBa0.net
>>320
続き
あとそれは順序データに使うものだから一致率に適用する意味が分からない
336:名無し名人
20/02/24 18:12:17.24 gb4l9QBa0.net
>>321
いや同じではない
なぜなら二群間の比較では片側検定が可能だが多群間の比較では両側検定しかできないからだ
337:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:13:20 Y7PpbeSi0.net
>>322
正規分布を仮定しないで検定するとなるとノンパラメトリック検定になる
338:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:15:50 Y7PpbeSi0.net
>>322
ノンパラメトリック検定は量的データを順序データに置き換えて検定する手法だよ
339:名無し名人
20/02/24 18:26:29.35 gb4l9QBa0.net
>>324,>>325
ノンパラメトリックとうたってはいるが順位データを離散的な一様分布に従うことを仮定している
さらに、各群におけるそれらサンプルの順位の和の分布を正規分布で近似して使う手法だよ
だから級間変動をカイ二乗分布に従うと看做すことでp値を求めるわけだ
つまり正規近似は入っている手法だからね
340:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 18:30:09 gb4l9QBa0.net
ていうか技術的な話以前に、そもそもあなた、前の検証スレで捏造発覚して逃亡したスレ主でしょ？
341:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 18:54:56 Y7PpbeSi0.net
>>326
だから何だというの
一致率は正規分布でないからノンパラメトリック検定にするしかない
正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従うというのがノンパラメトリックの手法だと理解しているよ
P値=0.01は羽生と渡辺の一致率に十分に有意な差を認められる数値だよ
342:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 19:13:09 Y7PpbeSi0.net
>>327
目的は達したからね
あれはあれでいい
羽生についていうなら、俺のデータが間違いという指摘がまったくされていないことで結論は出ている
つまり、
?95年の羽生の一致率は19年の羽生の一致率とほとんど同じ
?羽生の一致率より19年の渡辺、藤井、永瀬の一致率のほうが高い
?一致率はレーティングと強い相関がある
相手が違っても、勝率が違っても、勝局一致率や敗局一致率を比較することで大体の棋力の上下が判定できる
343:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:23:31 gb4l9QBa0.net
>>328
＞だから何だというの
一致率なるモノが従う分布を見つける努力が必要だろうね
時代の変化によって序盤定跡が進歩することは自明だが、終盤の技術も上がるからね
例えば羽生の手により、終盤71銀と飛車に引っ掛けて挟撃態勢を作る手筋が発見されりね
時代の変化により、中終盤の技術向上に与える影響があるので一致率にも影響するだろうね
＞正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従う
それが間違い
だから順位の分布は離散的な一様分布であって正規分布ではない
それゆえ順位和の分布も正規分布ではなく、あくまで正規分布で「近似」してるだけ
それゆえ理論値との差の平方和はカイ二乗分布に「近似的に」従うだけだよ
344:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:31:15 gb4l9QBa0.net
>>329
再現性のない数値を根拠にした主張は信頼できないから意味がない
345:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 19:31:18 5FXoTh8M0.net
>>296
大山→年に6回タイトル戦やってた時代に3年連続全冠
羽生→年に7回タイトル戦やってた時期に三浦に棋聖を奪取されて半年だけ全冠
その後、竜王名人と立て続けに防衛失敗
346:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/24 19:33:27 Y7PpbeSi0.net
>>330
近似的に従う
その通りだね
近似的に従うことを利用した検定のどこが問題なのか何も言っていないよね
347:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:35:53 gb4l9QBa0.net
ていうかさ、順位の分布が正規分布じゃないのに順位和の分布が正規分布だと思えるんだ？
おかしいと思わないのか？フツーに矛盾だろうに
348:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:37:35 gb4l9QBa0.net
>>333
あくまで近似であることを自覚して使える人に問題があるとは誰も言っていないよ
349:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/24 19:46:57 gb4l9QBa0.net
>>333
例えばこの発言
＞一致率は正規分布でないからノンパラメトリック検定にするしかない>>328
ノンパラメトリックに正規近似が入ってないと思い込んでるよね
＞正規分布でないデータも順位和の理論値との差の平方和はカイ二乗分布に従う>>328
「カイ二乗分布に従う」と思い込んでるよね
ノンパラメトリックといえどやはり近似は入るので、妄信せずに、一致率が従う分布を
見つける努力が欲しいよね
>>330で言ったことだがね
350:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 20:11:39 5FXoTh8M0.net
>>313
43歳の森内が29歳の渡辺に勝って竜王名人になったのはなぜ？
351:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/24 21:27:12 JpzHbYQF0.net
>>329
＞?一致率はレーティングと強い相関がある
強い、ってどの程度って思うが、
むしろ「一致率は勝率と強い相関」があるんじゃないの
352:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-SCu7)
20/02/24 21:59:47 X6KGHW6bd.net
名人3連覇どまりの羽生が傑出度で一番ということは有り得ない
棋王や王座のような小タイトルをいくつ追加で集めたかなんぞ悪いがどーでもいいこと
まして大山時代には小タイトルが存在しなかったのならなおさらだ
353:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/24 22:10:30 5FXoTh8M0.net
>>314
大山が40～43歳まで全冠してた時期に戦ってたのは
9歳年下の二上や10歳年下の山田道美や17歳年下の加藤一二三
名人戦で戦った升田にしても20代の加藤一二三が叩き落されるA級順位戦で1位になって挑戦してきてる
354:名無し名人
20/02/24 22:23:53.46 JpzHbYQF0.net
>>317
お前は将棋の神かって思うんだけど
こういう分析は指している棋士よりも遥かに強い者にしかできない
