19/12/21 21:36:05.87 IpJcPFUH0.net
連盟の答えは分かりきっていますけどね。
「スポンサーと相談して決めたことだから」としか言えないと思います。
しかし囲碁はほぼ統一できたのに将棋は本当にバラバラですね。
人（大棋士）の都合にあわせて作ってきたからバラバラになったのでしょう。
囲碁はいつ、名誉資格の規定が出揃ったんですかね？あまり詳しくないですが。
将棋は1990年代に羽生九段の活躍で後付け的に決まった資格も多いようですけど。
羽生王位、羽生王座が3連覇、4連覇してから「5連覇または通算10期」とか決めたなら、ちょっとズルい気もしますが。
藤井叡王が3連覇4連覇中に「5連覇で永世でいいよ」というのも、ちょっとズルいです。
ゼロの状態から「ここから5連覇じゃないと駄目だよ」と言われるほうが重圧が明らかに大きいですからね。
平等な規定だと、平等な評価を下せますからねえ。
7タイトル全て永世名誉資格が「5連覇または通算10期」ならば
大山永世5冠のまま、中原永世6冠に躍進、羽生永世5冠に後退
という風に正しい姿が見えてきます。
「大山の時代によく永世5冠も取れたな、しかしこれが限度だっただろう」
「中原は大山よりタイトルが増えた時代になったから永世6冠まで伸ばせた」
「羽生が永世5冠止まりなのは名人竜王の2大タイトルをイマイチ支配できなかったせいだな」
といった評価が下るでしょうが、より真実の姿を反映しているように思います。
現在の「羽生だけ永世7冠だから史上最強！」ってのはちょっと馬鹿っぽいですから。
973:名無し名人
19/12/21 21:39:51.26 IpJcPFUH0.net
8連覇09期 → 永世王将ではない
4連覇15期 → 永世棋王ではない
2連覇05期 → 永世棋聖
実によろしくないです。
毎年1回取れるチャンスがありますからねえ。
棋聖のみ、2年に1回しかタイトル取れないというのなら理解できます。
今後のためにも統一してほしいのですが。
974:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-uI9Z)
19/12/21 21:56:08 l+LVk/jad.net
羽生のボロが出るからきついわな
975:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf06-onle)
19/12/21 22:25:54 CrgZLrNd0.net
>>963
ちなみに囲碁の名誉称号獲得者は現時点で延べ１６人いるが
仮に獲得条件を連続５期のみとしてみても、その内容はまったく変わらない
ところが、仮に獲得条件を通算１０期のみとしてみると
なんと獲得者は趙二十五世本因坊と加藤名誉王座の２名だけになってしまう
これをみても通算１０期と連続５期が少なくとも数字の上では
まったく釣り合いの取れていないものであることが理解できるはず
976:名無し名人
19/12/21 22:36:07.94 CrgZLrNd0.net
>>961
アンタら以外の人たちが暮らす普通の社会では「大山八段」になってたと一応言っておく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
977:名無し名人
19/12/21 22:46:57.76 qg2BOq48d.net
>>976
へぇ、そういう記述もあったんだ
でもあの時は「前名人」の肩書きが一年間使えてるんで、結果的に一年以内にタイトル奪還したんで関係者がホッとしたって話もある
リアルタイムの連盟の出版物とかはどうなってたの？
978:名無し名人
19/12/21 23:17:06.30 hOvTRan60.net
大山や中原が現役のまま永世名人を名乗るのは許せる気がするが、米長が現役で永世棋聖を名乗ったのはどうかと…。
979:名無し名人
19/12/21 23:19:12.46 IpJcPFUH0.net
当時の呼称は「前名人」、
当時を知らない人が後から時系列を考えず編集すると「八段」といったところですかね。
今の人は「無冠なら段位呼びだろう」という考えが働きますから。
中原名人（44歳の年度）
中原前名人（45歳の年度）
中原永世十段（46歳の年度以降）
980:名無し名人
19/12/21 23:27:02.30 l+LVk/jad.net
何が普通の社会ダ、マヌケ
981:名無し名人
19/12/21 23:34:13.16 IpJcPFUH0.net
普通の社会では「大山名人」呼びだったでしょう。
羽生九段が名人ではないときもそう呼ばれていたように。
5連覇して15世資格取った人が名人失っても1年2年のうちは大山名人扱いだったでしょうね。
普通の社会の人はそこらへんあまり気にしませんから。
>>976のは正式な称号ではないと思いますよ。
升田名人・王将なんて呼び名はありませんからね。
