20/01/03 18:33:19.49 zVwZiNck0.net
まあ、亡くなった年にA級プレーオフまで進み、その年度勝ち越しているというだけでも十分化け物だが。
51:名無し名人
20/01/03 18:49:06.03 ku/nL5QsH.net
棋士、大山康晴は大正12年3月13日、岡山県浅口郡西阿知町（現在の倉敷市西阿知町）に生まれた。
父 鑊（かなえ）、母千佐世。兄が早く死んだため康晴が長男代わりとなり、妹澄子、弟勇の３人兄弟となった。
大山家はもと佐々木姓であったが、叔母の家に両親が夫婦養子に入って大山姓を名乗るようになったという。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
52:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46de-uVuf)
20/01/04 00:47:30 MzIatxBQ0.net
失礼。大山は3月生まれだったね。
53:渡辺本因坊
20/01/04 20:04:43.42 znoPWckQU
羽生さんフリークラスなるか？
54:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-N0L+)
20/01/04 23:56:15 XsQHPnaE0.net
【1947中原誠 対戦成績（10局以上）】 ○：勝ち越し ●：負け越し △：分け
30歳上 1917花村元司 9勝3敗○
29歳上 1918升田幸三 9勝3敗○
24歳上 1923大山康晴 107勝55敗○
18歳上 1929関根茂 12勝3敗○
15歳上 1932二上達也 28勝13敗○
14歳上 1933山田道美 15勝7敗○
13歳上 1934北村昌男 10勝1敗○
12歳上 1935有吉道夫 41勝17敗○
08歳上 1939内藤國雄 47勝24敗○
07歳上 1940加藤一二三 67勝41敗○
07歳上 1940板谷進 7勝3敗○
06歳上 1941大内延介 28勝14敗○
06歳上 1941西村一義 17勝4敗○
04歳上 1943米長邦雄 106勝80敗○
01歳上 1946森雞二 30勝12敗○
01歳上 1946勝浦修 26勝9敗○
同年生 1947石田和雄 9勝4敗○
同年生 1947桐山清澄 34勝17敗○
55:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-N0L+)
20/01/04 23:57:17 XsQHPnaE0.net
【1947中原誠 対戦成績（10局以上）】 ○：勝ち越し ●：負け越し △：分け
02歳下 1949森安秀光 22勝16敗○
03歳下 1950淡路仁茂 11勝2敗○
03歳下 1950田丸昇 9勝2敗○
05歳下 1952真部一男 10勝9敗○
06歳下 1953青野照市 27勝9敗○
10歳下 1957小林健二 9勝6敗○
10歳下 1957田中寅彦 12勝11敗○
12歳下 1959福崎文吾 10勝7敗○
13歳下 1960高橋道雄 30勝15敗○
14歳下 1961神谷広志 9勝2敗○
15歳下 1962谷川浩司 42勝56敗● 19勝8敗（1985年まで） 23勝48敗（1986年以降）
15歳下 1962中村修 15勝15敗△
16歳下 1963島朗 16勝16敗△
16歳下 1963南芳一 12勝14敗●
17歳下 1964井上慶太 4勝6敗●
17歳下 1964中田宏樹 2勝9敗● 初対局「1990年」
17歳下 1964塚田泰明 21勝11敗○ 初対局「1982年」
19歳下 1966森下卓 13勝17敗●
20歳下 1967阿部隆 6勝6敗△
22歳下 1969村山聖 12勝4敗○
22歳下 1969佐藤康光 12勝17敗●
23歳下 1970丸山忠久 7勝15敗●
23歳下 1970羽生善治 10勝19敗●
23歳下 1970森内俊之 17勝18敗●
24歳下 1971郷田真隆 6勝25敗●
25歳下 1972屋敷伸之 11勝10敗○
25歳下 1972深浦康市 2勝8敗●
27歳下 1974三浦弘行 4勝7敗●
28歳下 1975久保利明 2勝9敗●
56:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-N0L+)
20/01/04 23:59:42 XsQHPnaE0.net
全盛期に戦えた年上棋士たちにはよく勝ち
衰えてから戦い始めた年下棋士たちにはよく負けるという
分かりやすい結果となりました。
57:渡辺本因坊
20/01/05 00:47:53.73 dCOdoBM7B
ニコ生の王位挑戦者決定戦⑦の9分34秒頃から見れた…まさか本当だったとはね
58:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-N0L+)
20/01/05 10:19:36 HJ3xNTgo0.net
【将棋界におけるタイトルホルダー（誕生順）】
＝＝＝＝1930年代＝＝＝＝
01人目 木村義雄（1937年12月 第1期名人戦） 1905年生まれ
＝＝＝＝1940年代＝＝＝＝
02人目 塚田正夫（1947年6月 第6期名人戦） 1914年生まれ
＝＝＝＝1950年代＝＝＝＝
03人目 大山康晴（1950年7月 第1期九段戦） 1923年生まれ
04人目 升田幸三（1952年2月 第1期王将戦） 1918年生まれ
＝＝＝＝1960年代＝＝＝＝
05人目 二上達也（1963年3月 第12期王将戦） 1932年生まれ
06人目 山田道美（1967年7月 第10期棋聖戦） 1933年生まれ
07人目 中原誠（1968年7月 第12期棋聖戦） 1947年生まれ
08人目 加藤一二三（1969年1月 第7期十段戦） 1940年生まれ
＝＝＝＝1970年代＝＝＝＝
09人目 内藤國雄（1970年1月 第15期棋聖戦） 1939年生まれ
10人目 有吉道夫（1973年2月 第21期棋聖戦） 1935年生まれ
11人目 米長邦雄（1973年7月 第22期棋聖戦） 1943年生まれ
12人目 大内延介（1976年4月 第1期棋王戦） 1941年生まれ
59:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-N0L+)
20/01/05 10:20:35 HJ3xNTgo0.net
＝＝＝＝1980年代＝＝＝＝
13人目 森雞二（1982年7月 第40期棋聖戦） 1946年生まれ
14人目 谷川浩司（1983年6月 第41期名人戦） 1962年生まれ
15人目 森安秀光（1983年7月 第42期棋聖戦） 1949年生まれ
16人目 高橋道雄（1983年9月 第24期王位戦） 1960年生まれ
17人目 桐山清澄（1985年3月 第10期棋王戦） 1947年生まれ
18人目 中村修（1986年3月 第35期王将戦） 1962年生まれ
19人目 福崎文吾（1986年12月 第25期十段戦） 1959年生まれ
20人目 塚田泰明（1987年11月 第35期王座戦） 1964年生まれ
21人目 南芳一（1988年1月 第51期棋聖戦） 1963年6月生まれ
22人目 田中寅彦（1988年7月 第52期棋聖戦） 1957年生まれ
23人目 島朗（1988年11月 第1期竜王戦） 1963年生まれ
24人目 羽生善治（1989年12月 第2期竜王戦） 1970年生まれ
＝＝＝＝1990年代＝＝＝＝
25人目 屋敷伸之（1990年8月 第56期棋聖戦） 1972年生まれ
26人目 郷田真隆（1992年9月 第33期王位戦） 1971年生まれ
27人目 佐藤康光（1993年12月 第6期竜王戦） 1969年生まれ
28人目 三浦弘行（1996年7月 第67期棋聖戦） 1974年生まれ
29人目 藤井猛（1998年11月 第11期竜王戦） 1970年生まれ
＝＝＝＝2000年代＝＝＝＝
30人目 丸山忠久（2000年6月 第58期名人戦） 1970年生まれ
31人目 森内俊之（2002年5月 第60期名人戦） 1970年生まれ
32人目 渡辺明（2004年12月 第17期竜王戦） 1984年生まれ
33人目 深浦康市（2007年9月 第48期王位戦） 1972年生まれ
34人目 久保利明（2009年3月 第34期棋王戦） 1975年生まれ
60:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-N0L+)
20/01/05 10:22:32 HJ3xNTgo0.net
＝＝＝＝2010年代＝＝＝＝
35人目 広瀬章人（2010年9月 第51期王位戦） 1987年生まれ
36人目 糸谷哲郎（2014年12月 第27期竜王戦） 1988年生まれ
37人目 佐藤天彦（2016年5月 第74期名人戦） 1988年生まれ
38人目 菅井達也（2017年8月 第58期王位戦） 1992年生まれ
39人目 中村太地（2017年10月 第65期王座戦） 1988年生まれ
40人目 高見泰地（2018年5月 第3期叡王戦） 1993年生まれ
41人目 豊島将之（2018年7月 第89期棋聖戦） 1990年生まれ
42人目 斎藤慎太郎（2018年10月 第66期王座戦） 1993年生まれ
43人目 永瀬拓矢（2019年5月 第4期叡王戦） 1992年生まれ
44人目 木村一基（2019年9月 第60期王位戦） 1973年生まれ
61:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-N0L+)
20/01/05 10:30:42 HJ3xNTgo0.net
タイトルホルダーが量産された時期というのは2回ほどありまして
直近の2010年代後半と、1980年代です。
2010年代後半については、羽生九段ほか、いわゆる羽生世代の力が衰えたことが原因と考えられます。
1980年代は、谷川新名人が誕生したころから屋敷最年少タイトルホルダーの頃まで、タイトルホルダーが量産されています。
谷川新名人が誕生したころ（1983年頃）に、当時のトップ5にいよいよ衰えが見え出したのが原因と思われます。
まず王者中原16世が30代半ばにして劣化が始まったことが最も大きいです。
トップ5の中で最年少の中原が比較的早く衰えたことが主因となります。
中原を追う2人、加藤一が43歳、米長が40歳と、40代に突入していきました。
上記3人を退け棋聖を3連覇していた二上が50歳となりました。
同じく上記3人を退け王将を3連覇していた大山が60歳となりました。
最年少35歳の中原が早く劣化し始め、最も長持ちな最年長大山も60歳となりとうとう本格的に衰え出しました。
王者と前王者が完全に下降線に入った時期に、谷川新名人が誕生し、55年組の躍進、さらには羽生世代の萌芽へとつながります。
62:名無し名人
20/01/05 10:43:30.70 hwfcL8/m0.net
>>59
中原は30代になって女遊びと酒を始めてるけど
如実にその影響でてるんだな
ストイックなままだったらどこまで記録伸ばせたんだろう
63:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-N0L+)
20/01/05 10:48:11 HJ3xNTgo0.net
新タイトルホルダーがなかなか誕生しなかった時代は
タイトルが名人1つしかない時代に、木村14世が名人に居座った「9年半（1037年12月～1946年6月）」
大山が升田や塚田と争い無敵時代となっていった時期が最長で「11年1か月（1952年2月～1963年3月）」
（大山26 升田7 塚田4）
中原中心にタイトルを5人で回した時期が「6年3か月（1976年4月～1982年7月）」
（中原22 大山6 加藤5 米長5 二上3）
それぞれ14世、15世、16世の時代です。
タイトルホルダーが量産されるのは、絶対王者不在の時期です。
木村→大山、大山→中原の移行はスムーズになされたため、隙間の時期がないのです。
中原→羽生と、羽生→？の時期に、隙間が生じたため、タイトルホルダーの量産が発生しました。
64:名無し名人
20/01/06 16:52:10.64 eCBjZzJ30.net
中原は修行時代から「将来の名人の器」として徹底した英才教育を施された
兄弟子の芹沢も大名人の器の中原には遊びを覚えさせなかった
だからこそ一度覚えた遊びに本業に支障をきたすほどのめり込んでしまったのかもしれない
30代中盤以降の戦績には中原の遊びに嵌ってしまった影響が解り易く出てる
元々が大名人の器だけに弛んでも名人3連覇できる程度の力を維持してたのも悲運かも
結局女から抜け出せないまま最後は突撃してしまうわけで
中原はストイックなままなら40代前半までタイトル過半数取り続けて大山の80期超えてたんじゃないかね
65:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-1rKv)
20/01/11 02:32:31 12OBHtun0.net
>>54
羽生、勝てな�
66:ｭなったね
67:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-1rKv)
20/01/11 09:51:34 qtVMk6rW0.net
どうやら大山が方が凄いで決着がついたようだな。
68:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfbb-alJZ)
20/01/11 10:46:04 7NW4yiPo0.net
芹沢がもう少し長く生きていたら、中原は遊びの方も自重したかもしれない
中原の全盛期こそ序盤、中盤、終盤隙の無い将棋だった
69:名無し名人
20/01/11 16:17:32.29 gMQXlaG90.net
まあ中原は凄かったよな
羽生なんてウンコ
大山はそれこそ別格
70:名無し名人
20/01/11 18:40:04.10 mabBoKsP0.net
中原誠-米長邦雄
187局 106勝80敗(待将棋1) 勝率.5699 タイトル戦:獲得14-敗退6
(1979年度まで) 90局 55勝35敗 勝率.6111 タイトル戦:獲得9-敗退1
(1980年度以降) 97局 51勝45敗(待将棋1) 勝率.5313 タイトル戦:獲得5-敗退5
中原誠-加藤一二三
109局 67勝41敗(待将棋1) 勝率.6204 タイトル戦:獲得5-敗退4
(1979年度まで) 51局 34勝17敗 勝率.6667 タイトル戦:獲得4-敗退2
(1980年度以降) 58局 33勝24敗(待将棋1) 勝率.5789 タイトル戦:獲得1-敗退2
30代中盤以降の中原の凋落は同時代のライバルとの対戦成績からも分かる
加藤米長の方が年上で先に衰えがくるはずなので1980年以降は中原が更に差を付けるのが道理のはず
なのでこのような結果になったのは加藤米長が強くなったのではなく中原が早くに弱体化したと考えるのが自然
70年代の絶対王者だった中原がいなくなったために80年代は強者不在の群雄割拠時代と化した
あと谷川や55年組は全盛期の中原ではなく凋落した中原としか対戦してない
71:名無し名人
20/01/11 18:59:57.13 mabBoKsP0.net
～1979年(～32歳) 全盛期中原 40代終盤～50代前半の大山や格落ちの米長や加藤では相手にならずタイトル過半数支配の絶対王者状態
1980年～1992年(33～45歳) 遊びにハマって弱体化した中原 年齢的な衰えが更に進んだ大山には優勢を保つが格落ちだったはずの米長や加藤に拮抗されるように
1993年～(45歳～) 年齢的にもガタが来て完全に凋落、タイトル戦線から離脱
中原のパフォーマンスの区分はこのように3つに分けられる
木村も大山も羽生も40代前半～中盤まで指し盛りと言える強さを維持していたし
他の棋士達も（もちろん短期的な好不調の波こそあれ）大まかに分けると20代,30代の指し盛り期（全盛期）と40代以降の年齢による衰え期（黄昏時）の2つしかないはず
よって中原は特殊と言える
72:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffcd-Lpy1)
20/01/11 22:34:13 cKx97xaC0.net
URLﾘﾝｸ(2ch.live)
478 名無し名人 2006/07/03(月) 23:20:33 ID:LogP1XIA
