19/12/13 08:18:38.18 xxeOVBRq0.net
>>849
ネット検索で見つからないから事実でないというんでなく、大山全集を見たがそんなことはどこにも書いてなかったと言うべきではないのか
851:名無し名人
19/12/13 08:21:17.63 xxeOVBRq0.net
>>849
それと、羽生ファンなのに『超越の棋士』を読んでないのかな
852:名無し名人
19/12/14 10:35:33.84 EZrwYVeXd.net
>>848
書く順番なんてそいつの自由
タイトル数の少ない18世を永世棋聖より先に書いてもよい
853:名無し名人
19/12/14 10:39:04.22 EZrwYVeXd.net
付け加えると、羽生世代の順番には昔からある程度パターンがある
まず島研の3人を先に書き、郷田、それから遅れてきた丸山藤井と書くパターンが多い
実績と台頭してきた順番などが混合しているが何となく定着している
854:名無し名人
19/12/14 10:46:33.12 EZrwYVeXd.net
羽生が情けないから永世名人が並び立っているが
将来的には
谷川17世 森内18世 羽生19世 の序列になることは、いかんともし難い
羽生19世 森内18世 の順番にすれば
なぜここだけ順番が逆なのか、と、逆に際立つことにもなるしな
18世は他タイトルが少ないから抜かれてんだね、と最初は思われ同時に
タイトルいっぱい取ったのに18世をライバルに取られたから19世は19世なんだ
と、羽生の勝負弱さも広まることになる
855:名無し名人
19/12/14 13:02:26.37 qJ8DiIITK.net
結局プロ将棋は(実力制)名人を決めるためにある。名人こそが唯一無二で、あとのタイトルは、名人とそれ以外と言い切ってもよい。だから今もプロ棋士の位置付けを決める『順位戦』として扱われ、プロ資格及び段位規定の根幹になってるんだよ。
856:名無し名人
19/12/14 13:15:57.47 vFS3618m0.net
>>852
佐藤と森内の実績の比較は、どこまで行っても難しいわな
でも個人的には、タイトル戦登場37と25という点で
永世棋聖の方を推してみたい
もちろん異論は認める
857:名無し名人
19/12/14 14:35:54.18 JxlfPXqu0.net
総当たりのリーグ戦で勝ち抜いて頂点を決める順位戦と
運が大きく左右するトーナメントで勝ち抜いて頂点を決める棋戦
順位戦（名人戦）とその他の棋戦では、比較にならないと思う
歴史、伝統、価値、プロ棋士であり続ける条件とほぼすべての面で名人が上
（竜王戦は賞金額は大きいが歴史、伝統、価値(＝他棋戦シード権含む)という点で名人と比べてだいぶ劣る）
競馬で例えるなら
名人は、Ｇ１（国内レース１位相当の有馬記念）人気＆注目度が圧倒的No1のオールスターレース
竜王は、Ｇ１（国内レース２位相当のジャパンカップ）賞金額No1レース
その他の６タイトルは、Ｇ２
NHK杯、朝日OP、銀河戦などの一般棋戦は、Ｇ３
Ｇ２タイトルをいくら積み重ねてもＧ１タイトルには敵わない
実際のところ、名人や竜王の１つのタイトルは、他の６個のタイトル合わせても序列が上
豊島が名人・棋聖・王位と３つタイトルを持っても、
豊島名人・棋聖・王位と呼ばれたり豊島三冠と呼ばれることはなく、豊島名人としか呼ばれない
なぜなら叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖の６タイトルは格下のタイトルだから
858:名無し名人
19/12/14 15:16:13.33 7i4wwvvm0.net
名人は1期で九段
竜王は2期で九段
他タイトルは3期で九段
単純に考えると名人は他タイトルの3倍の価値
竜王は他タイトルの2倍の価値
名人を３、竜王十段九段を２、他タイトルを３として試算
木村14世は除外
換算01位 獲得02位 大山 獲得80 換算130 倍率1.63
換算02位 獲得01位 羽生 獲得99 換算124 倍率1.25
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算041 倍率1.52
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算034 倍率1.48
換算06位 獲得08位 森内 獲得12 換算030 倍率2.50←破格
換算07位 獲得06位 米長 獲得19 換算023 倍率1.21←羽生より低い
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算013 倍率1.63
換算10位 獲得10位 升田 獲得07 換算013 倍率1.86
倍率順だと
1森内 2升田3中原 4大山 5加藤 6谷川 7渡辺 8康光 9羽生 10米長
859:名無し名人
19/12/14 15:41:43.94 7i4wwvvm0.net
視点を変えて、2日制タイトルは1日制タイトルの2倍の価値とする
同じく木村14世は除外
換算01位 獲得01位 羽生 獲得99 換算145 倍率1.46
換算02位 獲得02位 大山 獲得80 換算144 倍率1.80
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算046 倍率1.70
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算037 倍率1.61
換算06位 獲得06位 米長 獲得19 換算026 倍率1.37←羽生より低い
換算07位 獲得08位 森内 獲得12 換算023 倍率1.92
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38←羽生より低い
換算09位 獲得10位 升田 獲得07 換算014 倍率2.00←唯一2倍台
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算014 倍率1.75
倍率順だと
1升田 2森内 3大山 4加藤 5谷川 6中原 7渡辺 8羽生 9康光 10米長
羽生が王位を18期獲っているので、換算でも1位。ただし大山との差は1ポイント
860:名無し名人
19/12/14 16:42:51.83 GuRErMrJ0.net
>>848
康光(タイトル13期でA級棋士)より森内(タイトル12期でフリクラ棋士)を先に書くのは森内が永世名人だからだろ
861:名無し名人
19/12/14 17:18:33.49 bid6INCg0.net
>>856
永世名人と永世棋聖が 同じわけないだろ
森内世代の強豪位の位置 ｗ
862:名無し名人
19/12/14 18:16:40.27 wwMpmlll0.net
>>856
これにも禿同、、、両者の優劣はむずいよねえ、、、現状も考えややモテに軍配かなあ。
また角馬鹿自演群がｸｯｻｲ名人至上主義をループさせてる。雑音インコ。
まあそれをおいといても大山と羽生との優劣比較なんて無意味。
時代がちゃうんだよ時代が、、、この一言でﾁｮﾝ
これまでの数万のｺﾞﾐレスお疲れ様、全部無駄だったよぉ >>244
クリスマスまでに吊っとけよ乞食ぢいさん
863:名無し名人
19/12/14 18:17:02.28 JxlfPXqu0.net
現在のタイトルの序列
竜王・名人＞竜王＝名人＞六冠＞五冠＞四冠＞三冠＞二冠＞叡王＝王位＝王座＝棋王＝王将＝棋聖
■タイトルの価値
竜王7以上
名人7以上
叡王1/王位1/王座1/棋王1/王将1/棋聖1
名人や竜王の価値は他のタイトルの7倍以上の価値
逆にタイトルにたくさん挑戦できることで、九段の価値は下がった
それだけのお話
864:名無し名人
19/12/14 18:24:33.48 bid6INCg0.net
>>862
お前の大好きな羽生は森内世代二番手な
レベル低い時代やカラ天彦 永瀬 菅井 より弱いな
羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
865:名無し名人
19/12/14 18:25:34.31 qJ8DiIITK.net
>>862
森内が上。
もちろん先輩名人であり永世棋聖でもある康光も名棋士であることに異論はないが、あらゆる面において名人獲得数が優先となる。
866:名無し名人
19/12/14 18:36:04.05 qJ8DiIITK.net
ちなみに羽生と森内はどうかというと、これはもちろん羽生が圧倒的に上。
なのに、だからこそ、森内１８世名人という現実が歪んでいるのであり、羽生は大山には及ばないのではないか、となるんだよ。
867:名無し名人
19/12/14 18:48:08.05 pirLB/bD0.net
でも羽生が19世で森内が18世なら、羽生世代じゃなくて森内世代なんじゃないの？
筆頭が永世名人の代で下ってのはおかしいでしょ（羽生世代：羽生19世・森内18世・佐藤永世棋聖・・・）
これより（森内世代：森内18世・羽生19世・佐藤永世棋聖・・・）この順じゃないと変でしょ
868:名無し名人
19/12/14 18:55:36.09 qJ8DiIITK.net
>>867
変だと思うでしょ。
そこが、羽生がトップタイトル戦で無双できなかった歪みなんだよね。名人も竜王も、森内や渡辺に先行を許した。じゃあトータル戦績で誰が上位かとなると、やっぱり羽生なんだ。
だから、いろいろアンバランスになるわけ。
869:名無し名人
19/12/14 19:20:35.26 wwMpmlll0.net
お前は身と麺だろが永世の順序なんて気にしてないなあ、、、羽生が獲れなかったのならともかく。
ウティは名人戦に、ナベは竜王棋王に絞ったんだよ。
体調をそれに整え研究手順を温存すりゃ局地戦で羽生を上まれる事を彼らは証明した。
大山時代にはそんな事もできない棋士ばっかだった。
まぁウティとナベの戦略、棋力は称えられるべきやけどな。
870:名無し名人
19/12/14 19:24:52.55 0T42Ejjq0.net
そもそも論で、「絞った」とかいうのは羽生オタの皆さんが作り上げた「設定」にすぎないのでは？
「絞った」という事実は正直言って証明されてませんし
「絞ったから勝てた」ということも実は証明されていませんよね。
2日制番勝負では森内渡辺両名が羽生に直接対決で勝ち越していていますが
それは「絞った結果」ではなくて、元々「2日制の勝負だと森内渡辺は羽生より強い」だけだとしたら？
この結論が出るのが怖くて「森内渡辺は棋戦を絞った」と連呼しているように思えますがどうでしょうか。
871:名無し名人
19/12/14 19:25:57.97 qJ8DiIITK.net
>>869
トップタイトル戦を最優先に戦うのは皆同じだよ。森内や渡辺が特別なわけじゃない。羽生だってそこを最優先で戦って、それで負けたんだ。そんなの負け惜しみにしかならんよ。
そもそも名人戦と竜王戦は『局地戦』じゃないだろ。局地戦ってのは王座や棋王のことを言うんだ。
872:名無し名人
19/12/14 19:32:41.04 0T42Ejjq0.net
【森内対羽生 番勝負 33歳～42歳】 森内の8勝2敗
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
33歳～42歳という長い期間に渡っての直接対決で、これだけ差がついているのだから
公平な目で見れば名人戦だけに絞った結果とはとても思えませんけどねえ。
873:名無し名人
19/12/14 19:33:28.60 wwMpmlll0.net
現実にウティとナベの成績を見りゃ絞ってたな。
それぞれ7つの内の一つという意味で局地戦ね、角馬鹿>>244
874:名無し名人
19/12/14 19:35:07.15 0T42Ejjq0.net
羽生九段の生命線である王座戦が抜けましたね。修正します。
【森内対羽生 番勝負 33歳～42歳】 森内の8勝3敗（2日制7勝2敗 1日制1勝1敗）
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
875:名無し名人
19/12/14 19:37:13.98 qJ8DiIITK.net
>>870
仮に羽生オタが言う『絞られたから負けた』として、
・羽生はその他のタイトル戦に絞ったのか
・なぜ羽生はトップタイトル戦に絞らなかったのか
・羽生はトップタイトル戦では手抜きをしたのか
などを羽生オタ君に訊いてみたいです。
876:名無し名人
19/12/14 19:37:46.15 WmRjcJJX0.net