九段戦の防衛を意識すれば「升田九段」であり、それ以外ならば「升田名人」としか呼ばれず他2冠は隠れますから。
982:名無し名人
19/12/22 00:18:25.61 Tv+XXfOg0.net
>>980
そう、普通の社会
観戦記者、編集者、一流大学将棋部の人たちなんかが暮らしていて
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
定価４万円（税込）する本を作ったりしている世界があるんだわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
知ってたか？
ネットにゴミとかマヌケとか阿保っぽい１行コメントを書いてるお前みたいなのじゃあ
多分一生無縁だろうな（笑）
983:名無し名人
19/12/22 00:32:59.54 5OrhPHcgd.net
ほお ゴミと言われたのを気にしてたのか
気が弱そうだな
大山全集がどうかしたのかね
後の時代にまとめられた本をソースに当時の社会を語るあたりからして
相当馬鹿だなおまえは
おまえのように自分が賢いと思っている馬鹿が一番困るよ
984:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-lgca)
19/12/22 01:14:46 fe09MxlH0.net
羽生はこれから衰える一方なんだろうか。
米長みたいに、全盛期は終わったと思いきや49歳で名人取るようなことはないのか。
985:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-tblH)
19/12/22 06:50:21 wPDGRYgy0.net
>>984
米長が49歳で名人になったときは高橋相手に前期辛うじて防衛した中原名人からの奪取だった
羽生は中原が46歳で衰えがハッキリしたときに名人が50歳の米長だったから名人を獲れた
今だと渡辺より上の成績を上げて豊島に勝てないと名人になれない
羽生が若さを武器に名人になった頃より条件が厳しい
大山が63歳で挑戦したときの中原は38歳だった
46歳が加藤一二三、米長がまだ42歳、谷川が24歳だった
羽生が挑戦したくとも10年後には名人が27歳の藤井に代わっている
渡辺が45歳、豊島が39歳、永瀬が36歳だから羽生の出る幕がない
986:名無し名人
19/12/22 07:43:33.81 wPDGRYgy0.net
永世名人は現役最強でないとなれない
棋士の全盛期は15年～20年あるから永世名人は20年に一人しか誕生しないものと思われていた
木村14世 生誕1905年
大山15世 生誕1923年
中原16世 生誕1947年
羽生17世 生誕1970年
このようになるのが自然の摂理であった
それがおかしなことになってしまう
中原がまだ負けてはならないはずの42歳までに谷川に四度も名人を獲られた
そして、勝てば4期連続となり17世名人間違いなしの羽生が8年振りに名人に挑戦した谷川に破れてしまった
谷川17世までは許容できたのだが谷川に獲られたこあとの羽生が悪かった
５年間一度も名人に挑戦できず獲得4期になったのが32歳
このあとなんと同年齢の森内に先を越されて18世名人になられてしまった
永世名人は年齢が離れた者に与えられるから先に引退した者から順番に名乗ることに何の不都合もなかったはずなのに、これでは引退時期が永世名人の順番通りになるとは限らない
順番通りにするためには谷川─森内─羽生の順番に引退することが半ば強制されてしまうおかしなことになってしまった
これもひとえに現役最強の永世名人は一代に一人しか現れないだろうという暗黙の了解に反してしまった永世名人がいたせいである
987:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-oq6+)
19/12/22 10:25:11 l8WoUHcS0.net
もう羽生はゴミ雑魚で結論出てるしどうでもいい
19世はねーよ19世は。谷川はまだ風格ある方だからいいけど森内に永世許すのはねーわ、それも先に
雑魚はいくらでも狩れるがちょっと相手に本気を出されると負け越してしまうゴミ。現藤井クンと一緒。それをこいつはアラフィフまでずっとこうだった
988:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-FmVf)
19/12/22 10:26:36 dzi1L9X+0.net
将棋永世（名誉）資格条件の変遷
1949年 永世名人 通算5期 （当時、木村義雄が名人を5期（連続で）獲得していた）
1954年 永世九段 連続3期 （段位としての九段、タイトルとしての九段の区別が不明瞭とされる 塚田正夫関連）
1965年 永世棋聖 通算5期
1973年 永世王将 通算10期 （当時、大山が王将を17期獲得していた）
1980年 永世十段 通算10期 （当時、中原が十段を9期獲得していた）
