19/12/07 21:58:13 TzMdZOfGd.net
>>683
じゃ、羽生マジックで逆転勝ちしてきた羽生も
レベルが低い時代だから?
685:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f4-V35x)
19/12/07 22:10:02 ml6hbwai0.net
>>675
なんのソフトで評価しているか知らないが
YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82
でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ
686:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 22:13:16 PhAKKZ5AH.net
>>684
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ
さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある
旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ
687:名無し名人
19/12/07 22:20:01.31 ml6hbwai0.net
先手不利と勘違いしてた。すまん
688:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ATgE)
19/12/07 22:32:52 ELDkHP28d.net
羽生オタによる言い訳と大山中傷ばかりになってきてるが大丈夫かな？
名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね
17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい
689:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 22:37:44 lR1IVyN10.net
>>675-676
ソフトに対戦させてみた
先手Gikou2 の評価値は黒線
後手illqha3 の評価値は白線
持ち時間1手1秒 (depth15～17)
指定局面から74手で後手の勝ち
棋譜解析は青の太線
illqha3(depth17)の逆順で
先手一致率 64%
後手一致率 70%
このように仕掛け前の有利程度は大したことはない
強ければ居飛車穴熊に勝てる
60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
690:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/07 23:26:45 fdBII6Hs0.net
>>675
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
これだな、確かに中原の完勝だ。
でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか
なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。
691:名無し名人
19/12/07 23:32:21.95 fdBII6Hs0.net
俺は大山の振り戻し袖飛車が好きだなあ、
あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。
あれって大山にしか指せない戦型だよね
692:名無し名人
19/12/08 00:03:18.25 FZqKOV5R0.net
>>691
あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、
飛車も王の守りゴマで隠居するという
大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ
693:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 00:09:28 GjY4DN7q0.net
>>690
最新ソフトで500～700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね
そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない
居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 00:20:49 uaZE7k8j0.net
>>684
それ言うたらあかんて ｗｗｗ
なんせ 羽生世代で名人 竜王 共に戴冠してる 羽生 森内 康光は
全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから
しかも負かしたアマがいつも大山 中原 戦の真似して居飛車対振り飛車の
対局してたと証言してるからね
五回線で書けば書くほど 羽生の雑魚振りが白日の下晒される
驚異の 羽生オタ ウンコ マジック ですわ ｗｗｗ
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/08 00:31:16 0PSSMJ7S0.net
最新ソフトだと500とか700とか行っちゃうの？そんなに差があるのか。
696:名無し名人
19/12/08 01:13:15.81 MpxcTQ/kd.net
>>681
将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない
勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない
何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな
大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな
697:名無し名人
19/12/08 04:47:39.09 JhLWMY+Fp.net
㍉㍉
698:名無し名人
19/12/08 08:21:28.78 GjY4DN7q0.net
大山の回顧録を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している
699:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 08:48:28 GjY4DN7q0.net
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
700:名無し名人
19/12/08 08:50:41.38 FZqKOV5R0.net
>>699
でもその羽生も逆転勝ちが代名詞なんで
実は序盤の優位で勝ってるわけじゃないんだよね
701:名無し名人
19/12/08 08:51:23.29 GjY4DN7q0.net
>>696
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
702:名無し名人
19/12/08 08:54:31.77 PHYMbrKf0.net
羽生は研究タイプでは無いだろ
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:13:01 GjY4DN7q0.net
>>700
ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね
終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:14:20 GjY4DN7q0.net
>>702
『羽生の頭脳』と『大山全集』の違いだな
705:名無し名人
19/12/08 10:26:51.01 MpxcTQ/kd.net
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山が結論だな
706:名無し名人
19/12/08 11:33:31.03 DKQe6aXJF.net
羽生オタの願望を述べるスレではない
707:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-CbVw)
19/12/08 12:03:40 FXZ8bFQpa.net
早くもA級落ちそうな羽生。
久保に負けると現実見を帯びてくる。
708:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 14:27:32 uaZE7k8j0.net
ソフト対戦逃亡に始まり
名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ
基地害嫁一人のコントロールすらできなくて
どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか
709:名無し名人
19/12/08 15:36:29.40 DrkFV32f0.net
575 名無し名人 2019/12/08(日) 15:18:23.07 ID:yglPp+aN
羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す
ウンコの質は変わらないんだけどね
大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-AWpm)
19/12/08 16:51:50 7DYYBtWP0.net
大山の時代と羽生の時代じゃNO1タイトルも違えばタイトル数も全然違うのにタイトル数だけで
上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。
最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い
竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは
竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が
多い方がNO1
この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは
ほぼ不可能
711:名無し名人
19/12/08 22:24:17.43 UrzrZtSYH.net
レーティングがNO1だった期間ならば計算でほぼわかる
1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
712:名無し名人
19/12/08 22:45:53.95 1GLGYk8H0.net
50歳過ぎても棋界ナンバー2で60歳近くでもナンバー3だったんですね、大山15世は。
史上最強なのも納得です。
羽生九段は49歳にしてすでに5位以下でしょうから。
713:名無し名人
19/12/08 22:55:00.38 JXDhbrbq0.net
名人至上、読売第二として評価を行うならば、次の４人の棋士の評価は
佐藤天、藤井猛、丸山、郷田という順になるが、果たして万人が納得する順であるかは微妙なところ
そこで代案として、確率的な観点からは、一般に挑戦権獲得というのは相対的に難しいが
盤勝負での防衛は相対的には楽であるという、この点を踏まえて評価するという方針が考えられる
この種の考え方に従えば、おそらく郷田、丸山、藤井猛、佐藤天という順が得られることになるかと思うが
いかがであろうか？
714:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/08 23:21:52 UrzrZtSYH.net
いかがもなにも、常識的には皆そうやって評価している
このスレの場合、羽生という現実から逃げたい輩が
田舎のパチンコ屋の伝説の連チャン記録のような類の物を
写経のように書き込んでファンタジーに浸っているだけだ
715:名無し名人
19/12/08 23:26:02.60 PHYMbrKf0.net
1963年って大山は既に40代じゃねぇか�w
716:名無し名人
19/12/08 23:33:36.01 UrzrZtSYH.net
>>711 補足
レーティングは計算すればいいだけなので
誰がやっても同じような結果となる
歴代名人のレーティングの推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
717:名無し名人
19/12/08 23:46:03.45 FfyvwlwR0.net
やはりあくまでレーティングだと羽生が他の追随を許さないように見える。実際は大事な一番で負け越してる訳だが
718:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 23:53:01 GjY4DN7q0.net
名人竜王もしくは名人十段(九段)の獲得数が多い順なら誰も文句言わないだろ
大山 32期
中原 26期
羽生 16期
渡辺 11期
森内 10期
谷川 9期
木村 8期
塚田 6期
升田 4期
加藤 4期
米長 3期
藤井 3期
康光 3期
天彦 3期
丸山 2期
豊島 2期
戦後の長い歴史で2期以上獲得した棋士は名だたる棋士ばかりだからこれをもって序列とするといい
719:名無し名人
19/12/09 00:26:22.75 vsGmJq5B0.net
>>718
木村名人はそのランキングでは参考扱いにしないと申し訳ない
720:名無し名人
19/12/09 00:27:54.31 9Hta6tkC0.net
>>699
羽生が本当にそんな見解を持っていたのか知らんけど、
本当なら多分大山の見解のほうが正しいでしょ？
結局は研究から外れた中盤・終盤で深く広く読める方が勝つんだよ
あと、ミスをしない方。
721:名無し名人
19/12/09 00:30:00.64 9Hta6tkC0.net
羽生の最近の敗戦だって、角換わりの中盤までは互角に行くけど
終盤で見落しとかそういうのばっかじゃん
序盤で勝負がつくかよ？
722:名無し名人
19/12/09 01:33:09.90 6Ytuv4TvH.net
>>140
大山の強さを物語るデータの一つに、高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。
最後にタイトルを獲得したのは５９歳。６９歳で亡くなるまで順位戦は最上位のＡ級のままだった。