大山時代にはそういう棋士がいなかった←そういう棋士の最たる例が升田だろ
877:名無し名人
19/12/14 19:40:16.82 0T42Ejjq0.net
私から言わせてもらえば「絞ったら勝てる」なんてのは甘ちゃんの寝言ですけどね。
どの競技のトップに聞いても「そんなうまく行くなら楽だけどね」って答えが返ってくると思うのですが。
本番へ向けての調整に苦労している姿、失敗してきた姿をあらゆる分野でいくらでも見ますけど。
それに絞って大タイトルを取ったらそれが実力で誰も文句言えないと思います。
「あいつは世界選手権では勝てないのに五輪だけ勝ってズルいぞ」なんて言っても負け犬の遠吠えでしょう。
羽生オタさんは何もかもがズレていると思いますよ。
羽生史上最強のはずなのに思った通りの結果にならず屁理屈を並べるだけの生き物になっています。
878:名無し名人
19/12/14 19:41:23.23 WmRjcJJX0.net
升田は名人史上主義者で1971年の名人戦では升田式石田流を編み出して大山にぶつけてるからな
番勝負では最終局にまでもつれ込んで、最終局は升田勝ちの順まであったそう
結果は大山の勝ちだったけど
大山時代にもそういう棋士が普通にいたんだけどな
879:名無し名人
19/12/14 19:43:20.06 wwMpmlll0.net
>>875 >>244
羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
880:名無し名人
19/12/14 19:44:04.81 0T42Ejjq0.net
そうですね、羽生オタさんの理屈なら升田は絞った棋士になるでしょうし
棋聖や棋王を連覇した佐藤康光や渡辺明については大して触れないのはなぜでしょうか。
竜王を連覇した渡辺明については「絞った絞った」と騒ぎますが
その後7連覇している棋王については不思議と触れませんよねえ。
私はそういうところもしっかり見ていますので。
羽生オタさんたちの深層心理を読んでいるんです。
881:名無し名人
19/12/14 19:45:21.25 WmRjcJJX0.net
指摘している人がいるけど、森内渡辺が絞ってたかどうかは証明されてないからな
森内は名人史上主義者的な発言はしてないし、渡辺は棋士の評価はタイトル数とまで言ってる
882:名無し名人
19/12/14 19:49:00.76 qJ8DiIITK.net
>>879
> 羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
> それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
それで負けたのなら実力負けじゃないか。
883:名無し名人
19/12/14 19:50:10.76 WmRjcJJX0.net
渡辺ほどの合理主義者なら、2つに絞るにしても名人と竜王に絞りそうだがね
何故、わざわざ序列も高くない1日制の棋王に絞るのか
884:名無し名人
19/12/14 19:50:26.30 0T42Ejjq0.net
升田「絞ってしっかり勝てるなら大したもんじゃあ」
森内「あ、別に絞ってないです、2日制の舞台でしっかり読めば羽生さんには勝てます」
中原「えー、大事な勝負に絞ることの何がいけないの？」
大山「絞ってくる相手がいても勝てばいいんですよ、自分が強けりゃ勝てるでしょ」
こんなもんじゃないですか？
羽生「どの勝負もまんべんなくやったので絞ってくる相手に負けました（自分も絞れば勝てました）」
これが羽生オタさんの希望でしょう？
でも
羽生「私も名人戦には絞っていたんですけどねえ、思うように勝てませんでした」
現実はこっちですよおそらく。羽生九段も実は名人竜王別格主義ですからね。
羽生オタさんはこっちのパターンが怖くてしょうがないのでしょう、よく分かります。
885:名無し名人
19/12/14 19:55:44.17 0T42Ejjq0.net
羽生オタさんが言い訳として使う「絞る論」なんですが
絞った結果、その絞った勝負で普段より圧倒的に強くなった例というのを将棋界において私はあまり見たことがない。
絞ったから勝てるって胡散臭い理論だなーと思う理由の1つです。
渡辺の竜王戦だってね、3連敗後の4連勝とかって絞った結果の勝ちパターンとは不自然ですよ。
３連敗してからようやく研究手を出し始めたのですか？
３連敗した時点で「絞る」のは失敗しているでしょう、どう考えても。
886:名無し名人
19/12/14 19:57:41.21 WmRjcJJX0.net
というか羽生は谷川にも名人戦と竜王戦で負け越してるからな
｢絞る｣なんて絶対にしなそうな谷川にね
887:名無し名人
19/12/14 19:59:30.24 WmRjcJJX0.net
森内と渡辺だけじゃないんだよ
そこを忘れないように
888:名無し名人
19/12/14 20:00:03.73 akVD9nfo0.net
羽生「僕は全棋戦に集中してました。だから名人戦と竜王戦に集中して棋戦を絞ってた森内と渡辺に負けました。この2人が絞ってなかったら勝ってました。」
羽生オタはこういう意見なんだな
これはこれで嫌だと思うが
889:名無し名人
19/12/14 20:01:11.40 wwMpmlll0.net
羽生は多分>>244と同じ考えと思う。
ウティ、ナベに遅れを局地戦でとったのは事実で、むしろ彼らに敬意を払ってるでワイは。
角馬鹿自演群総出でワロタ>>244
890:名無し名人
19/12/14 20:03:01.23 0T42Ejjq0.net
将棋の勝負の結果って、他競技と比べても「順当」だと思うんですよ。
マグレはあまりない。
まして7番勝負、最も紛れが少ないんです。
5番勝負より7番勝負のほうがよく負ける羽生九段ですが。
これは7番勝負のほうで「マグレの結果」が生じているのではないと思います。
ちゃんと実力どおりなんですよ。
7番戦い、羽生より森内渡辺のほうが強い、という結果が出ているにすぎません。
将棋界において7番戦うのは、全て2日制でしたね（叡王戦が登場するまでは）。
だから「2日制では森内渡辺が羽生より強い、谷川も羽生と互角程度に戦える」
この結論以外は出しようがありません。
だから羽生は18世名人と初代永世竜王を逃がしたのです、史上最強とは言い難いと思います。
891:名無し名人
19/12/14 20:03:12.41 qJ8DiIITK.net
>>888
もしこんな理屈で羽生がトップタイトル戦で遅れを取ったことを納得できるなら、実は羽生オタって羽生に対してものすごく失礼なんじゃないかと思う。
892:名無し名人
19/12/14 20:05:32.00 0T42Ejjq0.net
2019年12月の将棋記事
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
番組の中で挑戦者の羽生名人（五冠）は次のように述べています。
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので「両方併せ持って真のチャンピオン」っていうふうに
私は一応定義しているものですから。ですから、今まで（同時に）二つ取った人はいないので、
まあ今回は、そういう面での初めての挑戦ということもありますし」
出典:羽生善治、NHK「対決 羽生名人と佐藤竜王」
既に名人位を含めて七冠のうち五冠を保持している羽生名人であっても、
竜王位まで取らなければ「真のチャンピオン」ではないとは、ずいぶん高いハードルです。
「竜王・名人」を併せ持って棋界の真の覇者という認識が、この頃には既に存在していたことを示す発言でもあるでしょう。
893:名無し名人
19/12/14 20:09:46.21 0T42Ejjq0.net
今来ている羽生オタさんは、それなりに知能がありますからね。
我々の話を正論と感じつつ、何とか振り払おうとしているにすぎません。
大山15世を中傷してします幼稚さはありますけど、まあそれなりに理解力のある人。
劣勢と感じると飛び出てきているのがその証拠ですね。
1人、かなり頭の悪い羽生オタさんがいるので、そちらはちょっと重症かもしれません。
ピントのズレた発言が多いので。
894:名無し名人
19/12/14 20:12:41.08 qJ8DiIITK.net
>>889
羽生は局地戦で遅れを取ったのではない。逆だ。局地戦で優秀な戦績をあげ続けたのが他ならぬ羽生だよ。
895:名無し名人
19/12/14 20:13:23.15 0T42Ejjq0.net
ただ、今来ている羽生オタさんは「羽生史上最強」じゃないと我慢できない人でもあります。
だからこのスレを気にして頻繁に覗いている。
我々大山最強派の話をそれなりにもっともだと感じつつ、振り払おうとしている。
羽生史上最強じゃないといけないからです。
そこをごまかして「比べられない」とか、比べられないと言いつつさりげなく羽生＞大山を主張するあたりが
彼の幼稚なところですね。
896:名無し名人
19/12/14 20:13:58.45 wwMpmlll0.net
羽生は以前に棋戦に貴賤無しと言う意味のことをいってたな、、、ソース不明。
それをおいといても平成で竜王名人16の羽生が王者やな。
897:名無し名人
19/12/14 20:17:22.36 0T42Ejjq0.net
名人竜王ランキング
大山 18（名人18）
羽生 16（名人9 竜王7）
中原 15（名人15 在位16年）
渡辺 11（名人0 竜王11）
森内 10（名人8 竜王2）
谷川 09（名人5 竜王4）
渡辺三冠がどこまで伸びるか？名人挑戦は濃厚ですが。
今後藤井くんがどこまで伸ばしてくるか？
898:名無し名人
19/12/14 20:18:27.11 wwMpmlll0.net
>>895
ごまかしてるのはお前だ角馬鹿。
ワイは>>244で何度も優劣不可って言ってるよ。
899:名無し名人
19/12/14 20:20:44.09 0T42Ejjq0.net
棋戦に貴賎なしというのは羽生オタさんによる話題逸らしの屁理屈でしょう。
話をすり替えようとしているにすぎません。
棋士に貴賎はありませんが、それぞれの称号は
名人、王座、九段、七段、四段 と違いますね。
序列があるんです。
名人が別格とか、竜王が別格というのは貴賎の話ではありません。
羽生オタさんだけがそういうキーワードを持ち出してごまかしに走っているだけです。
900:名無し名人
19/12/14 20:25:01.97 0T42Ejjq0.net
ビッグタイトル戦での活躍
名人18期（13連覇） 大山
名人15期（9連覇） 中原 ※10年連続16年在位
竜王11期（9連覇） 渡辺
名人9期（3連覇） 羽生
名人8期（5連覇） 木村 ※10年連続13年在位、32歳から参戦
名人8期（4連覇） 森内
901:名無し名人
19/12/14 20:27:29.05 0T42Ejjq0.net
今後の史上最強棋士の理想
1位 名人も竜王も大型連覇する
2位 名人を大型連覇する
3位 竜王を大型連覇する
羽生九段はどれにも届きませんでした。
3位は渡辺三冠が達成しましたが、正直これは物足りないんです。
最低でも2位は欲しい。名人を連覇してなんぼです。藤井くんに期待します。
902:名無し名人
19/12/14 20:27:38.89 wwMpmlll0.net
すうぐに雑音インコにもどるなあwww>>244
903:名無し名人
19/12/14 20:33:13.79 qJ8DiIITK.net
棋戦の貴賤などと語呂遊びをしているのは羽生オタだけ。貴賤ではなく格と序列だ。名人と王座は同格ではない。なぜその絶対的事実から目を逸らすのか？それは、羽生お得意の王座を名人と同格視したいからだけだろう。
904:名無し名人
19/12/14 20:39:42.58 0T42Ejjq0.net
「羽生17世名人」が当然のように期待された時期（1994年6月～1996年6月頃）
羽生初名人後、森下、森内とタイトル童貞が挑戦して羽生が3連覇
谷川（名人4期）が挑戦権を取れないあたり
「羽生18世名人」が当然のように期待された時期（1997年6月～2005年6月頃）
谷川17世獲得後、森内の名人獲得が2期、3期と増えた頃まで
（森内名人1期目→羽生名人4期目→森内名人2期目→森内名人3期目）
2006年、2007年は「羽生18世名人すら危ういかも」という羽生オタ顔面蒼白の時代です。
しかし1997年6月～2005年6月頃まで普通にチャンスあったのに決めきれないのだから
これだけチャンス逃がせばしょうがないでしょう。