（十段戦終了時の1988年に九段獲得数の合算も可能となる→大山が条件を満たす）
1995年 永世棋王 連続5期
1996年 名誉王座 連続5期または通算10期
1996年 永世竜王 連続5期または通算7期
1997年 永世王位 連続5期または通算10期
1 通算5期（連続3期）が基準
↓
2 通算10期が基準
↓
3 連続5期（通算7期or10期）が基準 ※囲碁界の7タイトルも連続5期（通算10期）が基準
永世名人、永世棋聖の条件は古い時代に制定されたため、今の感覚ではやや基準が甘くなっています。
永世名人への対抗からか、質の高いリーグを持つ王将、十段の資格条件が10期と厳しい時代があり
近年（1990年代）のスタンダードは5連覇が軸のようです。
5連覇したら与える、5連覇できなかった者は通算7期（10期）取れば認める」というように
連覇をしくじった者がより高ハードルで救済されます。
永世名人の量産は「通算5期」を基準としてしまった側面もあるでしょう。
木村14世が5連覇していたのだから当時から「5連覇」とするべきでしたか。
989:名無し名人
19/12/22 10:32:45.19 dzi1L9X+0.net
「強ければ、5連覇くらいはして当然」
「5年連続継続的にタイトルを持てば、そのタイトルの色（イメージ）がつく」
「だから永世と呼ぶにふさわしい」
連続規定はこのような発想と思われます。
囲碁界の名誉資格保持者の誰もが5連覇をしているということで
強ければ通常は達成される条件なのでしょう。
5連覇または通算10期だと、
（塚田永世九段、）谷川17世、森内18世、羽生19世、羽生永世竜王が非該当となり
この方々がどこか物足りない永世資格者たちということになるでしょう。
塚田さんは名人が九段戦に出れない時代の九段タイトルを4連覇4期獲得しています。
谷川17世は2連覇5期
森内18世は4連覇8期（惜しい）
羽生19世は3連覇9期（惜しい）
羽生永世竜王は2連覇7期
990:名無し名人
19/12/22 10:42:22.22 dzi1L9X+0.net
大山康晴の称号変遷
大山四段 1940年～
大山五段 1941年～
大山六段 1943年～
大山七段 1947年～
大山八段 1948年～1950年7月
大山九段 1950年7月～1952年7月 （タイトルとしての九段）
大山名人 1952年7月～1957年7月
大山前名人 1957年7月～1958年3月
大山王将 1958年3月～1958年12月
大山九段・王将？ 大山王将・九段？ 大山王将？ 大山九段？ 大山二冠？ 1958年12月～1959年6月
大山名人 1959年6月～1972年6月
大山王将・王位？ 大山王位・王将？ 大山王将？ 大山王位？ 大山二冠？ 1972年6月～1972年9月
大山王将 1972年9月～1973年2月
大山九段 1973年2月～1973年10月 （段位としての九段）
大山永世王将 1973年10月～1974年1月
大山十段 1974年1月～1974年8月
大山十段・棋聖？ 大山棋聖・十段？ 大山十段？ 大山棋聖？ 大山二冠？ 1974年8月～1974年12月
大山棋聖 1974年12月～1978年2月
大山15世名人 1978年2月～1980年3月
大山王将 1980年3月～1983年3月
大山15世名人 1983年3月～1992年7月
名人以外の二冠保持時の呼び名は、今ならば両方のタイトルを上位から2つ並べて書くと思いますが
昔は上位のタイトル1つだけを書いていたりしたので正式な呼び名はよく分かりませんね。
大山1度目の名人失冠時は、名人1冠のみ保持で名人を失い無冠となったため「前名人」
大山2度目の名人失冠時は、他に王位王将を持っていたため、それらのタイトル名を名乗り
最後の王将を失った時点で段位としての「九段」呼びになったのでしょうかね。
名人→王将王位→王将→無冠となり、そこで前名人を名乗るのは無理筋だったのでしょうか。
この後にも加藤前名人、中原前名人、米長前名人の称号は登場していますが名人1冠からの無冠転落となっています。
991:名無し名人
19/12/22 10:59:28.18 oQ0aBncN0.net
>>990
1973の当時の「大山九段」表記の資料ってある？
992:名無し名人
19/12/22 11:09:49.23 dzi1L9X+0.net
>>991
見たことはありません。
「九段」か「前名人」かな、という推測の元、作っております。
名人1冠→無冠だと、「前名人」に移行しやすいと思います。
九段呼びが発生しているとしたら、
名人（他複数冠）→他タイトル名乗り→無冠だと、「前名人」への移行がしにくいのかもと考えました
「前名人」を名乗れなかったゆえの、「永世王将」名乗りの登場なのか
王将を失い無冠転落後、「前名人」を名乗っていたけど、
名人失冠から1年が経ち、効力が消えて4月～6月頃に「九段」となったのち、
10月に「永世王将」名乗りをしたか、どちらかかな、と思います。