中原は「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」とみる。
研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを
１０年、２０年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。
羽生自身はこう話す。「４０代のうちは体力のことはあまり心配していない。１０年先のことは
想像しづらいので、半年先、１年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」
森内俊之名人ら同世代に加え、若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
723:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 02:07:05 7ImL4e5c0.net
>>713
そのままの順（佐藤天 丸山 藤井 郷田）で評価してOK。
名人は実際別格。
丸山や藤井と同時代に生きて郷田が名人竜王を取れなかったのも現実なので。
特にオマケしてやる必要もないかな。
歴史第3位の王将位を加味すれば郷田を持ち上げることも可能。
724:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 02:18:00 7ImL4e5c0.net
防衛って、実際楽なんですか？
一番の棋士にとっては、番勝負で2敗3敗してもいいのでトーナメントの挑戦権争いよりは楽かも。
しかし一番じゃないそのようなメンバーだと、自分より強い棋士が挑戦してくるケースが多くて防衛が楽とも言えないような。
防衛より挑戦のほうが多くないですか、そのメンバーでも。
725:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-2vSJ)
19/12/09 02:49:32 6rttXsyS0.net
このスレを伸ばすな
このスレでいくら論破しようと意味がない、相手が考えを変えるわけない
726:名無し名人
19/12/09 06:17:16.90 hXMTnwcF0.net
>>720
羽生はそんな見解なんて特には持っていないと思うわ
ソースも示さず勝手に羽生の考えを代弁するとか
いかにも「２ちゃんがソース脳」の人間がやりそうなことだし
ある時期から勝負において序盤研究が大きな要素を占めるようになったというのは
棋界全体の流れであって、別に羽生に限った話ではないのだから
727:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/09 06:21:15 hXMTnwcF0.net
>>723
まあ、大山擁護のためには名人別格扱いも仕方ないのだろうけど
でも一応、（内心では）冷静な分析も忘れないように
郷田真隆
王位 1（1992）
棋聖 2（1998、2001）
棋王 1（2011）
王将 2（2014-2015）
登場 18、獲得 6
一般棋戦優勝 7
丸山忠久
名人 2（2000-2001）
棋王 1（2002）
登場 10、獲得 3
一般棋戦優勝 12
藤井猛
竜王 3（1998-2000）
登場 7、獲得 3
一般棋戦優勝 8
佐藤天彦
名人 3（2016-2018）
登場 6、獲得 3
一般棋戦優勝 4
728:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/09 06:23:46 hXMTnwcF0.net
>>725
同意
精神勝利法の「阿Ｑ」君には絶対に勝てない（負けもしないが）
あぼーんして無視するしかない
729:名無し名人
19/12/09 06:58:18.17 3gktGw970.net
>>726
ソースなど持ち出さなくとも羽生オタの主張はそうなっている
☆昔は研究しなくても勝てたかもしれないが今は甘くないから大山は現代将棋には勝てない
☆羽生が名人戦で森内に負けたのは全方位のタイトル戦で忙しくて研究が不足したせい
☆皆ソフトで研究してくるから若い者に混じってトップを維持するのは難しい
大山が50代でも活躍できた時代とは違う
何かというと現代は研究しないと勝てないと主張しているよね
羽生がことあるごとに研究が大事．将棋は技術と強調するから羽生オタもその考えに染まっているんだろ？
きっと羽生オタがソースを一番持っているんじゃないか
俺も出せないことはないけど
730:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:01:22 3gktGw970.net
羽生が永世七冠達成 衰えぬ探究心、最新型にも精通
URLﾘﾝｸ(r.nikkei.com)
731:名無し名人
19/12/09 07:07:06.27 3gktGw970.net
羽生棋聖「結果が出せてよかった」 最新型を研究、将棋界牽引
羽生善治棋聖が就位式
2017.9.19
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
732:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:32:06 3gktGw970.net
最近のソフトの影響では？というわけではないのは羽生オタのほうが承知しているだろう
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』(将棋世界2008年11月号)でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川 終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺 そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井 そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
◯羽生 序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。
733:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:34:21 3gktGw970.net
これはもっと前の2006年
羽生
相撲によく私たとえることがあるんですけど、今の情報化のところで出てる技術っていうのは、相撲の立ち合いで一瞬にして両まわしをとってしまうような技術だと思ってるんですよね。
だから両まわしを取られてしまったら、どんなに腕力のある人でもどこからどうやっても力の出しようがなく、勝負をつけられてしまうことがあるんで（笑）。
それはやっぱり、事前に自分なりに情報を集めて研究して備えるっていうのが大事っていうことはあると思います。
もう能力不足を「環境のせい」には出来ない--羽生善治氏が予測する、ネット時代に必要な成長力とは？
2006年 羽生善治氏×藤田晋氏対談
URLﾘﾝｸ(logmi.jp)
734:名無し名人
19/12/09 07:49:28.66 3gktGw970.net
羽生らは当時の先駆者として、パソコンを研究に導入。棋譜をデータとして打ち込み、管理した。研究で局面検索し、過去の例から勝負の分かれ目となったところで新たな手順を見つけ、勝ち星を量産した。
日刊スポーツ【赤塚辰浩】
735:名無し名人
19/12/09 07:52:29.07 3gktGw970.net
見ての通り
羽生は学者タイプで、山田研、島研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では中終盤勝負に持ち込まれ苦戦することになった
736:名無し名人
19/12/09 08:03:45.08 3gktGw970.net
島だけでなく、羽生の少し前から研究熱心で自分の得意戦法を作ることに成功した棋士が多かった
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
いわゆる55年組からタイトルを奪ったのは谷川、羽生だけではない
中原、米長、加藤も巻き返している
そこに研究将棋の限界が見えている
谷川、羽生の活躍がなくとも中原らが年齢的に衰えてなかったら55年組はもっと寿命が短かったはずだ
名人になるのが早かった谷川は強かったが中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)
得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難だ
しかし得意は身を助くという
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった
737:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/09 08:13:25 9Tr+a5uc0.net
ま 羽生が下に落ちたら五回線爺がどんな弁護するか楽しみじゃな
６８歳にして同率とはいえプロ棋界順位二位が大山さんだからな ｗｗｗ
738:名無し名人
19/12/09 08:28:20.39 3gktGw970.net
相居飛車は研究将棋になりやすい
お互いに相手の得意がわかっていて実戦で研究の成果を出したいと思っているからだ
それで前例をなぞるような将棋になりやすい
この場合はお互いに研究して来ているので研究してきたほうが有利という話ではない
中には狭い範囲のほとんどの変化に精通しているスペシャリストというのがいて24連勝の原動力になったりした
相居飛車は基本玉頭戦なので不利になると終盤で逆転するのは難しい
しかし、スペシャリストに対して自信がなければ前例を踏襲しなければいいだけだ
大山は前例を踏襲しない振り飛車党なので大山に対して研究将棋が実戦でハマることは滅多にない
大山に勝つには終盤に強くなるしかなかったし、それは同時代では無理で、加齢による世代交代が必要だったわけだ
739:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
19/12/09 14:47:25 ksqqh5Mw0.net
将棋のピーク年齢は20代～43歳前後だとこのスレで指摘されてきたけど
チェスの方も将棋と競技性が似てるからかピーク年齢が結構似てるね
（一方で今の囲碁の世界は30代でトップでいられなくなるから将棋チェスとは大分様相が違うけど）
実力制以前の将棋界のようにチェスもさすがに大昔は今とは競技環境が相当違うだろうからここ50年くらいのトップ選手で見てみるが
今現在でこそ若いカールセンが王者だけど、カスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし、他の世界王者のアーナンドやカルポフも50歳近くまでトップ10にいた
王者にはなれなかったが60歳までトップ10に顔出してたヴィクトール・コルチノイなんて選手もいる（彼は75歳でも85位だった）
若くして引退状態になったボビーフィッシャーのような棋士もいるけどどうやら世界王者クラスなら40代中盤まではトップ級の力を維持できるっぽい
参考：チェスのトップ10選手の歴史（年齢付き）
The history of the top chess players over time
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
740:名無し名人
19/12/09 15:06:08.39 hIJ4kf5D0.net
>>722
大山が中原と初めて対戦したのが大山44歳で中原が20歳の時だけど
中原は自分がその年になって「大山先生はこういう脳の状態で若い時の自分と対戦してたのか」と愕然としたと言ってたな
741:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/09 16:17:54 9Hta6tkC0.net
>>732
なんだそれ、羽生はケタ外れの終盤力を持っているから、
それを前提に話をしてんじゃないの。
終盤力はもうあるから、あとは序盤だ、と。
でも他の棋士は羽生ほどの終盤力はないから終盤力が欲しい、ってことだろう
742:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 17:30:21 3gktGw970.net
>>741
谷川も渡辺も羽生と終盤力に差はないよ
持ち時間が残っていれば谷川渡辺のほうが終盤は確実に読めるんじゃないか
名人戦竜王戦の結果で証明されているよ
｢羽生ほどの終盤力はない｣というのは羽生を買い被りすぎだね
トップ棋士の中では序盤重視タイプなのが羽生だというだけで｢終盤に自信があるからなのか終盤に自信がないから序盤で差をつけたいのか｣はこれからだけではわからないよ
毎日詰将棋を解いたり大山の棋譜を並べて中終盤力をつけようとしたりするタイプじゃないのは確かだね
どちらかというと実戦に現れそうもない局面には目を向けず、実戦に現れやすいような局面を必死に研究しているタイプのようだね
743:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-wpOw)
19/12/09 18:03:40 xANfhk93d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山
744:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/09 18:10:40 vsGmJq5B0.net
>>742
興味深い分析だね
むしろ、羽生は自分の終盤力がトップ棋士としては不十分と自覚して、それを補う方法を
模索して「王座特化」になったのでは
そのスキームで羽生は将棋棋士として群を抜くマネーを獲得
羽生の対局料賞金累計は、松井秀喜の契約金年俸累計くらいの金額と記憶
745:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/09 18:16:15 9Hta6tkC0.net
でも一般論として考えて、勝つために必要なのは序盤構想ではなく終盤力だろう
羽生が序盤のほうが重要と言うなんて信じられない
羽生が序盤研究ばっかりやってて羽生マジックがなかったとしたら
今の半分もタイトル取れてないよ
746:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d3a-+J45)
19/12/09 18:47:54 eDqtnoMc0.net
>>743