江戸時代の天野宗歩とかが現代棋士に勝てるわけねぇだろ。研究の
進歩が全然違うんだよ。大山も同じで、現代棋士に勝てるわけない。
羽生だって言ってるだろ、現代は格段に技術が進歩したって。
それと同じ理屈で、７冠時代の羽生や今の羽生が5年後10年後の渡辺明に
勝てるわけない。進歩が全然違うんだよ。
羽生は未来の棋譜、研究を知らない、対して渡辺はそれまでの全てを知ってるんだから。
史上最強は渡辺明だよ。
↑今から13年半前の書き込みだけど、これが正しかったな。
大山も羽生もその時代の突出度はすごかったが、それ以降の研究の進歩を知らない。
それに対し現在の渡辺は現在までの全てを知っている。
つまり棋力の絶対値では「歴代No１」なわけだ。
勝率も史上最高付近まで行ってるし、史上最強は渡辺 明だよ。
73:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-6Ucs)
20/01/12 01:36:31 xeDBLUuM0.net
【大山康晴（A級以上4
74:4期 うち名人18期）の主な対戦成績】 ※20局以上対局した棋士：28名 ※不戦敗含む（死後のものは含まない） 17歳年上 17勝11敗 木村義雄（32歳からの参加で名人8期13年 A級2期） 11歳年上 30勝9敗 大野源一（A級16期） 08歳年上 45勝30敗 塚田正夫（A級以上28期） 06歳年上 29勝9敗 高島一岐代（A級9期） 05歳年上 43勝9敗 花村元司（A級16期） 05歳年上 96勝70敗 升田幸三（A級以上32期） 04歳年上 45勝25敗 丸田祐三（A級24期） 01歳年上 26勝10敗 松田茂役（A級10期） 00歳同年 25勝2敗 原田泰夫（A級10期） 01歳年下 21勝6敗 加藤博二（A級10期） 04歳年下 28勝10敗 灘蓮照（A級17期） 07歳年下 18勝6敗 関根茂（A級3期） 09歳年下 116勝45敗 二上達也（A級27期） 11歳年下 19勝10敗 山田道美（A級6期 A級のまま36歳で死去） 13歳年下 40勝29敗 有吉道夫（A級21期） 17歳年下 50勝18敗 内藤國雄（A級17期） 17歳年下 79勝46敗 加藤一二三（A級以上36期） 18歳年下 10勝10敗 板谷進（A級6期） 19歳年下 24勝18敗 大内延介（A級6期） 19歳年下 16勝11敗 西村一義（A級なし） 21歳年下 58勝46敗 米長邦雄（A級以上26期） 24歳年下 16勝13敗 森雞二（A級10期） 24歳年下 23勝11敗 勝浦修（A級7期） 25歳年下 55勝107敗 中原誠（A級以上29期 うち名人15期） 25歳年下 29勝18敗 桐山清澄（A級14期） 27歳年下 17勝13敗 森安秀光（A級6期） 30歳年下 13勝7敗 青野照市（A級11期） 40歳年下 6勝15敗 谷川浩司（A級以上32期 うち名人5期）
75:名無し名人
20/01/12 01:42:56.13 xeDBLUuM0.net
修正【大山康晴（A級以上44期 うち名人18期）の主な対戦成績】
※20局以上対局した棋士：28名 ※不戦敗含む（死後のものは含まない）
17歳年上 17勝11敗 木村義雄（32歳からの参加で名人8期13年 A級2期）
11歳年上 30勝9敗 大野源一（A級16期）
08歳年上 45勝30敗 塚田正夫（A級以上28期）
06歳年上 29勝9敗 高島一岐代（A級9期）
05歳年上 43勝9敗 花村元司（A級16期）
05歳年上 96勝70敗 升田幸三（A級以上31期）
04歳年上 45勝25敗 丸田祐三（A級24期）
01歳年上 26勝10敗 松田茂役（A級10期）
00歳同年 25勝2敗 原田泰夫（A級10期）
01歳年下 21勝6敗 加藤博二（A級10期）
04歳年下 28勝10敗 灘蓮照（A級17期）
07歳年下 18勝6敗 関根茂（A級3期）
09歳年下 116勝45敗 二上達也（A級27期）
11歳年下 19勝10敗 山田道美（A級6期 A級のまま36歳で死去）
13歳年下 40勝29敗 有吉道夫（A級21期）
17歳年下 50勝18敗 内藤國雄（A級17期）
17歳年下 79勝46敗 加藤一二三（A級以上36期）
18歳年下 10勝10敗 板谷進（A級6期）
19歳年下 24勝18敗 大内延介（A級6期）
19歳年下 16勝11敗 西村一義（A級なし）
21歳年下 58勝46敗 米長邦雄（A級以上26期）
24歳年下 16勝13敗 森雞二（A級10期）
24歳年下 23勝11敗 勝浦修（A級7期）
25歳年下 55勝107敗 中原誠（A級以上29期 うち名人15期）
25歳年下 29勝18敗 桐山清澄（A級14期）
27歳年下 17勝13敗 森安秀光（A級6期）
30歳年下 13勝7敗 青野照市（A級11期）
40歳年下 6勝15敗 谷川浩司（A級以上32期 うち名人5期）
76:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-1rKv)
20/01/12 15:14:30 rgvNZtUn0.net
中原もA級で引退しておけばよかったのにな
77:名無し名人
20/01/12 22:45:46.36 76sL60lG0.net
＜王将タイトル獲得（1951年度～2018年度第68期）＞
20期 大山康晴（第2期～第4期 第7期～第11期 第13期～第21期 第29期～第31期） 最長9連覇（他に5連覇、3連覇（2回）） ※永世
（30 30 31 35 35 37 38 38 40 41 43 43 45 45 46 48 49 56 57 59歳） ※第1期時点で28-29歳 ※最年長王将
12期 羽生善治（第45期～第50期 第52期 第54期～第58期） 最長6連覇（他に5連覇）
（25 26 27 28 29 30 32 34 35 36 37 38歳） ※永世
07期 中原誠（第22期～第27期 第34期）（25 26 27 28 29 30 37歳） 6連覇
04期 谷川浩司（第41期～第44期）（29 30 31 32歳） 4連覇
04期 久保利明（第59期～第60期 第66期～第67期）（34 35 41 42歳） 2連覇（2回）
03期 升田幸三（第1期 第5期～第6期）（33 37 38歳） 2連覇 ※第1期時点で33-34歳
03期 米長邦雄（第32期～第33期 第39期）（39 40 46歳） 2連覇
03期 南芳一（第37期～第38期 第40期）（24 25 27歳） 2連覇
03期 渡辺明（第62期～第63期 第68期）（28 29 34歳） 2連覇 ※現王将
02期 中村修（第35期～第36期）（23 24歳） 2連覇 ※最年少王将
02期 佐藤康光（第51期 第61期）（32 42歳）
02期 郷田真隆（第64期～第65期）（44 45歳） 2連覇
01期 二上達也（第12期）（31歳）
01期 加藤一二三（第28期）（39歳）
01期 森内俊之（第53期）（33歳）
78:名無し名人
20/01/13 12:16:40.22 ED6sMI2T0.net
どうやらこのスレも大山勝ちで落ち着いたようだ
79:名無し名人
20/01/13 18:51:41.54 yym1UKco0.net
↑ ﾌﾟｯ
>>15
80:名無し名人
20/01/13 19:09:47.06 DZerTA4W0.net
森内18世名人対羽生19世名人ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
まずは森内に追いつかないとな ｗｗｗ
羽生雑魚ハル弱すぎじゃなー ｗｗｗ
81:名無し名人
20/01/13 19:39:41.46 ooXbll+h0.net
loserの将棋ブログ映画化より読み聞かせCD発売してほしいわ
82:名無し名人
20/01/13 19:48:16.00 yjmO1nMW0.net
>>75
悔
83:しいのうｗ
84:名無し名人
20/01/13 20:11:12.27 H8vVjsWt0.net
＜名人タイトル獲得（1937年度～2019年度第77期）＞
18期 大山康晴（第11期～第15期 第18期～第30期） 最長13連覇（他に5連覇）
（29 30 31 32 33 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48歳） ※15世
15期 中原誠（第31期～第39期 第43期～第45期 第48期～第50期） 最長9連覇（10年連続）（他に3連覇（2回））
16年在位 （24 25 26 27 28-29 30 31 32 33 37 38 39 42 43 44歳） ※16世 ※第35期は2年（1976-1977年度）
09期 羽生善治（第52期～第54期 第61期 第66期～第68期 第72期～第73期） 最長3連覇（2回）（他に2連覇）
（23 24 25 32 37 38 39 43 44歳） ※19世
08期 木村義雄（第1期～第5期 第8期～第10期） 最長5連覇（10年連続）（他に3連覇） ※第1期時点で32歳
13年在位 （32-34 35-36 37-38 39 40-41 44 45 46歳） ※14世
※第1期3年（1937-1939年度）、第2期2年（1940-1941年度）、第3期2年（1942-1943年度）、第5期2年（1945-1946年度）
08期 森内俊之（第60期 第62期～第65期 第69期～第71期） 最長4連覇（他に3連覇）
（31 33 34 35 36 40 41 42歳） ※18世
05期 谷川浩司（第41期～第42期 第46期～第47期 第55期） 最長2連覇（2回）
（21 22 26 27 35歳） ※17世 ※最年少名人
03期 佐藤天彦（第74期～第76期）（28 29 30歳） 3連覇 ※実力制第13代名人
02期 塚田正夫（第6期～第7期）（32 33歳） 2連覇 ※第1期時点で23歳 ※実力制第2代名人
02期 升田幸三（第16期～第17期）（39 40歳） 2連覇 ※実力制第4代名人
02期 佐藤康光（第56期～第57期）（28 29歳） 2連覇
02期 丸山忠久（第58期～第59期）（29 30歳） 2連覇
01期 加藤一二三（第40期）（42歳）
01期 米長邦雄（第51期）（49歳） ※最年長名人
01期 豊島将之（第77期）（29歳） ※現名人
85:名無し名人
20/01/13 20:48:46.44 j94U47Ced.net
羽生善治が大山に勝てないのは名前だけ。名前が山越善治なら、簡単に大山でも越えるだろ。大山よりスケールがでかくて強かったのは升田だろう。全盛期の大山に香落ちで勝ったからね。弱い相手に勝ち星稼いでも、比較にならない。升田は焼酎の飲み過ぎで引退早めたな
86:名無し名人
20/01/13 21:10:25.18 H8vVjsWt0.net
升田が香落ちで大山名人に勝ったエピソードって
升田が人気者だったためか、過剰に偉業として語られてきたところがあるな、とは思っています。
実際のところは「香車がなくても、さほど大きなハンデになっていなかった」のが実態のようです。
というのは、大山名人も何度か、王将戦で香を引いてライバルに勝っているんですよね。
（大山は他に大偉業があるのと、名人側が勝つのは当然扱いされるのか、ほぼ語られませんが…）。
「名人に香を引いて勝った」というのがインパクトあるのはもちろんですが、
やっぱり升田が人気者だからでしょう。
木村名人には香を引かず（陣屋事件）、っていう過去を受けての物語の連続性もありますか。
1回勝っただけで大偉業扱いなのが人気者ならではという感じです。
王将戦は、3勝リードした時点でタイトルは決定。その後は7番勝負に至るまで香落ちと平手を順に指しました。
もう決着がついているのに、敗者をいたぶる制度であるところが重要です。
第1期王将戦 升田挑戦者4-1木村名人 →第6局香車落ち（木村不戦勝/陣屋事件） 第7局平手（升田勝ち）
第3期王将戦 大山王将4-1松田挑戦者 →第6局香車落ち（大山勝ち） 第7局平手（松田勝ち）
第5期王将戦 升田挑戦者3-0大山王将（名人） →第4局香落ち（升田勝ち） 第5局平手（升田勝ち） 第6局以降打ち切り
第8期王将戦 大山王将3-0高島挑戦者 第4局香落ち（高島） 第5局平手（大山） 第6局香落ち（高島） 第7局平手（大山）
第11期王将戦 大山王将3-0加藤一挑戦者 第4局香落ち（大山勝ち）
第13期王将戦 大山王将3-0二上挑戦者 第4局香落ち（大山勝ち）
第3期は、香落ちで勝ち、平手で負けたりしています。
要するに香落ちだろうが平手だろうが、格段に大きな差はないのです。
香落ちの戦法がそこまで詳しく研究されていなかったのも大きいでしょう。
タイトルの行方が決まったあとで、負けた側が必死に勝ちにいくことも難しいような気がします。
王将戦香落ちは 松田が大山に負け、大山が升田に負け、加藤一が大山に負け、二上が大山に負けています。
このレベルの棋士でも負けるということです。語られるのは升田の勝利ばかりですけどね。
知らない人が多そうなので。
87:名無し名人
20/01/13 21:15:46.18 6vhGKSLm0.net
羽生さんは2大タイトル竜王名人の見栄えを良くすれば文句なし。
それが出来なければ、大タイトルを最多獲得し
棋界をしっかり統一していた大山に軍配
88:名無し名人
20/01/13 21:30:07.76 H8vVjsWt0.net
1名人（時代の違いによる大きな差はなし）
大山18期 羽生9期
2読売（大山27歳のときにタイトル誕生）（大山は名人時代の3年間出場できなかったハンデあり）
大山14期 羽生7期
大山14期 羽生3期 （27歳以降という条件を揃えた場合）
3王将（大山28-29歳のときにタイトル誕生）
大山20期 羽生12期
大山20期 羽生8期 （28歳以降という条件を揃えた場合）
4王位（大山37歳のときにタイトル誕生）
大山12期 羽生18期
大山12期 羽生6期 （37歳以降という条件を揃えた場合）
5棋聖（大山39歳のときにタイトル誕生）（羽生時代途中まで年2回開催で比べにくいタイトル）
大山16期 羽生16期
大山16期（8年在位） 羽生8期（8年在位） （39歳以降という条件を揃えた場合）
6棋王（大山52歳のときにタイトル誕生）
大山0期 羽生13期
大山0期 羽生0期 （52歳以降という条件を揃えた場合）
7王座（大山60歳のときにタイトル化）
大山0期 羽生24期
大山0期 羽生0期 （60歳以降という条件を揃えた場合）
総合 大山80期 羽生34期 （全タイトルの年齢条件を揃えた場合）
まず間違いなく、2日制は大山15世名人の圧勝ですね。
1日制なら羽生九段がある程度対抗できそうですが、もしかして負けるかもです。
89:名無し名人
20/01/13 22:09:24.34 H8vVjsWt0.net
>>81
松田挑戦者は、第6局香落ちで勝って、第7局平手で負けですね。順当な結果でした。
完全な誤りなので訂正します。
王将戦の香落ちで負けたのは大山、加藤、二上となります。
陣屋事件も、升田が香落ちでも木村に勝っちゃうかも、と思ったから、身を引いたのだと思われます。
（名人が香を引かれる対局が実現する時点で、問題だったのでしょうが。）
3勝差で差し込みって
第1局で先手引いたほうは、ワンブレイク（第2局で）すればいいので、かなり微妙な制度だなと思います。
序盤うまく2連勝できた時点で、次の第3局が先手番なのでだいぶ有利…
第1局先○ 第2局後○ 第3局先○
第5期、升田が大山を差し込んだパターンも、これでした。
第3期で、大山が松田を差し込んだパターンも、これです。
第11期で、大山が加藤を差し込んだパターンも、第13期で、大山が二上を差し込んだパターンも、同じ。
序盤 先○ 後○ 先○ の3連勝に比べて
序盤 後○ 先○ 後○ の3連勝は、より起こりにくいと思います。
やっぱり先手で第1局勝って、第2局でブレイクできちゃうと、次が第3局先手で、やりやすい。
3連敗の窮地に追い込まれたほうは第3局後手番なので、序盤にワンブレイクを喫した時点で非常に苦しくなると思います。
第3期升田は、大山に先● 後● と連敗しましたが、第3局が先で、○で凌ぎました（2-4で負け）。
第7期大山は、升田に先● 後● と連敗しましたが、第3局が先で、○で凌ぎました（巻き返して4-3で奪取）。
大山15世は 後● 先● のあと、 第3局を後○ で凌ぐパターンも、2回ほど見せております（第6期 第10期）。