905:名無し名人
19/12/14 20:40:25.86 wwMpmlll0.net
現代の基本理念は棋戦に貴賤無しでいいのだ、、、これは認めなきゃな。
いつまでも昭和呆けぢぢいのままではあかんでえ角馬鹿。>>244
セントラルドグマは、時代がちゃう時代が、だ。>>244
906:名無し名人
19/12/14 20:50:58.51 0T42Ejjq0.net
名前表記の順序は羽生森内佐藤康光郷田の4人を一括りに「チャイルドブランド」扱いしていた名残ではないですかね。
郷田ってついこの前まで（といっても10年ほど前ですか）、棋聖王位だけのタイトル3期でしたけど
丸山や藤井より先に名前書かれていたのはそういう名残だと思うんですよね。
その後で郷田のタイトルが6期まで伸びたから丸山藤井の前に名前が出たのではないと思います。
郷田丸山藤井の中では名人の丸山が別格でしょう。郷田は名人とは呼ばれないので。
同時代に生きて名人になれた者となれなかった者の間に格差は当然あります。
渡辺三冠も一度は名人取らないと評価が上がりませんよ。
「強い強い言ったって名人に一度もなったことないんじゃな」って、ガチで言われますから頑張ってください。
907:名無し名人
19/12/14 21:07:13.36 GuRErMrJ0.net
丸山程度が名人になれたレベルの低い時代
908:名無し名人
19/12/14 21:16:17.75 9eNzezejp.net
まぁ羽生の実績を持ち上げて話題にさせて数字稼ぎたかったメディアの指示通り、世間では羽生・佐藤・森内・郷田・丸山・藤井という序列だとみんなが思っててもいいけど
実際将棋界の序列としては
森内・羽生・佐藤・丸山・藤井・郷田
になるんだよね最終的には（今後誰もタイトルを取らないとした場合）
909:名無し名人
19/12/14 21:29:11.09 blLmFoE50.net
>>889
研究量が相手より少なかったから負けたというのはナサケナイ話じゃないのか
名人の器じゃないね
910:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0646-9jdg)
19/12/14 22:51:08 bid6INCg0.net
棋戦に貴賤あり なので羽生は先輩の
中原 谷川 両人に対して三回連続上座に座り
相手に血上らせて勝利したんだろ
しかし 名人の器ではないので
森内 谷川 天彦 三棋士に負け越しと言う実力通りの
結果で将棋人生終え 後は降級待つのみじゃ ｗｗｗ
911:名無し名人
19/12/14 23:00:20.78 GuRErMrJ0.net
>>909
今の時代の神の視点で数字で客観的に優劣や手順を教えてくれるソフト研究ならともかく
羽生の時代の研究って人間の頭で考えた研究だろ？
最強棋士なのに上回れないの？って疑問に思う
大山は升田みたいなレジェンドの研究に打ち勝ってきたのに
912:名無し名人
19/12/14 23:19:21.91 blLmFoE50.net
>>879
羽生信者は一度羽生から離れ、もっと大山に教わるべきだね
将棋の技術には専売特許というものがなく、プロはだれでも、よいものはすぐに採り入れて活用する。これは当然のことであり、そうした努力によって技術が進歩していく。
しかし、技術がすべてと錯覚してはならない。
若い棋士は、歳月を経てもびくともしない底力を身に付けることを考えねばならない。10年先、20年先の自分を見て鍛えるべきである。
1983年 大山康晴
913:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/14 23:41:03 blLmFoE50.net
棋士は縦型のタイプと横型のタイプに分かれる。
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縦型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。
最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
常に慎重に冷静に局面に対処し、その場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。
1983年 大山康晴
914:名無し名人
19/12/15 13:08:58.01 u2jXMH030.net
二上が何かで書いてたな
「ある時の対局で視線を感じて顔をあげると私が盤のどこを見てるか探っているようだった
なので大山先生の手番でどこを見てるか観察したら盤を広く見てるようだった
私は一つの筋を深く読むタイプなのでそれ以来盤を広く見るようにした」
みたいな文
915:名無し名人
19/12/15 14:03:05.87 9ctxhWyX6.net
大山名人は、盤を４つに区切って、
それぞれ５秒くらいみては次の日場所へ、というように
視線をぐるぐる回していて、
自分がどこを本筋で考えているか相手に分からないようにしていた
916:名無し名人
19/12/15 14:11:58.68 N/p+IF1UK.net
誰だか忘れたが、『升田は将棋の鬼、大山は勝負の鬼』と評していた。上のエピソードなんかまさに勝負の鬼だね。
917:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 14:36:33 nOHX5FJ+0.net
>>914
これのことだね
私が長考していると、大山さんが私の視線のゆくえをじっと追っていることに、あるとき気づいた。私は一つの変化を深く突っ込んで読んでゆくたちなのである。
次の対局で、私は大山さんの線を意識して追ってみた。すると、盤全体をくるくると見回し、一か所に五秒ととどまっていない。大山将棋は盤面全体を広く読んでいるのである。
『私の履歴書』
こっちはネタ元は知らないが山田道美の大山評
大山さんの将棋の特徴は盤面全体に広く浅く注意力が行き渡っているのが特徴である。
局所的なものにとらわれない自由さと広い注意力がある。
どのような局面になっても、手が５～６手ずつきちんと読んである。
918:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 14:54:49 nOHX5FJ+0.net
加藤一二三が何かで若いときの大山が序盤長考派だったこととか、藤井聡太にも若いときに手を広く時間をかけて読むことが鍛練になるからと勧めていたのを思い出した
大山が今、生きていたら、ソフトで研究済みだからと序盤の変化を飛ばして中盤あたりまで早指しする若手に警鐘をならしていただろうと思う
919:名無し名人
19/12/15 15:07:24.89 cHVHUH/W0.net
鍛錬を本番でする必要あるかな
ひふみんの序盤とか負けまくっても棒銀しかしないしあまり真に受けない方がいい
920:名無し名人
19/12/15 15:49:11.79 nOHX5FJ+0.net
>>919
大山は真剣に対局に向かうことで鍛えられるものがある、と言っているからな
ライバルの升田と若いときに50-50のまったく互角の死闘を繰り返してきた人の言だから重みがあるよ
大山が書いてあるものを読むと、勉強することと、鍛えることとは、同じようであっても、長い歳月ののちに出る答えが違ってくるように思うと繰り返し言っているね
長年の実力で証明したわけだから誰も反論できないだろうな
921:名無し名人
19/12/15 15:49:38.80 kkSbDr2xd.net
本番が一番鍛錬になる
なんだかんだ全力が出ていない研究や解説と違い全力で読むから
922:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 15:54:33 nOHX5FJ+0.net
忙しくて研究する時間が足りなかったとか、研究さえできていればとか言い訳が多い羽生オタと大山は大違いだね
923:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 16:41:30 nOHX5FJ+0.net
恣意的に選んでない意味で『激闘21番勝負』の棋譜から大山が長考した手を調べて見ることにした
なりより、最初の２棋譜以外19棋譜が消費時間が付いているのが嬉しい
第３番 大山29歳のときの棋譜
名人戦第２局 先手木村 後手大山
まだ角換わりの序盤戦から長考合戦
大山34手目21分、36手目20分、42手目23分、44手目43分とほぼ連続で長考
木村も負けじと39手目34分、41手目20分、43手目32分と連続長考
まさに両者とも先日の北浜戦の藤井聡太と同じ
止めは45手目木村の177分の長考で封じ手
まだ一つも駒がぶつかっていない局面なり
二日目は44手目から60手目まで同様に長考合戦が続く
木村は62分、52分、48分
大山は46分、28分、77分
これが昭和の真剣勝負の標準局といったところかもしれない
924:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-USTI)
19/12/15 16:49:05 Tfmq9PShd.net
>>918
駆け出しのころ、大山は時間残すと木見師匠に叱られ、使いきると誉められた
で、しっかり時間使って考えるようになった
木見師匠の慧眼恐るべし
925:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0646-9jdg)
19/12/15 16:54:00 xBUM7A6J0.net
来年あたり下に落ちると
羽生さんは忙しいのに 他の奴が順位戦絞りして研究したから
負けた
とか暴れるのが羽生オタと理恵だろ ｗｗｗ
926:名無し名人
19/12/15 18:06:17.15 nOHX5FJ+0.net
>>923
封じ手前の木村名人の172分は何かの間違いではなく、午後3時からの3時間の大長考でそのまま封じ手になった
第４番 大山30歳のときの棋譜
王将戦第７局 先手丸田 後手大山
やはり角換わりの序盤戦から長考合戦
大山10手目38分、丸田11手目49分
以下、16手目から38手目まで大山22、62、18、20、65、丸田は48、46、54と惜しげもなく時間を使い一日目を終えている
二日目も40手目大山からで54手目まで21、13、19、39、23、丸田も20、15、48、58、16と中盤戦で使いまくっている
結局、この棋譜で60分以上の長考は2手目の大山の62分と36手目の65分だった
927:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 18:09:29 nOHX5FJ+0.net
>>926
＞2手目の大山の62分
22手目の大山の62分の間違い
928:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
19/12/15 18:41:44 nOHX5FJ+0.net
第５番 大山33歳のときの棋譜
名人戦第１局 先手大山 後手花村
この棋譜は挑戦者花村の早指しに付き合ったのか最大長考がわずか32分
持ち時間10時間にも関わらず消費したのは大山4時間59分、花村4時間7分だった
第６番 大山35歳のときの棋譜
王将戦第７局 先手大山 後手升田
大山の最大長考は45手目の117分、47手目も47分で連続長考となった
先の花村戦との違いが際立っている
第７番 大山35歳のときの棋譜
名人九段戦第６局 先手大山 後手升田
この1局は大長考なし
升田の33分が最長ながら指し手は189手の長手数だった
第８局 大山37歳のときの棋譜
名人戦第３局 先手加藤 後手大山
長考の順に書き出すと118分、56分、56分、40分
40分以外はすべて加藤一二三の長考で流石の一言
持ち時間10時間のうち加藤の消費時間は9時間56分だった
これだけ相手に使われたら大山とて時間は要らないわけだがそれでも8時間を超えていた
929:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8e06-VvM/)
19/12/15 23:15:14 xNU7yM0R0.net
>>827
それがなんと、もう始まってしまってからでも
途中休場扱いにしようとしていたらしい（反則だろ）
> でも大山は、連盟と話し合ってなんとか途中休場扱いにしてくれないか、
> と粘ったそうである。それなら復帰したときＡ級にいられる。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