いずれにせよ九段呼びの期間はあるような気がしています（だからこその永世王将登場かなと）。
993:名無し名人
19/12/22 11:11:37.42 dzi1L9X+0.net
中原誠の称号変遷
中原四段 1965年10月～1967年3月
中原五段 1967年4月～1968年3月
中原六段 1968年4月～1968年7月
中原棋聖 1968年7月～1970年1月
中原七段 1970年1月～1970年3月
中原八段 1970年4月～1970年12月
中原十段 1970年12月～1971年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1971年1月～1972年6月
中原名人 1972年6月～1982年7月
中原王位 1982年7月～1982年9月
中原九段 1982年9月～1982年12月 ※前名人？
中原十段 1982年12月～1983年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1983年1月～1983年8月
中原十段 1983年8月～1983年10月
中原十段・王座？ 中原王座・十段？ 中原十段？ 中原王座？ 中原二冠？ 1983年10月～1985年1月
中原王座 1985年1月～1985年3月
中原王将・王座？ 中原王座・王将？ 中原王将？ 中原王座？ 中原二冠？ 1985年3月～1985年6月
中原名人 1985年6月～1988年6月
中原前名人 1988年6月～1988年9月
中原王座 1988年9月～1989年2月
中原棋聖・王座？ 中原王座・棋聖？ 中原棋聖？ 中原王座？ 中原二冠？ 1989年2月～1990年6月
中原名人 1990年6月～1993年5月
中原前名人 1993年5月～1994年3月
中原永世十段 1994年4月～2007年9月
中原永世十段・名誉王座 2007年9月～2007年11月
中原16世名人 2007年11月～2019年12月現在
大山同様、「前名人」絡みのところは推測で作っております。
「名人」か「十段」を名乗っている期間が長く、この2タイトルの色が濃い人です。
994:名無し名人
19/12/22 11:20:37.10 dzi1L9X+0.net
ややこしいのでもう一度、整理します。 正式称号ではなく、冠保持状態重視で呼び名を書きますね。
大山名人（王将・王位） 1971年6月15日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1971年6月16日から1971年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1971年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
前名人の称号を名乗っていた場合、どこまで効力が持つのでしょうかね？
中原が9連覇したから、9年効力が持つってことはないですよね？福崎前王座のネタのようなことはないですよね？
1年間で切れると思うのですが、大山が名人挑戦を逃した時点で現実的には効力が切れる気がします。
995:名無し名人
19/12/22 11:30:05.15 dzi1L9X+0.net
年月日が完全に誤っている部分がありましたので、最初から修正します。
上のは無視してください。分かりにくくしてすみませんでした。
正式称号ではなく、冠保持状態重視で呼び名を書きますね。 パターン3を追加します。
大山名人（王将・王位） 1972年6月8日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1972年6月9日から1972年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1972年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3だと、九段呼びの期間がありません、前名人呼びが10月まで続いたことになります。
996:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-F0TA)
19/12/22 12:13:45 8c7MYL+td.net
>>995
図書館で当時の将棋世界を調査したらわかるかも
997:名無し名人
19/12/22 13:38:01.53 blzmckr/0.net
>>985
それは米長道場というカンニングの指南所のおかげだよ
若手も中原さんから一度取らせてあげたいという思いで協力したんだろ ｗｗｗ
998:名無し名人
19/12/22 13:40:43.21 ENiLur4Z0.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
999:名無し名人
19/12/22 13:41:50.73 blzmckr/0.net