これは間違っていないといいですが、どうでしょう。
90:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-Sfrr)
20/01/17 20:28:01 M/8WAxB+0.net
羽生善治（48）棋聖戦本戦2回戦で菅井に負け
羽生善治（49）棋聖戦2次予選で戸辺に負け
二上達也（48）丸田、花村、大山に勝ち米長に3-1で棋聖奪取
二上達也（49）中原、加藤一二三にそれぞれ3-0で棋聖防衛
羽生は恥ずかしくないのか
91:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c6cd-OxJF)
20/01/17 21:03:04 19O8WcI30.net
>>85
恐らく、羽生に言わせると、昔に比べて現代は情報の拡散するスピードがはるかに
速いので、ベテランが勝つのは難しくなっている、とか言うと思うぞ
92:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:16:01 p7Kodwod0.net
>>85
昔は年寄りに甘い時代だったから
ノーマル四間飛車でてっぺん取れるくらいぬるい時代
93:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:17:50 p7Kodwod0.net
今やネット将棋ですら強いやつはほとんどが居飛車党
ネット将棋レベルでも振り飛車はカモられるだけ
アマチュア間でも不利だと言われるものが平気で指されてたって昭和ぬるすぎやろ
94:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:23:07 p7Kodwod0.net
元奨でアマチュア全国優勝レベルの方の24レートが約3100らしい
対して大山の24換算レートはソフト研究者の論文によると2900～3000らしい
アマ強豪に3割～4割しか勝てないレベルの大山がてっぺん（笑）に君臨したぬるい時代
それが昭和よ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
95:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:24:49 p7Kodwod0.net
ほっしー（アマ強豪）>>>大山康晴?w
96:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:27:55 p7Kodwod0.net
この人の考察を読んでなるほどと思った
昔と今じゃ時代が違う
URLﾘﾝｸ(note.com)
97:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:32:19 p7Kodwod0.net
確かにソフト以前と以後じゃ全然将棋自体が違うんだよな
もはや別のゲームと言ってもいいレベル
ソフト以前に大局観が形成された羽生さんにとってはAI時代は最悪とすら言えるだろう
きっと、昔の経験やら大局観が邪魔して悪手が増えてるんだよ
今でも読みや終盤力はダントツトップだからAI研究無しにしたら羽生さんがまた絶対王者として君臨するだろう
98:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:34:47 p7Kodwod0.net
詰むや詰まざるやに関しては羽生さんが歴代最強だろ
勿論今でも
ただ、昔の経験やら大局観が足を引っ張って、終盤力が活きる展開に持ち込めないケースが多くなってきている
99:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-OMY5)
20/01/18 10:36:28 p7Kodwod0.net
なるほどとおもった部分を抜き出してみた
羽生は勿論、未知の局面に対する評価の正確さと、終盤での計算能力の高速さを、変わらず有してはいます。今でも棋界有数の。
しかし、羽生にとって厄介なのは、「4八金」と「5八金」のたった一路の違いのように、従来と現在の局面の違いは、実際には見た目は大きくないということです。
羽生には「5八金」に対する長年の思考と経験の蓄積があります。それが、「4八金」を考える時に、影響してくるのです。邪魔してくるのです。混じりあってくるのです。時折ひょっこり顔を出してくるのです。
捨て去ればいいじゃん、と思われるかもしれませんが、では、皆さんは、
「大学や企業や仕事や家庭で培ってきた知識や技術や経験や感性は、今から全て忘れて下さい、AIが全部正解を教えてくれますので。今までご苦労様でした」
と言われて、できますか？愚問ですね。
100:名無し名人
20/01/18 11:38:58.49
101:Oz8TwL2y0.net
102:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-1ukZ)
20/01/18 12:06:18 11zct6T60.net
まあ、時代のせいにする言い訳は楽ですからねえ。
特に羽生九段史上最強派にとっては、そうしておかないと対大山15世で敗北が決まってしまいます。
現代はより大変な時代なのだ、という設定にしておかないと厳しいのはよく分かりますが。
しかしそれでも敢えて言うと
羽生九段の終盤力が落ちてきたから勝てなくなっただけでしょう。
そこは何も難しく考えることはありません。
だって彼は終盤で間違って負けているのですから。
感覚の違い？そんなものはいつの時代だってありますよ。
どの時代の老人も経験することです。
それでもなおどの棋士よりも高齢で多く勝ったのが大山15世というだけのことであって。
羽生九段は元々弱点のある棋士ですからね。
2日制でのパフォーマンスが分かりやすく落ちました。
逆にいえば1日制でのパフォーマンスが非常によかった。
なぜ？
研究が好きで序盤から優勢に立つ将棋も多かったことと
最も重要なのは劣勢になってもひっくり返せる終盤力があったことです。
この終盤力が失われてきたのが負けが増えている最大の原因ですよ。
大局観に優れているとか、中盤の指し手のセンスがいいとか、そういう棋士ではありません。
だから2日制ではあまり期待に応えられなかった。
短時間で、終盤力を生かして勝ちを拾うのが羽生将棋です。
終盤力が衰えたら、もうダメな棋士だと思います。
まあ時代の違いとか、若手の研究に追いつけないってのは、大げさな言い訳ですね。
いかにもそれっぽく聞こえるので安易に使いたくなるのは分かりますけど。
佐藤康光九段が忙しくても勝ってますからねえ。
103:名無し名人
20/01/18 12:12:01.13 11zct6T60.net
AIが指しているのではありません。
AIで勉強した棋士たちが指しているだけです。
参考にはなってもAIそのものにはなれません。
だから渡辺明が一番強い。
彼もどちらかというと羽生九段と同じでしょう。
AIで育った棋士ではありません。
AIにはなれません。新しい時代の棋士だからといって
全ての定跡などを覚えておくこともできない。
新しい時代の棋士だから、古い時代よりなんでも知っているから強くて当然
みたいなレスをどこかで見ましたが、間違いですね。
AIは全て覚えられますが、人は覚えられません。
結局みんな、対局時には自分の頭でちゃんと深く考えていますよ。
最近の棋士がAIの指し手をパクっているみたいに言うのは、違います。
AIを理解できないから羽生世代が勝てていないわけでもありません。
中盤から終盤で負けているのです。
終盤で負けなければ、勉強しなくても勝てますよ、佐藤康光会長のように。
最新形の研究が絶対、AIが絶対みたいな風潮は大げさですね。
羽生九段の負け方を見ていれば、どこが駄目になったのかすぐ理解しないと。
ファンの人は特にね。
104:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 06e2-+yGk)
20/01/18 12:35:35 zFBQs2+Z0.net
羽生がA級落ちたら終わりやね
105:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f901-otum)
20/01/18 12:53:33 jksznyWT0.net
ＡＩが～とか時代が～とかじゃなくてただ単に羽生が弱くなっただけでしょ
106:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-1ukZ)
20/01/18 12:57:02 11zct6T60.net
本当は逆なんですよねえ。
事前の最新形研究なんて、ジイさんでもできます。
ついていけないとかいうのは馬鹿にしてますよ。
これこそ蓄積があるから、新しい形の意味とかは理解しようと思えばできるんです。
ジイさんがついていけなくなるのは若手の終盤力についていけなくなるんです。
これが一番大きい。
桐山九段がなぜ毎回勝てないか？終盤で毎回相手より間違えているからです。
中盤までリードしている将棋はありますよ。
「終盤力が衰えてきているからキツいですね」と言う40代棋士ってほぼいません。
この絶望的なセリフを自ら吐くのは厳しいですからね。
だから「若手の研究についていくのが大変で」って言うこと多いですが
これは表面的な問題でしかない、そしてだからこそ言うのも簡単なのです。
致命的にならない。終盤力が衰えたと自ら発信するのは自殺行為です。
「手が見えていない」と相手に伝えることになります
107:から。
108:名無し名人
20/01/18 13:17:35.41 p7Kodwod0.net
いや、羽生さんの場合は他の棋士に比べて過去の大局観に影響を受けやすいんだろう そんぐらいな強固な大局観を持ってきたからこそあんなに強かった
でも、今はその大局観が全く役に立たないんだよ
むしろ、ソフト時代とは真逆の感覚だからそれらがポット出てきて邪魔をするんだよ
109:名無し名人
20/01/18 13:18:46.72 p7Kodwod0.net
羽生さんは今でも演算力や手の見え方なら棋界1だろ
110:名無し名人
20/01/18 13:19:34.41 p7Kodwod0.net
>>97
序盤でやられる将棋が多すぎる
111:名無し名人
20/01/18 13:21:03.03 p7Kodwod0.net
>>95
偶然や偶然
てか、通算成績では大差で負け越してるんだから無意味
112:名無し名人
20/01/18 13:22:30.18 p7Kodwod0.net
筋は通ってるよな
羽生は勿論、未知の局面に対する評価の正確さと、終盤での計算能力の高速さを、変わらず有してはいます。今でも棋界有数の。
しかし、羽生にとって厄介なのは、「4八金」と「5八金」のたった一路の違いのように、従来と現在の局面の違いは、実際には見た目は大きくないということです。
羽生には「5八金」に対する長年の思考と経験の蓄積があります。それが、「4八金」を考える時に、影響してくるのです。邪魔してくるのです。混じりあってくるのです。時折ひょっこり顔を出してくるのです。
捨て去ればいいじゃん、と思われるかもしれませんが、では、皆さんは、
「大学や企業や仕事や家庭で培ってきた知識や技術や経験や感性は、今から全て忘れて下さい、AIが全部正解を教えてくれますので。今までご苦労様でした」
と言われて、できますか？愚問ですね。
113:名無し名人
20/01/18 13:24:57.44 p7Kodwod0.net
羽生の終盤衰えたーとか言ってる奴はソフト厨だろ
そりゃあ、ソフトから見たら人間の終盤なんて穴だらけだから評価地上は二転三転してるかもしれないけど人間的な感覚で二転三転してるかは別問題だからな
序盤で大差を付けられることが明らかに増えたし、羽生さんは終盤力が原因で負けてるわけじゃないよ
114:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-Sfrr)
20/01/18 15:47:28 Oz8TwL2y0.net
羽生は昔から終盤でやらかしてる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
115:名無し名人
20/01/18 17:51:40.57 p0tb59DBp.net
昔から自他共に比較的序盤は苦手って羽生の評価だろ
負けが込んでるのは明らかに終盤の劣化
116:名無し名人
20/01/18 20:24:22.82 vtdsrtDY0.net
>>100
谷川が50歳すぎた頃に正直に言ってたよ、今は終盤に自信ないって
117:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-AmZj)
20/01/19 19:07:52 UEcL0K/Rd.net
>>105
一行目の
勿論から始まって変わらず有しています、の前提が間違いの駄文ですな
なぜか勿論とか決めつけて話しているお馬鹿さんという感じ
そこをまず疑いもせず妄想を重ねてどーする
118:名無し名人
20/01/20 08:38:48.77 GiPEUSCov
大山と羽生を野球選手に例えると大山は王で羽生はイチロー
王はレベルの低い球場の狭い時代にホームランを量産
大山はレベルの低い層の薄い時代にタイトル独占
イチローはヒットの大半がポテンヒットと内野安打
羽生はタイトルの大半がどうでもいい雑魚タイトル
119:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-Sfrr)
20/01/20 13:59:36 KI2dZBhZ0.net
650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-JESV)2020/01/20(月) 03:39:35.88ID:PK7XZxjs0
>>647
誰かが言ってたけど藤井は数学者タイプ、羽生は物理学者タイプだと。
数学者タイプは論理的矛盾がなければどんどん抽象化して次元を広げて一般化して思考する
一方、物理学者は自然界に存在する唯一解を探し出す、と。
どちらが優れてるというんではなく、タイプが違うと。
個人的には結構納得した。
120:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-rwD0)
20/01/22 07:40:59 jvdGk8ui0.net
名人戦での一致率比較
全般的に大山のほうが羽生より上
しかも、相居飛車より対抗形のほうが高い一致率を出しにくいにもかかわらず、羽生より40年前の大山の数値が高い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
さらに、大山のほうがソフトの候補手が指せないと致命傷になりかねない終盤での一致率が高いことも別の解析結果の分析で判明した
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
121:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/22 14:15:27 bLT3h8ag0.net
大山の全冠制覇は59,60,61,63,64,65の6回
羽生の全冠制覇は95年の一度だけ
122:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 877a-zpeA)
20/01/22 17:52:06 0Q0X6euG0.net
スレタイを「どうして超えられないか」にした方が良いと思う。
123:名無し名人
20/01/23 09:31:39.44 p1t3o1Nf0.net
羽生さんは昭和の棋界とソフト時代に挟まれてるのが運が悪いと思うわ
昭和のころの棋界は研究手段が今より発達していなくて、大山など老人に甘い環境ではあったが逆に若手が今以上に伸びにくい環境だった
逆に今はソフトが出てきて老人に厳しくなった代わりに、若手がグングン伸びる環境になった
要は羽生さんは若い頃は昭和の棋界の悪影響で将棋の上達が阻まれて、 今は逆に若手の活躍に押されてる状況
にも関わらずタイトル99期ってのが神
124:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-Zx7/)