930:名無し名人
19/12/16 12:03:29.29 Nf26BsjV0.net
ソースは河口の大山の晩節？
931:名無し名人
19/12/16 12:15:16.28 ciw/DOTi0.net
第９番 大山39歳のときの棋譜
棋聖戦第１局 先手塚田 後手大山
塚田の最長40分、大山の最長18分
持ち時間7時間で消費時間は塚田2時間49分、大山2時間58分
第10番 大山40歳のときの棋譜
棋聖戦第３局 先手二上 後手大山
66手目に大山に悪手が出て二上が勝勢といってよい局面が続いたが大山も決め手を与えず粘り強く指して終盤に逆転劇が起きた1局
大山のこの局最大の長考も終盤に二度記録されている
一つが116手目の△64飛
大山はこの手に41分使っている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
▲83銀成△同玉▲74金が見えているだけに指せにくい手だが、気圧されたか▲65歩△58銀▲64歩△74金と進んだ局面はすでに後手有利に変わっていた
簡単な3手詰を避けて二上が▲85桂としたのが次の局面で、ここで大山は49分の長考
35手詰を読み切って逆転勝ちした
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
終局は130手
消費時間は二上6時間36分、大山6時間26分
932:名無し名人
19/12/16 18:34:54.95 ciw/DOTi0.net
対局の日、大山は腹いっぱいに朝食をとる。会議や新聞・雑誌・テレビの取材が飛び込んできて昼食抜きのことが多いからだ。
緊急理事会が長引けば、自分の持ち時間を犠牲にして会議を続ける。そうしないことにはいつまでも懸案の事項が片付かないからであった。
しかし、この日の大山はいつものコースになっている三階の理事室には立ち寄らずに、エレベーターのボタンをおして四階の特別対局室に直行した。
四年前、多忙な身を承知で将棋連盟会長を引き受けたのは、将棋会館建設の任を果たすためだった。東京に将棋会館が建ち、次は大阪にも将棋会館を建てるのが悲願となっていた。
幸い、7月7日に竣工にこぎつけたが、なお、日本で初めて作る｢将棋博物館｣の建設資金が不足していた。
前日、大山は大阪にいて、翌日の対局のことが気になりながら不況下の企業をたずね回り頭をさげていた。やっと最終の新幹線に飛び乗って帰京したばかりだった。
2勝3敗と負け越していた大山は朝10時に対局が始まってから夜12時すぎに勝負が決するまで、食らいつくように盤の前に座って無言の行を続けた。
根かぎり戦い続けて、｢負けました｣と石田の投了の声を耳にした。
その年、58歳の大山は5勝4敗でＡ級を守り抜いた。
933:名無し名人
19/12/16 18:36:28.05 ciw/DOTi0.net
>>932
大山が書き残したものを取材記事風に書き直してみた
大山の無私の貢献には感謝するしかない
｢かりに現役を退いたとしても、私には将棋普及という新しい使命が与えられるだろうし、国内だけでなく海外にも出る機会が多くなってくると思う。たぶん私は新しい仕事を見つけ出して、今以上に忙しい毎日を送ることになるだろう。
ただ、これまでも書いてきたように、そうした日はまだずっと先のことと思い、今は全力投球でＡ級を守り抜き、さらにタイトルに挑戦したいと意欲を燃やす。今の私は、与えられた一瞬一瞬を大事にして勝ちつづけていきたいと願うばかりである｣
1983年 60歳 大山康晴
934:名無し名人
19/12/16 21:04:59.80 LvO46hLHd.net
>>929
誰かが言ってたが、ほんとに伝聞と推測ばっかの中身やな
確定的真実の部分がほとんどないやんけ
妄想でどうとでも書ける
935:名無し名人
19/12/18 20:41:54.21 nxmc4s8v0.net
囲碁界で井山棋聖が天元タイトル防衛で5連覇、4つ目の名誉称号ゲットとのこと。
囲碁界の名誉称号は7冠とも「5連覇」または「通算10期」と同条件で厳しいハードルです。
井山
名誉棋聖（7連覇中 7期） ※大三冠の1つ（最も賞金額の高い序列1位タイトル）
26世本因坊（8連覇中 8期） ※大三冠の1つ（最も歴史あるタイトル）
名誉碁聖（6連覇6期）
名誉天元（5連覇中 8期）
名人（3連覇6期） 名誉名人まであと4期 ※大三冠の1つ
王座（4連覇6期） 名誉王座まであと4期
十段（3連覇5期） 名誉十段まであと5期 ※最下位タイトル
一方で将棋界の永世（名誉）称号条件はバラバラです。
年に1回タイトルが獲得できる条件がどれも同じなのですが、不公平さが感じられます。
最近のものは羽生九段が5連覇を達成したあとに後付け的にできている感じがありますが、実態はいかに。
永世名人 通算5期
永世十段 通算10期（前身の九段位と合算可）
永世竜王 5連覇または通算7期
永世王将 通算10期
永世王位 5連覇または通算10期
永世棋聖 通算5期
永世棋王 5連覇
名誉王座 5連覇または通算10期（非タイトル時代の優勝と合算可）
936:名無し名人
19/12/18 20:43:38.15 nxmc4s8v0.net
大山
15世名人（13連覇18期）
永世十段（10連覇14期）
永世王将（9連覇20期）
永世王位（12連覇12期）
永世棋聖（7連覇16期）
棋王（0期）
王座（3連覇9期 全て非タイトル時代）
※囲碁の基準でも「永世5冠」
※全盛期に存在した5タイトルでは基準を完璧にクリア（5連覇OK 10期OK）
中原
16世名人（9連覇15期）
永世十段（6連覇11期）
永世王位（6連覇8期）
永世棋聖（5連覇16期）
名誉王座（6連覇16期）
王将（6連覇7期）
棋王（1期）
※囲碁の基準だと「永世6冠」
937:名無し名人
19/12/18 20:48:04.63 nxmc4s8v0.net
羽生
19世名人（3連覇9期）
永世竜王（2連覇7期）
永世王将（6連覇12期）
永世王位（9連覇18期）
永世棋聖（10連覇16期）
永世棋王（12連覇13期）
名誉王座（19連覇24期）
※囲碁の基準だと「永世5冠」
囲碁の基準の場合、
「米長永世棋聖」「佐藤康永世棋聖」「渡辺永世竜王」「渡辺永世棋王」は5連覇以上のためOK
「谷川17世名人（2連覇5期）」「森内18世名人（4連覇8期）」
「羽生19世名人（3連覇9期）」「羽生永世竜王（2連覇7期）」は剥奪です。
938:名無し名人
19/12/18 20:58:55.91 nxmc4s8v0.net
「2年に1回しか取れない」とかなら、難しいというのは分かるのですが。
（木村14世時代の名人戦ならば、名人通算5期で永世でいいかなと思えます。）
名人だろうと竜王だろうと、王座だろうと叡王だろうと
どれも年に1回取れるのですから、名人竜王だけ基準を甘くする理由はないはずです。
現行ルールは
永世棋聖 通算5期
永世王将 通算10期 ですが、
棋聖は年に2回取れた時期があったことを考えると
永世棋聖が「通算10期」で永世王将「通算5期」のほうが、まだ合理的に思えます。
これだと、どちらも資格獲得まで最短で5年かかるからです。
棋聖年2回時代に永世棋聖は制定されていますが
永世棋聖は通算5期＝2年半で獲得できます。
永世王将は通算10期＝10年かかります。
この不公平さがどうもしっくり来ません。
今の王将タイトルは賞金も安いですし、「王将10期」を目指す棋士は少ないでしょうね。
永世王将「通算5期」とした場合は、大山、中原、羽生の3人のみが有資格となり
渡辺明（現在、通算3期）が仲間入りするかどうかという勝負になり
王将リーグは毎年充実したメンツが揃うので、通算5期のラインでも十分困難かなと思います。
王将6連覇7期の中原には、後付でもいいから「永世王将」を贈ってもいいのではないでしょうか。
また、連覇が困難なトーナメント棋戦時代に3連覇9期の大山に「名誉王座」も十分アリかなと思います。
通算5期で永世資格のタイトルもあるのですから。
939:名無し名人
19/12/18 23:05:58.76 Fx8cmsEf0.net
大山の、
58歳タイトル獲得(王将)や、60歳棋戦優勝(NHK)や、66歳タイトル挑戦(棋王)は、はるか彼方で背中も見えないだろうから、
羽生はまず、二上の50歳タイトル(棋聖)や、加藤の53歳NHK杯や、升田の53歳タイトル挑戦(名人)を目標にしたら良いのではないか
940:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-tblH)
19/12/19 19:36:25 crUQwgfn0.net
>>939
細かいようだけど大山の58歳タイトル獲得は正確には59歳だね
39歳の加藤一二三から奪取し、37歳の米長の挑戦を退けて58歳になった大山に遂に最大の難敵中原が挑戦してきた第31期王将戦
決着は3月30日の最終局にもつれ込んだため、大山は59歳になっていた
59歳の大山が34歳の中原に勝って防衛したのだから末代まで語られてしかるべきタイトル戦だね
941:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-eu9l)
19/12/19 19:43:16 mKPFoVfR0.net
羽生オタもついに攻防共に見込みなしで投了したようだねｗ
942:名無し名人
19/12/19 20:05:24.37 6xepZl1u0.net
来年には降級だろうからな ｗｗｗ
中原と比較した方がいいよ
943:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-kBnu)
19/12/19 20:33:34 GgrmhUbnd.net
>>941
訂正ありがとう
そうか、大山は早生まれでしたな
同じ年度に、王位戦で中原とフルセットまで戦っているのも地味にスゴいね
944:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-kBnu)
19/12/19 21:03:13 GgrmhUbnd.net
羽生が朝日杯で屋敷に負けて、年度単位での棋戦優勝も途切れたようだね
この連続記録も、大山の勝ちだよね？
945:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-oq6+)
19/12/20 01:29:19 0HTO9+vf0.net
大山と木村義雄は別格
羽生は3位争いでもしてろ。個人的に3位なら文句なしで良いと思うから
946:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-1ZZR)
19/12/20 01:46:30 IOBHbNOt0.net
562名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7d-+Tiu)2019/12/20(金) 00:30:07.82ID:yfy1NIym0
囲碁は現役で60歳以上に達したとき、もしくは引退時に名乗ることができる
例外として、連続10期以上で60歳未満でも名乗ることができる
大山は連続13期連続名人だった→現役で十五世名人を名乗った
中原は連続9年連続名人だった→現役で十六世名人を名乗らなかった
囲碁界に倣うなら
永世名人を名乗りたいなら、現役で60歳まで待つか、名人を連続10期とるしかない
とになく永世を名乗りたいなら、永世棋王や名誉王座を名乗ればいいのではないか？
羽生は大王座であり大棋王なのに、羽生オタはなぜ永世名人を名乗らせたいのだろう？
普通に名誉王座を名乗るように主張しないのは、名人が特別なタイトルだとわかっているからなのだろうな
947:藤井聡太=辻井伸行 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-i7d+)
19/12/20 01:51:30 yimi2AlA0.net
羽生実力六代永世名人襲名して引退してほしい～
948:名無し名人
19/12/20 07:46:35.52 5AH8IPWZ0.net
>>943
1981年度は中原名人が持つ王位に58歳大山王将が二冠の座を争い果敢に挑戦し敗退するも王将はギリギリ防衛したわけで、実に16番勝負だったようだね
他に棋聖戦本戦準決勝とＪＴ杯決勝だね
今年は豊島名人が持つ王位を奪取して46歳にして初タイトルを獲得した木村の奮闘(豊島との10番勝負)が注目を浴びたわけだが、大山だと58歳での前代未聞の奮闘にも関わらず当たり前すぎて大した評価はされなかったんだな
