19/12/04 02:06:45.83 VRr159gmM.net
>>577
間違った数字を書いておいて
指摘されても全く悪くびれないメンタリティーが凄まじい
これぞ「不可触民」
584:名無し名人
19/12/04 02:10:32.38 VRr159gmM.net
>>528
自演垢まであるのかｗ
585:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-SwzX)
19/12/04 02:23:31 SEFd/kvqd.net
羽生は40代はずっと6割以上キープすると思ってたんで意外だ
586:名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
19/12/04 04:25:35 n1Qqu+RKH.net
>>574
７割の勝率をあげた対局結果から、５分に渡り合った幾つかの対局結果を差し引いた場合
すなわち、700勝300敗（.700）から100勝100敗を引くと、600勝200敗（.750）というように
当然ながら残りの勝率はUPするのだが、それが一体そうしたというのだ？
何が言いたい？ 意味不明だ
587:名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
19/12/04 04:29:21 n1Qqu+RKH.net
それが一体どうしたというのだ？
低脳にレスして間違えた
気分悪いわ
死ねよ、アホ
588:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd5-2pYm)
19/12/04 06:33:41 oXxidyuSK.net
>>569
> 天彦があまりに不甲斐ないから今期の降級はなさそう
A級1位から陥落なんて記憶にないな…史上初の怪挙？になるか
589:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/04 06:47:08 VRr159gmM.net
>>587
レスの多さからして５ちゃんにいりびたりのゴミ人間
相手をしない方がいい
590:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/04 06:57:57 VRr159gmM.net
>>588
第15期に加藤一二三、第30期に大内延介がＡ級１位から降級しているはず
591:名無し名人
19/12/04 07:13:36.02 oXxidyuSK.net
>>590
ああそうか、二人いるのか…どうもありがとう。
大内は言われて見れば頷けるな。
592:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 09:38:32 x2aAx9SB0.net
>>582
年齢差が違うのはいうまでもない
論旨が違うだけだよ
これまでの最強棋士が年齢的に衰えがハッキリとしたときに次の最強棋士が何歳の棋士になるかは時代によってまちまちだからね
大山のときは25歳の中原だったから大山はこのあと20年間死ぬまで最強に近い中原を相手にしなければならなかった
羽生のときは35歳の渡辺だから渡辺の最強状態はあと10年続く
大山のように評価されたいなら羽生はその10年間何度も渡辺の持つタイトルに挑戦しなければならない
俺の論旨はそういうことだから
593:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 10:08:04 x2aAx9SB0.net
この論旨で続けると渡辺が49歳になって最強の座を18歳年少の31歳藤井に完全に獲られたときに、そこから10年間何度も藤井の持つタイトルに挑戦できるかということで渡辺という棋士の真価が問われることになる
そのくらいの棋士でないと大山と比較するのは無理だな
今の羽生信者は大山という巨像に無理な喧嘩を売っている滑稽で哀れな連中だから、まともな反論一つもできずに陰謀論まがいの論点に逃亡するしかないわけだ
594:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/12/04 19:40:19 FrFrgW7S0.net
今月号の将棋世界の永瀬巻頭インタビューで奨励会時代に大山全集を10回並べたって言ってた
595:名無し名人
19/12/04 20:04:54.69 FieL7X0x0.net
渡辺も升田と大山について触れてたけど、やっぱり永瀬レベルの棋士になると大山の一致率（最善率）が人間の限界レベルに達してるってわかるものなのかね
596:名無し名人
19/12/04 20:32:39.43 ha8Y3cv30.net
永瀬 ３勝１０敗 渡辺
永瀬 ７勝４敗 羽生
羽生の頭脳は読む必要ないな ｗｗｗ
597:狸川
19/12/04 21:28:17.83 3zITpde+9
羽生さんはグルテンフリーでジョコビッチみたいに体調良くして
オーソモレキュラー療法を受けてほしい。
598:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:17:52 mbr+FTs60.net
>>583
正に精神勝利法の阿Ｑだわな
599:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:26:26 mbr+FTs60.net
>>586
５分に渡り合った対局結果のセットは
負け数が許す限り（その例ならば300勝300敗まで）任意に選択可能なわけだし
その一例を勝手に選んだところで、何の意味があるというのやら？ﾊﾃ？？？
こんなモンを「理解」しちゃったら、逆にヤバイわなｗ
600:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:36:29 mbr+FTs60.net
>>574
こんな意味不明なことを言い出す奴なんて
脳みその一部がウンコになる病気かなんかとしか思えないわ
601:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:41:17 mbr+FTs60.net
>>596
大山全集は（主に）実戦集
羽生の頭脳は定跡書
両者の区別がつかないというわけではないのだろうが…
602:名無し名人
19/12/04 22:51:51.80 D2aBvrs9d.net
大山は別格
羽生は中原とナンバー2争い
量の羽生と質の中原
603:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 22:53:57 x2aAx9SB0.net
>>599
理数系が苦手なようだね
任意に選択可能と言えるほど互角のライバルが多人数いるわけがないのも理解できないのかよ
無理解を言うに事欠いて意味不明とは恥ずかしい奴だね
604:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/12/04 23:51:42 ha8Y3cv30.net
>>601
羽生の書いた本読んでも強くなれんだろ
自分より弱いんだから 永瀬にしたら ｗｗｗ
605:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/05 00:03:31 2nWof+9I0.net
>>604
あえてマジレスすると、羽生の頭脳なんて大昔の
今となっては、ほんの一時期とすら言える期間に通用した定跡に過ぎないわけだからね
606:名無し名人
19/12/05 00:08:07.30 2nWof+9I0.net
>>603
同じ棋士でも「年間勝率が４割台でＡ級から落ちた渡辺」から「R2000を達成した渡辺」まで
色々なコンディションがあることから分かるように、同一の棋士であることに本質的な意味はないのだ
なので対局者によらず、任意の勝局と敗局を組み合わせて「仮想の強敵」でも何でも作ればいいだけ
607:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/05 00:16:06 2nWof+9I0.net
>>574
そもそも、これ
・30代に限定
・森内と渡辺を除外
・升田を除外
とかやってるのが必然性も何も全くない、ただの恣意的な操作以外の何物でもないんだわ
「切り取り」で「都合のいいとこ取り」のデータ（）と糞長文を書き連ねた「脳みそウンチ爆弾」なワケよ
608:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/05 00:16:10 327pxXIh0.net
大山の30代
升田とタイトル戦12回で7勝5敗
5敗目が35歳のときの名人戦でそれ以降は2勝0敗だった
升田以外の棋士との勝率の高さは>>574に記したとおり
一方の羽生の30代は森内と渡辺相手に5勝7敗
森内渡辺以外との勝率は>>574に記したように大山より劣っていた
この違いが史上最高の傑出力を大山に与えたと理解するのが正しい
理数に弱くて｢意味不明｣と言ってしまう羽生信者だけが>>523のように｢別のカラクリがあったに違いない｣と曲解する