20/01/23 23:14:42 RGVPlQS40.net
まあ実際それはあると思うが、今更何言っても言い訳よ
同世代の森内に負けたりしてるのでどこまでいっても汚点は雪げない
50代タイトル獲ったり60代A級等、大山クラスの印象をここから残さないとな
125:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 877a-zpeA)
20/01/24 03:24:20 i1KpYvmd0.net
それに大山は伸び盛りの頃に戦争体験してるしね。若い頃の対局が少ないから、羽生が勝率で勝っているどうこうは不毛。上に行くに従って相手はきつくなるし、まして大山はタイトル戦三昧だった。
126:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f46-gBey)
20/01/24 20:50:09 uTJgTesz0.net
>>115
それ、いいね！
127:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07c3-gBey)
20/01/24 22:17:34 sJmoFf7A0.net
だから、羽生は他人の為に動けよ
128:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-pLQ2)
20/01/25 10:50:22 0kG08dtw0.net
【大山 対 羽生 年度別対戦成績】 大山先手2局 羽生先手6局
1988年度 65-66歳大山 1-2 17-18歳羽生 通算1-2
1989年度 66-67歳大山 1-1 18-19歳羽生 通算2-3
1990年度 67-68歳大山 0-1 19-20歳羽生 通算2-4
1991年度 68-69歳大山 1-1 20-21歳羽生 通算3-5
【羽生 対 藤井 年度別対戦成績】 羽生先手1局 藤井先手1局
2017年度 46-47歳羽生 0-1 14-15歳藤井 通算0-1
2018年度 対局なし
2019年度 48-49歳羽生 0-2 16-17歳藤井 通算0-2
129:名無し名人
20/01/25 13:55:31.88 +qrXW5V40.net
大山の先手少ないなｗ
130:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7a7-gBey)
20/01/25 19:06:17 A7E3EKor0.net
羽生落ちたら早そう
131:名無し名人
20/01/25 19:39:37.49 6yFTKzBi0.net
早く名誉王座を名乗ってほしい～
132:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-F6Gh)
20/01/25 19:44:24 jXsRll8I0.net
リバウンド王を名乗れる予感ｗ
133:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-gk0v)
20/01/26 00:06:39 MveI8geV0.net
>>120
大山が連盟会長になったのは54歳のとき。
羽生はまだ49歳だからもうちょっと待ってあげよう
134:名無し名人
20/01/26 00:39:52.87 eYeCNjZO0.net
大山は副会長自体はもっと早くやってたぞ
副会長の時に1日中スポンサーの七條に謝罪しに行った記述もある
135:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 474e-AH3V)
20/01/26 00:41:53 dVR2zPgX0.net
タイトル数では勝ち（タイトルの価値では負け）。
名人在位年数・嫁・人望では負け。
136:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 00:49:52 /VTbEFrV0.net
>>126
大山は会長になる前に理事をやってたよ
将棋会館建設委員長も兼任してた
連盟の仕事をしながら52歳の時には月間15局指した(不戦勝が1つあるから実際に指したのは14局)
超多忙な棋士の月間記録 大山康晴15世名人は15局、谷川浩司九段は12勝
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
137:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 00:51:56 /VTbEFrV0.net
>>128
27歳の時に2つ目のタイトルができた人に
デビュー時に年8つタイトルあった人が
たったの19期差でタイトル数で勝ったと言えるのか？
138:名無し名人
20/01/26 01:22:27.39 5BNuMAPW0.net
名人（1937年～）
大山18期＞中原15期（16年）＞羽生9期
読売（1950年～）
大山14期（名人3年間参戦せず）＞中原11期＞羽生7期 ※大山は27歳から
王将（1951年～）
大山20期＞羽生12期＞中原7期 ※大山は28歳から
この歴史ある3タイトルでは、微妙に不利な状況にあっても大山15世圧勝ですね。
ややこしくなるのはこのあとから。
一見羽生が勝っているように見えてしまうので。
王位（1960年～）
羽生18期＞大山12期＞中原8期 ※大山は37歳から
大山は37歳から参加で12期も稼いでいます。
大山が20代半ばから参戦していたら…6期の差はみるみる埋まってしまうのでは？
棋聖（1962年～）
大山16期＝中原16期＝羽生16期 ※大山は39歳から
年2回開催時期があり、比較が難しいタイトルです。
以上5タイトル合計 大山80期 羽生62期 中原57期
139:名無し名人
20/01/26 01:25:32.28 5BNuMAPW0.net
棋王（1975年～）
羽生13期＞中原1期 ※中原は28歳から （52歳からの大山は実質不参加扱いでしょう）
王座（1983年～）
羽生24期＞中原6期 ※中原は36歳から （60歳からの大山は実質不参加扱いでしょう）
叡王（2018年～）
（死後の大山、引退後の中原、おまけで47歳からの羽生は実質不参加扱いでよいでしょう）
以上2（3タイトル）合計 羽生37期 中原7期 大山0期
羽生九段は大山（不参加同然）や中原（若いころから存在していないタイトル）の
全力が反映されていない王座、棋王で稼いで差をつけているのが話をややこしくしていますね。
彼は1日制タイトルの王者なのでどうしてもそのようなことに…
藤井くんにも言えることですが、やっぱり昔からある権威あるタイトルで
大山、中原を超えていかないとあまり効果がないと思います。
具体的には名人と竜王（読売）で大きく稼いでいけば文句がないかと。
140:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f06-gBey)
20/01/26 14:16:13 K4KMYwvY0.net
>>129
大山って超人じゃん
強いのは当たり前だけど普及活動もしてたんだ
自分の事しか考えない羽生なんてウンコ以下
141:名無し名人
20/01/26 16:37:34.35 /VTbEFrV0.net
広瀬-藤井戦の大盤解説に顔出したし
今日の王将戦にも顔出してるから最近はちょっと普及活動やってるな
全部対局終わったついでなのがアレだが
142:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/26 23:14:39 /VTbEFrV0.net
（44）
谷川九段 A 6-3
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（45）
谷川九段 A 3-6
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（46）
谷川九段 A 4-5
森内九段 A 3-6 ★降級、フリクラ転出
羽生九段 A 6-3
（47）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 6-4
（48）
谷川九段 A 4-5
羽生九段 A 7-2
（49）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 3-4
（50）
谷川九段 A 2-7
（51）
谷川九段 A 2-7 ★降級
まとめ
谷川九段 8期 31勝41敗（.430）
森内九段 3期 11勝16敗（.407）
羽生九段 6期 22勝13敗（.629）★名人2期
143:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/27 23:29:36 Q18bpmDr0.net
大山十五世名人と将棋の旅
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)大山十五世名人と将棋の旅/
船で行く3泊4日「大山十五世名人と将棋の旅」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
144:名無し名人
20/01/27 23:57:59.49 w8cMODOV0.net
羽生の四間飛車の棋譜見たけど四間飛車もうめーな羽生
145:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-++Vr)
20/01/28 00:26:02 ZmyYu1p90.net
>>137
20歳の羽生棋王が癌で死にかけ68歳の四間飛車に負けて草
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
146:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-gk0v)
20/01/28 23:36:26 XpEEVj6n0.net
>>136
今も同じようなのやればいいのにねえ。
羽生、渡辺、藤井聡太、豊島あたりが参加。
あと女流も何人かくればファンはいっぱい来るだろ。
147:名無し名人
20/01/29 00:45:34.70 TCsvyWuW0.net
羽生はそういう企画にはちょっと色が合わないんだよな
羽生が話すと会社の社員研修セミナーみたいｗ
148:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-G8nt)
20/01/29 06:30:24 WnT3AJvGp.net
昔の大山世代の濃厚な人間関係と今の羽生世代の冷淡でドライな人間関係
境目はやっぱり羽生の年代あたりからなのかね？
羽生は棋士からの人望に興味が無いしましてノーギャラなんて絶対やらないでしょ
149:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6646-zuSX)
20/01/29 23:22:51 9Sk7Z8450.net
奥さんの病気が重そうだしな ｗ
150:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f16f-3334)
20/01/31 18:16:41 X28aECg60.net
全盛期の強さ
大山＞羽生
貢献度
大山＞羽生
151:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f127-3334)
20/02/01 09:57:19 zEvd92sK0.net
羽生の終わりの始まり
というかとっくに終わってるか
152:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59b8-3334)
20/02/01 19:40:22 91NUdODl0.net
アゲ
153:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e01-KoMo)
20/02/01 21:52:18 PfXNGO3G0.net
谷川5 名人 渡辺0
谷川4 竜王 渡辺11
谷川4 王将 渡辺3
谷川6 王位 渡辺0 2日制：谷川19 渡辺14
谷川4 棋聖 渡辺1
谷川3 棋王 渡辺7
谷川1 王座 渡辺1
谷川0 叡王 渡辺0 1日制：谷川8 渡辺9
谷川27 総合 渡辺23
米長1 名人 渡辺0
米長2 十竜 渡辺11
米長3 王将 渡辺3
米長1 王位 渡辺0 2日制：米長7 渡辺14
米長7 棋聖 渡辺1
米長5 棋王 渡辺7
米長0 王座 渡辺1
米長0 叡王 渡辺0 1日制：米長12 渡辺9
米長19 総合 渡辺23
154:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6adf-3334)
20/02/02 08:05:56 dn7Jpu/20.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
155:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:04:23 WZKfHwUQ0.net
【将棋界タイトルホルダー変遷その1（数字は年度）】 ※1950-1951、1953-1955年の九段戦は名人出場不可
生年：木村（1904年度）/塚田（1914年度）/升田（1917年度）/大山（1922年度）/二上（1931年度）/山田（1933年度）
木村名人1937→木村名人1940→木村名人1942→木村名人1944→木村名人1945→
塚田名人1947→塚田名人1948→木村名人1949→木村名人1950→大山九段1950→ ※大山27歳
木村名人1951→大山九段1951→升田王将1951→大山名人1952→塚田九段1952→ ※木村47歳、大山29歳
大山王将1952→大山名人1953→塚田九段1953→大山王将1953→大山名人1954→
塚田九段1954→大山王将1954→大山名人1955→升田王将1955→塚田九段1955→
大山名人1956→升田王将1956→升田九段1956→升田名人1957→升田九段1957→
大山王将1957→升田名人1958→大山九段1958→大山王将1958→大山名人1959→
大山九段1959→大山王将1959→大山名人1960→大山王位1960→大山九段1960→
大山王将1960→大山名人1961→大山王位1961→大山九段1961→大山王将1961→
大山名人1962→大山王位1962→大山十段1962→大山聖後1962→二上王将1962→ ※将棋界50回目タイトル戦
大山名人1963→大山聖前1963→大山王位1963→大山十段1963→大山聖後1963→
大山王将1963→大山名人1964→大山聖前1964→大山王位1964→大山十段1964→
大山聖後1964→大山王将1964→大山名人1965→大山聖前1965→大山王位1965→
大山十段1965→大山聖後1965→大山王将1965→大山名人1966→二上聖前1966→
大山王位1966→大山十段1966→大山聖後1966→大山王将1966→大山名人1967→
山田聖前1967→大山王位1967→大山十段1967→山田聖後1967→大山王将1967→
大山名人1968→中原聖前1968→大山王位1968→加藤十段1968→中原聖後1968→
大山王将1968→大山名人1969→中原聖前1969→大山王位1969→大山十段1969→
内藤聖後1969→大山王将1969→大山名人1970→大山聖前1970→大山王位1970→
中原十段1970→中原聖後1970→大山王将1970→大山名人1971→中原聖前1971→ ※将棋界100回目タイトル戦
156:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:05:52 WZKfHwUQ0.net
>>148
【将棋界1回目（1937年12月6日）～100回目タイトル戦（1971年8月3日） タイトル獲得数内訳】
木村8期（32歳～66歳 ※47歳で引退）
塚田6期（23歳～57歳）
升田7期（19歳～53歳）
大山67期（14歳～48歳）（名18 九十13 王将16 王位11 棋聖9）
二上2期（5歳～39歳）
山田2期（3歳～37歳 ※36歳で逝去）
内藤1期（～31歳）