自分よりもレベルの低い者の指し手は、その者が考えていることも含めて的を射た指摘ができるけど
自分よりも強い者の指し手は、言われてみればふーんって、分かったような分かんないようなになるだけ
将棋指しもゴリゴリの読み重視もいれば、大局観や感覚重視もいると思う
それらをごちゃまぜにした、こんな発言は意味ない
角将さんは人と将棋を指したことはあまりないのかな
冷静なソフト分析に徹すればいいのに
355:名無し名人
20/02/25 07:13:27.63 0iDcI8sw0.net
>>339
そもそも 名人戦だけで三人に負け越してて史上最強も糞もねーだろ
大山でごまかしてるけど同じ年の森内に負け越すとか論外 ｗｗｗ
356:名無し名人
20/02/25 08:32:39.18 hfEuO8rT0.net
大山の全盛時代は実はさほど突出してない
タイトルで無双してた時もフルセットにまでもつれることがしばしばあった
七冠時代の羽生とは違ってかなりギリギリだった
357:名無し名人
20/02/25 08:45:41.60 0iDcI8sw0.net
七冠時代の羽生て半年くらい継続したの
三浦より弱い７冠とか無価値だろ
生涯タイトル一期の三浦以下じゃ ｗｗｗ
358:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Gm05)
20/02/25 13:04:29 PVPWwWSLd.net
番勝負にフルセットかどうかは関係ない。最終的に勝てば良い。羽生にはそういう勝負強さがない。
359:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-ydua)
20/02/25 13:18:01 zghSQdbg0.net
>>341
ソフト先生に答え教えてもらったくせに棋士にマウント取るのはカッコ悪いね
360:名無し名人
20/02/25 14:28:51.51 nxDgtskk0.net
265 1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳
361: 4-2 中原 誠 46歳 266 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳 267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳 268 1994（平成06）年09月20日 第35期王位戦 羽生善治 23歳 4-3 郷田真隆 23歳 269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳 270 1994（平成06）年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳 271 1995（平成07）年01月06日 第65期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 島 朗 31歳 272 1995（平成07）年03月10日 第20期棋王戦 羽生善治 24歳 3-0 森下 卓 28歳 273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳 274 1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳 275 1995（平成07）年07月08日 第66期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 三浦弘行 21歳 276 1995（平成07）年08月29日 第36期王位戦 羽生善治 24歳 4-2 郷田真隆 24歳 277 1995（平成07）年09月22日 第43期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 森 雞二 49歳 278 1995（平成07）年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳 279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳 280 1996（平成08）年03月08日 第21期棋王戦 羽生善治 25歳 3-0 高橋道雄 35歳 281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳 282 1996（平成08）年07月30日 第67期棋聖戦 三浦弘行 22歳 3-2 羽生善治 25歳 283 1996（平成08）年08月29日 第37期王位戦 羽生善治 25歳 4-1 深浦康市 24歳 284 1996（平成08）年09月25日 第44期王座戦 羽生善治 25歳 3-0 島 朗 33歳 285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳 286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳 287 1997（平成09）年03月07日 第22期棋王戦 羽生善治 26歳 3-0 森下 卓 30歳 288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳 289 1997（平成09）年07月15日 第68期棋聖戦 屋敷伸之 25歳 3-1 三浦弘行 23歳
362:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfb0-xjVh)
20/02/25 14:31:05 nxDgtskk0.net
大山15世3年連続全冠（1年に6タイトル戦制覇）のころ
051 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
054 1964（昭和39）年01月08日 第02期十段戦 大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳
055 1964（昭和39）年02月07日 第03期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
058 1964（昭和39）年07月30日 第04期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-2 関根 茂 34歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
060 1964（昭和39）年12月26日 第03期十段戦 大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳
061 1965（昭和40）年01月11日 第05期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳
062 1965（昭和40）年03月03日 第14期王将戦 大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳
063 1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
064 1965（昭和40）年07月23日 第06期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳
065 1965（昭和40）年09月10日 第06期王位戦 大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
068 1966（昭和41）年03月29日 第15期王将戦 大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