理数に弱くデータ分析をやったことがなく勝利数も獲得数も勝率も通算でしか比較できないアホだから羽生が一番だと誤解する
609:名無し名人
19/12/05 00:23:14.93 2nWof+9I0.net
これ、本物の馬鹿ならではの習性が見て取れて、気持ち悪いけどオモロイわ
こういう奴って、必死コイて言霊のように「苦手」とか「恥ずかしい」とか
そういう言葉を「念じる」んだよ
この気持ち悪さ、リアルでは絶対無理だわ
つか、コイツ軽度の知障だろ
正直に言えやゴミ
610:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/05 00:38:17 327pxXIh0.net
もちろん、升田も敵にあらずになった35歳以降の無敵大山は全タイトル連続19期獲得や10年間全タイトル戦連続50回登場という圧倒的な強さを見せつけた
例として30代を比較したが、40代のほうが羽生の40代より顕著に上回っているのはいうまでもない
何より40代は羽生より大山のほうがタイトル獲得数が多かった
大山 60タイトルの7割42期獲得
羽生 70タイトルの3割21期獲得
これを「切り取り」とか「都合のいいとこ取り」のデータ>>607というのは誰からも泣き言と却下されてお笑い草になる
ということが分からないらしい
611:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/05 00:52:03 PBfIcV9w0.net
>>606
お前が渡辺カンニングの粘着コピペしてるのバレタな
五回線雑魚ハル オタ ｗｗｗ
612:名無し名人
19/12/05 01:34:27.77 PBfIcV9w0.net
羽生より強い
永瀬が大山全集何回も並べてて 羽生オタ発狂 ｗｗｗ
613:名無し名人
19/12/05 01:34:53.27 Xvn6z3MB0.net
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
614:サバント
19/12/05 01:59:49.19 gZb9PZfzZ
羽生さんの頭を土足で踏みたい～
615:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU)
19/12/05 11:28:27 7fQq52ctp.net
大山全集で強くなった棋士
渡辺、永瀬、藤井か
流石ですね
616:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/05 14:18:36 Anptw1iy0.net
>>615
「羽生先生の将棋を徹底して勉強しました」って棋士いないの？
617:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS)
19/12/05 15:25:44 DvOTkfyLd.net
>>616
七冠になるまでの羽生は勝負強かったし、本人もインタビューで「長所は？」と訊かれて「勝負強いところ」と言ってたくらい。その頃の羽生に憧れる人はいただろうが、その後の羽生を見て、こうなりたいと思う棋士はいなかったんじゃないかな。
618:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Xp0O)
19/12/05 16:09:17 QwlxbEl5d.net
そう言えば羽生が十代の頃のインタビューで「ここぞという一番では負けたことがないんです」と自慢気に言ってたな
昔はけっこう本音も言ってるんで、今読むと驚く
619:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 064b-WKdZ)
19/12/05 16:56:40 vKI5fAIM6.net
会館建て替え問題で裏切られる前の羽生は
言動がギラついてたね
上座事件なんて典型例
620:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3)
19/12/05 18:05:09 XvsQrZW00.net
昔の羽生はかなりカリスマ性あるよね。こんな情けないジジイになるとは
621:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3)
19/12/05 18:05:52 XvsQrZW00.net
やっぱ結婚が失敗だったんだろうな
622:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f1-7vhS)
19/12/05 19:29:08 aYlMnpdQ0.net
羽生にらみにしても上座事件にしても、NHK杯で4名人倒して優勝した話にしても、良い意味で七冠以前の羽生には凄みがあった。番勝負になれば羽生の勝ち、みたいな。
623:名無し名人
19/12/05 23:00:49.82 tIrqGgnod.net
ウィキペディアの大山のページを久しぶりに見たら、大山のタイトル獲得数について、
「ただし、大山の記録は将棋のタイトルがまだ5つ（名人・王将・王位・棋聖・十段）しかなかった時代の記録である。
もしも当時、羽生善治の時代と同じくタイトルが7つ（名人・王将・王位・棋聖・王座・棋王・竜王）存在していれば、
大山のタイトル戦獲得数は優に100期を超えていたのではないかとする意見もある。」
と言う注釈がついているね
ここのスレ住人が書いたのかなw?
それならそれで乙だし、そうでなくて一般の将棋ファンにもタイトル数を公平に見る目が普及してきたのなら良いことだww
624:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/05 23:20:33 JH/SlkWM0.net
URLﾘﾝｸ(hominis.media)
谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」
今、55年組も羽生世代もみんな同じように思ってんじゃないかな？
大山の持久力の長さは別格だったんだ。
でも谷川も57歳でB1で頑張ってるのは立派だ。
625:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/06 20:21:09 jOqWtJCXd.net
その全盛期大山の棋力も現代だったら、タイトル争いにも全く絡めないだろうな
626:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-/Uyy)
19/12/06 20:29:53 USKb6Jpt0.net
それはそうかもしれないし、そうではなく通用するかもしれない
あくまであなたの想像
それとは違い事実としては現代羽生は49歳にしてタイトル争いに全く絡めていない
これは想像ではなく事実
627:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/06 21:05:18 jOqWtJCXd.net
>>626
羽生の話は全くしてないんだが
将棋の棋力
全盛期羽生>全盛期大山は確かだがな
628:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x)
19/12/06 21:05:39 uaWS30dT0.net
羽生は、研究会とソフトをうまく利用して強くなっただけ
大山の時代に生まれたら羽生自身の力だけでタイトルを取れたかは微妙
将棋界は、常に過去の棋譜や定石をみて進化してるだけだからな
629:名無し名人
19/12/06 21:10:04.03 jOqWtJCXd.net
大山は今の時代に来たら、順位戦C1かC2維持が精一杯だろうな
630:名無し名人
19/12/06 21:15:25.04 jOqWtJCXd.net
>>628
定石じゃなくて、定跡の間違えだな
そんなことも知らないのか？
大山の時代に羽生が生まれたら、大山のタイトルをかっさらっていっただろうな
631:名無し名人
19/12/06 21:51:47.67 uaWS30dT0.net
定跡、そうだねー
羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
ここいちばんの大舞台に弱い羽生と万能的に強かった大山
圧倒的な年齢差で５－３の成績だから、
同世代だったら大山の方に分があるとしか思えないが
632:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU)
19/12/06 22:33:31 aC3PPfqvp.net
>>631
＞羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
名人・十段・王将・王位・棋聖のうち、2日制の名人・十段・王将はずっと大山のターンで、羽生は残りの雑魚タイトルのおこぼれを拾うくらい
あとNHKとか
633:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/06 23:13:41 ATmMjo0C0.net
>>632
史実のように大山の五冠王が続いたのでは
634:名無し名人
19/12/06 23:27:02.48 i54NgkcR0.net
大山時代は1日制が棋聖しか無いからなぁ
その点では羽生は分が悪そう
635:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf)
19/12/06 23:30:09 i54NgkcR0.net
あと、羽生の全盛期（25歳）の時は大山時代だと1タイトルしか無いんだよな
どんなに頑張っても年に1期しか増えない訳で全盛期が20代の羽生には不利だろうな
636:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/06 23:32:27 NnaaGsSxM.net
>>623
そんな注釈なんて見当たらないのだが
637:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/06 23:40:43 NnaaGsSxM.net
>>625
大山は居飛車穴熊への有力な対策を示せなかったのが痛い
だから現代人には「人間力」だけの古臭い棋士にしか見えない
638:名無し名人
19/12/06 23:50:46.80 ZnwoMZty0.net
順位戦２勝４敗の落ち込みから立ち上がれておめでとう
ま雑魚ハルは来年下に落ちて中原コース確定だ
大山の名前出すな 雑魚の分際で ｗｗｗ
639:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/06 23:51:58 ZnwoMZty0.net
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
640:名無し名人
19/12/07 00:36:46.63 i4my5TiS0.net
正しい答えなんて出せないし、2人には同じ時代に生まれて欲しかったね
641:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
19/12/07 01:00:04 d3jPEry00.net
「将棋ソフトやＳＮＳに救われた」 木村王位が就位式
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ほぼ同世代の木村がソフトを活用して最年長初タイトルを取ったのだから
信者の言ってる「羽生は若手がソフト使ってくるせいで勝てなくなった」はおかしい
642:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/07 02:19:47 fdBII6Hs0.net
>>637
大山は多分、有効な対策というより正統派の指し方で勝つのでは
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
↑藤井猛も言ってるけど、「50代になってから穴熊相手に圧勝することが多く強すぎる」
恐らく大山に穴熊やっても、正確な指し回しで確実にポイント積み重ねられて
ジリ貧負けが多くなるんじゃないかな 羽生に穴熊が通用しないのと同じ。
643:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/07 05:27:46 KaWdSfcId.net
羽生が大山の時代にいったら、羽生の前に大山が負け続けれだろう
大山が中原を苦手にしたように、中原以上に苦手にするだろう
羽生と大山の実際の対戦は羽生の５勝３敗だが、全盛期同士だったら羽生の５勝１敗だろうな
そのくらい棋力に差がある
644:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 05:49:39 PhAKKZ5AH.net
さすがに５勝１敗とまでしてしまっては大山が気の毒だ
AIによる公正な計算では、羽生の４勝１敗ぐらいであろうという結果が出されており
広く世に知れ渡っている
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
645:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 06:25:53 lR1IVyN10.net
>>644
名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
名無し名人 (JP 0Hcb-3IAb)
何度も羽生オタの醜態を晒しておいてまともに議論ができない腑抜け野郎だな
646:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 06:41:11 PhAKKZ5AH.net
>>642
その記事で藤井が絶賛している対高橋戦の△３七角成も
最新ソフトで調べてみると単なる次善手（当然に見える△１九角成が最善）ということのようだし
大山の強さは既に棋譜からは認め難くなっている厳しい現実があると言わざるを得ない
647:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 07:00:16 PhAKKZ5AH.net
>>643
羽生と大山なんて限りなく共存不可能と考えるべき
両親が外資系企業の社員だったような羽生からすると
大山みたいな前時代の棋士は「個性的で迫力がある方」に過ぎないワケだし
> たとえば15歳で最初デビューした時も、私は記録係とかやっていないかったものですから、
> プロの棋士の世界があまりよくわかっていかなかった。すごく個性的で迫力がある方がいっぱいいる中で、
> 大変な世界に来てしまったなというのは、最初の出発点ではあったと思います。
URLﾘﾝｸ(times.abema.tv)
愛人に女中をさせている旅館での麻雀が勝負のカギを握った時代の人とは
初めから比較なんて不可能なんだよ
648:名無し名人
19/12/07 07:01:27.70 lR1IVyN10.net
>>644
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がなされている
羽生＞大山であるとか二日制対局で羽生＞渡辺であるとか、実際とは逆の結論になってしまったのもそのためだ
つまり、山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手(ロス平均)を調べただけなので、仮に計測が正しいとしても全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率での棋力判定が羽生＞大山であればあるほど終盤の棋力は大山＞羽生になるしかない
プロ棋士の棋力と終盤力は密接不可分だから実際のレーティングが高い棋士ほど山下悪手率が高くなってしまうわけだ
竹内がソフトの候補手でない指し手の回数だけを調べたほうが終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう
早い話、｢ソフトの候補手でない指し手の回数｣を重視するなら一致率を調べればいいだけのこと
GPSfishがソフトの時代は好手率も大事とされたが、最新最強ソフトなら｢好手｣は｢最善手｣に変わるから好手率は必要でなくなる
つまり、一致率≒最善手率となる
ID:PhAKKZ5AH君はこの指摘に前々から何の反論もできない腑抜け野郎だ
649:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 07:17:24 lR1IVyN10.net
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論の部分は
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
これが先行研究の山下の後の2015年の結論になっている
650:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 07:55:49 SMhAXwq30.net
>>623
それが公平で普通の見方だと思うんですよねえ。
これまでは羽生に肩入れしすぎた意見が多すぎただけで。
大山15世の時代にタイトルが5つ、となっていますが、
5つ（年6回タイトル戦）になったのは39歳のときですし。
36歳まではタイトル3つなんですからね。
20代では1つ、2つの時期も。それらの情報を簡潔に一文でまとめるのが面倒なので
省略されやすいのも15世の偉大さを分かりにくくしているかな、と。
wikiの文章だと大山プロ入りからずっと5タイトル時代だと思う人もおそらくいるでしょう。
存在タイトル5:7からの獲得タイトル80:99じゃないですからね。
5よりもっと少ない。
651:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 07:58:14 lR1IVyN10.net