加藤1期（～31歳）
中原6期（～23歳）
157:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-XopQ)
20/02/02 11:10:45 WZKfHwUQ0.net
大山康晴
14歳～48歳4か月までの間に
将棋界で開催されたタイトル戦の数は「100回」
↓
無敵の強さでどんなに頑張ってタイトル戦全勝しても、
48歳4か月までに獲得できたタイトル数は「100期」
↓
名人は九段戦に出場できない期間もあるため
第1期名人から勝ち続けた者（名人）は、第1期九段戦～第6期九段戦には出場できない
100期－6期＝94期
無敵の存在が14歳から48歳4か月まで勝ち続けた場合でもタイトル「94期」しか取れない環境だった
↓
結論
大山15世の生涯タイトル80期獲得は凄すぎます。
158:名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:46:32 LPMWdxUyM.net
>>147
一人で２割弱ぐらい書き込んでた奴が
データ捏造＆自演がバレて、涙目で逃走したからなｗ
159:データ捏造 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:47:22 LPMWdxUyM.net
742 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/07(火) 04:18:44.44 ID:oHJ7p/3l
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >> 472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >> 697
大山：70% 羽生：69% >> 718
大山：68.8% 羽生：70.7% >> 727
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:742番)
160:自演 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:47:49 LPMWdxUyM.net
941 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/12(日) 19:56:40.47 ID:AdvZPAar
>> 2
「相手一致率（）」とやらについて「自演でバレちゃってた」本音ｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の「本垢」
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の「本垢」 11:24:43
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←「自演垢 ＝ 『質問係』」 11:32:52
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←「本垢」 11:51:10
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:941番)
161:結論 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 12:48:35 LPMWdxUyM.net
960 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/15(水) 23:17:16.00 ID:xPu37yUb
>> 670
＞ 一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実
Bonanza文書
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
YSS論文
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:960番)
162:名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-UZ8j)
20/02/02 13:04:57 LPMWdxUyM.net
>>147
要するに、大山の数値が高いとかいうのが嘘だと分かりさえすれば
もう何も語る必要がないということなんだよ
ま、残念だったな
今やAIの時代だから
163:名無し名人
20/02/02 16:47:15.99 l9hzbcWY0.net
>>154
羽生より三浦のほうが一致率が高いから信用ゼロのデータだとすぐわからないとダメだよ
2013年ソフトでは一致率が逆の結果になったりするから指標の用をなさないんだよ
先手勝ちの30局の一致率を比較した棒グラフ
上がillqha3、下がGPSfish
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
illqha3の一致率はすべて先手(勝ち)の一致率が高く、その差もハッキリと出ているのに対して、GPSfishのほうは先手(勝ち)より後手(負け)の側の一致率のほうが高い局が14局もあった
こんなソフトで傑出している棋士を評価するなどちゃんちゃらおかしい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
164:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2aad-Bo+N)
20/02/02 16:53:43 l9hzbcWY0.net
名人戦での一致率比較
全般的に大山のほうが羽生より上だとわかる
しかも、対抗形は相居飛車より高い一致率を出しにくいにもかかわらず、40年前の大山の数値が羽生より高い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
さらに、大山のほうがソフトの候補手が指せないと致命傷になりかねない終盤での一致率が羽生より高いことも明らかになっている
この事実に誰一人データで反論できていない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
165:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ decd-+mJQ)
20/02/03 22:25:16 977q/RFp0.net
今のソフトだって完璧に信頼できるかどうか、分かりゃしないじゃない？
もっと強くなればやはり羽生の方が一致率が高い、と判定するかもしれない。
166:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-Kzsg)
20/02/03 23:21:38 xoSf2Hb/0.net
というかソフトの評価を最強の指標にするなら
羽生も大山もこれから除外されていくわけで基本どうでもいい指標
167:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 66b0-XopQ)
20/02/03 23:27:38 n+B2+M/T0.net
名人戦において、名人18期の大山15世のほうが
名人9期の羽生九段より正確なのは、当然と言えば当然かもですね。
結局、羽生九段は名人戦で、相手（森内九段など）より間違えて負けているんしょうから。
名人戦における羽生森内戦を、ソフトにかければ、研究手で負けているのではなく、
羽生九段が中盤で折れたり、終盤で間違えて負けているような棋譜が多いのではないですか？
森内九段が名人戦に絞って研究手をぶつけてきたから勝てた、という主張は正しいのでしょうか？
ソフトではそこらへんも調べてほしいところです。
168:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 66b0-XopQ)
20/02/03 23:31:52 n+B2+M/T0.net
羽生九段が中盤で折れたり、終盤で間違えて負けているような棋譜が多いのではないか
と、思った理由は
たいていの番勝負を観戦していると、序盤の研究で決まっている勝負ってほとんど出くわさないからです。
中盤の押し合い引き合いや、終盤での選択ミスで勝負が決まる場合がほとんどなので。
羽生渡辺の3連勝4連敗の竜王戦だって、最終局見ただけでも
あれは渡辺竜王が研究したから勝てたなんてもんじゃなかったですよね。
渡辺竜王が3連敗したあとに研究手をようやく出してきて4連勝した、とは思えません。
中盤終盤で渡辺＞羽生となったから勝てたのだと思います。
羽生森内の名人戦や、その他の勝負も結局は同じことなんじゃないかなー、と。
羽生九段擁護のために森内九段が不当にsageられてきた面があると思うので、確認したいところです。
変に肩入れして見なければ
長時間だと森内九段は羽生九段と同等以上に戦えるだけなんじゃないかな、と思ってます。
169:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/05 13:45:37 gz3qrrqw0.net
>>158
羽生の一致率がこれから生まれる最強ソフトほど高かったのなら
同年代で一緒に戦った人が永世名人、永世棋聖になったり
14歳年下が先に永世竜王になったりしないんじゃないの？
170:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-BfTv)
20/02/05 14:20:51 j92jgYr50.net
８歳上の谷川に 名人戦 でも 竜王戦でも 負け越し
同じ年の森内にも 名人戦でも竜王戦でも負け越すわけないであろうな ｗｗｗ
171:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/06 23:08:02 17m35Ife0.net
将棋連盟歴代会長
木村義雄 1947
渡辺東一 1948-52
坂口允彦 1953-54
萩原淳 1955-56
加藤治郎 1957-60
原田泰夫 1961-66
坂口允彦 1967-1968
丸田祐三 1969-72
加藤治郎 1973
塚田正夫 1974-76
大山康晴 1977-88
二上達也 1989-2002
中原誠 2003-04
米長邦雄 2005-12
谷川浩司 2012-17
佐藤康光 2017-現在
172:144
20/02/07 18:19:18.64 WRlOo++a0.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
173:144
20/02/07 18:19:46.06 WRlOo++a0.net
このスレもそろそろ終わりかな
大山の方が上で決着
174:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-ndoi)
20/02/08 02:14:27 llaiajrW0.net
なべ そーだい@nabe_yama
フリーの将棋ライター＆将棋講師。雑誌、書籍で10年近く編集者をしてました。
アマ選手としては埼玉で代表20回、平成最強戦準優勝、支部対抗戦東日本大会優勝。
アマ四段以上の人に将棋が強くなる方法を聞かれたら「まずは大山康晴全集をすべて並べること」と答えるようにしています。
残念ながらほとんどの人が実践してくれないのですが……。
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175:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-VM48)
20/02/09 23:56:25 2ZvaClTQ0.net
むしろ羽生中原論争の方が良くないか？
ビッグタイトルで強い中原
ピークの長さとタイトル数の羽生
割と拮抗してると思う
大山は別格すぎて
176:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-sS8b)
20/02/10 03:10:34 ZFEr4Ol7d.net
藤井は渡辺に先に永世名人を名乗らせないという第一のテーマがある
渡辺が藤井より18歳上であることを考えると、羽生が8歳上の谷川に永世名人を名乗らせないことより数段難しいテーマだ
大山ですら18歳上の木村義雄に先に永世名人を名乗らせてしまったのだから、もし渡辺を藤井が抑え切ったらまず大山超えの第一歩となる
第一関門はそこだろう
177:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7b0-hxdt)
20/02/11 12:50:55 89TwLNoq0.net
面白い比較ですね
しかし18歳年上の永世名人を阻止するのは基本的には無理でしょう
たまたま、渡辺が名人0期だから勝負形になるだけで
佐藤天彦が名人3期取ってる代わりに、現時点で渡辺が名人3期取っていても全くおかしくなかった
渡辺があと名人2期上積みして名人5期で永世名人を取るには、今年と来年で済んでしまう話
藤井の名人挑戦は間に合わない
18歳差ってのはそのくらいの大きな年齢差
最年少永世名人が中原の28歳だから、強者なら名人5期は30歳前後までに到達してしまう可能性が十分ある
30歳前後の18歳年下となると、まだ小学生中学生なので、厳しい
178:名無し名人
20/02/11 14:05:37.23 1KCB/gxY0.net
だな。仮にナベを抑えてもそれで部分的に大山を越えたことにはならない
179:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd32-svl7)
20/02/12 20:33:39 //J1ZhJjd.net
将棋の強さ、棋力では大山をとっくに超えてる棋士は大勢いるよ
180:名無し名人
20/02/12 22:15:53.01 LINyM6Pu0.net
>>172
根拠を出さないことには説得力がないよ。
181:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de01-LiuO)
20/02/12 23:11:12 vrVCIu1C0.net
中原の衰えの早さは女に溺れたことが原因なのだろうか
それとも闘争心がなくなってしまったとかなのかな
まだ生きてるし本人に聞いてみてほしい
182:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-39HO)
20/02/12 23:36:36 IkKdX3/N0.net
仮に両者が一直線に永世名人に向かう場合、2023年春に激突か
藤井くんの3年後はかなり強そう。
ナベの永世名人は結構難しそう(そうでなくともまだ0期だしな…)
2020 ナベ名人奪取1期 藤井B2
2021 ナベ名人防衛2期 藤井B1
2022 ナベ名人防衛3期 藤井A 挑戦権獲得
2023 ナベ-藤井 名人戦
183:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-kWtu)
20/02/13 11:42:36 LLlYEDxtK.net
>>175
藤井が最短で名人挑戦までこぎつけるの前提にしてるみたいだがそんな甘くないぞ
昇給したては順位低いから頭はねで簡単に昇給逃すから連続昇給なんてそうそうできるもんでない
実際C1で足踏みくらったろ
184:名無し名人
20/02/13 12:42:03.48 4KUbXyhLp.net
渡辺藤井の永世名人をかけた頂上決戦はいつか見てみたいね
185:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de01-LiuO)
20/02/13 14:14:24 X+/IgMKC0.net
>>176
B2は来期から3枠だしB2で藤井に勝ったことあるのは誠也と慶太とジメイぐらいだと思う
B1は天彦と稲葉が10勝2敗で1期抜けに成功
2013年に豊島は9勝3敗で1期抜けに失敗
今期も