笑える。
実際には
全盛期大山＝全盛期中原＞全盛期羽生＞升田、米長、谷川
747:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-5dAl)
19/12/09 19:03:11 ZvgowmFR0.net
羽生は二日制ビッグタイトルで谷川に圧敗してし森内や渡辺にも分が悪い
大山の時代はレベルが低いという言い訳は全く通用しない
748:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/09 19:12:46 6Ytuv4TvH.net
>>726
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうなと思って検索してみたら
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
749:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/09 19:21:06 6Ytuv4TvH.net
こういう奴って、羽生に「勝てない」とか言わせたくて仕方ないんだろうな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:637番)
750:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 19:42:43 hIJ4kf5D0.net
タイトル序列1位の竜王戦で1分将棋の渡辺に負け
渡辺の方が終盤力ある
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
棋譜はこちら
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
751:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x)
19/12/09 20:17:40 plZOJvCv0.net
結局のところ、プロ棋士にとっていちばん大事な棋戦である順位戦の頂点を決める名人戦で
大山名人18期＞羽生名人9期
この大きな差がある限り羽生が大山を超えることはないんだなぁ
752:名無し名人
19/12/09 20:54:12.00 7Myn3Rj8K.net
史上最強のはずの羽生が名人９期どまりで終わった合理的な理由を、羽生オタから１度も示されたことがない。
753:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 21:13:22 3gktGw970.net
>>749
書き込みがアンビバレンスじゃないのか？
662 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/07(土) 22:13:16.94 ID:PhAKKZ5AH
>>684
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
724 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/09(月) 19:12:46.06 ID:6Ytuv4TvH
>>726
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうな
754:名無し名人
19/12/09 22:00:13.27 hIJ4kf5D0.net
>>752
同じ時代を戦った森内や渡辺を圧倒できなかった棋士がなんで史上最強棋士なのか不思議
755:名無し名人
19/12/09 22:22:36.16 xi4AZQTX0.net
>>727
え、名人が別格なのはただの現実ですよ。
自然な主張でしかない。
大山最強派が大山擁護のために名人別格と主張しているのではないです。
これは完全に逆でしょう。
羽生最強派が羽生擁護のために名人は別格ではないと主張しているのですよ。
今は竜王もお金の力で別格扱いです。
だから竜王名人になると騒がれますよね。豊島で史上4人目とか騒がれますし。
棋王王座や王座叡王になっても別に、騒がれないし。史上何人目とかいう話題にはなりませんよね。
一応正解を教えると、王座タイトル化以後で、棋王王座と王座叡王を同時保持はそれぞれ史上1人だけ。
でも特に、そりゃすげえ、とはなりませんね。
丸山は歴代名人の集う会に参加して乾杯していましたが、郷田は呼ばれることがありませんから。
違いはあるんですよ。
あなたは無視していますが久保だってタイトル7期でしょう。
でも彼も郷田同様、名人でも竜王でもないので格は落ちますね。
天彦にいたっては名人3期だから将来「実力制第○代名人」も名乗る資格があるかと。
756:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 22:27:32 xi4AZQTX0.net
前から思っていたことですが、その棋士が賞賛するほど強いのならば
名人をどんどん取ればいいんですから。
羽生が史上最強だと言うのなら大山や中原のように名人をガンガン取りまくればいいのだし
郷田が丸山らより上だと言うのならまず名人を取ればいいんです。
それは「名人は別格」というのが後付ではなく、はるか昔からそうなのだから
強ければ名人戦で結果残して当たり前と見られるんですよ。
羽生も郷田も名人を別格扱いする発言をしていますからね。
彼らの中で名人が特別という認識がありながら、名人を多く取るという結果を出せなかったのなら
まあその程度の実力だったんだね、としか見られないんですよねえ。
藤井くんも同じです。名人を越すとか、名人や竜王を取るのが目標とか発言しているようだから
そういう認識がある棋士が名人や竜王を多く取れなかったのなら
ああ、期待外れだったね、となるんですよ。
757:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 22:33:35 hIJ4kf5D0.net
木村時代に誕生した名人→塚田
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生時代に誕生した王座→渡辺、太地
758:名無し名人
19/12/09 22:40:38.44 xi4AZQTX0.net
大山が名人戦で成功する前から名人は別格扱いじゃないですか。
木村14世の時代からね。
大山派は何も定義を曲げていませんよ。自然な流れに乗っかっているだけ。
別格扱いの名人戦でイマイチ成功できなかった羽生九段のオタが
名人は別格じゃないとか言って普遍的な定義を曲げようとしているだけじゃないんですか？
羽生がイマイチ成功できなかったという身勝手な動機だけでね。
大山派は何もズルしてませんよ。
羽生派はズルしてますけどね。
大山や羽生が活躍する前から名人は別格扱いであって、大山にも羽生にもその認識がある。
その上で大山は名人を18期取って羽生はその半分しか取れなかった。
だから大山のほうがすごいだろう、という自然な見方に何か大きな問題ありますか？
大山派の考え方が自然で、羽生派の考え方が不自然だと思いますけどねえ。
何をどうすれば史上最強なのだから、何をどうした大山が史上最強だ、という見方が大山最強派。
羽生が史上最強のはずなのだから、羽生に都合の悪いこの定義を曲げて、羽生に邪魔なこの棋士のことは叩いて、
よし羽生だけが最強として残ったぞ、というやり口が羽生最強派でしょう。
私は明らかに羽生最強派がおかしいと思いますよ。
結論ありきですもんね。思考が停止していますよね。
759:名無し名人
19/12/09 22:41:26.29 7Myn3Rj8K.net
羽生が本当に大名人なら十七世名人になっているはずなんだよ。で、おそらく谷川は永世名人になれなくて、康光と丸山は名人になれなかった。森内はいずれ名人になれただろうが、羽生に先んじて永世名人になることはなかった。
名人は棋界の頂点だよ。
760:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 22:56:01 xi4AZQTX0.net
ガラプーさんの話、すごくよく分かります。
羽生オタの皆さんが、羽生九段のことを鬼畜眼鏡とか言ってましたが
羽生が初奪取から名人10連覇以上して谷川はとうとう名人5期目に届かず、永世資格なし。
佐藤康光も森内も棋聖5期目、名人5期目には届かず。永世資格なし。
竜王4連覇中の渡辺に、3連勝後にしっかり1勝して羽生が結局先に永世竜王になってしまう。
羽生が竜王を守り続けて渡辺は竜王7期目までがまだまだ遠い。
棋王の連覇も途中で切られた、未だに永世資格なし。
40代後半までに、これくらいやって初めて鬼畜じゃないのかなあ、と。
全て、十分あり得た話ですからね。羽生が史上最強棋士の場合は。
大山15世は本当の意味で鬼畜だったじゃないですか。
二上や加藤や、あるいは升田の経歴を見ればね。
羽生九段はどうしても、2日制タイトルでの強さが迫力不足なんです。
ライバルを圧する力がない。普通は7番勝負なのだから、羽生が本当に強いのなら
順当に勝つはずなんですが、そうならない。
いや、順当な結果はちゃんと出ているはずなんです、他より紛れの少ない7番勝負なのだから。
つまり、2日制での羽生九段ってのは、そんなに
761:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 23:02:24 hIJ4kf5D0.net
木村時代に誕生した名人→塚田(2期)
大山時代に誕生した名人→升田(2期)
中原時代に誕生した名人→谷川(4期)加藤(1期)米長(1期)
羽生時代に誕生した名人→森内(8期)天彦(3期)康光(2期)丸山(2期)谷川(1期)
羽生時代に誕生した王座→渡辺(1期)太地(1期)
762:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/09 23:04:36 9Tr+a5uc0.net
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生が駄目なのは 谷川 森内 天彦 に負け越してる点
特に複数回対戦して最強の方が負け越すなんてあり得ないからな ｗｗｗ
763:名無し名人
19/12/09 23:17:53.29 7Myn3Rj8K.net
>>760
そう、その鬼畜がどうして名人、竜王という二大トップ棋戦で他棋士の先行を許したのか、羽生オタから一切、納得いく説明がないです。それとも王座やNHK杯では鬼畜だ、という意味なんですかね。
764:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/09 23:33:48 vsGmJq5B0.net
>>763
羽生ヲタは、数を正確にカウントする能力がないのでは？
765:名無し名人
19/12/09 23:53:11.87 4f0169bN0.net
ﾌﾟｯ 相変わらずくっさい一人芝居ばっかやなあ、角馬鹿>>244
クリスマスまでには吊り直しときなゴミ屑ぢぢい
そすすりゃ皆さん喜んでくれはるでえ、ひひひひひ
766:名無し名人
19/12/09 23:57:28.62 3gktGw970.net
羽生オタは耳を塞いで乱打に耐えるしか能がなさそう
767:名無し名人
19/12/10 00:03:09.74 kU/b/+tZp.net
逆転の発想をするしかない！
王座こそ至高のタイトル！w
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
19/12/10 00:08:05 GIHc/Vu30.net
雑音インコかぁwww>>244
769:名無し名人
19/12/10 06:55:17.58 kxOR4xHzK.net
真面目に語る気があるなら、羽生オタはなぜ史上最強のはずの羽生が名人９期どまりなのか説得力ある理由を示してほしい。たとえば名人が棋界の最高峰ではないという論証、王座や棋王が名人と同格である論証を、ネタやこじつけなしに示してほしい。
770:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/10 08:20:19 M+S7ZbE+M.net
昨日の千田との棋聖戦、白ビール@AWSの人によると
羽生の指し手は65手目の35銀以外は全て最善手だったそうだ
さすがは史上最強と言われる棋士だなと感心した
旧時代の遺物の大山は、こういう棋譜は残していないはず
771:名無し名人
19/12/10 08:29:38.53 M+S7ZbE+M.net
>>749
一年以上前のレスをコピペする生活とか
大山オタの一部は人生詰んでそうで痛々しいわなw
772:名無し名人
19/12/10 10:06:00.97 KNcm77GiF.net
>>771
やめたれｗ
773:名無し名人
19/12/10 10:10:18.54 uJ0b5JhE0.net
>>770
なに今になって急に一致率に目覚めたのか？
一致率スレを見てきなよ
羽生の一致率が高いのは今に始まったことじゃないよ
羽生に限ったことじゃないが100%の棋譜だってあるよ
羽生より一致率が高い棋士が何人もいるんだよ
羽生 78.0%(勝局84.0%)
渡辺 82.7%(勝局85.1%)
藤井 83.0%(勝局87.1%)
大山 84.8%(勝局88.2%)
774:名無し名人
19/12/10 12:15:47.19 z2luzwSL0.net
大山先生は将棋以外にも会長として東西将棋会館の建設に尽力したし
師匠として多数の弟子も育てたし人間としての器の大きさが羽生とは違うわなー
775:名無し名人
19/12/10 12:54:47.15 uJ0b5JhE0.net
ミーハー
羽生さんはすごいですね
将棋通
昔の大山康晴のほうがもっとすごいよ
二度と出てこない大名人といえば大山だな
ミーハー
でも強いのは羽生さんのほうでしょ
昔の棋士では今の棋士に勝てなくない？
将棋通
将棋の本質は読み比べだからね
定跡をいくら覚えても名人には通用しないとされたもんだよ
ミーハー
最近の若手は序盤から終盤まで間違いが少くなったんじゃないの
ソフトが採点すると満点に近い棋士も出てきているから羽生さんでも一番ではなくなったとか言われているよ
将棋通
ソフトにダメだしされるような損な手を指さない棋士が若手中心に出てきた
ということだね
じゃあ、そうした若手が一番強いのかというと、事前に勉強したところがテストに出てきたときは強いけど、勉強していないところが出たときはからきしダメだったりしてるわけ
ミーハー
一致率とプロ棋士の強さは違うというの？
将棋通