山下悪手率(平均悪手)はいわゆる悪手を調べているわけではないので平均ロスと呼称するのが正しい
山下は、この平均悪手(平均ロス)は勝敗の結果のみから計算したレーティングとは異なり棋譜の内容のみから計算したと強調している
ところが、実際の平均悪手は勝敗に中立ではない
平均悪手を勝った側と負けた側に分けて集計すると、圧倒的に勝った側の平均悪手は小さく、負けた側の平均悪手が大きいことがわかる
山下は評価値が<1000の局面に限定して調べたから勝敗に直結する終盤の悪手は集計していないと反論するだろうが、データは評価値が<700の局面に限定しても平均悪手と勝敗は大いに関係していることをハッキリと示している
勝敗は対局相手によって異なる
このことの意味は重大だ
なぜなら、勝敗が平均悪手を決めてしまうのなら対局相手が違う棋士の棋力は平均悪手では分からないということになるからだ
652:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 08:06:12 SMhAXwq30.net
存在タイトル5:7で計算しても
獲得タイトル80:X
5:7＝80:X だから、羽生に求められる獲得タイトル数は、112ですよね。
実際は大山全盛時代に存在したタイトル数は、平均すると5よりもっと小さいから、
大山に並んだと言えるために、羽生に必要なタイトル数は125から135とか、そのくらいになるのでは？
しかもその内訳は、名人が多くなくてはいけませんよ。
今のように99のうち24が王座で、9だけが名人とか、それでは大山に及びませんし。
「タイトル数が増えて名人守るのは大変だ」、という意見（言い訳？）が本当に通るかどうか怪しいのですが
2日制で強ければ普通に勝てるんじゃないかな、と思いますけどどうでしょうか。
羽生九段はいくらタイトル戦の数が多くても、王座はいくらでも取ってますからね。
その矛盾を羽生最強派からしっかり説明してもらったことがない。
「羽生九段は1日制ではよく勝てる、2日制ではイマイチ」と見れば、解決する問題ですが
これは羽生九段の弱さを認めることになるので、羽生最強派としては受け入れたくないのでしょう。
「羽生時代はタイトル戦が多く忙しすぎて名人や竜王で勝つのは大変だ」とすると、対大山への言い訳としてはよさそうですが
「でも王座ではずっと勝ててませんか？」と突っ込まれたときに、うまく説明できない気がします。
「羽生九段は1日制将棋では同時代の誰よりも強い」
「羽生九段は2日制将棋でも同時代のほとんどの棋士より強かったが、森内渡辺には劣り、谷川と同程度である」
とするのが、各種意見を見る限り最も適しているでしょうか？
こういうケースごとの判定が必要ない大山15世がおそらく史上最強なのでしょうが。
中原16世は、全ての土台となる1日制の勝負で米長に追いつかれたあたりで落ち目になったと思います。
（米長が伸びたというより、中原が落ちて米長や、あるいは加藤や高齢大山とも差が縮まったような）
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-WKdZ)
19/12/07 08:06:38 04W/KMf60.net
>>646
人間相手では飛車の押さえ込みが相手へのプレッシャーになるという見方ができないかな
大山の勝負哲学は、より大きなミスをした方が負ける、だよ
事実、大山が押しきっている
654:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 08:17:04 SMhAXwq30.net
「時代が新しい棋士のほうが（いろいろ情報を知った上で勉強しているから）強い（はずだ）」
と、ざっくりやる意見には、あまり賛同できないです。
何でも記録され忘れることのないコンピューターと違い、
人は全ての情報が脳に蓄積されるわけではないってのもありますが
（若手がベテランに古い形で来られるとすでに序盤で対応できていない将棋を何度も見ています）
結局勉強したところから外れた中盤や終盤での勝負が将棋の本質に思えるからです。
それに今の渡辺明三冠の勝ちっぷりを見ればねえ。
「時代が進んで誰もが強くなって、その中で勝ち続けるのはもう不可能」みたいな言い分も
明らかに間違っているのだと分かりますし。
強い棋士は強くて、他の棋士がいくら努力しても届かない、ってのはあると思いますよ。
将棋に限らず、受験勉強の世界でもそうでしょう。
学習環境がいくら整ったところで、本当にできる人との差は、埋まらないかと。
655:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 08:35:16 lR1IVyN10.net
>>652
比較しやすいのは大山の40代のタイトル獲得数だろうね
10年間で60タイトル戦があり大山が獲得したのは7割に当たる42期
(正確には41期)
羽生は40代に70タイトル戦あって獲得したのは3割の21期
(羽生の40代はまだ終わっていないがタイトル戦の数も叡王戦ができたので正確には73)
羽生は20代に45期獲得しているから40代の大山より多いが、その頃は80タイトル戦だから大山の獲得7割には及ばない
大山は40代にタイトル戦昇格前の王座戦で3回優勝しているから防衛に回れるタイトル戦なら5期以上に相当している
つまり40代の大山のタイトル獲得数は実質で羽生の45期を上回っていたとすらいえる
羽生の場合は10代20代での獲得というインパクトもあったが、20代30代という競合棋士を押し退けて40代で獲得数を伸ばした大山の偉業にはかなわない
656:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 08:54:29 lR1IVyN10.net
羽生の20代の活躍にしても羽生の時代だから可能だったわけで大山の時代を生きて大山のようにタイトルを80期獲得するのは羽生には無理だ
80期獲得は、大山のように30代40代にタイトルの7割を獲得する力がないとできない
大山の20代は若造でも勝てる時代ではなかった
戦争にも貴重な時間を奪われ将棋の研究量も実戦経験も圧倒的に足りなかった
序盤も今のように精錬されていなかったから大山と同じ境遇で羽生が経験豊富な木村や塚田に勝つのは無理だ
もとより45期獲得できるほどタイトル戦の数がなかった
大山が力をつけたのは35歳になってからだった
チェスや囲碁オセロと違って将棋のプロがもっとも充実期に到達するにはそれなりの年月が必要だというのは今の渡辺三冠を見ればわかる
羽生も25歳のときは若造にすぎず、最も強くなったのは35歳すぎてからだった
つまり25歳の若造なのに七冠を獲れたのは当時がレベルダウンした時代だったおかげ
最も強かった35歳以降に名人戦や竜王戦では森内や渡辺と互角以下だったのが羽生だった
657:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf)
19/12/07 08:56:41 82smCFso0.net
山下論文によると藤井四段と羽生7冠が互角らしいね
昔は藤井四段が七冠制覇できた低レベル時代
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 09:08:15 ObiFFxCA0.net
今年で下に落ちる可能性も出てきたから雑魚ハル爺が
大慌てで笑えますな
こいつがマウント取りに出してきた山下論文同様
正確な論文の前じゃゴミ確定ですけど ええ
659:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 09:25:23 lR1IVyN10.net
>>654
きわめてまっとうな指摘で完全に同意だね
ソフトの評価値が<350の範囲内に収まればよしとするなら、研究ではとてもカバーしきれない局面が序盤だけの変化でもあるのが将棋だからね
<350は大山のようにレートで100の棋力差があればいつでも逆転できる
形勢判断も強い方が局面不利でもここから先は未知の局面というだけでこれでいい勝負になったとなる
まさに強いのが正義なんだな
660:名無し名人
19/12/07 09:34:22.96 ZILgMM+9M.net
>>642
藤井
「居飛車穴熊対策を楽しみにしていたが、何の工夫もない中飛車」
「居飛車穴熊を目指して早くも高橋圧勝だと思いましたね（笑）」
というように大山には特に対策はなかったので
戦型として穴熊に苦戦していたのは紛れもない事実だったと思う
661:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 09:58:54 ObiFFxCA0.net
田中 寅 ４勝５敗 羽生
田中 寅 ６勝５敗 大山
大山と羽生が４７歳違う事考えると 居飛穴にも普通に対処してた
と言えるだろうな ｗｗｗ
662:名無し名人
19/12/07 10:21:14.95 pJdDBj+Sx.net
ソフトのおかげで中年棋士が復活してるからな
若手にも渡り合えるようになってるのは事実
羽生郷田木村一基なんてその典型
663:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS)