186:B1の2位争いを3敗の斎藤と千田で争ってるから2敗以内なら1期抜けできるはず 藤井の順位戦での安定感からすると1期抜けできると見てる A級昇級 2018年 渡辺12勝 木村8勝4敗 2017年 糸谷8勝2敗 阿久津6勝4敗 2016年 久保9勝3敗 豊島8勝4敗 2015年 稲葉10勝2敗 三浦9勝3敗 2014年 天彦10勝2敗 屋敷8勝4敗 2013年 広瀬9勝3敗 阿久津9勝3敗 2012年 行方11勝1敗 久保10勝2敗 2011年 橋本9勝3敗 深浦8勝4敗 2010年 康光9勝3敗 屋敷8勝4敗 2009年 渡辺10勝2敗 久保9勝3敗 2008年 高橋8勝4敗 井上8勝4敗
187:名無し名人
20/02/13 16:52:38.80 ++COdHLOd.net
>>174
大山の場合、最大出力出されたら勝てない升田の存在が大きいだろうね。
油断したら、という恐怖感がずっと付きまとっていた。
対して中原のライバルはみんな格下、
大山も老いていたんで、油断するのも必然だったかもしれない
188:名無し名人
20/02/13 20:30:42.19 X+/IgMKC0.net
加藤一二三が言うには大山と升田は仲がよかったらしいね
割と意外だ
＞私から見た升田先生と大山先生は仲がよかったですね。
＞意外に思われるかもしれませんし、世間の人はライバル同士でいつもドンパチやってる人が仲がいいはずがない、と思っているかもしれませんが、
＞升田先生と大山先生は木見九段門下の同門だったこともあって、長い戦いの中にあっても仲がよかったんだと思います。
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
189:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1646-HPSZ)
20/02/14 05:48:53 CzCHUWEK0.net
>>168
20代見ると平均じゃ中原が上だろ
羽生は一年もキープできてない七冠のイメージが強いだけで
名人三連覇で谷川に名人戦でも竜王戦でも負けてるのも痛いよ
190:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-svl7)
20/02/14 23:03:21 kehxiMbTd.net
大山は当時は別格乃強さだけど、棋力は現代の棋士に劣る
191:名無し名人
20/02/15 00:43:07.61 kZCrBWFZ0.net
大山の前後の棋士には60代でもB1で戦える強いA級棋士が何人もいた
彼らは60歳過ぎても30年後に生まれた若いA級棋士候補を相手に戦う力を有していたわけだ
そうした豪傑棋士相手に全盛期に勝率7割をキープしていたのが大山と升田だった
B級1組に在籍年齢
丸田 65
加藤 64
塚田 63
有吉 62
大野 62
花村 62
内藤 60
二上 58
松田 57
谷川 57
中原 54
桐山 54
大内 53
森 54
青野 53
高橋 53
広津 52
原田 51
関根 51
丸山 49(復帰で継続中)
博二 49
灘 49
井上 49
屋敷 48(B1継続中)
192:名無し名人
20/02/15 00:44:27.14 kZCrBWFZ0.net
佐藤大48
石田 47
田中 47
島 45
藤井 44
高柳 43
勝浦 43
五十嵐42
淡路 42
森下 42
南 39
鈴木 39
先崎 35
塚田 32
193:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/15 01:03:01 kZCrBWFZ0.net
升田は58歳までA級で対局しA級勝率 0.722 (140-53)
その升田と名人戦を9回(7-2)戦い49局32勝(0.653)だったのが大山
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1646-HPSZ)
20/02/15 08:01:22 4tz0s20n0.net
>>182
それは 森内 及び 森内に名人戦でも竜王戦でも
負け越した羽生の話だろ ｗｗｗ
195:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/15 17:20:29 kZCrBWFZ0.net
｢棋力は現代の棋士に劣る｣というのは｢羽生は｣ならその通りだね
今の羽生は渡辺、豊島、永瀬、菅井、藤井といった現代の棋士に劣ることを晒しているからね
羽生が棋力は現代の棋士に劣らないというためには大山にできたことをやるしかない
◯大山は56歳で39歳の加藤一二三に4-2で勝って王将獲得
羽生が56歳で42歳の渡辺からタイトルをとれたら誉めてやりたい
◯大山は57歳で4-1で37歳の米長から王将を防衛
羽生が57歳で37歳の豊島からタイトルを防衛できたら奇跡だ
◯大山は58歳で4-3で34歳の中原を相手に王将を防衛
羽生が9年後、58歳で36歳の永瀬や26歳の藤井相手にタイトルを防衛することは想像もつかない
196:名無し名人
20/02/15 19:04:13.48 Epu92hUJ0.net
もう大山最強で決着ついたじゃん
197:名無し名人
20/02/15 20:36:56.92 kZCrBWFZ0.net
大山は振り飛車だから現代では通用しないというのも根拠がない説にすぎない
60手までは全部定跡だとソフトで強くなったような千田にしてもそれ以降の指し手で間違える
だから結局自分より強い相手には勝率が悪い
198:名無し名人
20/02/15 20:53:11.76 PcK/Vtp80.net
>>187
起きてもいないことで話を進めるってひょっとして○○？
199:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 528d-OxJ8)
20/02/15 23:03:42 SO1nJR1M0.net
振り飛車は本当に強い人にしか指せないのかも
今の棋士には居ないんじゃない
200:名無し名人
20/02/15 23:59:56.21 kZCrBWFZ0.net
菅井が調子を戻してきているよ
20戦で16勝4敗(0.800)
201:名無し名人
20/02/16 07:59:55.73 YIkdIioB0.net
>>191
振り飛車は諸刃の剣ってことか
202:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ecd-/iU0)
20/02/16 12:23:31 k8WKYCp90.net
菅井は序盤でいろんな形をやってくるけど、
これは明らかに大山将棋に影響を受けているように見える。
203:名無し名人
20/02/16 13:30:32.98 HM56zdXK0.net
菅井のように振り飛車で勝率7割なら何の不満もないよな
終盤を長引かせることができるのが対抗形の特徴ならむしろ振り飛車のほうが実力を発揮しやすいとすらいえる
204:名無し名人
20/02/16 15:29:02.67 VF572T5q0.net
今のところ振り飛車後継者筆頭は菅井か
205:名無し名人
20/02/17 11:22:53.12 MWhWfZfN0.net
菅井も一時だけだろうな
206:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
20/02/18 20:15:55 SeIFCdzk0.net
17歳の子に公式戦で一度も勝てない49歳の羽生
50歳ながら26歳の中原十段の挑戦者となりタイトルを獲ってしまう大山
68歳でも20歳の羽生棋王に勝ってしまう大山
羽生と大山の違いはあまりにも大きい
207:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 20:19:41 hFdfVUus0.net
時代が違う
藤井が朝日杯で千田に負けた将棋を見て思ったけど今の時代は地力じゃなくてどれだけソフト研究して局面を知ってるかだからな
大山が今の時代にいたら40歳でB級に落ちてたと思うぜ
208:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-DIqx)
20/02/18 20:20:13 L4EnAQM60.net
もう比較するのよそうぜ。みんなどっちが上かはわかったでしょ
木村義雄、大山、中原の比較の方が有意義。俺はこれらが3強と思ってる
209:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 20:21:53 hFdfVUus0.net
大体にして大山はタイトル何期だよ
史上最強ってことはタイトル100期以上獲得してんだよな？
210:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c27d-GUQA)
20/02/18 21:13:14 KEBmMgnD0.net
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
圧倒的大差で大山の勝ちだな
将棋界を支配している順位戦のタイトルである名人戦で勝ちまくったのが大山
王座や棋王という競馬で言えばＧ２クラスのタイトル戦で荒稼ぎしたのが羽生
Ｇ１タイトル（名人）
→大山18期、羽生9期
Ｇ１タイトル（竜王） ※大山65歳開始
→大山0期、羽生7期
Ｇ２タイトル（九段、十段、王位、王座、棋王、王将、棋聖、叡王）
→大山62期、羽生83期
211:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:49:35 /JkW0P3c0.net
大山15世が「14歳」のときの第1期名人戦が、将棋界で1回目のタイトル戦で
大山15世が「48歳」のときの第18期棋聖戦が、将棋界で100回目のタイトル戦なので
大山時代に100期取るのはまず無理ですね。
大山14歳8か月 将棋界1回目のタイトル戦「第1期名人戦」
大山48歳4か月 将棋界100回目のタイトル戦「第18期棋聖戦」
中原14歳8か月 将棋界46回目のタイトル戦「第21期名人戦」
中原48歳5か月 将棋界279回目のタイトル戦「第45期王将戦」
羽生14歳8か月 将棋界194回目のタイトル戦「第43期名人戦」
羽生48歳5か月 将棋界441回目のタイトル戦「第68期王将戦」
大山14歳8か月～48歳4か月の間に、「100回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「80期」
中原14歳8か月～48歳5か月の間に、「234回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「64期」
羽生14歳8か月～48歳3か月の間に、「247回」のタイトル戦が行われた。→通算タイトル「99期」
（20歳頃からタイトル取れますから、羽生中原は大山の2倍程度、タイトル獲得チャンスが多かったんですね。）
大山15世は100期はもちろん、80期も本当は無理なはずなんですけど、実際80期取っちゃってるんですよね。
大山15世が凄すぎたために、羽生中原と一見勝負できるタイトル数を稼いでしまったので
タイトル獲得チャンスがどれだけ少なかったか、ぼやけてしまっているのが残念なところかと。
木村14世のように「8期」だと、明らかにチャンスが少なかったと伝わりやすいのでしょうが
大山15世は「80期」も取ってしまっていて、分かりにくいのでしょうね。
大山15世のタイトル数が中原16世のそれより多いのは本来考えられないことです。
212:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:53:41 /JkW0P3c0.net
「タイトル戦の数が少なければ取れる」のかというと、そういうもんでもありません。
大山時代のタイトル戦の状況で大山15世ほど独占するには、
「2日制で圧倒的に強い」ことが、必要ですね。
だから、羽生九段が大山15世と同じ環境でも、大山15世ほど独占するのは無理です。
1日制短時間将棋のタイトル戦ばかり5つあれば、羽生九段も大山15世ほど独占できたかもしれませんがね。
結局独占できるかどうかは強いか弱いかが重要なのであって、タイトル戦の数はあまり関係ありません。
213:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-DIqx)
20/02/18 21:55:09 L4EnAQM60.net
大山>中原 は分かりやすいけど、木村14世と大山15世どちらが歴代最強なのかは自分のなかで結論が出ない。なにか確信が持てるデータは無いか
214:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 21:57:53 /JkW0P3c0.net
どうやら藤井七段は、資質的には大山中原のラインのようですね。
つまり、持ち時間が長い将棋ほど安定して勝つことができるタイプかと。
羽生九段は米長ラインでしたから。
短時間将棋では鬼才を見せつけるのに、長時間将棋だとどこか物足りないというタイプです。
結局羽生九段が、異端なのですよね。渡辺三冠や森内九段だって長時間のほうが強いですから。
藤井七段は大山中原ラインなので、大名人の時代が復活する可能性が十分ありますね。
とにかく名人戦を長期連覇できる棋士がいないと、大名人の時代は来ないので。
215:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b0-sV+C)
20/02/18 22:00:38 /JkW0P3c0.net
木村14世と大山15世の全盛期比較は難しいところですね。
大山15世は40代後半でも、中原16世1人にしか追い抜かれませんでしたが
木村14世は40代後半で、大山、升田、塚田正といったあたりに、分が悪くなっていましたから。
（3人とも超強豪ではありますが）
よって、長持ち度は大山15世でしょうけど。全盛期比較は困難ですね。
216:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-1vH+)
20/02/18 22:57:03 hFdfVUus0.net
大山信者発狂
217:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-bLoN)
20/02/19 02:30:42 zF3JixDtp.net
もう決着っぽいな
晩年の羽生が大山以上に活躍できたなら僅かでも大山最強を揺るがす可能性があったんだけどな
大山が質・長さで圧勝、羽生は時代に恵まれた数という1指標で上回っただけ
218:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-lQWV)
20/02/19 02:31:01 kgnXmlJP0.net
羽生が名人戦で森内に食らった研究ハメって具体的にどんな手？
804名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4e-eFa5 [133.106.89.76])2020/02/17(月) 12:36:52.75ID:aVh3vWK0M
>>803
研究嵌めができるのは、チェスクロ３時間までだろう。
王将リーグのインタビューで、本人が４時間あれば重要な局面で時間を使えると話をしているから、研究手で来られてもストップウォッチ４時間なら打開できるはず。
期待に沿えないが、多くの藤井ファンはこの条件なら仮に負けても研究嵌めで負けたとは言わないぞ。
805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03da-1Lq6 [114.185.39.222 [上級国民]])2020/02/17(月) 13:01:43.41ID:QdYUWCWS0
>>804
羽生が名人戦で森内に何度でも研究ハメ食らってたわけだが
むしろ研究ハメはそれを投じる価値の高い長時間棋戦でよく見る
藤井オタはどこで誰に負けても研究ハメと言い募ることが可能
219:名無し名人
20/02/19 03:06:43.61 UXeRoilU0.net
木村・大山・中原の大名人が君臨していた時代は
「名人を取ってこそ第一人者、大名人こそ時代の覇者」という棋界やファンの通念があったと思う
だが第一人者扱いされながらビッグタイトルに弱いイレギュラー棋士の出現でそういう空気は薄れた