将棋には最善手を見つけやすい将棋と見つけにくい将棋があるんで、強い相手に当たると、いままで一致率がよくても全然勝てなかったりするのよ
そうした類いの強い棋士の代表格が大山なんだ
しかも何が最善手か分からず頭が痛くなるような将棋を指しているのに、ソフトの採点が90点超みたいなすごいことをしていることが最近わかってきたんだよ
それで、将棋通のあいだでは傑出度抜群の大山がやっぱり最強ということになったんだ
776:名無し名人
19/12/10 19:56:32.84 CSu+7lZy0.net
大山康晴 年度別成績（連盟公式バージョン）
1940年度 17－18歳 19 局 17 勝 02 敗 0.895 0/0（第2期名人は獲得チャンスなし）
1941年度 18－19歳 22 局 18 勝 04 敗 0.818 0/0
1942年度 19－20歳 17 局 15 勝 02 敗 0.882 0/0（第3期名人は獲得チャンスなし）
1943年度 20－21歳 31 局 22 勝 09 敗 0.710 0/0
1944年度 21－22歳 16 局 12 勝 04 敗 0.750 0/1
1945年度 22－23歳 00 局 00 勝 00 敗 0.000 0/0（第5期名人は獲得チャンスなし）
1946年度 23－24歳 14 局 11 勝 03 敗 0.786 0/0
1947年度 24－25歳 29 局 24 勝 05 敗 0.828 0/0（第6期名人は獲得チャンスなし）
1948年度 25－26歳 31 局 20 勝 11 敗 0.645 0/1
1949年度 26－27歳 24 局 16 勝 08 敗 0.667 0/1
1950年度 27－28歳 38 局 28 勝 10 敗 0.737 1/2 九段1
1951年度 28－29歳 34 局 19 勝 15 敗 0.559 1/3 九段2
1952年度 29－30歳 42 局 28 勝 14 敗 0.667 2/3 名人1 王将1
1953年度 30－31歳 29 局 23 勝 06 敗 0.793 2/2 名人2 王将2（名人は九段戦に出場できない）
1954年度 31－32歳 38 局 25 勝 13 敗 0.658 2/2 名人3 王将3（名人は九段戦に出場できない）
1955年度 32－33歳 37 局 25 勝 12 敗 0.676 1/2 名人4（名人は九段戦に出場できない）
1956年度 33－34歳 45 局 30 勝 15 敗 0.667 1/3 名人5
1957年度 34－35歳 57 局 34 勝 23 敗 0.596 1/3 王将4
1958年度 35－36歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 2/3 九段3 王将5
1959年度 36－37歳 36 局 26 勝 10 敗 0.722 3/3 名人6 九段4 王将6
1960年度 37－38歳 42 局 32 勝 10 敗 0.762 4/4 名人7 九段5 王将7 王位1
1961年度 38－39歳 34 局 27 勝 07 敗 0.794 4/4 名人8 九段6 王将8 王位2
1962年度 39－40歳 45 局 29 勝 16 敗 0.644 4/5 名人9 十段7 王位3 聖後1
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 0.738 6/6 名人10 十段8 王将9 王位4 聖前2 聖後3
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 0.659 6/6 名人12 十段10 王将11 王位6 聖前6 聖後7
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 5/6 名人13 十段11 王将12 王位7 聖後8
777:名無し名人
19/12/10 19:57:36.25 CSu+7lZy0.net
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 0.676 4/6 名人14 十段12 王将13 王位8
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 0.725 3/6 名人15 王将14 王位9
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 0.636 4/6 名人16 十段13 王将15 王位10
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 0.659 4/6 名人17 王将16 王位11 聖前9
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 0.589 3/6 名人18 王将17 王位12
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 0.603 0/6
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 0.684 1/6 十段14
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 0.640 2/6 聖前10 聖後11
1975年度 52－53歳 73 局 48 勝 25 敗 0.658 2/7 聖前12 聖後13
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 0.617 2/7 聖前14 聖後15
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 0.474 1/6 聖前16（名人戦開催されず）
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 0.650 0/7
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 0.716 1/7 王将18
1980年度 57－58歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 1/7 王将19
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 0.614 1/7 王将20
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 0.552 0/7
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 0.561 0/8
1984年度 61－62歳 24 局 11 勝 13 敗 0.458 0/8
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 0.627 0/8
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 0.512 0/8
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 0.529 0/8
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 0.471 0/8
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 0.522 0/8
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 0.452 0/8
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 0.514 0/8
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 0.200
2214局 1433勝 781敗
プロ入りから49歳までになる年度までの獲得可能タイトル数 96期（そのうち大山は69期を獲得 0.719）
778:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddb0-GJme)
19/12/10 20:02:48 CSu+7lZy0.net
>>776 >>777
・不戦勝と不戦敗を含む（ただし、死後の不戦敗は含まない）
・香落ちの成績は含む（上手・下手問わず）
・飛車落ちの成績は含まない
という決まりのようです。
779:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddb0-GJme)
19/12/10 20:28:25 CSu+7lZy0.net
すでに何度か話題になっているようですが、史上最強大山康晴の最強年度です。
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
第23期名人戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第4期棋聖戦（前期） 3勝2敗（対関根茂） 防衛
第5期王位戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第12回王座戦 5勝0敗（1回戦、2回戦、準決勝は一発勝負、決勝は3番勝負対加藤一二三） 優勝
最強決定模範対局 1勝0敗（対内藤國雄）
第3期十段戦 4勝2敗（対升田幸三） 防衛
第5期棋聖戦（後期） 3勝0敗（対本間爽悦） 防衛
第9回東京新聞社杯 2勝1敗（準決勝 対花村元司） 敗退
第14期王将戦 4勝1敗（対加藤博二） 防衛
第14回NHK杯 3勝0敗（決勝は対塚田正夫） 優勝
タイトル戦6期中6期 一般棋戦3回中2回 をゲット。
10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
東京新聞社杯準決勝の1敗のみが、負けと言える負けです。
勝率がちょっと高い低いの問題よりも、どこで勝ちどこで負けないか、が大変重要です。
780:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd1-F52W)
19/12/10 20:41:54 kxOR4xHzK.net
>>779
> 10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
そこだよね。
勝率は高いに越したことはないけど、七番勝負で三敗しても四勝すれば全く問題がないわけで。
781:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/10 21:03:35 IponOMNe0.net
>>770
その組み合わせだと、２４のレートで４５００を超えるぐらいだろうから
個人所有のPCで動かすソフトでは、もう全く歯が立たない可能性すらある
その評価に耐える棋譜を人間が作り出しているというのは凄いことだ
しかしソフトも存在しておらず、従って千田や豊島みたいな棋士もいなかった時代には
そこまで厳しく（ソフト的な）最善手を追い求める必要性自体がそもそもなかったであろうから
大山がそういう質の棋譜を残せていないのも仕方のないことだと思う
そういう前時代とは異質と言って良いような棋譜が出だしたのは、ここ数年の話だし
782:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/10 21:16:26 IponOMNe0.net
>>780
「負けても問題なし」というのは時代を感じさせるな
連勝した二上に「１敗ぐらい負けてよ、掲載紙の都合もあるし」と持ち掛けたという噂が立った時代で
現代とは隔世の感がある
783:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/10 21:19:44 IPnYaFfTd.net
馬鹿か己は
今も全く同じだろ
784:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 21:54:13 qNuF545S0.net
いや、時代を感じさせるような話ではなくて、結局番勝負に勝利したのだから
その番勝負での数敗は「負け」につながっていないよね、という話でこれは現代でも同じです。
渡辺三冠の話す「無駄星」っていう考え方と似てますけどね。
今年度の渡辺の例ですと、棋聖戦番勝負で3勝1敗の1敗は痛くない負けですが
竜王戦決勝トーナメント準決勝での豊島への1敗は痛い負けという、そういう話です。
あと、そのエピソードは話を盛る物書き河口の脳内世界での噂話の可能性が高いので、あまり広めないほうがいいですよ。
二上にすらしっかり否定されてますから。
誰も否定してこないだろうと思って好き勝手書いたんでしょうね。
噂話も長老も最初から存在しない可能性のほうが高いです。
785:名無し名人
19/12/10 22:46:07.54 IponOMNe0.net
噂が立ったのは事実
そして、大山より後の時代では、そういう噂は特に聞かないという、これもまた事実
ただ事実を書いているだけなのに、一体何を言っているのやら？
「１敗ぐらい負けてよ（負けても問題ないでしょ）」と持ち掛けたという噂が存在し得るかどうかは
その時代のモラルの水準によるわけで、現代ならばたとえ噂話としても許されないだろう
という話をしているに過ぎないのに、何故理解できないのだろう？（ひょっとして、馬鹿のふりをしてる？？）
786:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:08:36 qNuF545S0.net
いや、河口1人が言っているだけですよ。
噂話が立ったのが事実とは一切確認されていません。
河口が結論ありきで作り上げた妄想ストーリーの可能性のほうが高い。
二上に「言うまでもないことだが」と否定されている時点でC級棋士の戯言とお察しください。
787:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-hVME)
19/12/10 23:15:40 83tBACYZ0.net
ここの大山オタはキモくて嫌いだし、大山がパワハラ体質だったのは事実だと思うけど、河口の文章を強い根拠として用いるのはどうかとは思うな（参考にはなると思う）
そもそも河口の挙げるパワハラの例って微妙なのが多いしな
宴会に主役が遅刻してきたら先に始めてる→それを気にして負け とか
ちょっと話を膨らませ過ぎだよね
788:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:17:30 qNuF545S0.net
ちなみに、噂話と書けば何でもどうとでも書けます。
「羽生永世七冠のために、渡辺竜王に今回は負けろと持ちかけた長老がいるらしい、という噂話がある」
「おいおいそんな噂話なかっただろ」と言っても
「いや、君はたまたま聞かなかったんだろう、オレは確かに聞いた」と、言い張ることもできます。
週刊誌の「とある関係者」と同じで、架空の話でもそれっぽく見せることができます。
二上九段がわざわざ否定した意味をよく考えてください。
あなたの好きな羽生九段のお師匠さんですから。
789:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/10 23:18:57 zBReDTmZ0.net
大山先生は、弱者にものすごく優しかった。
会場で掃除をしている人、現地の世話役、一番下の人とかに、とにかく優しくしてくれたのです。
将棋大会では、みんなで盤を運ばなければならないのですが、そういう時も、『ただ立っていてもしょうがないから』と言って自ら運ぶ。
駒をしまう時は、ちゃんと数えながら箱にしまっていました
ネットの世界や若い棋士の中には、大山先生は盤外戦術（話しかけるなどして、相手の集中力をそぐこと）で勝ったと思っている人もいるようですが、そうではありません。
対局中、大山先生は結構つぶやきます。しかも、じっとしていることができないので、
盤のそばに観戦記者がいれば、『最近どう？』などと話しかける。こうしたことが、盤外戦術ととられたのかもしれません。
実際は、一番、将棋の『手が見える』（好手を発見できる）人でした。
大山先生の将棋観で有名なのが『初めのチャンスは見送れ』というものです。
序盤はあまりうまくなかったのですが、早い段階で激しい戦いにはせず、できるだけ長引かせる。
そうすると、相手はいつの間にか差をつけられているといった指し方です。
激しい一手違いの将棋をぎりぎりで制する羽生竜王とは真逆で、相手を丸め込んでいくように、ゆっくりした勝ち方をする人でした
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
790:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:22:12 qNuF545S0.net
自分の文章に酔っちゃってるようなところがあるでしょう。
河口とか、今の先崎も、ともするとそうですけど。
連載などが長く続いて年月が経つに従って
「俺は将棋のことが誰よりもよく分かってるんだ」感が、だんだん強くなっていく傾向もありますし。
先崎は一応A級経験者だからまだあれですけど
C級棋士の河口が大山15世のような大名人の将棋について物知り顔で書くのはどうなの、とは感じてます。
大山15世の偉大さをアピールしている部分もあるから許されたんでしょうけど。
A級の二上などからすると「ずいぶん勝手なことを書いたもんだな」という気持ちもあったのでしょうね。
791:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:31:10 qNuF545S0.net
パワハラうんぬんのネタだってどうとでも話を展開させることができますから。
「パワハラされて冷静さを失って負けた」とも書けるし
「パワハラされても気にしない体質だったので勝てた」とも書けるし
「パワハラされてこんな奴に負けてなるものかと奮起して勝った」とも、書けます。
全部大して関係ないです。
ただ盤上で強いほうが勝っているだけなので。
冷静に考えれば当たり前のことじゃないですかね。
792:名無し名人
19/12/10 23:38:20.35 QRALl2x20.net
ま 順位戦で永世名人の先輩に３回連続上座に着いた羽生から見たら
大山の盤外なんて全て許されるもんだろう ｗｗｗ
その割に５０歳で下のクラスに落ちるとかゲラゲラ笑えるな ｗｗｗ
793:名無し名人
19/12/10 23:38:53.79 IponOMNe0.net
河口氏は随分と危険なことを書いていたにもかかわらず
業界から追放もされず、逆に「老師」としての地位を守って
晩年まで著作を出版できていたわけだからね
だから多少の脚色はあるにしても「根も葉もない噂」というわけではなさそうだぞ
794:名無し名人
19/12/10 23:40:25.18 83tBACYZ0.net
大山を完全に美化することも同様に難しいと思う
例えば連盟会長を辞することになった原因は弟の会社との不透明な金な流れが原因というのは河口以外にも証言者がいる
二上が大山からパワハラ受けたという話も同様
優しい面もある、昭和の嫌なオヤジの面もある、ということだろ
795:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/10 23:41:53 zBReDTmZ0.net
パワハラ受けた棋士との対局を自著の表紙にしちゃう二上って
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
796:名無し名人
19/12/10 23:51:23.09 qNuF545S0.net
大山15世への尊敬もあるんですよ。
二上九段も加藤九段も、大山と盤上で戦ってその強さを実感した1人なんですから。
河口はそういう盤上のことがよく分からないから盤外の話で創作活動しただけのこと。
797:名無し名人
19/12/10 23:56:52.56 IPnYaFfTd.net
河口はほとんど新聞社側の人間になっていた
だから追放されずに済んだだけ
798:名無し名人
19/12/11 00:17:46.46 +f2whXIi0.net
>>794
その二上もアルゼ問題おこしてなかったっけ
799:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/11 00:19:25 wc/K+rr00.net
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
羽生の△６二銀は、相手に飛車先の歩を交換させ、自分は出来ない、という点でセオリーを無視している。
なぜこういう手を指すのか。まず損をしたその先に理想の駒組みがあるの「だろう」が、それがどんなものか見当がつかない。
発想が、根本のところから人と違うのである。△６二銀は、たまたま見つけやすい場面で現れたが、
中終盤あらゆる場面で、こういった発想の手が指されているの「だろう」。
米長も谷川もその発想の違いの部分で敗れていると「思われる。」
そういうレベルに羽生の将棋は「達している」。うっかり指し手について、言う気になれないのである。
オレには到底分からん、と言いながら（実際本当に分かっていない）、それっぽい予測を積み重ねて、
最後に断定。河口がよく使っているやり方です。
「羽生は常人と違う、1人だけ異次元にいる」という結論ありきで文章を書き始めているので、こうなります。
読者の食いつきがいいから調子に乗るんですよね。
羽生オタの皆さんってこういうの好きそうじゃないですか？
それっぽい雰囲気だけでまるで中身がないんだけど最後に「羽生すげー」となる展開の文章とか。
夕食休みのとき、劇画「月下の棋士」の作者の能條純一さんが観戦に見えた。
名人戦第5局を観に行ったとき、「次の、羽生と谷川の大戦が絶対におもしろい。
△６二銀なんていう手を指された上に負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」なんて言って誘ったのである。
「～負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」
冷静に読めば、谷川がひどく酔ったのが本当かも分からない。
河口が聞いた噂話という形を取っています。本人は見てすらいない。
羽生に負かされて酔う谷川という図は確かに面白いでしょう。でも本当かは分かりません。
谷川本人が「あのときは羽生さんに負かされてひどく酔った」と言わない限りはね。
800:名無し名人
19/12/11 00:28:45.37 aKoTPLAy0.net
>>793
同意でっせ
↓もさんきゅう
｢28名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff96-2cki [153.199.225.86 [上級国民]])2019/11/30(土) 17:43:33.30ID:iH82+E940
>24などで触れてる大山による熱海呼び出し不正（URLﾘﾝｸ(textview.jp)）の続報が入ってる、ｻﾝｷｭｰ06さん。
これ以降、角馬鹿大山自演群は、熱海対局という大山不正行為についてﾀﾞﾝﾏﾘ逃げたぁwww
『400 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)[sage]：2019/11/26(火) 20:39:28.47 ID:TTIP0XXV0 >>338
対局場所が「熱海・和楽荘」とされているネット上の棋譜が
とりあえず確認可能であった対局一覧
1950/07/05 板谷四郎 九段戦優勝決定三番勝負
1952/07/28 坂口允彦 産経杯優勝者戦記念対局
1953/01/23 松下力 大阪時事新報
1954/02/18 高島一岐代 東西対抗勝継戦
1954/03/03 大野源一 産経杯決勝
1954/12/19 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/01/27 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/04/12 板谷四郎 東西対抗勝継戦
1955/05/22 花村元司 東西対抗勝継戦
この、愛人女中に茶を運ばせたであろう、酒池肉林の「和楽荘」システム
名人を譲り受けてワガママができるようになったということのようだな 』
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ヒロポン疑惑といい、大山は凸と並んで将棋界の汚点と思うけどねえ。
連盟は臭いものに蓋ですかな。 ｣
熱海の件や高校生の羽生をこれまたイロのいた青森に連れ出し酒席に引き出すなどは明らかな不正行為。
大山はその戦績や各種永世称号などを取り消されても不思議じゃないくらい。
その時代にも清廉潔白な棋士は多く居たから、大山の父性は言い訳がきかない。
不正王・ズル山ゲス晴、、、、まあ将棋の強さは認めるが羽生との優劣比較なんて論外>>244
801:名無し名人
19/12/11 00:30:52.26 wc/K+rr00.net
綱渡りのような手順だが、絶頂期、最盛期にある者の将棋にはよくこういう手が現れる。
ここで谷川も意地を見せた（と思いたい）。そっちが新感覚なら、こちらも負けないぞ。
これを1分か2分ばかり眺めているうち、私の内心でささやくものがあった。
ポカが出るぞ！と。私は思わず「すぐ終わる」と叫んで対局室に行った。
久し振りに私のカンはよかった。対局室の盤面を見ると、△６八角成が指されており、
谷川は手洗いに立っていなかった。気のせいか、羽生は笑いをこらえているように見えた。
△６八角成を指されたとたん、谷川は自分の見損じに気がついたのだ。
そのショックで席を外したのだろう。「月下の棋士」にもこんな場面があった。
私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ。
谷川は長老と共に奥の席に坐り、入口に近い方に羽生がいる。
・谷川も意地を見せた（と思いたい）
・「すぐ終わる」と叫んで
・羽生は笑いをこらえているように見えた
・私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ
・谷川は長老と
↑
失礼だなと思うところ。後付っぽいなと思うところ。
図々しいなと思うところ。出ました長老なところ。
802:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/11 00:51:35 ixp2j856d.net
河口って本人たちに取材しとらんからな
自分の思ったことを他人の心情として好き勝手書いてるだけなんてめっちゃ楽やろ
803:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
19/12/11 01:16:48 aKoTPLAy0.net
んんんー、今後ズル山ゲス晴の除名あるかもよ、、、残念だがな。
河口の書いた熱海対局という大山の不正は本当だったぞ角馬鹿>>244
804:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-hVME)
19/12/11 02:17:38 Mufra+9M0.net
>>802
「取材してない」って河口のこと知らないで喋ってんの？
ずーっと大山と親しくしながら生きてるってのをまず知らないだろ
805:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/11 07:12:06 ixp2j856d.net
馬鹿か
上のが本人たちに取材している文章に見えるのかてめえは
806:名無し名人
19/12/11 07:14:16.27 ixp2j856d.net
>>803
てめえが勝手に不正認定してるだけダロ、ゴミが
ゴミが認定したって何も変わんねえよ
まして羽生オタが大山の実績にケチつけたい動機で不正不正吠えてるだけ
黙って死んどけや
807:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK39-F52W)
19/12/11 07:51:20 xcJ8qgfFK.net
羽生オタはよく『森内は名人戦に絞っていた』みたいにいうけど、絞る絞らないじゃなくプロ棋士なら誰もが順位戦を最優先するのが当たり前だよね。その頂点が名人だから、一番強い棋士が名人だよ。順位戦を最優先にしないプロ棋士なんて皆無だから。
808:名無し名人
19/12/11 08:35:13.44 ymYy/bN80.net
>>785,803
ここにも｢事実｣と｢意見｣の違いを理解できない人がいるようだな
事実を意見と混同して書いたり、本に書かれている事実”と“意見”の違いを見極められない人が増えているのは昨今｢学力の低下｣としても問題視 されてもいるよ
｢熱海での一般棋戦の対局は大山の特権乱用だ｣
これなどは意見に過ぎないのだが、本人は事実と混同している
よく調べると一般棋戦の旅館での対局は大山だけでなく当時よく行われていたことだった