19/12/07 10:35:16 02onYQ4nd.net
>>629
妄想を書き込むのはやめようね。惨めなだけだよ。
664:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 10:43:52 lR1IVyN10.net
63歳の名人戦で中原の居飛車穴熊に1勝しているから苦手なわけではない
単に棋力が落ちてから居飛車穴熊に限らず勝率が悪くなっただけ
居飛車穴熊が優秀な戦法というわけでもない
勝つか負けるかはプロもソフトも同じ
振り飛車でプロ棋士に10戦10勝するソフトがあるように強い棋士なら振り飛車で難なく勝てるよ
665:名無し名人
19/12/07 10:49:36.83 lR1IVyN10.net
大山の振り飛車に居飛車穴熊で対抗したのは升田が最初で1968年の名人戦第2局だった(大山の勝ち)
そして、10年経った1977年、大山と田中寅彦の初戦局が第2号局だった
結果は大山の勝ちで寅彦は大山に5連敗することになるのだが、寅彦の居飛車穴熊は49勝15敗(0.765)の好成績を上げていた
そのなかの0-5が対大山の成績なのだった
そのあと大山に6-0と逆転するわけだが、寅彦の居飛車穴熊の成績は31勝17敗(0.645)に落ちている
つまり、大山は、寅彦の居飛車穴熊が進化したからではなくて、60歳過ぎて棋力が一段と低下したから勝てなくなっただけにすぎない
666:名無し名人
19/12/07 10:51:45.29 lR1IVyN10.net
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。
667:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 12:46:10 ekZcoQGkd.net
>>660
むしろ得意にしてたんだよ。
駒が偏るんで封じ込めしやすくて、
すると穴熊は無理に暴れるんで
これこそ大山の得意な展開。
60代になるとポカが増えてポッキリ折れることも多かったけど
穴熊相手の勝ち将棋は人ではなく鬼神って感じだった
668:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/07 13:01:10 KaWdSfcId.net
>>667
将棋のレベルが低かった時代だったから大山が勝てただけ
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 14:23:18 ObiFFxCA0.net
ジャ 大山全集１０回並べた永瀬に４勝７敗で負け越した羽生は
史上最低レベル世代でいいね ｗｗｗ
670:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/07 19:40:18 ZILgMM+9M.net
戦型として苦戦していなかったとするならば
他の棋士達が皆、（戦型として互角以上の）大山の駒組を真似して
居飛穴の猛威が弱まるくらいのことが起きていないと辻褄が合わない
（丁度、藤井システムが、そうであったように）
しかし、そのようなことが起きていないのは明らかなのだ
671:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 19:56:52 lR1IVyN10.net
>>670
>>666
672:名無し名人
19/12/07 20:07:20.25 ZILgMM+9M.net
>>668
大山ならば中終盤で逆転もできたのだろうが
それでは戦型的な不利を克服したとは言えないわな
673:名無し名人
19/12/07 20:08:08.49 lR1IVyN10.net
───────
居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう
この大山流をまねして勝った棋士はいない
これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う 藤井猛
───────
674:名無し名人
19/12/07 20:09:52.85 lR1IVyN10.net
>>672
澤田六段が千田六段に勝利、大山流の強靭な受けで穴熊を押し潰す
殆どの棋士が居飛車穴熊を好む現在の将棋界において、ノーマル四間飛車で穴熊を許す澤田六段は定説に挑戦している数少ない棋士の一人です。本局のような勝ち方を見せつけられると、居飛車穴熊の優位性は決して勝敗を決する程の大きさではないことを痛感させられます。
URLﾘﾝｸ(shogi100.com)
675:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 20:43:59 PhAKKZ5AH.net
>>670
大山の駒組みの一例（1983-01-24）
最新のソフトに言わせると
駒がぶつかる前の時点で既に大きく不利
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v金 ・v銀v桂v歩v角|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 飛 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番
676:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 20:54:54 PhAKKZ5AH.net
おそらく大山は研究で負かされるのを避けたかったんじゃないかと予想する
だから振り飛車で即興的に目先を変えて、序盤の研究勝負に持ち込ませなかった
しかしその弊害で居飛車穴熊に対しては無残なまでの無策さを露呈してしまい
序盤研究全盛の現代からは過去の遺物としか思われなくなってしまった
677:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:06:07 PhAKKZ5AH.net
それでも中終盤が強いので、それなりに戦えていたのは驚異的だと
大山を特に信奉する後輩棋士が敬意を込めて話しているわけだが
それは序盤・戦型といった部分とは直接関係のない話であるわけだし
むしろ戦型としては不利を強いられていたということの裏返しですらあるのだ
678:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d82-WKdZ)
19/12/07 21:22:46 1Oyirinn0.net
>>677
自分の得意に引き込むのが勝つ方法
大山は後で逆転程度に序盤は不利にすることあって
自分でもそのことを言ってる
戦形が不利なんて大山自身あちこちで言ってるし、居飛車の方がいいとも言ってる。
今さら何が言いたいんだ?
679:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd43-wpOw)
19/12/07 21:23:00 tpl7knaFd.net
>>677
それなりに戦えてたのは序盤だけじゃなく、中終盤もレベルの低かった時代だから勝てただけ
今現在は大山以上の中終盤の持ち主はいっぱいいる
680:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:39:56 PhAKKZ5AH.net
>>678
> 後で逆転程度に序盤は不利にする
そんなことを言ったとは到底信じがたい
「（序盤は）最善形にしたらあとは悪くなるだけ」
これを誤解・曲解しているのだろう
681:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 21:44:50 lR1IVyN10.net
>>679
一致率の高さで大山の域に近いのは渡辺と藤井しかいないんじゃないか
今日の竜王戦の広瀬も53桂でなく53銀と打てるようでないと大山にはなれないわけ
久保も稲葉との順位戦など受けが一手遅い
強いときの大山なら自陣に手を入れる最善手を逃したりしないからね
682:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 21:47:04 TzMdZOfGd.net
>>680
言ってるよ
逆転できる程度なら序盤は不利な別れでいいって。
むしろ相手の油断を誘える、とも
大山の勝負術は「自分は誰よりも正確に指せる」が根底にあって、
相手にいかに間違わせるかに意識が向いている
683:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:53:46 PhAKKZ5AH.net
>>682
言ってたとしたら致命的だな
そんな考え方で第一人者になれる、レベルの低い甘い時代だったと、自ら証言してしまっている
684:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 21:58:13 TzMdZOfGd.net
>>683
じゃ、羽生マジックで逆転勝ちしてきた羽生も
レベルが低い時代だから?
685:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f4-V35x)
19/12/07 22:10:02 ml6hbwai0.net
>>675
なんのソフトで評価しているか知らないが
YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82
でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ
686:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 22:13:16 PhAKKZ5AH.net
>>684
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ
さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある
旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ
687:名無し名人
19/12/07 22:20:01.31 ml6hbwai0.net
先手不利と勘違いしてた。すまん
688:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ATgE)
19/12/07 22:32:52 ELDkHP28d.net
羽生オタによる言い訳と大山中傷ばかりになってきてるが大丈夫かな？
名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね
17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい
689:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 22:37:44 lR1IVyN10.net
>>675-676
ソフトに対戦させてみた
先手Gikou2 の評価値は黒線
後手illqha3 の評価値は白線
持ち時間1手1秒 (depth15～17)
指定局面から74手で後手の勝ち
棋譜解析は青の太線
illqha3(depth17)の逆順で
先手一致率 64%
後手一致率 70%
このように仕掛け前の有利程度は大したことはない
強ければ居飛車穴熊に勝てる
60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
690:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/07 23:26:45 fdBII6Hs0.net
>>675
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
これだな、確かに中原の完勝だ。
でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか
なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。
691:名無し名人
19/12/07 23:32:21.95 fdBII6Hs0.net
俺は大山の振り戻し袖飛車が好きだなあ、
あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。
あれって大山にしか指せない戦型だよね
692:名無し名人
19/12/08 00:03:18.25 FZqKOV5R0.net
>>691
あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、
飛車も王の守りゴマで隠居するという
大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ
693:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 00:09:28 GjY4DN7q0.net
>>690
最新ソフトで500～700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね
そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない
居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 00:20:49 uaZE7k8j0.net
>>684
それ言うたらあかんて ｗｗｗ
なんせ 羽生世代で名人 竜王 共に戴冠してる 羽生 森内 康光は
全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから
しかも負かしたアマがいつも大山 中原 戦の真似して居飛車対振り飛車の
対局してたと証言してるからね
五回線で書けば書くほど 羽生の雑魚振りが白日の下晒される
驚異の 羽生オタ ウンコ マジック ですわ ｗｗｗ
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/08 00:31:16 0PSSMJ7S0.net
最新ソフトだと500とか700とか行っちゃうの？そんなに差があるのか。
696:名無し名人
19/12/08 01:13:15.81 MpxcTQ/kd.net
>>681
将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない
勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない
何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな
大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな
697:名無し名人
19/12/08 04:47:39.09 JhLWMY+Fp.net
㍉㍉
698:名無し名人
19/12/08 08:21:28.78 GjY4DN7q0.net
大山の回顧録を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している
699:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 08:48:28 GjY4DN7q0.net
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
700:名無し名人
19/12/08 08:50:41.38 FZqKOV5R0.net
>>699
でもその羽生も逆転勝ちが代名詞なんで
実は序盤の優位で勝ってるわけじゃないんだよね
701:名無し名人
19/12/08 08:51:23.29 GjY4DN7q0.net
>>696
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
702:名無し名人
19/12/08 08:54:31.77 PHYMbrKf0.net
羽生は研究タイプでは無いだろ
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:13:01 GjY4DN7q0.net
>>700
ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね
終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:14:20 GjY4DN7q0.net
>>702
『羽生の頭脳』と『大山全集』の違いだな
705:名無し名人
19/12/08 10:26:51.01 MpxcTQ/kd.net
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山が結論だな
706:名無し名人
19/12/08 11:33:31.03 DKQe6aXJF.net
羽生オタの願望を述べるスレではない
707:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-CbVw)
19/12/08 12:03:40 FXZ8bFQpa.net
早くもA級落ちそうな羽生。
久保に負けると現実見を帯びてくる。
708:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 14:27:32 uaZE7k8j0.net
ソフト対戦逃亡に始まり
名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ
基地害嫁一人のコントロールすらできなくて
どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか
709:名無し名人
19/12/08 15:36:29.40 DrkFV32f0.net
575 名無し名人 2019/12/08(日) 15:18:23.07 ID:yglPp+aN
羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す
ウンコの質は変わらないんだけどね
大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-AWpm)
19/12/08 16:51:50 7DYYBtWP0.net
大山の時代と羽生の時代じゃNO1タイトルも違えばタイトル数も全然違うのにタイトル数だけで
上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。
最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い
竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは
竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が
多い方がNO1
この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは
ほぼ不可能
711:名無し名人
19/12/08 22:24:17.43 UrzrZtSYH.net
レーティングがNO1だった期間ならば計算でほぼわかる
1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
712:名無し名人
19/12/08 22:45:53.95 1GLGYk8H0.net
50歳過ぎても棋界ナンバー2で60歳近くでもナンバー3だったんですね、大山15世は。
史上最強なのも納得です。
羽生九段は49歳にしてすでに5位以下でしょうから。
713:名無し名人
19/12/08 22:55:00.38 JXDhbrbq0.net
名人至上、読売第二として評価を行うならば、次の４人の棋士の評価は
佐藤天、藤井猛、丸山、郷田という順になるが、果たして万人が納得する順であるかは微妙なところ
そこで代案として、確率的な観点からは、一般に挑戦権獲得というのは相対的に難しいが
盤勝負での防衛は相対的には楽であるという、この点を踏まえて評価するという方針が考えられる
この種の考え方に従えば、おそらく郷田、丸山、藤井猛、佐藤天という順が得られることになるかと思うが
いかがであろうか？
714:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/08 23:21:52 UrzrZtSYH.net
いかがもなにも、常識的には皆そうやって評価している
このスレの場合、羽生という現実から逃げたい輩が
田舎のパチンコ屋の伝説の連チャン記録のような類の物を