でも近年までは羽生の戦績の歪な部分や、将棋界の歪んでしまった認識って見て見ぬふりをされてきたと思うんだ
何故なら「羽生が現行の第一人者で、大名人の木村・大山・中原は過去の棋士」という構図だったからね
テンプレ的な例で言うと「現代はレベルが高いから羽生が名人竜王を取りこぼすのは仕方ない」とか
「名人も竜王も所詮7つある内のタイトルの一つ。名人は特別じゃない」とかだね
羽生の歪な実績の問題については羽生時代の終焉と共に見直されてきた
過去の人になりつつある羽生を今更美化する理由はもうないからね
名人のイメージの回復がまだだけどこれも近い将来に解決すると期待している
藤井聡太は大名人の系譜に連なる資質の棋士だと思うから
木村・大山・中原・藤井は大名人の王道王者
大舞台で弱いイレギュラー棋士が第一人者だった時代は羽生だけでいい
220:名無し名人
20/02/19 06:34:17.48 Itg46iCI0.net
>>203
>大山15世が凄すぎたために、羽生中原と一見勝負できるタイトル数を稼いでしまったので
>タイトル獲得チャンスがどれだけ少なかったか、ぼやけてしまっているのが残念なところかと。
我が意を得たり、という感じだ。
全くもってその通り、と言わざるを得ない。
まあ羽生も十分凄いんだけど
大山がそれ以上に凄すぎたということだろうね。
こういった棋士はもう２度と出ないだろう。
221:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf46-Hkjj)
20/02/19 08:19:32 wdmTPgMD0.net
５０歳前で３２歳下に３連敗
大山は４７歳下の羽生に６３歳から対戦してるのに
３勝５敗
比較するだけ野暮だね ｗｗｗ
222:名無し名人
20/02/19 08:52:35.83 wAcmUOYz0.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
223:名無し名人
20/02/19 12:55:54.36 vye49H2Dd.net
藤井がどれだけ頑張っても中原や羽生は超えられても大山を超えるイメージが湧かないもんな
あのレベルはもう出てこないだろう
224:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-gaER)
20/02/19 13:26:51 vye49H2Dd.net
羽生の時代と同じくらい棋戦があったら大山は2000勝してるらしいからな
225:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-pYRg)
20/02/19 16:54:24 DkwrPlHud.net
大山が現代に蘇ったら、並みの棋士で終わっただろうな
1000勝も出来なかっただろうな
226:名無し名人
20/02/20 00:15:47.26 tTTOOMjh0.net
羽生がこれからタイトル増やせるとは思えないし、年度勝率7割とか最多勝とかも想像できない。
大山がいとも簡単に成し遂げたことなんだけど。
227:名無し名人
20/02/20 05:48:51.35 0Ujt9XjG0.net
５０歳前で３２歳下に３連敗
大山は４７歳下の羽生に６３歳から対戦してるのに
３勝５敗
比較するだけ野暮だね ｗｗｗ
228:名無し名人
20/02/20 06:40:19.90 7JVlXulMd.net
大山は強くなる前の羽生に負け越してるからな
全盛期同士なら大山は手も足もでないだろう
229:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/20 10:53:52 wv89R2Lu0.net
羽生オタの大山への唯一のケチ付けが中原に負け越していることだった
22歳でA級トップ棋士になった中原と何度もタイトル戦の舞台で競いあった大山を17歳の藤井に勝てる感触すらない羽生と比べるのがそもそもの間違いだった
羽生オタは｢歳は関係ない。負けは負け｣と大山を腐すのにご執心だったから羽生の負けを歳のせいにできない
そのため羽生オタは羽生の負けをソフトのせいにするという醜態をあちこちで晒している
230:名無し名人
20/02/20 12:19:27.95 7JVlXulMd.net
棋士の将棋の強さが大山の時代と羽生の時代と現代では違うからな
231:名無し名人
20/02/20 13:14:42.06 wv89R2Lu0.net
>>222
同じ時代に将棋を指していてこれだけ渡辺と差を付けられたら言い訳がきかないぞ
6棋士総当たり勝率順位
渡辺 72-57 0.5581
藤井 06-06 0.5000
菅井 22-24 0.4783
豊島 38-42 0.4750
羽生 64-71 0.4741
永瀬 16-18 0.4706
232:名無し名人
20/02/20 13:47:40.16 wv89R2Lu0.net
千田も加えてみた
これで現在レーティング上位7棋士が揃い踏み
7棋士総当たり勝率
渡辺 76-61 0.5547
藤井 08-07 0.5333
永瀬 22-20 0.5238
豊島 42-45 0.4828
菅井 25-27 0.4808
羽生 65-73 0.4711
千田 11-21 0.3438
233:名無し名人
20/02/20 14:00:24.40 vyz9KSoXd.net
羽生は年度四冠以上を13回しているが、中原はタイトル数が少なかったことを省みて年度三冠以上を基準にしても8回しかない
長くタイトルの過半を抑えてたのは間違いなく羽生だな
その差を中原のビッグタイトルの強さで埋められるかどうか
羽生中原論争の方が拮抗して面白いぞ
大山は別格すぎて
234:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-gaER)
20/02/20 14:03:22 vyz9KSoXd.net
渡辺は流石に四冠ゼロ名人ゼロじゃ話にならんだろ
年度四冠13回やってる羽生とは比較にならん
235:名無し名人
20/02/20 14:45:41.90 wv89R2Lu0.net
大山の快進撃は36歳から始まっているから大山タイプの渡辺もこれからタイトルを総嘗めにすることも十分あるよ
236:名無し名人
20/02/20 15:07:46.61 wv89R2Lu0.net
年齢的には大山と加藤、渡辺と藤井がほぼ同じ
そこで渡辺がどれだけタイトル制覇できるかは若き天才を寄せ付けなかった大山になれるか若き天才の前に屈してしまうのかにかかっている
因みに年齢差は中原と谷川もほぼ同じ
中原の場合は谷川とタイトルを分けあっている(中原3谷川3)
35歳以降の中原のタイトル獲得数は17
谷川は4
羽生はというと36
最も多いのは大山で69
渡辺がどの程度のタイトル獲得数になるかは藤井聡太がいつ本格化するか？いつまで互角以上に渡り合えるかにかかっている
237:名無し名人
20/02/20 15:47:24.26 7JVlXulMd.net
現代の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが違うから参考にすらならない
238:名無し名人
20/02/20 17:18:02.50 7xcloZRj0.net
大山は強かった→相手とのレベル差があった
羽生は大山ほど強くなかった→相手とのレベル差があまりなかった
それ以上でもそれ以下でもないな
239:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-pYRg)
20/02/20 19:19:50 7JVlXulMd.net
大山は羽生よりも弱かったが正解だな
240:名無し名人
20/02/20 21:28:08.64 ZdGN4SRmd.net
羽生は2日制タイトル戦で森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗なのがどうやってもフォローできない
谷川にも1日制なら9勝0敗なのに2日制では7勝6敗と拮抗してしまう
この致命的な穴を1日制勝負の成績で覆い隠そうとするのは無理がある
2日制に名人竜王という最重要タイトルがあるのでごまかせないのが痛い
大山が羽生と決定的に違うのは大山は2日制での圧倒的王者だったこと
241:名無し名人
20/02/20 22:37:00.27 0Ujt9XjG0.net
>>223
羽生は低レベル時代に王座戦などのゴミタイトル集めただけじゃん
羽生が名人戦でも竜王戦でも負け越した森内が現在レートプロ６０番だろ
将棋のレベルが一番低い時代なんだよ ｗｗｗ
242:名無し名人
20/02/21 11:42:34.63 xpyG6JjH0.net
575名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-SCu7)2020/02/19(水) 10:55:32.15ID:UU5wNdG3d
>>480
完全に逆
羽生信者のおまえが、羽生さんはソフト研究についていけなくなったから活躍できなくなったことにしたがっている
終盤が衰えて勝てなくなったとなれば
高齢まで活躍できた大山に対して敗北が決まるから
おまえはそれを恐れて羽生がソフト研究についていけず負けていることにしたがっている
そうすれば時代のせいで負けているだけだ、と言い訳できる
言い訳が得意な羽生オタが考えそうなことだ
羽生さんはソフト研究で負けているだけ、大山には劣っていない
羽生さんはソフト研究する藤井に負けているだけ、藤井には実力で劣っていない
その設定のほうが楽だよな
終盤力で負けているなんてあってはならないことだろう？
40代後半にして10代棋士に終盤力で劣るなんて
大山への敗北、藤井への敗北が確定するからね
おまえの魂胆なんて見え見え
だが、将棋は終盤力で決まる
昨日の対局を見て分かるとおりだ
残念だったね
ソフトで研究しようが勝つメンバーは決まっている
終盤力で決まるから
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
243:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-pYRg)
20/02/21 12:51:41 FAtZhmr/d.net
完全に逆だな
今いる大半の若手は、大山よりも強いよ
大山がいた頃の若手よりも遥かにレベルが高い
今の羽生と40代後半の頃の大山を複数回対戦させても、羽生が勝ち越すだろうな
244:名無し名人
20/02/21 14:31:19.60 2X2jgHDL0.net
過去の棋譜、研究会、パソコンやソフトを棋力向上に利用できた時代の羽生と
それらがない時代の大山でどちらが強いかを比較する意味あるのか？ｗ
同じ時代を生きた棋士たちの中で名人・竜王を取りこぼして雑魚棋士に献上しまくった羽生と
その時代唯一のビッグタイトル名人を18年間も守り続けた大山
どちらが強かったかなんて比較するまでもなく大山だな
あ、複数冠持つと呼ばれることのない雑魚タイトル（王位、王座、棋王、王将、棋聖など）や
棋戦優勝の回数といったおまけ部門での記録はすごいとは思うがなｗ
245:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-pYRg)
20/02/21 22:06:04 FAtZhmr/d.net
どっちが強いかだから、全然羽生の方が強いだろう
大山が名人連覇といっても対戦相手のレベルが低い時代の連覇だからな
246:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-IdAT)
20/02/21 23:50:46 2X2jgHDL0.net
大山が強すぎるから相手のレベルが低かったこと
羽生が微妙な強さだったから相手のレベルと拮抗してたこと
羽生が弱かったから名人9期しかとれなかったこと
大山が強かったから名人18期守ることができたこと
羽生のレベルが低くて、森内のようなレベルが高い相手に勝てなかったのはわかる
勝率3割のハイレベルな名人の時代に勝てなかった悔しさはわかる
羽生森内の時代は、すごくレベルが高かった時代だよなぁｗ
247:名無し名人
20/02/22 00:06:37.82 HVJY/dsW0.net
振り飛車を扱えるのは大山大先生のみ
248:名無し名人
20/02/22 06:12:13.57 RqM18dLgd.net
大山は対戦相手のレベルが低いから勝てただけ
羽生は対戦相手がレベルが高いから勝てなかっただけ
249:名無し名人
20/02/22 08:16:10.42 jmoGfVP40.net
>>240
その論理だと羽生が最強棋士でないことを認めるわけだね
一方で大山は2位以下に大差をつけて勝てるほど強かったわけだから、今のレベルでどのくらい強かったのか計り知れないほど強かったことになる
大山の全盛期に対戦した升田、二上、加藤のレベルが今なら話にならないレベルだったとでも言えない限りそうなるよ
たとえば、34歳の二上は大山から棋聖を獲るほど強い棋士だから、米長中原加藤一二三に勝って3期連続棋聖になった49歳のときの二上より弱いわけがないのだが、どうやったら大山は大して強くないと言えるのだろう
1965-04-01のレーティング
1 大山康晴名人 1913.9 名人
2 升田幸三九段 1768.16 A
3 山田道美八段 1758.55 A
4 加藤一二三八段 1692.29 A
5 二上達也八段 1680.22 A
6 加藤博二八段 1679.16 A
7 丸田祐三八段 1663.77 A
8 有吉道夫七段 1642.13 A
9 松田茂役八段 1637.74 62 A
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
250:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 10:45:49 QmOW5Uui0.net
羽生が20数年間圧倒的に強かったのは間違いない
大山全盛期の突出度は羽生以上なのも間違いない
ただ、史上最強が羽生と大山（またはそれ以外）どちらかなのは分からない
羽生オタは単に羽生の方が強いと主張するだけだけど、
>>241とか
大山オタはおかしな理論をこねくり回して大山の方が強いと主張する。バカだし、気持ち悪い。消えてくれ
251:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 10:58:59 QmOW5Uui0.net
その時代の相対的な強さの指標でしかないレーティングや対戦成績をいくら持ち出してきても
違う時代の棋士の強さなんか比較できるわけないだろう！
唯一可能性があるのは、ソフトが強くなったことで可能になった棋譜解析による比較だ
そういう意味で「最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果」スレは面白くて期待していたのだが、
結局、解析結果捏造や欲しい結果を導き出す恣意的な補正を繰り返していることがバレてしまった
この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>241＝角将なんだろうな
252:名無し名人
20/02/22 11:17:37.71 jmoGfVP40.net
>>242
羽生はそもそも20数年間圧倒的に強かったとは言えないだろう
谷川や森内との名人戦や谷川や渡辺との竜王戦の結果はそれでは説明できない
買い被りすぎ
253:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/22 11:24:42 jmoGfVP40.net
>>243
振り飛車は時代遅れだから今の時代に通用しないとか、大山の棋譜には悪手が多いというのはデマか偏見だったことがわかったのが一致率スレだぞ
｢中立｣という人間が追試した結果でも全盛期の大山と全盛期の羽生の一致率が同じ
終盤の一致率は羽生より大山のほうか高いということも明らかになっている
そして、名人戦の棋譜は羽生より大山の一致率が高い
誰もそれを否定できる追試ができていないことで明らかだよ
254:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/22 11:38:45 jmoGfVP40.net