熱海対局は事実だったが｢不正が行われた｣というのは事実でなく意見にすぎない
｢意見｣には次のようなものが含まれる
・自分の考え(憶測も含む)
・自分の判断
・調査・実験・検証などで確認できないもの
・｢正しいか正しくないか｣を決められないこと
809:名無し名人
19/12/11 08:47:30.03 GL+cwjiR0.net
0023 名無し名人 2019/12/07 23:31:16
名人戦に一度も出たことない渡辺が最強はねーわ
お門が知れてる
中卒のチョンみたいな日本語書く羽生雑魚ハルオタ早く死ね ｗｗｗ
810:名無し名人
19/12/11 13:20:06.71 CqE/39w8K.net
なぜ不正を正当化しようとしているのか
>>471も事実なら不正だからな
期限を過ぎてからの休場申請なら不戦敗扱いにすべき
この年は全敗で降級、以降の年のA級在位記録も無効だな
811:名無し名人
19/12/11 13:42:19.36 +V10wgMmF.net
不正じゃないからこれまで記録認定されてんだけど
大山コンプレックスな羽生オタの頭が心配になってきた
812:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF43-ATgE)
19/12/11 13:43:41 +V10wgMmF.net
大山の記録に怯えてケチつけるしかできなくなってるね
分かりやすくていいよ羽生オタ諸君
813:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddda-k0gi)
19/12/11 13:57:27 IOTNP5n00.net
陰謀論的にケチをつける方向に行っちゃってる時点で
劣勢は意識してるんだろうなｗ
814:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/11 14:39:53 ymYy/bN80.net
ずっとこれのループだからな
●実績論争で敗退
●実績での負けを認めてレベル論に逃げ込むが逆に七冠時代のレベルの低さを指摘されてしまう
●不正や盤外戦術を駆使してやっと勝てただけと言い出して大山の相手が強かったことを認めてしまう
●世間は羽生が一番強いと思っているし、大山のことなど誰も知らないと言い出して将棋の専門板であるまじきことに世間の評判にすがり付き笑い者にされる
実にわかりやすい
815:名無し名人
19/12/11 15:10:04.24 ymYy/bN80.net
自分のオリジナルな意見を持っていないのも羽生信者の信者たる所以だな
学歴信仰が甚だしく研究の内容もチェックしないで俺は山下(東北大)や竹内(東大)のほうを信じると言っていた
竹内研究が山下研究を否定する内容であることを指摘されて返す言葉がなくなるのが羽生信者らしい
お前の研究より『学者』の研究のほうが信頼できるとか言い出して判断材料はたくさん出ているのに自分で考えようとしない
一方の肩を持ち擁護に走るだけしかできないから、肩を持ちたい側の意見が分かれていると思考停止になってしまうわけだ
816:名無し名人
19/12/11 15:31:52.46 ymYy/bN80.net
>>814
少しいじってみた
ずっとこれのループだからな
●実績論争で敗退
●実績での負けを認めてレベル論に逃げ込むが逆に七冠時代のレベルの低さを指摘されてしまう
●不正や盤外戦術を駆使してやっと勝てただけと言い出す
●不正や盤外戦術を持ち出すと大山の相手が強かったことを認めてしまうことに気付いて方向転換し、世間は羽生が一番強いと思っているし、大山のことなど誰も知らないと言い出す
→将棋通を自負する者の５ちゃんねる板であるまじきことに世間の評判にすがり付き笑い者にされる
実にわかりやすい
817:名無し名人
19/12/11 18:50:51.58 3Ab2SdzXa.net
羽生の７冠は米長の描いた絵図だからな。
実際ヤオも多かったし。
聡太も誰かが絵図を描くでしょう。
818:名無し名人
19/12/11 19:21:27.22 uV/Ta3XT0.net
羽生は叡王を100期目のタイトルにして欲しい。
819:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/11 19:37:12 GQLJCOfh0.net
>>810
「事実なら」ではなくて紛れもない事実
棋界通ならば多くの人が知っていると思われる話
この年、大山がガンの診断を得たのが５月２２日で
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
６～８月の対局（一般棋戦）７局が不戦敗となっている
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
ところが不思議なことに順位戦だけは何故か「休場」扱い
これは大山が自身の会長権限によってワガママを通したものだと
米長が公然と批判をしていたのを覚えている
820:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/11 19:53:55 GL+cwjiR0.net
良いやん それくらい貢献してるんだから
羽生の 王座戦 棋王戦 ３７期も大山さんがタイトル戦に
したからカウントされてるんだろ
なけりゃ 所詮 タイトル６２期の雑魚棋士や ｗｗｗ
821:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/11 20:08:24 EfsAfEo50.net
>>819
升田がしょっちゅう休場してたことについては米長は何て言ってた？
822:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/11 20:41:50 EfsAfEo50.net
第26期は丸田と灘が休場
第27期と第28期は升田が2年連続休場
大山のワガママじゃなくてそれまでの習慣だったんじゃないの
823:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-WKdZ)
19/12/11 20:51:04 +BrLYrImd.net
>>821
一応言っとくと、
順位戦の年度が始まってからの休場はできない
ただこれ、1局目もまだだったのかな
グレーゾーンだと思う
824:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/11 21:14:50 EfsAfEo50.net
第27期(1972年度)の升田の休場
4/6の加藤との十段リーグ戦を皮切りに5/4まで5局指してる
初戦が勝ちで残りは4連敗
825:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5cb-V35x)
19/12/11 21:24:19 THOrdRtB0.net
がんの闘病中でもA級から落ちなかったってのがすごい
すごいなんて言葉では言い表せない
どんな治療してたのかしらないけど
立つのも，座っていることさえつらい状態で，
将棋の勝敗なんてどうでもよくなってしまうはずなのに，
信じられない精神力だと思う
826:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/11 22:25:04 ymYy/bN80.net
>>819
対局規定の全文が一般に公表されていないので今すぐ確認できないが
wikiによると
病気などのやむを得ない理由により、年度初めの組み合わせ抽選前に1年間の休場届を出した場合、その年度の対局予定は設定されない（全休）とあり、 また、組み合わせ抽選後に順位戦を休場した場合（途中休場）、予定されていた対局は不戦敗となると書かれている
この規定通りで大山の休場が組み合わせ抽選後なら全局不戦敗でもおかしくない
しかし、｢A級とB級1組では2期連続の全休で降級する｣となっているが、升田は2期連続全休が3回ありながら、そのいずれも降級になっていない
当時は｢2期連続全休は降級｣という規定がなかったことになる
つまり、｢米長が公然と批判｣しても覆らなかったのが事実なら、当時は｢組み合わせ抽選後の全休は不戦敗にする｣という明文化された規定がなかったとも考えられる
いずれにしても、次年度ガン手術後の張り出しで誰もが降級3名の中に入るだろうと危惧されていた大山がプレーオフを勝ち上がり中原名人に挑戦することになるとは誰も想像できなかっただろう
ここは大山の精神力を誉めるしかない
827:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-WKdZ)
19/12/11 23:33:47 +f2whXIi0.net
大山最後の年、体調が三度して本当は順位戦休場したかったけど、
もう始まってたから指すしかなく、
大山が後悔していたってのを聞いたことがある
そのまま逝去なんで影響はなかったが
828:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-WKdZ)
19/12/11 23:34:02 +f2whXIi0.net
三度悪化
829:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-e23S)
19/12/11 23:36:57 aKoTPLAy0.net
張り出しA級の大山かぁwww
ほんとどうしようもねえなあ、ズル山ｴﾛ晴わあwww>>800
776
830:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b3a-3siJ)
19/12/12 00:20:01 TAyLZLU30.net
いくら米長が批判しようが大山との力の差はいかんともしがたい
そして、将棋連叡という所は法人になるまでそうやって動いていた
何なら、米長自身が相当悪辣な運営をしていたこともみんな知っていることだけどなｗ
831:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-aVZR)
19/12/12 00:38:11 6FBoYxOF0.net
>>800みたいに将棋勝負に関わるズルをしたらあかんわな。
大山の棋戦成績はこういった番外戦術を越える不正の上に成り立ってたことを見逃してあげるわけにはいかんわな。
大山最晩年の癌との戦いつつの将棋勝負は見事やった。
これには素直に頭が下がるでえ。
832:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c602-GBjH)
19/12/12 01:18:26 PZRkRms40.net
>>826
大山が病気のことを知ったのが5月22日なら、少なくとも順位戦第一局の前だったろう
当時はいろいろと緩やかだった、他の棋士も融通を利かせてもらっていた、というのは
その通りと思われる
米長も会長当時に超法規措置をいくつもやった
* 瀬川の編入試験を「どう考えても合格する」クソ甘い条件で実施
* エルピーから出戻りを希望した北尾を「客員」で受け入れて復帰させた
この2つはすぐに思い当たった超法規措置
米長が経営者として凄かったのは、瀬川の編入、北尾の出戻り、いずれも連盟と将棋界に
プラスになったこと
米長は死ぬ前は２ちゃんで常時叩かれていたが、死んだとたんに
「連盟が株式を上場していたら、ストップ安だな」
と言った人がいて感心した
833:名無し名人
19/12/12 05:57:58.82 Gq+WxHFI0.net
なんか升田がインチキ休場をして米長がルールを捻じ曲げた話題で持ち切りのようだけどｗ
2012-04-21
第７０期名人戦が始まったばかりですが、早いもので来期７１期順位戦の組み合わせが決まっています
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
2018-05-01
例年よりやや遅れて、１週間ほど前に今期順位戦の表が届きました
URLﾘﾝｸ(shogi-daichan.com)
これらについても阿Ｑ流（=精神勝利法）の話題のすり替えヨロシク頼むわ
834:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-GBjH)
19/12/12 07:06:49 lbiCT4ZR0.net
>>832
羽生が6人のプレーオフを制して挑戦者になった76期順位戦
挑戦者争いに注目が集まったが、同様に降級者争いも注目された
その時までは、順位戦で指し分け以上は降級しないとずっと言われていたが
主催者に問い合わせたところ、そのような事実はないとの回答
たまたま下位3人が負け越したため論争にはならなかったが、これを受けて明文化されることになった
大山のことをインチキといいたい羽生オタは、そのような規定が当時にあったかどうかの証拠をあげてほしい
>病気などのやむを得ない理由により、年度初めの組み合わせ抽選前に1年間の休場届を出した場合、
>その年度の対局予定は設定されない（全休）とあり、 また、組み合わせ抽選後に順位戦を休場した場合（途中休場）、
>予定されていた対局は不戦敗となると書かれている
現在同様のことをしたらインチキに該当するだろう
そのような事実（明文化）がないのならそれはインチキとは言わないだろう
835:名無し名人
19/12/12 07:14:48.51 lbiCT4ZR0.net
いずれにしても、当時の主催者は大山の休場を認めてそれを咎めなかった
それが答えなのではないだろうか？
836:名無し名人
19/12/12 07:37:42.18 78PNlVl4K.net
>>835
不勉強な羽生オタはそれすら『大山のパワハラの産物である』と難癖をつけるかもしれないね。
大山がそのくらい取り扱いに悩ましい超大物だったことは間違いないけど。
837:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-USTI)
19/12/12 11:13:06 W5aOl9yE0.net
米長は私利私欲で行動してるのに騙されてる人多いよね
AIとの対局も対局料は自分のポケットにいれてる
升田は米長を目にかけていたが、
同時に、こいつだけは連盟会長にしてはいけない、と言っている
838:名無し名人
19/12/12 12:56:00.56 j0GBJm2c0.net
>>831
熱海の件は事実として確認できることはどこまでで、どの部分が意見(主張や憶測)なのか明示する必要がある
とくに｢不正の上に成り立っている｣と決めつけるのは間違っている
ネットに上がっている終戦後の棋譜は場所不明となっているのが多い
1949/12/16の順位戦の丸田大山戦は横浜市の大山知人宅が対局場所とある