写経のように書き込んでファンタジーに浸っているだけだ
715:名無し名人
19/12/08 23:26:02.60 PHYMbrKf0.net
1963年って大山は既に40代じゃねぇか�w
716:名無し名人
19/12/08 23:33:36.01 UrzrZtSYH.net
>>711 補足
レーティングは計算すればいいだけなので
誰がやっても同じような結果となる
歴代名人のレーティングの推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
717:名無し名人
19/12/08 23:46:03.45 FfyvwlwR0.net
やはりあくまでレーティングだと羽生が他の追随を許さないように見える。実際は大事な一番で負け越してる訳だが
718:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 23:53:01 GjY4DN7q0.net
名人竜王もしくは名人十段(九段)の獲得数が多い順なら誰も文句言わないだろ
大山 32期
中原 26期
羽生 16期
渡辺 11期
森内 10期
谷川 9期
木村 8期
塚田 6期
升田 4期
加藤 4期
米長 3期
藤井 3期
康光 3期
天彦 3期
丸山 2期
豊島 2期
戦後の長い歴史で2期以上獲得した棋士は名だたる棋士ばかりだからこれをもって序列とするといい
719:名無し名人
19/12/09 00:26:22.75 vsGmJq5B0.net
>>718
木村名人はそのランキングでは参考扱いにしないと申し訳ない
720:名無し名人
19/12/09 00:27:54.31 9Hta6tkC0.net
>>699
羽生が本当にそんな見解を持っていたのか知らんけど、
本当なら多分大山の見解のほうが正しいでしょ？
結局は研究から外れた中盤・終盤で深く広く読める方が勝つんだよ
あと、ミスをしない方。
721:名無し名人
19/12/09 00:30:00.64 9Hta6tkC0.net
羽生の最近の敗戦だって、角換わりの中盤までは互角に行くけど
終盤で見落しとかそういうのばっかじゃん
序盤で勝負がつくかよ？
722:名無し名人
19/12/09 01:33:09.90 6Ytuv4TvH.net
>>140
大山の強さを物語るデータの一つに、高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。
最後にタイトルを獲得したのは５９歳。６９歳で亡くなるまで順位戦は最上位のＡ級のままだった。
中原は「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」とみる。
研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを
１０年、２０年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。
羽生自身はこう話す。「４０代のうちは体力のことはあまり心配していない。１０年先のことは
想像しづらいので、半年先、１年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」
森内俊之名人ら同世代に加え、若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
723:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 02:07:05 7ImL4e5c0.net
>>713
そのままの順（佐藤天 丸山 藤井 郷田）で評価してOK。
名人は実際別格。
丸山や藤井と同時代に生きて郷田が名人竜王を取れなかったのも現実なので。
特にオマケしてやる必要もないかな。
歴史第3位の王将位を加味すれば郷田を持ち上げることも可能。
724:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 02:18:00 7ImL4e5c0.net
防衛って、実際楽なんですか？
一番の棋士にとっては、番勝負で2敗3敗してもいいのでトーナメントの挑戦権争いよりは楽かも。
しかし一番じゃないそのようなメンバーだと、自分より強い棋士が挑戦してくるケースが多くて防衛が楽とも言えないような。
防衛より挑戦のほうが多くないですか、そのメンバーでも。
725:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-2vSJ)
19/12/09 02:49:32 6rttXsyS0.net
このスレを伸ばすな
このスレでいくら論破しようと意味がない、相手が考えを変えるわけない
726:名無し名人
19/12/09 06:17:16.90 hXMTnwcF0.net
>>720
羽生はそんな見解なんて特には持っていないと思うわ
ソースも示さず勝手に羽生の考えを代弁するとか
いかにも「２ちゃんがソース脳」の人間がやりそうなことだし
ある時期から勝負において序盤研究が大きな要素を占めるようになったというのは
棋界全体の流れであって、別に羽生に限った話ではないのだから
727:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/09 06:21:15 hXMTnwcF0.net
>>723
まあ、大山擁護のためには名人別格扱いも仕方ないのだろうけど
でも一応、（内心では）冷静な分析も忘れないように
郷田真隆
王位 1（1992）
棋聖 2（1998、2001）
棋王 1（2011）
王将 2（2014-2015）
登場 18、獲得 6
一般棋戦優勝 7
丸山忠久
名人 2（2000-2001）
棋王 1（2002）
登場 10、獲得 3
一般棋戦優勝 12
藤井猛
竜王 3（1998-2000）
登場 7、獲得 3
一般棋戦優勝 8
佐藤天彦
名人 3（2016-2018）
登場 6、獲得 3
一般棋戦優勝 4
728:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/09 06:23:46 hXMTnwcF0.net
>>725
同意
精神勝利法の「阿Ｑ」君には絶対に勝てない（負けもしないが）
あぼーんして無視するしかない
729:名無し名人
19/12/09 06:58:18.17 3gktGw970.net
>>726
ソースなど持ち出さなくとも羽生オタの主張はそうなっている
☆昔は研究しなくても勝てたかもしれないが今は甘くないから大山は現代将棋には勝てない
☆羽生が名人戦で森内に負けたのは全方位のタイトル戦で忙しくて研究が不足したせい
☆皆ソフトで研究してくるから若い者に混じってトップを維持するのは難しい
大山が50代でも活躍できた時代とは違う
何かというと現代は研究しないと勝てないと主張しているよね
羽生がことあるごとに研究が大事．将棋は技術と強調するから羽生オタもその考えに染まっているんだろ？
きっと羽生オタがソースを一番持っているんじゃないか
俺も出せないことはないけど
730:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:01:22 3gktGw970.net
羽生が永世七冠達成 衰えぬ探究心、最新型にも精通
URLﾘﾝｸ(r.nikkei.com)
731:名無し名人
19/12/09 07:07:06.27 3gktGw970.net
羽生棋聖「結果が出せてよかった」 最新型を研究、将棋界牽引
羽生善治棋聖が就位式
2017.9.19
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
732:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:32:06 3gktGw970.net
最近のソフトの影響では？というわけではないのは羽生オタのほうが承知しているだろう
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』(将棋世界2008年11月号)でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川 終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺 そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井 そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
◯羽生 序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。
733:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 07:34:21 3gktGw970.net
これはもっと前の2006年
羽生
相撲によく私たとえることがあるんですけど、今の情報化のところで出てる技術っていうのは、相撲の立ち合いで一瞬にして両まわしをとってしまうような技術だと思ってるんですよね。
だから両まわしを取られてしまったら、どんなに腕力のある人でもどこからどうやっても力の出しようがなく、勝負をつけられてしまうことがあるんで（笑）。
それはやっぱり、事前に自分なりに情報を集めて研究して備えるっていうのが大事っていうことはあると思います。
もう能力不足を「環境のせい」には出来ない--羽生善治氏が予測する、ネット時代に必要な成長力とは？
2006年 羽生善治氏×藤田晋氏対談
URLﾘﾝｸ(logmi.jp)
734:名無し名人
19/12/09 07:49:28.66 3gktGw970.net
羽生らは当時の先駆者として、パソコンを研究に導入。棋譜をデータとして打ち込み、管理した。研究で局面検索し、過去の例から勝負の分かれ目となったところで新たな手順を見つけ、勝ち星を量産した。
日刊スポーツ【赤塚辰浩】
735:名無し名人
19/12/09 07:52:29.07 3gktGw970.net
見ての通り
羽生は学者タイプで、山田研、島研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では中終盤勝負に持ち込まれ苦戦することになった
736:名無し名人
19/12/09 08:03:45.08 3gktGw970.net
島だけでなく、羽生の少し前から研究熱心で自分の得意戦法を作ることに成功した棋士が多かった
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
いわゆる55年組からタイトルを奪ったのは谷川、羽生だけではない
中原、米長、加藤も巻き返している
そこに研究将棋の限界が見えている
谷川、羽生の活躍がなくとも中原らが年齢的に衰えてなかったら55年組はもっと寿命が短かったはずだ
名人になるのが早かった谷川は強かったが中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)
得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難だ
しかし得意は身を助くという
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった
737:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/09 08:13:25 9Tr+a5uc0.net
ま 羽生が下に落ちたら五回線爺がどんな弁護するか楽しみじゃな
６８歳にして同率とはいえプロ棋界順位二位が大山さんだからな ｗｗｗ
738:名無し名人
19/12/09 08:28:20.39 3gktGw970.net