というのも、大山ほどの大棋士なら特別のことではなく、中原や谷川も大山のような棋士になっていくのだろうと当然視されていたからね
それが、中原、谷川ばかりでなく羽生までが40代半ばからおかしくなりだしたのを目の当たりにすれば、否が応でも大山は凄いことをやったんだということが再認識させられてしまう
生誕100周年が近づいた今まさに大山再評価の時代に突入している感があるかな
949:名無し名人
19/12/20 10:01:40.93 WlyKI7u/0.net
羽生さんが屋敷に連敗は少し驚いたね
まぁ屋敷も強いんだけどあまり想像出来ない図というか
950:名無し名人
19/12/21 00:12:32.03 ddPWTmXwd.net
>>949
50歳代後半にして、同じ棋士と年10局以上対局するというのが如何に異常なことか、現在の羽生を見ていると実感するね
俺は以前羽生とカラヤンの類似性に言及した者だけど、全盛期は帝王のように君臨し、また営業戦略に非常に長け、後年健康を害して衰えたらあらゆる批判が噴出したところは、本当に良く似ている
今まで羽生の華やかさにとらわれていたけど、最近の凋落ぶりを見て、夢から覚めたような思いをしている将棋ファンはかなり多いのではないか？
951:名無し名人
19/12/21 00:14:44.87 AAcpjgoP0.net
羽生云々よりも大山の偉大さを身にしみて痛感するよ
952:名無し名人
19/12/21 07:27:27.21 IrcCOf/lK.net
>>950
なるほど、羽生はカラヤンか。
大山をたとえるなら誰だろう？
953:名無し名人
19/12/21 12:04:19.98 CrgZLrNd0.net
>>935
別に囲碁のルールが公平というわけでもなかろう
本質的には、そのルールと称するものを決めた時点で
「誰に永世を名乗らせたいか」というのがあったという
ただそれだけの話だと思うがね
954:名無し名人
19/12/21 12:07:10.87 CrgZLrNd0.net
そもそも「連続」の扱いからも、その規定が合理的なものでないと分かる
もしも通算10期、連続５期などというのが本当に意味のある数字ならば
ではそれと似たものとして、通算５期、連続３期はどうかと考えてみればよい
価値が釣り合っていないと直ぐに理解できるはずだ
955:名無し名人
19/12/21 12:08:37.08 CrgZLrNd0.net
【参考】
「ボク（←連チャン・パチンカス脳）が考えた（そして５ちゃんにコピペしてる）名人ランキング」
佐藤天（3） ＞＞ 升田（2） ＞＝ 丸山（2） ＞＞ 米長（1）
956:名無し名人
19/12/21 12:18:33.01 CrgZLrNd0.net
>>946
囲碁の規定は知らんが肝心の将棋界では随分と不評だったらしい
「現役で永世名人を名乗る点については、陰で不満をもらす者が多かった」
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こういう所で棋士の存在価値の真価が問われるのだ
957:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-1ZZR)
19/12/21 14:00:57 DA2PWdI/0.net
>>956
いつもの河口が書いた大山の晩節ですか
伝聞で(升田が言い出したといわれる)と書いといて、不満を漏らす者が多かったと断言するなら
〇〇棋士や××棋士が不満を漏らしてたと書けばいいのに
958:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-tblH)
19/12/21 15:02:53 zp6hCOdG0.net
>>956
大山が名誉欲で名乗ったと誤解しているようだが、現役で永世名人を名乗るのは相当な覚悟の上でのことだね
相撲の横綱と一緒で負け続けたら名を汚すため引退せざるを得ない
それを承知で有り難く引き受けたのは、これからは将棋の普及が自分の使命と心したからだと思うな
名は体を現すで将棋会館建設、会長就任、各地での将棋祭り起こし、女性棋士の育成等々、筆致に尽くしがたい貢献を大山はやっている
959:名無し名人
19/12/21 15:40:51.33 v67olAbR0.net
>>956
羽生なんか持ち上げても将棋界に利益はないぞ
今回の聖火リレーの件で更に敵増やしてんだから
世の中の空気位読めや 引き籠り ｗｗｗ
960:名無し名人
19/12/21 15:45:35.66 NBOccNKZr.net
いくら羽生が跳び跳ねても大山の飛び回し蹴りで簡単に吹き飛ぶよ。
961:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-F0TA)
19/12/21 16:16:36 olOVCNXqd.net
>>958
升田に三冠取られた時も、
むしろ周囲があせってるんだよね。
あの時一年以内にタイトル奪還できなければ
「大山八段」になるはずだった
962:名無し名人
19/12/21 18:47:16.35 l+LVk/jad.net
>>956
羽生オタのゴミが知ったかぶりやがって
963:名無し名人
19/12/21 20:59:35.37 IpJcPFUH0.net
>>953
公平ってのは
「どのタイトルも1年に1回獲得できるのだから名誉（永世）資格条件が同じなのは公平」
という意味で使っています。
ルールの決め方とかズレたところはあまり関係ないです。
>>954
連覇の価値が高いから通算記録より小さい数字で釣り合うんですよ。
どの競技でも連覇は賞賛されます。
1年に1回タイトル取れる大会（棋戦など）で
20年間で10回優勝するのも見事ですが、10年間で10回優勝するのはもっと見事ですからね。
調子が悪かろうが毎年毎年同じ時期に勝利して頂点に立たないといけませんからね。
わざわざ連続規定があり認められている理由をよく考えてみましょう。
羽生九段も名人を通算9期取れても3連覇止まり、竜王を通算7期取れても2連覇止まりですから。
>>955
原則はその順でいいと思いますが、補正してあげたいのなら相手の強さを考えるべきなのでしょうね。
升田が生きた時代の王者は13連覇18期の大山15世名人、
中原が生きた時代の王者は9連覇15期の中原16世名人、
天彦丸山が生きた時代の王者？は3連覇9期の羽生19世名人というのが一般的でしょうから。
大山時代が最もライバルたちは勝ちにくく、羽生時代が最もライバルたちは勝ちやすかった。
その結果の天彦3期、升田2期、丸山2期、米長1期ですからね。
964:名無し名人
19/12/21 21:02:39.87 IrcCOf/lK.net
結果的に大山が現役で十五世名人を名乗ったのは良かっんだよ。
だって、生涯現役を張ったのだから引退後の襲名にしていたら、あの偉大な名人の中の名人が一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去っていたことになるだろ？
965:名無し名人
19/12/21 21:03:48.34 qg2BOq48d.net
>>963
そもそも公平にすることに何の意味があるんだろう？
本当の王者なら、大山、中原、羽生のように、
自分の全盛期にあったタイトルは全部永世ないし名誉を獲得できている
米長以下は何とか一個とれた
結果的に上手くバランスとれてるじゃないか
966:名無し名人
19/12/21 21:06:17.86 IpJcPFUH0.net
>>946は正確には
大山は60歳到達以前に15世名人を現役で名乗った
中原は60歳到達後に16世名人を現役で名乗った
ということでよいですね。
中原も現役で16世名人を名乗っています。その書き方だと誤解されるかもしれません。
大まかには
大山永世王将→15世名人
中原永世十段→16世名人（途中で名誉王座も名乗りましたかね、とりあえず大まかに）
米長永世棋聖
現在の称号名乗りは谷川九段の影響を受けているところが大きいですね。
前名人前竜王を放棄したのも彼だったはず。
後輩もそのやり方を踏襲せざるを得ない流れになっています。
17世資格を持つ谷川九段が他に名乗る永世資格がないことも年下棋士たちに影響しているでしょうか。
永世名人名乗りだけは名人戦で抜群の成績がないと難しいです。
米長がいつの間にか永世棋聖を名乗りだしたように気軽には名乗れないのが「谷川17世名人」の称号です。
谷川九段が何も名乗っていなければ、佐藤康光会長や羽生九段が永世称号を名乗るのは、難しいでしょう。
森内九段が引退して18世名人を名乗ろうとしても、17世名人がまだいないのに名乗っていいのかという問題もあり
森内九段はフリクラでしばらくやるしかなさそうですかね。
もうだいぶ実力は衰え苦しい棋士人生となっているようですけど。
967:名無し名人
19/12/21 21:12:10.57 IpJcPFUH0.net
公平にやると、2連覇7期程度の永世や通算5期程度の永世を弾けるというメリットがありますね。
羽生竜王（2連覇7期）→永世竜王
中原王将（6連覇7期）→永世王将ではない
どちらも年に1回獲得できますが、この差は？
谷川名人（2連覇5期）→永世名人
谷川王位（3連覇6期）→永世王位ではない
将棋の永世（名誉）規定は7タイトル平等主義とは程遠いんですよね。
囲碁のほうが合理的で平等な扱いなのです。
どれも5連覇または通算10期獲得しないと駄目、と統一されています。
968:名無し名人
19/12/21 21:17:08.46 XzTAjTeE0.net
>>967
だから平等であるべきだってところから語ってくれ
何で平等の方がいいんだ？
969:名無し名人
19/12/21 21:18:49.72 IpJcPFUH0.net
公平で平等だと何か都合悪いのですか？
970:名無し名人
19/12/21 21:25:56.26 IpJcPFUH0.net
羽生九段の永世竜王や永世名人が微妙な成績での取得なので、物思うところあるのはよく分かります。
しかし本来はどれも同条件のほうがいいと思いますよ。
「かたや通算5期で永世資格、かたや通算10期で永世資格」
という状態が合理的な理由があれば問題ないですが。
棋聖は5期で永世資格
王将は10期で永世資格
この状態にはあまり合理性を見出せませんね。
棋聖は5期でOKで、王将は10期取らなくては駄目な理由が合理的であればよいのですが。
不平等なままだと永世棋聖だけ今後も量産されることになると思われます。
永世王将の半分の労力でよいので。
7タイトル平等主義を唱える羽生オタの皆さんにむしろ率先して主張していただきたいくらいですね。
平等ならば同一条件のほうがよいでしょう。
971:名無し名人
19/12/21 21:35:21.20 XzTAjTeE0.net
>>969
現状に問題があると考える方に説明責任
972:名無し名人
19/12/21 21:36:05.87 IpJcPFUH0.net
連盟の答えは分かりきっていますけどね。
「スポンサーと相談して決めたことだから」としか言えないと思います。
しかし囲碁はほぼ統一できたのに将棋は本当にバラバラですね。
人（大棋士）の都合にあわせて作ってきたからバラバラになったのでしょう。
囲碁はいつ、名誉資格の規定が出揃ったんですかね？あまり詳しくないですが。
将棋は1990年代に羽生九段の活躍で後付け的に決まった資格も多いようですけど。
羽生王位、羽生王座が3連覇、4連覇してから「5連覇または通算10期」とか決めたなら、ちょっとズルい気もしますが。
藤井叡王が3連覇4連覇中に「5連覇で永世でいいよ」というのも、ちょっとズルいです。
ゼロの状態から「ここから5連覇じゃないと駄目だよ」と言われるほうが重圧が明らかに大きいですからね。
平等な規定だと、平等な評価を下せますからねえ。
7タイトル全て永世名誉資格が「5連覇または通算10期」ならば
大山永世5冠のまま、中原永世6冠に躍進、羽生永世5冠に後退
という風に正しい姿が見えてきます。
「大山の時代によく永世5冠も取れたな、しかしこれが限度だっただろう」
「中原は大山よりタイトルが増えた時代になったから永世6冠まで伸ばせた」
「羽生が永世5冠止まりなのは名人竜王の2大タイトルをイマイチ支配できなかったせいだな」
といった評価が下るでしょうが、より真実の姿を反映しているように思います。
現在の「羽生だけ永世7冠だから史上最強！」ってのはちょっと馬鹿っぽいですから。
973:名無し名人
19/12/21 21:39:51.26 IpJcPFUH0.net