場所の確保に苦労していたと思われる
実際、東京在住の棋士と関西以西の棋士の対局となると新幹線が走っていない時代なので熱海温泉がよく対局場所に使われていた
一般棋戦での和楽荘使用は1951/4/1の九段戦､塚田松下戦で確認されるが、それ以前から使用されていたのは間違いない
1951/6/6の九段戦、金高南口戦には対局場所は静岡県熱海「連盟対局場」と記載されている
一般棋戦で大山が和楽荘で対局した記録は1951/8/30の王将戦で相手は丸田だった
いうまでもなく､このとき大山は名人になっておらず、丸田に特権を行使できるわけもない
和楽荘とは明記されていないが1951/10/1の順位戦の升田坂口戦が熱海温泉「将棋連盟対局場」となっている
1951/11/1の順位戦松田荒巻戦の対局場所も、1951/11/20の順位戦塚田大山戦も「熱海温泉」となっている
これらの事実から熱海温泉に将棋連盟の「対局場」があったことは間違いないようだ
「熱海温泉」が連盟設置の「対局場」なら、大山が名人になり経済的に余裕が生まれて和楽荘に逗留して対局に備えたのは合理的な判断であり、「愛人説」の信憑性も疑わしくなる
839:名無し名人
19/12/12 13:20:17.40 j0GBJm2c0.net
対局中に鼻歌で｢たつやたちまち撃滅の｣とやって対局相手の二上達也の神経を逆撫でさせる作戦をとった
──────
これも事実と意見を織り混ぜてすべて事実かのように語られている
戦争を経験した世代は盤外の駆引きも勝負のうちと理解していたとしても不思議ではない
そのせいか盤外戦術の逸話はすべて｢事実あったこと｣にされているが、真相は誰にもわからない
このエピソードについては大山のほうが先に語っていることからして盤外戦術ではなかったのだろう
出所年
大山 1975年
△激闘21番勝負(斎藤栄編第10章)
大山 1991年5月
△大山康晴全集
二上 2000年5月
△私の履歴書
井口昭夫 2001年
△近代将棋2001年2月号
末席幹事 2012年1月
△将棋ペンクラブ
840:名無し名人
19/12/12 13:21:53.69 j0GBJm2c0.net
最初にこのエピソードを本に記したのは藤浦洸で『激闘21番勝負』の第10章で棋聖戦(1963年第3局)を解説するために12年後の1975年に直接取材している
そのときに大山のほうからこの話が出た
｢二上君はいい人でね。こんな話があるんですよ。私は青春時代が丁度戦時中で、歌う歌は軍歌ばかりでした。だから、ふと口ずさむのは軍歌なんです。私はその中でも『太平洋海戦の歌』が好きでしてね。知ってますか、藤浦さん｣
｢たつやたちまち撃滅の─と歌うと、二上君の名が『達也』なんで、それを撃滅するとくるんで、二上さんはくさったんですな。が、何もいわないんで、私も気がつかなかったんです。
ほかの人から言われて、はじめて、『あ、悪かったな』と思いました。もっとも対局中は歌いませんでしたがね｣
大山は、二上から直接でなく二上の師匠から言われたことを気にしていたようで、1991年に出した『大山康晴全集』の中でも｢知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました｣と詫びている
二上が『私の履歴書』でこの秘話を明かしたのはずっとあとの2000年だ
なお、二上は｢対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった｣と書いているが、井口は｢前夜祭で歌った｣(2002年)、大山は｢対局中は歌いません｣(1975年)、｢対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた｣(1991年)
いずれも古い記憶のせいか一致していない
841:名無し名人
19/12/12 13:53:55.43 j0GBJm2c0.net
なお、金子金五郎九段の引退(1950年)の際の記念対局の対局場所が熱海温泉和楽荘だったか否かで記憶が一致しなかったので、連盟の資料室に電話で問い合わせして和楽荘で間違いないことを確認した
という逸話も『激闘21番勝負』に書かれている
これも、和楽荘を対局場所として大山が私物化していたわけではないことの傍証となろう
842:名無し名人
19/12/12 14:11:06.18 IqBJUS0N6.net
木村名人の得意技は、
相手の手番で、考慮中の相手の顔に
タバコの煙を吹き掛ける、だからねw
当然、大山はそうしたもの食らいながら木村に打ち勝った
これに比べたら「口撃」だけの大山は
ずいぶん上品になったとも評せる
843:名無し名人
19/12/12 14:49:26.72 j0GBJm2c0.net
>>748
これで思い出したけど、その頃読んだ高川がインタビューした記事をまとめた『超越の棋士』のどこかにあったんじゃないかな
それと羽生が序盤の研究重視なのは羽生のタイトル戦の棋譜を見ればわかる話だよ
前例を踏襲しどこで変化するかという対局が多いよ
森内との名人戦での矢倉｢46銀37型｣での新手とか、藤井システムを改良して快勝したとか、一番研究の成果を出してきたのが羽生だよね
常に最新形に精通していないと勝負にならないというのは羽生の信条だからね
これからはそれではソフトで研究してくる若い棋士に勝てないから棋風改良の正念場だね
大山とは真逆だけど、どっちが強くて長持ちするかというと大山タイプだろうからな
844:名無し名人
19/12/12 19:38:28.47 z+O5cLNuM.net
>>727
豊島 「竜王を獲っても二冠に復帰するだけで、いまの勢力図ではトップではない」
URLﾘﾝｸ(kifulog.shogi.or.jp)
豊島のような現代の棋士だと、郷田の実績を一番高く評価すると思う
一例として、戸辺が解説で羽生世代を列挙したときでも
丸山より郷田が先だったというのがあった
845:名無し名人
19/12/12 20:47:21.43 9ENj4iqa0.net
現代の棋士が名人・竜王を過剰に特別視してないというのはわかるけど、それを踏まえても羽生の19世やら9期はショボいよ。第一、羽生は現代の棋士ではないし
ソフトの台頭で2日制のタイトルの価値が以前よりも薄れたのは確実にあるだろうけど、それはごくごく最近の話
846:名無し名人
19/12/12 20:53:09.58 9ENj4iqa0.net
何度でも言うけど18世なら最低限のカッコは付いたから。ギリギリでもいいから森内に勝ち越さねばならなかった。永世竜王も年下の渡辺より先に取るのは当然！
どちらも成せなかった時点でこれはもう論外と思うよ
847:名無し名人
19/12/12 21:00:47.16 78PNlVl4K.net
名人の私が竜王も獲ったので、名実ともに私が棋界のトップに立ちました。そんなこと自分で言えるのは加藤一二三くらいしかいないと思うが…
848:名無し名人 (JP 0H3e-uKDx)
19/12/13 01:41:52 FpEUiPh1H.net
>>844
将棋ライターとして食ってるような人間が、こういう順番で書いたという例もある
> 羽生善治、森内俊之、佐藤康光、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛、村山聖、先崎学ら、
> 1969年度、70年度に生まれた一群の棋士は「黄金世代」と称される。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
というように、過剰な名人・竜王特別視には無理があるのだ
849:名無し名人 (JP 0H3e-uKDx)
19/12/13 01:55:11 FpEUiPh1H.net
馬鹿にレスしたくないから、アンカーは打たないけれど
ガス頭みたいな馬鹿が、強烈な嘘を書き散らしてて不快になった
どう考えても大山全集なんて持っていないだろうに
にも関わらず、さも見てきたかのような口ぶりで好き勝手事実でないことを書いている
死ねばいいのに…
850:名無し名人
19/12/13 08:18:38.18 xxeOVBRq0.net
>>849
ネット検索で見つからないから事実でないというんでなく、大山全集を見たがそんなことはどこにも書いてなかったと言うべきではないのか
851:名無し名人
19/12/13 08:21:17.63 xxeOVBRq0.net
>>849
それと、羽生ファンなのに『超越の棋士』を読んでないのかな
852:名無し名人
19/12/14 10:35:33.84 EZrwYVeXd.net
>>848
書く順番なんてそいつの自由
タイトル数の少ない18世を永世棋聖より先に書いてもよい
853:名無し名人
19/12/14 10:39:04.22 EZrwYVeXd.net
付け加えると、羽生世代の順番には昔からある程度パターンがある
まず島研の3人を先に書き、郷田、それから遅れてきた丸山藤井と書くパターンが多い
実績と台頭してきた順番などが混合しているが何となく定着している
854:名無し名人
19/12/14 10:46:33.12 EZrwYVeXd.net
羽生が情けないから永世名人が並び立っているが
将来的には
谷川17世 森内18世 羽生19世 の序列になることは、いかんともし難い
羽生19世 森内18世 の順番にすれば
なぜここだけ順番が逆なのか、と、逆に際立つことにもなるしな
18世は他タイトルが少ないから抜かれてんだね、と最初は思われ同時に
タイトルいっぱい取ったのに18世をライバルに取られたから19世は19世なんだ
と、羽生の勝負弱さも広まることになる
855:名無し名人
19/12/14 13:02:26.37 qJ8DiIITK.net
結局プロ将棋は(実力制)名人を決めるためにある。名人こそが唯一無二で、あとのタイトルは、名人とそれ以外と言い切ってもよい。だから今もプロ棋士の位置付けを決める『順位戦』として扱われ、プロ資格及び段位規定の根幹になってるんだよ。
856:名無し名人
19/12/14 13:15:57.47 vFS3618m0.net
>>852
佐藤と森内の実績の比較は、どこまで行っても難しいわな
でも個人的には、タイトル戦登場37と25という点で
永世棋聖の方を推してみたい
もちろん異論は認める
857:名無し名人
19/12/14 14:35:54.18 JxlfPXqu0.net
総当たりのリーグ戦で勝ち抜いて頂点を決める順位戦と
運が大きく左右するトーナメントで勝ち抜いて頂点を決める棋戦
順位戦（名人戦）とその他の棋戦では、比較にならないと思う
歴史、伝統、価値、プロ棋士であり続ける条件とほぼすべての面で名人が上
（竜王戦は賞金額は大きいが歴史、伝統、価値(＝他棋戦シード権含む)という点で名人と比べてだいぶ劣る）
競馬で例えるなら
名人は、Ｇ１（国内レース１位相当の有馬記念）人気＆注目度が圧倒的No1のオールスターレース
竜王は、Ｇ１（国内レース２位相当のジャパンカップ）賞金額No1レース
その他の６タイトルは、Ｇ２
NHK杯、朝日OP、銀河戦などの一般棋戦は、Ｇ３
Ｇ２タイトルをいくら積み重ねてもＧ１タイトルには敵わない
実際のところ、名人や竜王の１つのタイトルは、他の６個のタイトル合わせても序列が上
豊島が名人・棋聖・王位と３つタイトルを持っても、
豊島名人・棋聖・王位と呼ばれたり豊島三冠と呼ばれることはなく、豊島名人としか呼ばれない
なぜなら叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖の６タイトルは格下のタイトルだから
858:名無し名人
19/12/14 15:16:13.33 7i4wwvvm0.net
名人は1期で九段
竜王は2期で九段
他タイトルは3期で九段
単純に考えると名人は他タイトルの3倍の価値
竜王は他タイトルの2倍の価値
名人を３、竜王十段九段を２、他タイトルを３として試算
木村14世は除外
換算01位 獲得02位 大山 獲得80 換算130 倍率1.63
換算02位 獲得01位 羽生 獲得99 換算124 倍率1.25
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算041 倍率1.52
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算034 倍率1.48
換算06位 獲得08位 森内 獲得12 換算030 倍率2.50←破格
換算07位 獲得06位 米長 獲得19 換算023 倍率1.21←羽生より低い
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算013 倍率1.63
換算10位 獲得10位 升田 獲得07 換算013 倍率1.86
倍率順だと
1森内 2升田3中原 4大山 5加藤 6谷川 7渡辺 8康光 9羽生 10米長
859:名無し名人
19/12/14 15:41:43.94 7i4wwvvm0.net
視点を変えて、2日制タイトルは1日制タイトルの2倍の価値とする
同じく木村14世は除外
換算01位 獲得01位 羽生 獲得99 換算145 倍率1.46
換算02位 獲得02位 大山 獲得80 換算144 倍率1.80
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算046 倍率1.70
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算037 倍率1.61
換算06位 獲得06位 米長 獲得19 換算026 倍率1.37←羽生より低い
換算07位 獲得08位 森内 獲得12 換算023 倍率1.92
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38←羽生より低い
換算09位 獲得10位 升田 獲得07 換算014 倍率2.00←唯一2倍台
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算014 倍率1.75
倍率順だと
1升田 2森内 3大山 4加藤 5谷川 6中原 7渡辺 8羽生 9康光 10米長
羽生が王位を18期獲っているので、換算でも1位。ただし大山との差は1ポイント
860:名無し名人
19/12/14 16:42:51.83 GuRErMrJ0.net
>>848
康光(タイトル13期でA級棋士)より森内(タイトル12期でフリクラ棋士)を先に書くのは森内が永世名人だからだろ
861:名無し名人
19/12/14 17:18:33.49 bid6INCg0.net
>>856
永世名人と永世棋聖が 同じわけないだろ
森内世代の強豪位の位置 ｗ
862:名無し名人
19/12/14 18:16:40.27 wwMpmlll0.net