>>976
自分が普通の社会で暮らしてないのばれるぞ
障害者 ｗｗｗ
1000:名無し名人
19/12/22 14:14:33.62 XQElK6810.net
そうだよ。マドンナをおもちゃにしたから若手の非難ごうごうで、
中原の方もなお実力が上だったにもかかわらず、片八百長のように
一方的に失冠した。
中原の矢倉を森下や島研でよってたかって研究しまくったわけで、
米長の名人には実はたいした値打ちなどない。若い頃遊び過ぎで
言いたいこと言いで鼻につくから大山にも嫌われた、エエカッコ
しい。関西人は嫌いなタイプ。
>>993
中原の、当時の最新の矢倉の本があって、それが「中原九段」
実際に名乗ったことはないので、激レアになっている。
1001:名無し名人
19/12/22 14:16:52.21 wPDGRYgy0.net
元来、将棋界の段位は「八段」が最高位であり、「九段」「十段」は存在しなかった。
さらに、1950年には、「九段戦」が設けられ、タイトル獲得者には、段位ではなく、名人に次ぐ「タイトルとしての九段」が与えられることになった。 その後、1958年に「段位としての九段」への昇段規定が定められ、大山康晴と升田幸三が九段に昇段している。wikiより
したがって、1957年に升田が王将、名人、九段と獲得して三冠になったときの大山は当時の最高段位の八段ということになる
升田が三冠になったあとの王将戦で大山が王将に返り咲いているため、升田の三冠は3ヶ月で終わり、大山の無冠は名人陥落から9ヶ月の期間だけだった
1958年4月に段位としての九段の規定ができたが、その前に大山は王将となっていたので九段を名乗ることはなかった
升田は1958年に名人と九段のタイトルを大山に奪われて無冠になり逆に大山が三冠になった
このため、九段の資格の第１号は大山だが升田が九段を最初に名乗ることになった
なお、永世称号としての最初の九段は塚田九段に与えられている
しかし、当時は名人はタイトル戦としての九段戦に参加できない決まりがあったことも心しておかねばならない
1002:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-F0TA)
19/12/22 15:56:06 4T3MEY9k0.net
>>1001
補足しとくと、九段は名人の段位、という認識
だから九段戦は読売が名人戦に対抗してつくったんで、
名人は参加せず、九段戦優勝者と特別対局して日本一を決める、という流れだった
1003:名無し名人
19/12/22 21:51:32.64 .net
次
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1004:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f42-M3rQ)
19/12/22 22:18:43 k4uo5OSh0.net
>>995
１９７３年の夏ごろから将棋界に興味をもったので
将棋界のことを熟知していなかった時期の記憶だが
大山九段の時期があって
１９７３年の秋に金子・丸田・二上・加藤が九段になったのと同時期に
永世王将になったと思った。
その直後に十段を奪回し，翌年の７月に復冠した棋聖を３年半後に失冠してから
再び永世王将になったような。
加藤王将に大山永世王将が挑戦するという変な事態もあったが
大山王将に返り咲いた。
1005:名無し名人
19/12/23 22:44:52.65 lrE4zUMR0.net
>>1003
ついにPart20かよ
1006:名無し名人
19/12/26 09:56:36.55 0cE8ERz7p.net
羽生の名人挑戦権が消えて結局名人9期で終わりそうだな
1007:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8201-fJ/L)
19/12/28 02:02:30 WbXRyl3b0.net
棋王と棋聖は王位王将並みなんだし
1日制に強いってより王座戦に強くてビッグタイトルに弱いだけかもしれない
竜王 7期
名人 9期
王位 18期
王将 12期
王座 24期
棋王 13期
棋聖 16期
1008:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aa3d-VnBs)
19/12/28 02:14:07 9/vI6I0k0.net
大山十五世 名人在位18年
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
1009:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:34:48 CsJjqNx/0.net
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 46勝27敗 0.6301