8連覇09期 → 永世王将ではない
4連覇15期 → 永世棋王ではない
2連覇05期 → 永世棋聖
実によろしくないです。
毎年1回取れるチャンスがありますからねえ。
棋聖のみ、2年に1回しかタイトル取れないというのなら理解できます。
今後のためにも統一してほしいのですが。
974:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-uI9Z)
19/12/21 21:56:08 l+LVk/jad.net
羽生のボロが出るからきついわな
975:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf06-onle)
19/12/21 22:25:54 CrgZLrNd0.net
>>963
ちなみに囲碁の名誉称号獲得者は現時点で延べ１６人いるが
仮に獲得条件を連続５期のみとしてみても、その内容はまったく変わらない
ところが、仮に獲得条件を通算１０期のみとしてみると
なんと獲得者は趙二十五世本因坊と加藤名誉王座の２名だけになってしまう
これをみても通算１０期と連続５期が少なくとも数字の上では
まったく釣り合いの取れていないものであることが理解できるはず
976:名無し名人
19/12/21 22:36:07.94 CrgZLrNd0.net
>>961
アンタら以外の人たちが暮らす普通の社会では「大山八段」になってたと一応言っておく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
977:名無し名人
19/12/21 22:46:57.76 qg2BOq48d.net
>>976
へぇ、そういう記述もあったんだ
でもあの時は「前名人」の肩書きが一年間使えてるんで、結果的に一年以内にタイトル奪還したんで関係者がホッとしたって話もある
リアルタイムの連盟の出版物とかはどうなってたの？
978:名無し名人
19/12/21 23:17:06.30 hOvTRan60.net
大山や中原が現役のまま永世名人を名乗るのは許せる気がするが、米長が現役で永世棋聖を名乗ったのはどうかと…。
979:名無し名人
19/12/21 23:19:12.46 IpJcPFUH0.net
当時の呼称は「前名人」、
当時を知らない人が後から時系列を考えず編集すると「八段」といったところですかね。
今の人は「無冠なら段位呼びだろう」という考えが働きますから。
中原名人（44歳の年度）
中原前名人（45歳の年度）
中原永世十段（46歳の年度以降）
980:名無し名人
19/12/21 23:27:02.30 l+LVk/jad.net
何が普通の社会ダ、マヌケ
981:名無し名人
19/12/21 23:34:13.16 IpJcPFUH0.net
普通の社会では「大山名人」呼びだったでしょう。
羽生九段が名人ではないときもそう呼ばれていたように。
5連覇して15世資格取った人が名人失っても1年2年のうちは大山名人扱いだったでしょうね。
普通の社会の人はそこらへんあまり気にしませんから。
>>976のは正式な称号ではないと思いますよ。
升田名人・王将なんて呼び名はありませんからね。
九段戦の防衛を意識すれば「升田九段」であり、それ以外ならば「升田名人」としか呼ばれず他2冠は隠れますから。
982:名無し名人
19/12/22 00:18:25.61 Tv+XXfOg0.net
>>980
そう、普通の社会
観戦記者、編集者、一流大学将棋部の人たちなんかが暮らしていて
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
定価４万円（税込）する本を作ったりしている世界があるんだわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
知ってたか？
ネットにゴミとかマヌケとか阿保っぽい１行コメントを書いてるお前みたいなのじゃあ
多分一生無縁だろうな（笑）
983:名無し名人
19/12/22 00:32:59.54 5OrhPHcgd.net
ほお ゴミと言われたのを気にしてたのか
気が弱そうだな
大山全集がどうかしたのかね
後の時代にまとめられた本をソースに当時の社会を語るあたりからして
相当馬鹿だなおまえは
おまえのように自分が賢いと思っている馬鹿が一番困るよ
984:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfcd-lgca)
19/12/22 01:14:46 fe09MxlH0.net
羽生はこれから衰える一方なんだろうか。
米長みたいに、全盛期は終わったと思いきや49歳で名人取るようなことはないのか。
985:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-tblH)
19/12/22 06:50:21 wPDGRYgy0.net
>>984
米長が49歳で名人になったときは高橋相手に前期辛うじて防衛した中原名人からの奪取だった
羽生は中原が46歳で衰えがハッキリしたときに名人が50歳の米長だったから名人を獲れた
今だと渡辺より上の成績を上げて豊島に勝てないと名人になれない
羽生が若さを武器に名人になった頃より条件が厳しい
大山が63歳で挑戦したときの中原は38歳だった
46歳が加藤一二三、米長がまだ42歳、谷川が24歳だった
羽生が挑戦したくとも10年後には名人が27歳の藤井に代わっている
渡辺が45歳、豊島が39歳、永瀬が36歳だから羽生の出る幕がない
986:名無し名人
19/12/22 07:43:33.81 wPDGRYgy0.net
永世名人は現役最強でないとなれない
棋士の全盛期は15年～20年あるから永世名人は20年に一人しか誕生しないものと思われていた
木村14世 生誕1905年
大山15世 生誕1923年
中原16世 生誕1947年
羽生17世 生誕1970年
このようになるのが自然の摂理であった
それがおかしなことになってしまう
中原がまだ負けてはならないはずの42歳までに谷川に四度も名人を獲られた
そして、勝てば4期連続となり17世名人間違いなしの羽生が8年振りに名人に挑戦した谷川に破れてしまった
谷川17世までは許容できたのだが谷川に獲られたこあとの羽生が悪かった
５年間一度も名人に挑戦できず獲得4期になったのが32歳
このあとなんと同年齢の森内に先を越されて18世名人になられてしまった
永世名人は年齢が離れた者に与えられるから先に引退した者から順番に名乗ることに何の不都合もなかったはずなのに、これでは引退時期が永世名人の順番通りになるとは限らない
順番通りにするためには谷川─森内─羽生の順番に引退することが半ば強制されてしまうおかしなことになってしまった
これもひとえに現役最強の永世名人は一代に一人しか現れないだろうという暗黙の了解に反してしまった永世名人がいたせいである
987:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-oq6+)
19/12/22 10:25:11 l8WoUHcS0.net
もう羽生はゴミ雑魚で結論出てるしどうでもいい
19世はねーよ19世は。谷川はまだ風格ある方だからいいけど森内に永世許すのはねーわ、それも先に
雑魚はいくらでも狩れるがちょっと相手に本気を出されると負け越してしまうゴミ。現藤井クンと一緒。それをこいつはアラフィフまでずっとこうだった
988:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-FmVf)
19/12/22 10:26:36 dzi1L9X+0.net
将棋永世（名誉）資格条件の変遷
1949年 永世名人 通算5期 （当時、木村義雄が名人を5期（連続で）獲得していた）
1954年 永世九段 連続3期 （段位としての九段、タイトルとしての九段の区別が不明瞭とされる 塚田正夫関連）
1965年 永世棋聖 通算5期
1973年 永世王将 通算10期 （当時、大山が王将を17期獲得していた）
1980年 永世十段 通算10期 （当時、中原が十段を9期獲得していた）
（十段戦終了時の1988年に九段獲得数の合算も可能となる→大山が条件を満たす）
1995年 永世棋王 連続5期
1996年 名誉王座 連続5期または通算10期
1996年 永世竜王 連続5期または通算7期
1997年 永世王位 連続5期または通算10期
1 通算5期（連続3期）が基準
↓
2 通算10期が基準
↓
3 連続5期（通算7期or10期）が基準 ※囲碁界の7タイトルも連続5期（通算10期）が基準
永世名人、永世棋聖の条件は古い時代に制定されたため、今の感覚ではやや基準が甘くなっています。
永世名人への対抗からか、質の高いリーグを持つ王将、十段の資格条件が10期と厳しい時代があり
近年（1990年代）のスタンダードは5連覇が軸のようです。
5連覇したら与える、5連覇できなかった者は通算7期（10期）取れば認める」というように
連覇をしくじった者がより高ハードルで救済されます。
永世名人の量産は「通算5期」を基準としてしまった側面もあるでしょう。
木村14世が5連覇していたのだから当時から「5連覇」とするべきでしたか。
989:名無し名人
19/12/22 10:32:45.19 dzi1L9X+0.net
「強ければ、5連覇くらいはして当然」
「5年連続継続的にタイトルを持てば、そのタイトルの色（イメージ）がつく」
「だから永世と呼ぶにふさわしい」
連続規定はこのような発想と思われます。
囲碁界の名誉資格保持者の誰もが5連覇をしているということで
強ければ通常は達成される条件なのでしょう。
5連覇または通算10期だと、
（塚田永世九段、）谷川17世、森内18世、羽生19世、羽生永世竜王が非該当となり
この方々がどこか物足りない永世資格者たちということになるでしょう。
塚田さんは名人が九段戦に出れない時代の九段タイトルを4連覇4期獲得しています。
谷川17世は2連覇5期
森内18世は4連覇8期（惜しい）
羽生19世は3連覇9期（惜しい）
羽生永世竜王は2連覇7期
990:名無し名人
19/12/22 10:42:22.22 dzi1L9X+0.net
大山康晴の称号変遷
大山四段 1940年～
大山五段 1941年～
大山六段 1943年～
大山七段 1947年～
大山八段 1948年～1950年7月
大山九段 1950年7月～1952年7月 （タイトルとしての九段）
大山名人 1952年7月～1957年7月
大山前名人 1957年7月～1958年3月
大山王将 1958年3月～1958年12月
大山九段・王将？ 大山王将・九段？ 大山王将？ 大山九段？ 大山二冠？ 1958年12月～1959年6月
大山名人 1959年6月～1972年6月
大山王将・王位？ 大山王位・王将？ 大山王将？ 大山王位？ 大山二冠？ 1972年6月～1972年9月
大山王将 1972年9月～1973年2月
大山九段 1973年2月～1973年10月 （段位としての九段）
大山永世王将 1973年10月～1974年1月
大山十段 1974年1月～1974年8月
大山十段・棋聖？ 大山棋聖・十段？ 大山十段？ 大山棋聖？ 大山二冠？ 1974年8月～1974年12月
大山棋聖 1974年12月～1978年2月
大山15世名人 1978年2月～1980年3月
大山王将 1980年3月～1983年3月
大山15世名人 1983年3月～1992年7月
名人以外の二冠保持時の呼び名は、今ならば両方のタイトルを上位から2つ並べて書くと思いますが
昔は上位のタイトル1つだけを書いていたりしたので正式な呼び名はよく分かりませんね。
大山1度目の名人失冠時は、名人1冠のみ保持で名人を失い無冠となったため「前名人」
大山2度目の名人失冠時は、他に王位王将を持っていたため、それらのタイトル名を名乗り
最後の王将を失った時点で段位としての「九段」呼びになったのでしょうかね。
名人→王将王位→王将→無冠となり、そこで前名人を名乗るのは無理筋だったのでしょうか。
この後にも加藤前名人、中原前名人、米長前名人の称号は登場していますが名人1冠からの無冠転落となっています。
991:名無し名人
19/12/22 10:59:28.18 oQ0aBncN0.net
>>990
1973の当時の「大山九段」表記の資料ってある？
992:名無し名人
19/12/22 11:09:49.23 dzi1L9X+0.net
>>991
見たことはありません。
「九段」か「前名人」かな、という推測の元、作っております。