振り飛車に特化したソフトは人間より遥かに強い
この一点だけで振り飛車は終わったというのは間違いだとわかる
あと100年しても人間は振り飛車特化のソフトに勝てない
どちらかというと相居飛車は研究を生かしやすい談合将棋で、名人には定跡無用の振り飛車のほうがふさわしい
振り飛車はどの手を選んでも評価値があまり変わらないことが多い
それだけ研究されにくい
結果、手を広く深く読む集中力があって、終盤が強ければ勝てるのが振り飛車(対抗形の将棋)だということは昔から変わっていない
255:名無し名人
20/02/22 12:04:15.18 QmOW5Uui0.net
>>244
圧倒的に強かったって、別に1回も負けていないとか大事なところで絶対に負けないということではない
この20数年間、羽生時代だったと言ってるだけ
大山全盛期の突出度は羽生以上と公平にも言ってるんだから、普通の頭ならこんな意味のない反論はしない
粘着バカの面目躍如 乙
256:名無し名人
20/02/22 12:08:10.96 QmOW5Uui0.net
>>245
違う時代の棋力の比較が、一致率で可能ということがそもそも証明できていない
257:名無し名人
20/02/22 12:58:34.34 QmOW5Uui0.net
振り飛車が時代遅れかどうかとか、大山の棋譜には悪手が多いのかとはどうでもいい
棋譜から棋士の強さが分かる指標を導き出せるかが、みんな知りたいんだよ
一致率スレでは全然これに成功していない
258:名無し名人
20/02/22 13:00:34.60 jmoGfVP40.net
>>249
2019年の全棋士一致率解析は研究としても優れていただろうが
259:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f39d-/K2f)
20/02/22 13:33:41 HE9eB6IW0.net
ここまで大山推しの圧勝
260:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 14:32:42 QmOW5Uui0.net
一致率スレ主って、
大山一致率 > 羽生一致率
って言
261:ってたのに、第3者に追試されたら、 大山全盛期一致率 = 羽生全盛期一致率 （ただし名人戦及び終盤は大山一致率の方が高い） などと言い換える なんで最初は、大山一致率 > 羽生一致率だったのか説明しない 要は適当に人知れぬ設定を施して解析しているんだよね こんなんことだからいくらでも欲しい結果を導く設定を施せる ただ、何度も言うけど、そもそも 一致率＝強さの指標 とは証明できていないので勘違いしないように
262:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 14:34:04 QmOW5Uui0.net
>>250
何がどう優れているのかな？
263:名無し名人
20/02/22 14:53:46.69 jmoGfVP40.net
>>253
一致率の過去スレ見てきたら
264:名無し名人
20/02/22 15:18:46.68 ju3/vV4/d.net
年度最多冠回数
26回 羽生善治
20回 大山康晴
15回 中原誠
13回 木村義雄
*5回 米長邦雄
*5回 谷川浩司
*4回 升田幸三
*3回 塚田正夫
*3回 渡辺明
*2回 南芳一
*1回 二上達也
*1回 桐山清澄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤康光
*1回 豊島将之
年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
しかも羽生は26年度連続年度最多冠
ただ、各年の濃さは大山が圧倒的
265:名無し名人
20/02/22 15:31:38.36 Pfe9yO2Qd.net
棋界でもっともタイトルを持っていた棋士であった期間が一番長いのは羽生
全盛期の支配力は大山
ビッグタイトルの強さも大山
266:名無し名人
20/02/22 16:56:41.25 CUyUCz+u0.net
羽生終了のお知らせ
267:名無し名人
20/02/22 19:38:08.03 RqM18dLgd.net
大山は昭和の時代では中原の次に最強かもな
今現在までの強さだったら、大山はベスト10にすら入らない
268:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/22 20:59:18 QmOW5Uui0.net
>>254
要は説明できません、嘘でしたって白状してるようなもん
269:名無し名人
20/02/22 21:07:17.10 QmOW5Uui0.net
誰も明快に指摘しないから言っちゃうと、
一致率ってごくおっざっぱに言えばある程度の強さの指標にはなるとは思う
ただそれはアマチュアとプロを比較したりというレベルかな
一致率スレを見る限り（スレ主のデータを好意的に信じるとしても）、
一致率って単に勝率とほぼ連動しているにすぎないんじゃないの？
270:名無し名人
20/02/22 21:15:06.90 QmOW5Uui0.net
つまり一致率が高いから勝てるというよりは、
勝ち将棋となるような棋譜では一致率が高く出て
負け将棋となるような棋譜では低く出る
となると結局勝率が高い棋士ほど一致率が高くなるということ
これでは結局勝率を見ているだけであって、時代を超えた比較はできない
271:名無し名人
20/02/22 21:23:39.42 QmOW5Uui0.net
俺もねー、高スペックパソコンと時間があったら、ソフト解析による強さ分析ってやってみたいんだよね
その環境にないから、他人の分析を楽しみにしてるんだけど
アンチやオタの情熱でやる人しかいなくて残念
オタっていっても公平な分析オタならいいんだけど、
ここに現れるのは、特定の個人のオタやアンチばっか
272:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/22 21:57:47 VsZMK5pHd.net
数多くある大山の記録のうち、
(1)良いとこ取りでタイトル戦36勝1敗
(2)40歳年下とタイトル戦
これが将来最も達成困難な記録に思える。
273:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/22 21:59:08 VsZMK5pHd.net
(1)は、8冠全制覇を2年連続×2回してもまだ足りない
通常の対局でも36勝1敗を達成した棋士は多分いないだろう
(2)は、桐山が王将戦に登場して渡辺に挑戦したり、青野が永瀬の叡王に挑戦するようなもの
274:名無し名人
20/02/22 22:59:10.91 K5MCKpvx0.net
良いとこ取りってなんだかなぁｗ
275:名無し名人
20/02/23 06:05:49.33 diTKhhPp0.net
落ちぶれてからも見るか
６３歳以降 ４７歳下の羽生と ３勝５敗
羽生は
４７歳以降 ３２歳下の藤井と ０勝３敗
比較するのは残酷と言う結論です ｗｗｗ
276:名無し名人
20/02/23 07:19:34.51 3Dpmpn7o0.net
>>261
なにをクダクダと周回遅れのことを言ってんだ
対最新ソフト一致率を見ると勝った側が負けた側より低いことは滅多にない(4%程度)ということは一致率スレで始めてわかったことだよ
対2013年ソフト一致率だと勝った側より負けた側の一致率のほうが高いことが頻繁にあるというデータも出しているよ
そして、これが2019年の1年間の解析から得られた結論だということを忘れるなよ
C2棋士のレーティングと勝率には強い相関がある
C1以上の棋士のレーティングは勝率より対最新ソフト一致率との相関が強い
277:名無し名人
20/02/23 08:03:18.53 3Dpmpn7o0.net
>>263
それにまさる着目点はないだろうね
(1)は全部のタイトル戦に連続して出た上での成績だから凄すぎて無理
(2)は言われてみると異世界の事件に見えてくる
62歳で棋王戦本戦6-0だからね
勝者組決勝では竜王になる直前の羽生に勝っている
>>220
その羽生はというと強くなる前の藤井に0-3
10年後には手も足もでないどころか対戦すらできるか覚束ない
これで史上最強論争は大山＞羽生で勝負がついた
時代が違うから比較はできないというのは思考停止の逃げでしかない
278:名無し名人
20/02/23 08:43:53.79 UW7HEBCOd.net
大山が第15期棋王戦に登場したのは、66歳の時だね
279:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 08:52:20 3Dpmpn7o0.net
66歳だったね
62歳は名人挑戦したときの年齢だね
失礼しました
280:名無し名人
20/02/23 09:24:48.98 MqN0BwQZ0.net
>>267
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
このデータを見ると
羽生、藤井、渡辺、豊島、みんな
勝局一致率83～86.5%
で、敗局一致率はというと65.9～69.8%と10ポイント以上低い
これが、
>勝ち将棋となるような棋譜では一致率が高く出て
>負け将棋となるような棋譜では低く出る
の根拠
相手の強さで一致率は変わると言うのなら、その当該対局の相手一致率を加味するべきじゃないのかな
それを相手の全体（一定期間）の一致率を加味し換算（補正）し始めたのが誤り
281:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-pYRg)
20/02/23 10:26:31 +10wCvRCd.net
大山は当時の最強棋士どまり
昭和の時代でも中原には及ばない
今現在の棋士と比べたら、並みの棋士どまり
282:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13cb-/K2f)
20/02/23 11:45:08 H7R8kne50.net
大山＞中原＞羽生
283:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 12:05:25 3Dpmpn7o0.net
>>271
すでに解答済だね
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
758 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2020/01/07(火) 13:15:05.15 ID:H4fkd1Gd
一致率というのは勝率が重要なファクターになっている
なぜなら勝局時の一致率のほうが敗局時の一致率より比較優位になっているからだ
勝率が良ければよいほど一致率は高くなっていく
だから、相手のレベル評価も重要になってくる
渡辺のような一致率80%以上の棋士に勝つのは大変なことで負ければ当然勝率が落ちる
だから同じ一致率の棋士を比較するなら一致率が高い棋士との対局が多かったほうの棋士が強いということになる
これを渡辺に勝ったとき、その棋譜の渡辺の一致率は50%だったという理由で50%を相手一致率に採用したら何にもならない
知りたいのは相手レートの代用になる指標は何かということなので、一致率50%の渡辺に勝ったのでなく一致率80%の渡辺に勝ったということを重視するのが正しい
実際問題、レーティングとの強い重相関が確認できたのは前者の相手一致率の平均でなく後者の相手一致率の平均のほうだったから議論の余地がない
なお、相手一致率を無視して一致率だけを指標にしてもC1以上の棋士のレーティングと一致率の相関係数は 0.841であった
284:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83cc-o94F)
20/02/23 14:18:58 hSiyLTgE0.net
羽生>中原>大山
285:名無し名人
20/02/23 16:04:36.04 JgG1orey0.net
いいとこどりで36勝1敗って微妙
しかも番勝負でしょ？
286:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
20/02/23 17:59:10 3Dpmpn7o0.net
>>276
大山の場合は中断なしの連
287:続だからそもそも｢いいとこ取り｣でなく掛け値なしの記録だね 羽生はいいとこ取りすると17勝1敗もしくは25勝2敗といったところ 大山の36勝1敗には及ばないが立派なもんだよ
288:名無し名人
20/02/23 18:33:32.80 UW7HEBCOd.net
「良いとこ取り」という言い方がお気に召さなかったかな？ 「極盛期に」とか、「無敵時代に」と言い換えても良いよ？
ちなみにその36勝は4-0や4-1も多いが、フルセットになった8勝も含まれている
フルセットになっても土俵を割らないことがいかに難しいか、勝負弱い羽生を見てたら分かるだろ？
289:名無し名人
20/02/23 18:39:38.56 UW7HEBCOd.net
この間、大山相手にフルセットに持ち込んだのは、升田(3回)、二上(3回)、山田(1回)、関根(1回)
升田は勿論偉大な棋士だが、唯一大山に土を付け、フルセットに持ち込んだ二上も強かったんだな
290:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e390-oilZ)
20/02/23 19:44:52 RJci46eq0.net
大山時代はライバルも凄いレベル
羽生なんてヘナチョコ相手に勝ってただけ
291:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-jkg7)
20/02/23 22:36:30 UW7HEBCOd.net
ライバルと言えば、タイトル戦で20回も戦った棋士に、大山の場合は升田、二上、中原と3人いるんだね
18歳上に歴史上最強レベルの木村義雄がいたり、その木村を名人戦で破った塚田もいた
羽生の場合は、タイトル戦で20回以上戦ったのは谷川と佐藤康の2人だが、森内と16回、渡辺とも9回戦っているから、ライバルという点では恵まれたと言って良いだろう(森内、渡辺を圧倒できなかったのは残念だが)
藤井聡太も将来最強議論に加わるなら、そういうライバルがいて欲しいな
渡辺、豊島とそれぞれ20回タイトル戦で争うことができるかな？ それとも今幼稚園児や小学生の世代の最強レベルの棋士が現れるのだろうか？
292:名無し名人
20/02/23 23:00:15.40 MqN0BwQZ0.net
>>274
回答になってないんだけど、こちらが言っているのは
勝局一致率は80%台前半で敗局一致率は60%台後半で10ポイント以上も差があるというのは、
一致率（いい手を指した指標）が勝ちを導いているんではなくて、
結果的に勝ち将棋になるような棋譜は一致率が高く出て、
負け将棋になるような棋譜は一致率が低く出ているんではないかということ
勝局一致率、敗局一致率はある程度のレベルの棋士ならだいたい同じなのではという疑問というか仮説
この仮説の下では、勝局敗局合わせた一致率は当然勝率の高い棋士ほど高くなる
時代が違う棋士を比較したところで結局勝率を見ているにすぎないんじゃないのという疑い
レーティングじゃなくて一致率に興味を抱いたのは、それが棋譜の内容による棋力の判定が可能かもと思ったからだが、
この分析では結局一致率から分かる勝率を分析しているにすぎなくなってしまうから残念に思っているんだけどね
293:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)
20/02/23 23:13:14 MqN0BwQZ0.net
>実際問題、レーティングとの強い重相関が確認できたのは前者の相手一致率の平均でなく後者の相手一致率の平均のほうだったから議論の余地がない
そりゃ、おおざっぱに言ってレーティングと勝率は一定の相関があるだろうし、
そこに相手の勝率で補正を加えればさらに相関が強まるのは当然のこと
でもその分析はすでに棋譜の内容の分析から離れて勝率とレーティングを分析しているだけ
勝率とレーティングでは時代の違う棋士どうしの棋力の比較はできない