名人戦 9勝8敗 0.5294
○米長（50歳） ○森下（28歳） ○森内（25歳） ●谷川（35歳） ○森内（32歳）
●森内（33歳） ●森内（34歳） ○森内（37歳） ○郷田（38歳） ○三浦（36歳）
●森内（40歳） ●森内（41歳） ●森内（42歳） ○森内（43歳） ○行方（41歳）
●天彦（28歳） ●天彦（30歳）
竜王戦 7勝8敗 0.4667
○島朗（26歳） ●谷川（28歳） ○谷川（30歳） ●康光（24歳） ○康光（25歳）
○康光（26歳） ●谷川（34歳） ●藤井（30歳） ○藤井（31歳） ○阿部（35歳）
●森内（33歳） ●渡辺（24歳） ●渡辺（26歳） ○渡辺（33歳） ●広瀬（31歳）
王将戦 12勝6敗 0.6667
●谷川（32歳） ○谷川（33歳） ○谷川（34歳） ○康光（28歳） ○森下（32歳）
○康光（30歳） ○谷川（38歳） ●康光（32歳） ○康光（33歳） ●森内（33歳）
○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（37歳） ○久保（32歳） ○深浦（37歳）
●久保（34歳） ●渡辺（29歳） ●郷田（45歳）
王位戦 18勝5敗 0.7826
○郷田（22歳） ○郷田（23歳） ○郷田（24歳） ○深浦（24歳） ○康光（27歳）
○康光（28歳） ○谷川（37歳） ○谷川（38歳） ○屋敷（29歳） ●谷川（40歳）
●谷川（41歳） ○谷川（42歳） ○康光（35歳） ○康光（36歳） ●深浦（35歳）
●深浦（36歳） ○広瀬（24歳） ○藤井（41歳） ○行方（39歳） ○木村（41歳）
○広瀬（28歳） ○木村（43歳） ●菅井（25歳）
1010:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:35:49 CsJjqNx/0.net
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（相手別） 46勝27敗 0.6301
対康光 11勝2敗 0.8462
対郷田 4勝1敗 0.8000
----------------------
対谷川 7勝6敗 0.5385
対深浦 2勝2敗 0.5000
----------------------
対森内 5勝7敗 0.4167
対渡辺 1勝3敗 0.2500
対藤井 2勝1敗 0.6667
対広瀬 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対行方 2勝0敗
対久保 1勝1敗
対天彦 0勝2敗
対米長 1勝0敗
対島朗 1勝0敗
対阿部 1勝0敗
対屋敷 1勝0敗
対三浦 1勝0敗
対菅井 0勝1敗
1011:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:36:50 CsJjqNx/0.net
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 53勝10敗 0.8413
棋聖戦 16勝4敗 0.8000
○谷川（31歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○島朗（31歳） ○三浦（21歳）
●三浦（22歳） ○谷川（38歳） ●郷田（30歳） ●康光（35歳） ○康光（38歳）
○木村（36歳） ○深浦（38歳） ○深浦（39歳） ○中村（24歳） ○渡辺（29歳）
○森内（43歳） ○豊島（25歳） ○永瀬（23歳） ○斎藤（24歳） ●豊島（28歳）
棋王戦 13勝4敗 0.7647
○南芳（27歳） ○南芳（28歳） ○谷川（30歳） ○南芳（30歳） ○森下（28歳）
○高橋（35歳） ○森下（30歳） ○郷田（27歳） ○康光（29歳） ○森内（29歳）
○久保（25歳） ○康光（32歳） ●丸山（32歳） ○谷川（42歳） ●森内（35歳）
●康光（38歳） ●渡辺（30歳）
王座戦 24勝2敗 0.9231
○福崎（32歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○森雞（49歳） ○島朗（33歳）
○島朗（34歳） ○谷川（36歳） ○丸山（29歳） ○藤井（30歳） ○久保（26歳）
○康光（33歳） ○渡辺（19歳） ○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（36歳）
○久保（32歳） ○木村（35歳） ○山崎（28歳） ○藤井（40歳） ●渡辺（27歳）
○渡辺（28歳） ○中村（25歳） ○豊島（24歳） ○天彦（27歳） ○糸谷（27歳）
●中村（29歳）