名人1冠→無冠だと、「前名人」に移行しやすいと思います。
九段呼びが発生しているとしたら、
名人（他複数冠）→他タイトル名乗り→無冠だと、「前名人」への移行がしにくいのかもと考えました
「前名人」を名乗れなかったゆえの、「永世王将」名乗りの登場なのか
王将を失い無冠転落後、「前名人」を名乗っていたけど、
名人失冠から1年が経ち、効力が消えて4月～6月頃に「九段」となったのち、
10月に「永世王将」名乗りをしたか、どちらかかな、と思います。
いずれにせよ九段呼びの期間はあるような気がしています（だからこその永世王将登場かなと）。
993:名無し名人
19/12/22 11:11:37.42 dzi1L9X+0.net
中原誠の称号変遷
中原四段 1965年10月～1967年3月
中原五段 1967年4月～1968年3月
中原六段 1968年4月～1968年7月
中原棋聖 1968年7月～1970年1月
中原七段 1970年1月～1970年3月
中原八段 1970年4月～1970年12月
中原十段 1970年12月～1971年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1971年1月～1972年6月
中原名人 1972年6月～1982年7月
中原王位 1982年7月～1982年9月
中原九段 1982年9月～1982年12月 ※前名人？
中原十段 1982年12月～1983年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1983年1月～1983年8月
中原十段 1983年8月～1983年10月
中原十段・王座？ 中原王座・十段？ 中原十段？ 中原王座？ 中原二冠？ 1983年10月～1985年1月
中原王座 1985年1月～1985年3月
中原王将・王座？ 中原王座・王将？ 中原王将？ 中原王座？ 中原二冠？ 1985年3月～1985年6月
中原名人 1985年6月～1988年6月
中原前名人 1988年6月～1988年9月
中原王座 1988年9月～1989年2月
中原棋聖・王座？ 中原王座・棋聖？ 中原棋聖？ 中原王座？ 中原二冠？ 1989年2月～1990年6月
中原名人 1990年6月～1993年5月
中原前名人 1993年5月～1994年3月
中原永世十段 1994年4月～2007年9月
中原永世十段・名誉王座 2007年9月～2007年11月
中原16世名人 2007年11月～2019年12月現在
大山同様、「前名人」絡みのところは推測で作っております。
「名人」か「十段」を名乗っている期間が長く、この2タイトルの色が濃い人です。
994:名無し名人
19/12/22 11:20:37.10 dzi1L9X+0.net
ややこしいのでもう一度、整理します。 正式称号ではなく、冠保持状態重視で呼び名を書きますね。
大山名人（王将・王位） 1971年6月15日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1971年6月16日から1971年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1971年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
前名人の称号を名乗っていた場合、どこまで効力が持つのでしょうかね？
中原が9連覇したから、9年効力が持つってことはないですよね？福崎前王座のネタのようなことはないですよね？
1年間で切れると思うのですが、大山が名人挑戦を逃した時点で現実的には効力が切れる気がします。
995:名無し名人
19/12/22 11:30:05.15 dzi1L9X+0.net
年月日が完全に誤っている部分がありましたので、最初から修正します。
上のは無視してください。分かりにくくしてすみませんでした。
正式称号ではなく、冠保持状態重視で呼び名を書きますね。 パターン3を追加します。
大山名人（王将・王位） 1972年6月8日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1972年6月9日から1972年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1972年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3だと、九段呼びの期間がありません、前名人呼びが10月まで続いたことになります。
996:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-F0TA)
19/12/22 12:13:45 8c7MYL+td.net
>>995
図書館で当時の将棋世界を調査したらわかるかも
997:名無し名人
19/12/22 13:38:01.53 blzmckr/0.net
>>985
それは米長道場というカンニングの指南所のおかげだよ
若手も中原さんから一度取らせてあげたいという思いで協力したんだろ ｗｗｗ
998:名無し名人
19/12/22 13:40:43.21 ENiLur4Z0.net
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
999:名無し名人
19/12/22 13:41:50.73 blzmckr/0.net
>>976
自分が普通の社会で暮らしてないのばれるぞ
障害者 ｗｗｗ
1000:名無し名人
19/12/22 14:14:33.62 XQElK6810.net
そうだよ。マドンナをおもちゃにしたから若手の非難ごうごうで、
中原の方もなお実力が上だったにもかかわらず、片八百長のように
一方的に失冠した。
中原の矢倉を森下や島研でよってたかって研究しまくったわけで、
米長の名人には実はたいした値打ちなどない。若い頃遊び過ぎで
言いたいこと言いで鼻につくから大山にも嫌われた、エエカッコ
しい。関西人は嫌いなタイプ。
>>993
中原の、当時の最新の矢倉の本があって、それが「中原九段」
実際に名乗ったことはないので、激レアになっている。
1001:名無し名人
19/12/22 14:16:52.21 wPDGRYgy0.net
元来、将棋界の段位は「八段」が最高位であり、「九段」「十段」は存在しなかった。
さらに、1950年には、「九段戦」が設けられ、タイトル獲得者には、段位ではなく、名人に次ぐ「タイトルとしての九段」が与えられることになった。 その後、1958年に「段位としての九段」への昇段規定が定められ、大山康晴と升田幸三が九段に昇段している。wikiより
したがって、1957年に升田が王将、名人、九段と獲得して三冠になったときの大山は当時の最高段位の八段ということになる
升田が三冠になったあとの王将戦で大山が王将に返り咲いているため、升田の三冠は3ヶ月で終わり、大山の無冠は名人陥落から9ヶ月の期間だけだった
1958年4月に段位としての九段の規定ができたが、その前に大山は王将となっていたので九段を名乗ることはなかった
升田は1958年に名人と九段のタイトルを大山に奪われて無冠になり逆に大山が三冠になった
このため、九段の資格の第１号は大山だが升田が九段を最初に名乗ることになった
なお、永世称号としての最初の九段は塚田九段に与えられている
しかし、当時は名人はタイトル戦としての九段戦に参加できない決まりがあったことも心しておかねばならない
1002:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-F0TA)
19/12/22 15:56:06 4T3MEY9k0.net
>>1001
補足しとくと、九段は名人の段位、という認識
だから九段戦は読売が名人戦に対抗してつくったんで、
名人は参加せず、九段戦優勝者と特別対局して日本一を決める、という流れだった
1003:名無し名人
19/12/22 21:51:32.64 .net
次
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1004:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f42-M3rQ)
19/12/22 22:18:43 k4uo5OSh0.net
>>995
１９７３年の夏ごろから将棋界に興味をもったので
将棋界のことを熟知していなかった時期の記憶だが
大山九段の時期があって
１９７３年の秋に金子・丸田・二上・加藤が九段になったのと同時期に
永世王将になったと思った。
その直後に十段を奪回し，翌年の７月に復冠した棋聖を３年半後に失冠してから
再び永世王将になったような。
加藤王将に大山永世王将が挑戦するという変な事態もあったが
大山王将に返り咲いた。
1005:名無し名人
19/12/23 22:44:52.65 lrE4zUMR0.net
>>1003
ついにPart20かよ
1006:名無し名人
19/12/26 09:56:36.55 0cE8ERz7p.net
羽生の名人挑戦権が消えて結局名人9期で終わりそうだな
1007:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8201-fJ/L)
19/12/28 02:02:30 WbXRyl3b0.net
棋王と棋聖は王位王将並みなんだし
1日制に強いってより王座戦に強くてビッグタイトルに弱いだけかもしれない
竜王 7期
名人 9期
王位 18期
王将 12期
王座 24期
棋王 13期
棋聖 16期
1008:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aa3d-VnBs)
19/12/28 02:14:07 9/vI6I0k0.net
大山十五世 名人在位18年
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
1009:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:34:48 CsJjqNx/0.net
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 46勝27敗 0.6301
名人戦 9勝8敗 0.5294
○米長（50歳） ○森下（28歳） ○森内（25歳） ●谷川（35歳） ○森内（32歳）
●森内（33歳） ●森内（34歳） ○森内（37歳） ○郷田（38歳） ○三浦（36歳）
●森内（40歳） ●森内（41歳） ●森内（42歳） ○森内（43歳） ○行方（41歳）
●天彦（28歳） ●天彦（30歳）
竜王戦 7勝8敗 0.4667
○島朗（26歳） ●谷川（28歳） ○谷川（30歳） ●康光（24歳） ○康光（25歳）
○康光（26歳） ●谷川（34歳） ●藤井（30歳） ○藤井（31歳） ○阿部（35歳）
●森内（33歳） ●渡辺（24歳） ●渡辺（26歳） ○渡辺（33歳） ●広瀬（31歳）
王将戦 12勝6敗 0.6667
●谷川（32歳） ○谷川（33歳） ○谷川（34歳） ○康光（28歳） ○森下（32歳）
○康光（30歳） ○谷川（38歳） ●康光（32歳） ○康光（33歳） ●森内（33歳）
○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（37歳） ○久保（32歳） ○深浦（37歳）
●久保（34歳） ●渡辺（29歳） ●郷田（45歳）
王位戦 18勝5敗 0.7826
○郷田（22歳） ○郷田（23歳） ○郷田（24歳） ○深浦（24歳） ○康光（27歳）
○康光（28歳） ○谷川（37歳） ○谷川（38歳） ○屋敷（29歳） ●谷川（40歳）
●谷川（41歳） ○谷川（42歳） ○康光（35歳） ○康光（36歳） ●深浦（35歳）
●深浦（36歳） ○広瀬（24歳） ○藤井（41歳） ○行方（39歳） ○木村（41歳）
○広瀬（28歳） ○木村（43歳） ●菅井（25歳）
1010:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:35:49 CsJjqNx/0.net
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（相手別） 46勝27敗 0.6301
対康光 11勝2敗 0.8462
対郷田 4勝1敗 0.8000