>>856
これにも禿同、、、両者の優劣はむずいよねえ、、、現状も考えややモテに軍配かなあ。
また角馬鹿自演群がｸｯｻｲ名人至上主義をループさせてる。雑音インコ。
まあそれをおいといても大山と羽生との優劣比較なんて無意味。
時代がちゃうんだよ時代が、、、この一言でﾁｮﾝ
これまでの数万のｺﾞﾐレスお疲れ様、全部無駄だったよぉ >>244
クリスマスまでに吊っとけよ乞食ぢいさん
863:名無し名人
19/12/14 18:17:02.28 JxlfPXqu0.net
現在のタイトルの序列
竜王・名人＞竜王＝名人＞六冠＞五冠＞四冠＞三冠＞二冠＞叡王＝王位＝王座＝棋王＝王将＝棋聖
■タイトルの価値
竜王7以上
名人7以上
叡王1/王位1/王座1/棋王1/王将1/棋聖1
名人や竜王の価値は他のタイトルの7倍以上の価値
逆にタイトルにたくさん挑戦できることで、九段の価値は下がった
それだけのお話
864:名無し名人
19/12/14 18:24:33.48 bid6INCg0.net
>>862
お前の大好きな羽生は森内世代二番手な
レベル低い時代やカラ天彦 永瀬 菅井 より弱いな
羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
865:名無し名人
19/12/14 18:25:34.31 qJ8DiIITK.net
>>862
森内が上。
もちろん先輩名人であり永世棋聖でもある康光も名棋士であることに異論はないが、あらゆる面において名人獲得数が優先となる。
866:名無し名人
19/12/14 18:36:04.05 qJ8DiIITK.net
ちなみに羽生と森内はどうかというと、これはもちろん羽生が圧倒的に上。
なのに、だからこそ、森内１８世名人という現実が歪んでいるのであり、羽生は大山には及ばないのではないか、となるんだよ。
867:名無し名人
19/12/14 18:48:08.05 pirLB/bD0.net
でも羽生が19世で森内が18世なら、羽生世代じゃなくて森内世代なんじゃないの？
筆頭が永世名人の代で下ってのはおかしいでしょ（羽生世代：羽生19世・森内18世・佐藤永世棋聖・・・）
これより（森内世代：森内18世・羽生19世・佐藤永世棋聖・・・）この順じゃないと変でしょ
868:名無し名人
19/12/14 18:55:36.09 qJ8DiIITK.net
>>867
変だと思うでしょ。
そこが、羽生がトップタイトル戦で無双できなかった歪みなんだよね。名人も竜王も、森内や渡辺に先行を許した。じゃあトータル戦績で誰が上位かとなると、やっぱり羽生なんだ。
だから、いろいろアンバランスになるわけ。
869:名無し名人
19/12/14 19:20:35.26 wwMpmlll0.net
お前は身と麺だろが永世の順序なんて気にしてないなあ、、、羽生が獲れなかったのならともかく。
ウティは名人戦に、ナベは竜王棋王に絞ったんだよ。
体調をそれに整え研究手順を温存すりゃ局地戦で羽生を上まれる事を彼らは証明した。
大山時代にはそんな事もできない棋士ばっかだった。
まぁウティとナベの戦略、棋力は称えられるべきやけどな。
870:名無し名人
19/12/14 19:24:52.55 0T42Ejjq0.net
そもそも論で、「絞った」とかいうのは羽生オタの皆さんが作り上げた「設定」にすぎないのでは？
「絞った」という事実は正直言って証明されてませんし
「絞ったから勝てた」ということも実は証明されていませんよね。
2日制番勝負では森内渡辺両名が羽生に直接対決で勝ち越していていますが
それは「絞った結果」ではなくて、元々「2日制の勝負だと森内渡辺は羽生より強い」だけだとしたら？
この結論が出るのが怖くて「森内渡辺は棋戦を絞った」と連呼しているように思えますがどうでしょうか。
871:名無し名人
19/12/14 19:25:57.97 qJ8DiIITK.net
>>869
トップタイトル戦を最優先に戦うのは皆同じだよ。森内や渡辺が特別なわけじゃない。羽生だってそこを最優先で戦って、それで負けたんだ。そんなの負け惜しみにしかならんよ。
そもそも名人戦と竜王戦は『局地戦』じゃないだろ。局地戦ってのは王座や棋王のことを言うんだ。
872:名無し名人
19/12/14 19:32:41.04 0T42Ejjq0.net
【森内対羽生 番勝負 33歳～42歳】 森内の8勝2敗
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
33歳～42歳という長い期間に渡っての直接対決で、これだけ差がついているのだから
公平な目で見れば名人戦だけに絞った結果とはとても思えませんけどねえ。
873:名無し名人
19/12/14 19:33:28.60 wwMpmlll0.net
現実にウティとナベの成績を見りゃ絞ってたな。
それぞれ7つの内の一つという意味で局地戦ね、角馬鹿>>244
874:名無し名人
19/12/14 19:35:07.15 0T42Ejjq0.net
羽生九段の生命線である王座戦が抜けましたね。修正します。
【森内対羽生 番勝負 33歳～42歳】 森内の8勝3敗（2日制7勝2敗 1日制1勝1敗）
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
875:名無し名人
19/12/14 19:37:13.98 qJ8DiIITK.net
>>870
仮に羽生オタが言う『絞られたから負けた』として、
・羽生はその他のタイトル戦に絞ったのか
・なぜ羽生はトップタイトル戦に絞らなかったのか
・羽生はトップタイトル戦では手抜きをしたのか
などを羽生オタ君に訊いてみたいです。
876:名無し名人
19/12/14 19:37:46.15 WmRjcJJX0.net
大山時代にはそういう棋士がいなかった←そういう棋士の最たる例が升田だろ
877:名無し名人
19/12/14 19:40:16.82 0T42Ejjq0.net
私から言わせてもらえば「絞ったら勝てる」なんてのは甘ちゃんの寝言ですけどね。
どの競技のトップに聞いても「そんなうまく行くなら楽だけどね」って答えが返ってくると思うのですが。
本番へ向けての調整に苦労している姿、失敗してきた姿をあらゆる分野でいくらでも見ますけど。
それに絞って大タイトルを取ったらそれが実力で誰も文句言えないと思います。
「あいつは世界選手権では勝てないのに五輪だけ勝ってズルいぞ」なんて言っても負け犬の遠吠えでしょう。
羽生オタさんは何もかもがズレていると思いますよ。
羽生史上最強のはずなのに思った通りの結果にならず屁理屈を並べるだけの生き物になっています。
878:名無し名人
19/12/14 19:41:23.23 WmRjcJJX0.net
升田は名人史上主義者で1971年の名人戦では升田式石田流を編み出して大山にぶつけてるからな
番勝負では最終局にまでもつれ込んで、最終局は升田勝ちの順まであったそう
結果は大山の勝ちだったけど
大山時代にもそういう棋士が普通にいたんだけどな
879:名無し名人
19/12/14 19:43:20.06 wwMpmlll0.net
>>875 >>244
羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
880:名無し名人
19/12/14 19:44:04.81 0T42Ejjq0.net
そうですね、羽生オタさんの理屈なら升田は絞った棋士になるでしょうし
棋聖や棋王を連覇した佐藤康光や渡辺明については大して触れないのはなぜでしょうか。
竜王を連覇した渡辺明については「絞った絞った」と騒ぎますが
その後7連覇している棋王については不思議と触れませんよねえ。
私はそういうところもしっかり見ていますので。
羽生オタさんたちの深層心理を読んでいるんです。
881:名無し名人
19/12/14 19:45:21.25 WmRjcJJX0.net
指摘している人がいるけど、森内渡辺が絞ってたかどうかは証明されてないからな
森内は名人史上主義者的な発言はしてないし、渡辺は棋士の評価はタイトル数とまで言ってる
882:名無し名人
19/12/14 19:49:00.76 qJ8DiIITK.net
>>879
> 羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
> それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
それで負けたのなら実力負けじゃないか。
883:名無し名人
19/12/14 19:50:10.76 WmRjcJJX0.net
渡辺ほどの合理主義者なら、2つに絞るにしても名人と竜王に絞りそうだがね
何故、わざわざ序列も高くない1日制の棋王に絞るのか
884:名無し名人
19/12/14 19:50:26.30 0T42Ejjq0.net
升田「絞ってしっかり勝てるなら大したもんじゃあ」
森内「あ、別に絞ってないです、2日制の舞台でしっかり読めば羽生さんには勝てます」
中原「えー、大事な勝負に絞ることの何がいけないの？」
大山「絞ってくる相手がいても勝てばいいんですよ、自分が強けりゃ勝てるでしょ」
こんなもんじゃないですか？
羽生「どの勝負もまんべんなくやったので絞ってくる相手に負けました（自分も絞れば勝てました）」
これが羽生オタさんの希望でしょう？
でも
羽生「私も名人戦には絞っていたんですけどねえ、思うように勝てませんでした」
現実はこっちですよおそらく。羽生九段も実は名人竜王別格主義ですからね。
羽生オタさんはこっちのパターンが怖くてしょうがないのでしょう、よく分かります。
885:名無し名人
19/12/14 19:55:44.17 0T42Ejjq0.net
羽生オタさんが言い訳として使う「絞る論」なんですが
絞った結果、その絞った勝負で普段より圧倒的に強くなった例というのを将棋界において私はあまり見たことがない。
絞ったから勝てるって胡散臭い理論だなーと思う理由の1つです。
渡辺の竜王戦だってね、3連敗後の4連勝とかって絞った結果の勝ちパターンとは不自然ですよ。
３連敗してからようやく研究手を出し始めたのですか？
３連敗した時点で「絞る」のは失敗しているでしょう、どう考えても。
886:名無し名人
19/12/14 19:57:41.21 WmRjcJJX0.net
というか羽生は谷川にも名人戦と竜王戦で負け越してるからな
｢絞る｣なんて絶対にしなそうな谷川にね
887:名無し名人
19/12/14 19:59:30.24 WmRjcJJX0.net
森内と渡辺だけじゃないんだよ
そこを忘れないように
888:名無し名人
19/12/14 20:00:03.73 akVD9nfo0.net
羽生「僕は全棋戦に集中してました。だから名人戦と竜王戦に集中して棋戦を絞ってた森内と渡辺に負けました。この2人が絞ってなかったら勝ってました。」
羽生オタはこういう意見なんだな
これはこれで嫌だと思うが
889:名無し名人
19/12/14 20:01:11.40 wwMpmlll0.net
羽生は多分>>244と同じ考えと思う。
ウティ、ナベに遅れを局地戦でとったのは事実で、むしろ彼らに敬意を払ってるでワイは。
角馬鹿自演群総出でワロタ>>244
890:名無し名人
19/12/14 20:03:01.23 0T42Ejjq0.net
将棋の勝負の結果って、他競技と比べても「順当」だと思うんですよ。
マグレはあまりない。
まして7番勝負、最も紛れが少ないんです。
5番勝負より7番勝負のほうがよく負ける羽生九段ですが。
これは7番勝負のほうで「マグレの結果」が生じているのではないと思います。
ちゃんと実力どおりなんですよ。
7番戦い、羽生より森内渡辺のほうが強い、という結果が出ているにすぎません。
将棋界において7番戦うのは、全て2日制でしたね（叡王戦が登場するまでは）。
だから「2日制では森内渡辺が羽生より強い、谷川も羽生と互角程度に戦える」
この結論以外は出しようがありません。
だから羽生は18世名人と初代永世竜王を逃がしたのです、史上最強とは言い難いと思います。
891:名無し名人
19/12/14 20:03:12.41 qJ8DiIITK.net
>>888
もしこんな理屈で羽生がトップタイトル戦で遅れを取ったことを納得できるなら、実は羽生オタって羽生に対してものすごく失礼なんじゃないかと思う。
892:名無し名人
19/12/14 20:05:32.00 0T42Ejjq0.net
2019年12月の将棋記事
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
番組の中で挑戦者の羽生名人（五冠）は次のように述べています。
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので「両方併せ持って真のチャンピオン」っていうふうに
私は一応定義しているものですから。ですから、今まで（同時に）二つ取った人はいないので、
まあ今回は、そういう面での初めての挑戦ということもありますし」
出典:羽生善治、NHK「対決 羽生名人と佐藤竜王」
既に名人位を含めて七冠のうち五冠を保持している羽生名人であっても、
竜王位まで取らなければ「真のチャンピオン」ではないとは、ずいぶん高いハードルです。
「竜王・名人」を併せ持って棋界の真の覇者という認識が、この頃には既に存在していたことを示す発言でもあるでしょう。
893:名無し名人
19/12/14 20:09:46.21 0T42Ejjq0.net
今来ている羽生オタさんは、それなりに知能がありますからね。
我々の話を正論と感じつつ、何とか振り払おうとしているにすぎません。
大山15世を中傷してします幼稚さはありますけど、まあそれなりに理解力のある人。
劣勢と感じると飛び出てきているのがその証拠ですね。
1人、かなり頭の悪い羽生オタさんがいるので、そちらはちょっと重症かもしれません。
ピントのズレた発言が多いので。
894:名無し名人
19/12/14 20:12:41.08 qJ8DiIITK.net
>>889
羽生は局地戦で遅れを取ったのではない。逆だ。局地戦で優秀な戦績をあげ続けたのが他ならぬ羽生だよ。
895:名無し名人
19/12/14 20:13:23.15 0T42Ejjq0.net
ただ、今来ている羽生オタさんは「羽生史上最強」じゃないと我慢できない人でもあります。
だからこのスレを気にして頻繁に覗いている。
我々大山最強派の話をそれなりにもっともだと感じつつ、振り払おうとしている。
羽生史上最強じゃないといけないからです。
そこをごまかして「比べられない」とか、比べられないと言いつつさりげなく羽生＞大山を主張するあたりが
彼の幼稚なところですね。