1012:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:37:45 CsJjqNx/0.net
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（相手別） 53勝10敗 0.8413
対谷川 9勝0敗 1.0000
対南芳 3勝0敗 1.0000
対島朗 3勝0敗 1.0000
対康光 6勝2敗 0.7500
対森内 3勝1敗 0.7500
----------------------
対渡辺 3勝2敗 0.6000
対久保 3勝0敗 1.0000
対中村 2勝1敗 0.6667
対豊島 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対藤井 2勝0敗
対深浦 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対丸山 1勝1敗
対郷田 1勝1敗
対三浦 1勝1敗
対森雞 1勝0敗
対福崎 1勝0敗
対高橋 1勝0敗
対山崎 1勝0敗
対天彦 1勝0敗
対糸谷 1勝0敗
対永瀬 1勝0敗
対斎藤 1勝0敗
1013:名無し名人
19/12/28 10:53:58.74 CsJjqNx/0.net
1日制 2日制
対康光 6勝2敗 0.7500 ↑ 11勝2敗 0.8462
対郷田 1勝1敗 0.5000 ↑ 4勝1敗 0.8000
対谷川 9勝0敗 1.0000 ↓ 7勝6敗 0.5385
対森内 3勝1敗 0.7500 ↓ 5勝7敗 0.4167
対渡辺 3勝2敗 0.6000 ↓ 1勝3敗 0.2500
・羽生は康光、郷田に対しては、1日制より2日制のほうがよく勝てる。
康光、郷田はタイトル挑戦が多く（7タイトルとも予選は「1日制」）、覧ｼ者は1日制を得意としている棋士だからと思われる。
・谷川に対しては、1日制では大優勢だが、2日制では互角程度となる。
・森内渡辺に対しては、1日制では優勢だが、2日制では劣勢となる。
・深浦、天彦、あるいは久保や藤井といった相手にも、2日制になると苦戦が目立つ。
・森下、木村、行方にはどんな環境でも勝てる。
羽生は2日制より1日制を得意（1日制より2日制を苦手）とする棋士である。
2日制タイトル戦に「谷川、森内、渡辺ら」がいると、羽生は互角あるいは劣勢の戦いを強いられる。
2日制タイトル戦に「康光、郷田ら」がいると、羽生は優勢となり安心して戦える。
1014:名無し名人
19/12/28 12:35:35.66 JFNrAdo9M.net
>>1004
「変な事態」という感覚は正しいと思う
というのも「王将」が二人いてはマズいのだ
タイトルの権威を歪める行為は棋士の正道を外れている
もちろん名人だって言うまでもない、というか本来余計にそのはずである
ところが大山は「名人VS永世名人」のカードを実現させてしまっている
そこは本来ならば謙虚に「九段」として挑戦するのが当然だったのは、ほぼ自明であろう
だからかどうか、谷川は自戦記に大山が登場する場合
その肩書を「15世」とだけ書いて、決して「（十五世）名人」とは書かなかった
中原にしても終了棋戦の「永世十段」を名乗ったし
「十六世名人」もフリークラスに転出してからなので
大山のような愚を犯す可能性が排除されており筋が通っていると言える
米長ですら永世棋聖を名乗ったのはフリークラス転出後であり
いかに大山の行動が自分勝手かつ危険であったかが分かるというものだ
1015:名無し名人
19/12/28 12:45:13.72 JFNrAdo9M.net
大山のやっていた行為を理解するには次のような例えがいいだろう
・愛人に仲居をさせている旅館で対局する谷川永世名人
・控室で麻雀大会をやって場を支配する森内永世名人
・身内の会社と癒着し便宜を図る佐藤康永世棋聖
肩書をもフルに利用して棋界を私物化する
上記の行為を一人で行った結果、タイトル数を本来よりも数割も増した人物
それこそが大山の本質なのだ
1016:名無し名人
19/12/28 12:51:56.24 JFNrAdo9M.net
現代の棋士はこのような大山の行為に全員が苦言を呈しているに等しい
それが証拠に、谷川、羽生、森内、佐藤
誰一人として、現役で永世称号を名乗ったりはしていない
これは、現代は肩書など関係なく、実力のみで勝負する将棋界であり
大山の時代の記録なんぞは、参考記録に過ぎない過去の遺物であると
そう言っているも同然なのだ
1017:名無し名人
19/12/28 20:48:57.56 rUwiX/O00.net
少数の低レベルの棋士達の中で、数々の不正の上でタイトルを稼いだのが大山。
晩年は塩らしくしてたらしいが、その性格の悪さは隠しようもねえな。
若い頃からの嫌われ者。
大山時代なんて無かったというひとも居る。
馬鹿が一匹、大山のインチキ記録を真に受けて、ぢぢいｽﾞﾘｾﾝこいてるwww>>244
1018:名無し名人
19/12/28 21:12:37.71 eseRkVPFd.net