----------------------
対谷川 7勝6敗 0.5385
対深浦 2勝2敗 0.5000
----------------------
対森内 5勝7敗 0.4167
対渡辺 1勝3敗 0.2500
対藤井 2勝1敗 0.6667
対広瀬 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対行方 2勝0敗
対久保 1勝1敗
対天彦 0勝2敗
対米長 1勝0敗
対島朗 1勝0敗
対阿部 1勝0敗
対屋敷 1勝0敗
対三浦 1勝0敗
対菅井 0勝1敗
1011:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:36:50 CsJjqNx/0.net
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 53勝10敗 0.8413
棋聖戦 16勝4敗 0.8000
○谷川（31歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○島朗（31歳） ○三浦（21歳）
●三浦（22歳） ○谷川（38歳） ●郷田（30歳） ●康光（35歳） ○康光（38歳）
○木村（36歳） ○深浦（38歳） ○深浦（39歳） ○中村（24歳） ○渡辺（29歳）
○森内（43歳） ○豊島（25歳） ○永瀬（23歳） ○斎藤（24歳） ●豊島（28歳）
棋王戦 13勝4敗 0.7647
○南芳（27歳） ○南芳（28歳） ○谷川（30歳） ○南芳（30歳） ○森下（28歳）
○高橋（35歳） ○森下（30歳） ○郷田（27歳） ○康光（29歳） ○森内（29歳）
○久保（25歳） ○康光（32歳） ●丸山（32歳） ○谷川（42歳） ●森内（35歳）
●康光（38歳） ●渡辺（30歳）
王座戦 24勝2敗 0.9231
○福崎（32歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○森雞（49歳） ○島朗（33歳）
○島朗（34歳） ○谷川（36歳） ○丸山（29歳） ○藤井（30歳） ○久保（26歳）
○康光（33歳） ○渡辺（19歳） ○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（36歳）
○久保（32歳） ○木村（35歳） ○山崎（28歳） ○藤井（40歳） ●渡辺（27歳）
○渡辺（28歳） ○中村（25歳） ○豊島（24歳） ○天彦（27歳） ○糸谷（27歳）
●中村（29歳）
1012:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb0-6a84)
19/12/28 10:37:45 CsJjqNx/0.net
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（相手別） 53勝10敗 0.8413
対谷川 9勝0敗 1.0000
対南芳 3勝0敗 1.0000
対島朗 3勝0敗 1.0000
対康光 6勝2敗 0.7500
対森内 3勝1敗 0.7500
----------------------
対渡辺 3勝2敗 0.6000
対久保 3勝0敗 1.0000
対中村 2勝1敗 0.6667
対豊島 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対藤井 2勝0敗
対深浦 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対丸山 1勝1敗
対郷田 1勝1敗
対三浦 1勝1敗
対森雞 1勝0敗
対福崎 1勝0敗
対高橋 1勝0敗
対山崎 1勝0敗
対天彦 1勝0敗
対糸谷 1勝0敗
対永瀬 1勝0敗
対斎藤 1勝0敗
1013:名無し名人
19/12/28 10:53:58.74 CsJjqNx/0.net
1日制 2日制
対康光 6勝2敗 0.7500 ↑ 11勝2敗 0.8462
対郷田 1勝1敗 0.5000 ↑ 4勝1敗 0.8000
対谷川 9勝0敗 1.0000 ↓ 7勝6敗 0.5385
対森内 3勝1敗 0.7500 ↓ 5勝7敗 0.4167
対渡辺 3勝2敗 0.6000 ↓ 1勝3敗 0.2500
・羽生は康光、郷田に対しては、1日制より2日制のほうがよく勝てる。
康光、郷田はタイトル挑戦が多く（7タイトルとも予選は「1日制」）、覧ｼ者は1日制を得意としている棋士だからと思われる。
・谷川に対しては、1日制では大優勢だが、2日制では互角程度となる。
・森内渡辺に対しては、1日制では優勢だが、2日制では劣勢となる。
・深浦、天彦、あるいは久保や藤井といった相手にも、2日制になると苦戦が目立つ。
・森下、木村、行方にはどんな環境でも勝てる。
羽生は2日制より1日制を得意（1日制より2日制を苦手）とする棋士である。
2日制タイトル戦に「谷川、森内、渡辺ら」がいると、羽生は互角あるいは劣勢の戦いを強いられる。
2日制タイトル戦に「康光、郷田ら」がいると、羽生は優勢となり安心して戦える。
1014:名無し名人
19/12/28 12:35:35.66 JFNrAdo9M.net
>>1004
「変な事態」という感覚は正しいと思う
というのも「王将」が二人いてはマズいのだ
タイトルの権威を歪める行為は棋士の正道を外れている
もちろん名人だって言うまでもない、というか本来余計にそのはずである
ところが大山は「名人VS永世名人」のカードを実現させてしまっている
そこは本来ならば謙虚に「九段」として挑戦するのが当然だったのは、ほぼ自明であろう
だからかどうか、谷川は自戦記に大山が登場する場合
その肩書を「15世」とだけ書いて、決して「（十五世）名人」とは書かなかった
中原にしても終了棋戦の「永世十段」を名乗ったし
「十六世名人」もフリークラスに転出してからなので
大山のような愚を犯す可能性が排除されており筋が通っていると言える
米長ですら永世棋聖を名乗ったのはフリークラス転出後であり
いかに大山の行動が自分勝手かつ危険であったかが分かるというものだ
1015:名無し名人
19/12/28 12:45:13.72 JFNrAdo9M.net
大山のやっていた行為を理解するには次のような例えがいいだろう
・愛人に仲居をさせている旅館で対局する谷川永世名人
・控室で麻雀大会をやって場を支配する森内永世名人
・身内の会社と癒着し便宜を図る佐藤康永世棋聖
肩書をもフルに利用して棋界を私物化する
上記の行為を一人で行った結果、タイトル数を本来よりも数割も増した人物
それこそが大山の本質なのだ
1016:名無し名人
19/12/28 12:51:56.24 JFNrAdo9M.net
現代の棋士はこのような大山の行為に全員が苦言を呈しているに等しい
それが証拠に、谷川、羽生、森内、佐藤
誰一人として、現役で永世称号を名乗ったりはしていない
これは、現代は肩書など関係なく、実力のみで勝負する将棋界であり
大山の時代の記録なんぞは、参考記録に過ぎない過去の遺物であると
そう言っているも同然なのだ
1017:名無し名人
19/12/28 20:48:57.56 rUwiX/O00.net
少数の低レベルの棋士達の中で、数々の不正の上でタイトルを稼いだのが大山。
晩年は塩らしくしてたらしいが、その性格の悪さは隠しようもねえな。
若い頃からの嫌われ者。
大山時代なんて無かったというひとも居る。
馬鹿が一匹、大山のインチキ記録を真に受けて、ぢぢいｽﾞﾘｾﾝこいてるwww>>244
1018:名無し名人
19/12/28 21:12:37.71 eseRkVPFd.net
大山コンプの羽生オタが負け犬の遠吠え中、と
1019:名無し名人
19/12/28 21:17:52.12 rUwiX/O00.net
大山ネタでぢぢいｽﾞﾘｾﾝご登場>>244
1020:名無し名人
19/12/28 21:28:48.61 DbEZ3cvX0.net
「前竜王」「前名人」の称号はなぜ名乗られなくなったのか？
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
以下抜粋します。
近年では「前竜王」およびそれよりも歴史が古い「前名人」の呼称は、
ここ二十数年は使われなくなってきました。ここではその称号の歴史をたどってみます。
戦後の1947年。木村名人は名人戦七番勝負で若き塚田正夫八段の挑戦を受け、
２勝４敗１持将棋で敗れて、ついに名人位を退くことになりました。
木村名人の肩書は「木村前名人」に変わりました。
木村前名人という呼称は２年ほど続きました。
1949年、木村前名人は塚田名人にリターンマッチを挑みます。諸般の事情により、
この時だけは五番勝負でしたが、３勝２敗で見事に名人復位を決めました。
立場が替わって、この後はしばらく「木村名人」「塚田前名人」の呼称となりました。
90年。羽生竜王は谷川二冠の挑戦を受けて、竜王位を失冠。前例にならって「羽生前竜王」となりました。
羽生前竜王は20歳で、これが現在に至るまで「前竜王」の中では史上最年少の記録です。
1998年。谷川竜王・名人は、佐藤康光八段に名人位、藤井猛七段に竜王位を明け渡し、無冠となりました。
前例にならえばその後の肩書は「谷川前竜王」、あるいは「谷川前竜王・名人」などが候補だったのかもしれません。
しかし本人が選んだのはシンプルな「谷川九段」でした。
毎日新聞の将棋担当であった加古明光記者は、観戦記中に次のように記しています。
名人と竜王には、失冠すると「前」の肩書が１年間つく。谷川には「前名人」「前竜王」を名乗る資格がある。
しかし、本局からは「九段」である。
これは本人の意向で「単に九段にしてほしい」とあったためだ。主催者側が言うのもおかしいが、分かるような気がする。
「前名人」を１年間名乗るのは、前期名人戦の敗北を引きずっているようなもの。敗局の屈辱感はふっ切りたいだろう。
1021:名無し名人
19/12/28 21:40:02.02 DbEZ3cvX0.net
>>1020
「木村前名人」は、2年間効力があったようです。
現在のルールでは、名人失冠の翌年度の名人戦が終わるまでの1年間が、前名人を名乗れる期間となっているようですが。
升田三冠王の直後の大山15世も、「八段」ではなくて「前名人」だったのではないかと思われます。
八段でも間違いではないですが（渡辺三冠が九段であるように）、当時は前名人と呼ばれていたのでしょう。
前名人、前竜王の呼称が使われなくなったのは、良く言えば谷川九段が潔かったから。
悪く言えば屈辱の称号と捉えた谷川九段のワガママですね。
羽生九段は前竜王を名乗っていましたから。
「谷川竜王・名人」から無冠で「谷川前竜王・前名人」では、恥ずかしさが倍増という気持ちもあったかもです。
こちらも谷川九段絡みになりますが、谷川九段は永世称号を名乗らないのではなくて、
「名乗れない」だけだと思われます。
彼が名乗れる永世称号は「17世名人」だけですが、名人15期の大名人中原ですら
現役で16世名人を名乗ったのは60歳のときです。
名人5期の谷川が59歳以下で「17世名人」を名乗ることは前例にならえば不可能でしょう。
大山「永世王将」、中原「永世十段」というつなぎの称号がありましたが、谷川九段にはありません。
谷川九段が名乗れなければ、森内九段も名乗れません。
17世資格を持つ先輩が九段のままなのに、羽生九段や佐藤康光九段が永世を名乗るのも出しゃばりな感じになります。
よって、誰も名乗れない。かっこ悪いですがこれが真実でしょう。
前○○の称号に頼らなくても地位や収入が十分だという現実的事情もあるでしょうか。
かっこよくいえば「称号を気にしていない」となりますがねえ。
いずれも谷川九段の影響が大ですね。
1022:名無し名人
19/12/28 22:17:18.56 fviBTqRJ0.net
大山十五世 名人在位18年
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
1023:名無し名人
19/12/28 22:18:00.34 fviBTqRJ0.net
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
1024:名無し名人
19/12/28 22:18:46.38 DbEZ3cvX0.net
森内18世名人を誕生させたのだけはどうにも、ですね。
1025:1001
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