大山コンプの羽生オタが負け犬の遠吠え中、と
1019:名無し名人
19/12/28 21:17:52.12 rUwiX/O00.net
大山ネタでぢぢいｽﾞﾘｾﾝご登場>>244
1020:名無し名人
19/12/28 21:28:48.61 DbEZ3cvX0.net
「前竜王」「前名人」の称号はなぜ名乗られなくなったのか？
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
以下抜粋します。
近年では「前竜王」およびそれよりも歴史が古い「前名人」の呼称は、
ここ二十数年は使われなくなってきました。ここではその称号の歴史をたどってみます。
戦後の1947年。木村名人は名人戦七番勝負で若き塚田正夫八段の挑戦を受け、
２勝４敗１持将棋で敗れて、ついに名人位を退くことになりました。
木村名人の肩書は「木村前名人」に変わりました。
木村前名人という呼称は２年ほど続きました。
1949年、木村前名人は塚田名人にリターンマッチを挑みます。諸般の事情により、
この時だけは五番勝負でしたが、３勝２敗で見事に名人復位を決めました。
立場が替わって、この後はしばらく「木村名人」「塚田前名人」の呼称となりました。
90年。羽生竜王は谷川二冠の挑戦を受けて、竜王位を失冠。前例にならって「羽生前竜王」となりました。
羽生前竜王は20歳で、これが現在に至るまで「前竜王」の中では史上最年少の記録です。
1998年。谷川竜王・名人は、佐藤康光八段に名人位、藤井猛七段に竜王位を明け渡し、無冠となりました。
前例にならえばその後の肩書は「谷川前竜王」、あるいは「谷川前竜王・名人」などが候補だったのかもしれません。
しかし本人が選んだのはシンプルな「谷川九段」でした。
毎日新聞の将棋担当であった加古明光記者は、観戦記中に次のように記しています。
名人と竜王には、失冠すると「前」の肩書が１年間つく。谷川には「前名人」「前竜王」を名乗る資格がある。
しかし、本局からは「九段」である。
これは本人の意向で「単に九段にしてほしい」とあったためだ。主催者側が言うのもおかしいが、分かるような気がする。
「前名人」を１年間名乗るのは、前期名人戦の敗北を引きずっているようなもの。敗局の屈辱感はふっ切りたいだろう。
1021:名無し名人
19/12/28 21:40:02.02 DbEZ3cvX0.net
>>1020
「木村前名人」は、2年間効力があったようです。
現在のルールでは、名人失冠の翌年度の名人戦が終わるまでの1年間が、前名人を名乗れる期間となっているようですが。
升田三冠王の直後の大山15世も、「八段」ではなくて「前名人」だったのではないかと思われます。
八段でも間違いではないですが（渡辺三冠が九段であるように）、当時は前名人と呼ばれていたのでしょう。
前名人、前竜王の呼称が使われなくなったのは、良く言えば谷川九段が潔かったから。
悪く言えば屈辱の称号と捉えた谷川九段のワガママですね。
羽生九段は前竜王を名乗っていましたから。
「谷川竜王・名人」から無冠で「谷川前竜王・前名人」では、恥ずかしさが倍増という気持ちもあったかもです。
こちらも谷川九段絡みになりますが、谷川九段は永世称号を名乗らないのではなくて、
「名乗れない」だけだと思われます。
彼が名乗れる永世称号は「17世名人」だけですが、名人15期の大名人中原ですら
現役で16世名人を名乗ったのは60歳のときです。
名人5期の谷川が59歳以下で「17世名人」を名乗ることは前例にならえば不可能でしょう。
大山「永世王将」、中原「永世十段」というつなぎの称号がありましたが、谷川九段にはありません。
谷川九段が名乗れなければ、森内九段も名乗れません。
17世資格を持つ先輩が九段のままなのに、羽生九段や佐藤康光九段が永世を名乗るのも出しゃばりな感じになります。
よって、誰も名乗れない。かっこ悪いですがこれが真実でしょう。
前○○の称号に頼らなくても地位や収入が十分だという現実的事情もあるでしょうか。
かっこよくいえば「称号を気にしていない」となりますがねえ。
いずれも谷川九段の影響が大ですね。
1022:名無し名人
19/12/28 22:17:18.56 fviBTqRJ0.net
大山十五世 名人在位18年
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
1023:名無し名人
19/12/28 22:18:00.34 fviBTqRJ0.net
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
1024:名無し名人
19/12/28 22:18:46.38 DbEZ3cvX0.net
森内18世名人を誕生させたのだけはどうにも、ですね。
1025:1001
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