相居飛車は研究将棋になりやすい
お互いに相手の得意がわかっていて実戦で研究の成果を出したいと思っているからだ
それで前例をなぞるような将棋になりやすい
この場合はお互いに研究して来ているので研究してきたほうが有利という話ではない
中には狭い範囲のほとんどの変化に精通しているスペシャリストというのがいて24連勝の原動力になったりした
相居飛車は基本玉頭戦なので不利になると終盤で逆転するのは難しい
しかし、スペシャリストに対して自信がなければ前例を踏襲しなければいいだけだ
大山は前例を踏襲しない振り飛車党なので大山に対して研究将棋が実戦でハマることは滅多にない
大山に勝つには終盤に強くなるしかなかったし、それは同時代では無理で、加齢による世代交代が必要だったわけだ
739:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
19/12/09 14:47:25 ksqqh5Mw0.net
将棋のピーク年齢は20代～43歳前後だとこのスレで指摘されてきたけど
チェスの方も将棋と競技性が似てるからかピーク年齢が結構似てるね
（一方で今の囲碁の世界は30代でトップでいられなくなるから将棋チェスとは大分様相が違うけど）
実力制以前の将棋界のようにチェスもさすがに大昔は今とは競技環境が相当違うだろうからここ50年くらいのトップ選手で見てみるが
今現在でこそ若いカールセンが王者だけど、カスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし、他の世界王者のアーナンドやカルポフも50歳近くまでトップ10にいた
王者にはなれなかったが60歳までトップ10に顔出してたヴィクトール・コルチノイなんて選手もいる（彼は75歳でも85位だった）
若くして引退状態になったボビーフィッシャーのような棋士もいるけどどうやら世界王者クラスなら40代中盤まではトップ級の力を維持できるっぽい
参考：チェスのトップ10選手の歴史（年齢付き）
The history of the top chess players over time
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
740:名無し名人
19/12/09 15:06:08.39 hIJ4kf5D0.net
>>722
大山が中原と初めて対戦したのが大山44歳で中原が20歳の時だけど
中原は自分がその年になって「大山先生はこういう脳の状態で若い時の自分と対戦してたのか」と愕然としたと言ってたな
741:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/09 16:17:54 9Hta6tkC0.net
>>732
なんだそれ、羽生はケタ外れの終盤力を持っているから、
それを前提に話をしてんじゃないの。
終盤力はもうあるから、あとは序盤だ、と。
でも他の棋士は羽生ほどの終盤力はないから終盤力が欲しい、ってことだろう
742:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 17:30:21 3gktGw970.net
>>741
谷川も渡辺も羽生と終盤力に差はないよ
持ち時間が残っていれば谷川渡辺のほうが終盤は確実に読めるんじゃないか
名人戦竜王戦の結果で証明されているよ
｢羽生ほどの終盤力はない｣というのは羽生を買い被りすぎだね
トップ棋士の中では序盤重視タイプなのが羽生だというだけで｢終盤に自信があるからなのか終盤に自信がないから序盤で差をつけたいのか｣はこれからだけではわからないよ
毎日詰将棋を解いたり大山の棋譜を並べて中終盤力をつけようとしたりするタイプじゃないのは確かだね
どちらかというと実戦に現れそうもない局面には目を向けず、実戦に現れやすいような局面を必死に研究しているタイプのようだね
743:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-wpOw)
19/12/09 18:03:40 xANfhk93d.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山
744:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/09 18:10:40 vsGmJq5B0.net
>>742
興味深い分析だね
むしろ、羽生は自分の終盤力がトップ棋士としては不十分と自覚して、それを補う方法を
模索して「王座特化」になったのでは
そのスキームで羽生は将棋棋士として群を抜くマネーを獲得
羽生の対局料賞金累計は、松井秀喜の契約金年俸累計くらいの金額と記憶
745:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/09 18:16:15 9Hta6tkC0.net
でも一般論として考えて、勝つために必要なのは序盤構想ではなく終盤力だろう
羽生が序盤のほうが重要と言うなんて信じられない
羽生が序盤研究ばっかりやってて羽生マジックがなかったとしたら
今の半分もタイトル取れてないよ
746:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d3a-+J45)
19/12/09 18:47:54 eDqtnoMc0.net
>>743
笑える。
実際には
全盛期大山＝全盛期中原＞全盛期羽生＞升田、米長、谷川
747:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-5dAl)
19/12/09 19:03:11 ZvgowmFR0.net
羽生は二日制ビッグタイトルで谷川に圧敗してし森内や渡辺にも分が悪い
大山の時代はレベルが低いという言い訳は全く通用しない
748:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/09 19:12:46 6Ytuv4TvH.net
>>726
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうなと思って検索してみたら
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
749:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/09 19:21:06 6Ytuv4TvH.net
こういう奴って、羽生に「勝てない」とか言わせたくて仕方ないんだろうな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:637番)
750:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 19:42:43 hIJ4kf5D0.net
タイトル序列1位の竜王戦で1分将棋の渡辺に負け
渡辺の方が終盤力ある
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
棋譜はこちら
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
751:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x)
19/12/09 20:17:40 plZOJvCv0.net
結局のところ、プロ棋士にとっていちばん大事な棋戦である順位戦の頂点を決める名人戦で
大山名人18期＞羽生名人9期
この大きな差がある限り羽生が大山を超えることはないんだなぁ
752:名無し名人
19/12/09 20:54:12.00 7Myn3Rj8K.net
史上最強のはずの羽生が名人９期どまりで終わった合理的な理由を、羽生オタから１度も示されたことがない。
753:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/09 21:13:22 3gktGw970.net
>>749
書き込みがアンビバレンスじゃないのか？
662 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/07(土) 22:13:16.94 ID:PhAKKZ5AH
>>684
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
724 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/09(月) 19:12:46.06 ID:6Ytuv4TvH
>>726
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうな
754:名無し名人
19/12/09 22:00:13.27 hIJ4kf5D0.net
>>752
同じ時代を戦った森内や渡辺を圧倒できなかった棋士がなんで史上最強棋士なのか不思議
755:名無し名人
19/12/09 22:22:36.16 xi4AZQTX0.net
>>727
え、名人が別格なのはただの現実ですよ。
自然な主張でしかない。
大山最強派が大山擁護のために名人別格と主張しているのではないです。
これは完全に逆でしょう。
羽生最強派が羽生擁護のために名人は別格ではないと主張しているのですよ。
今は竜王もお金の力で別格扱いです。
だから竜王名人になると騒がれますよね。豊島で史上4人目とか騒がれますし。
棋王王座や王座叡王になっても別に、騒がれないし。史上何人目とかいう話題にはなりませんよね。
一応正解を教えると、王座タイトル化以後で、棋王王座と王座叡王を同時保持はそれぞれ史上1人だけ。
でも特に、そりゃすげえ、とはなりませんね。
丸山は歴代名人の集う会に参加して乾杯していましたが、郷田は呼ばれることがありませんから。
違いはあるんですよ。
あなたは無視していますが久保だってタイトル7期でしょう。
でも彼も郷田同様、名人でも竜王でもないので格は落ちますね。
天彦にいたっては名人3期だから将来「実力制第○代名人」も名乗る資格があるかと。
756:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 22:27:32 xi4AZQTX0.net
前から思っていたことですが、その棋士が賞賛するほど強いのならば
名人をどんどん取ればいいんですから。
羽生が史上最強だと言うのなら大山や中原のように名人をガンガン取りまくればいいのだし
郷田が丸山らより上だと言うのならまず名人を取ればいいんです。
それは「名人は別格」というのが後付ではなく、はるか昔からそうなのだから
強ければ名人戦で結果残して当たり前と見られるんですよ。
羽生も郷田も名人を別格扱いする発言をしていますからね。
彼らの中で名人が特別という認識がありながら、名人を多く取るという結果を出せなかったのなら
まあその程度の実力だったんだね、としか見られないんですよねえ。
藤井くんも同じです。名人を越すとか、名人や竜王を取るのが目標とか発言しているようだから
そういう認識がある棋士が名人や竜王を多く取れなかったのなら
ああ、期待外れだったね、となるんですよ。
757:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 22:33:35 hIJ4kf5D0.net
木村時代に誕生した名人→塚田
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生時代に誕生した王座→渡辺、太地
758:名無し名人
19/12/09 22:40:38.44 xi4AZQTX0.net
大山が名人戦で成功する前から名人は別格扱いじゃないですか。
木村14世の時代からね。
大山派は何も定義を曲げていませんよ。自然な流れに乗っかっているだけ。
別格扱いの名人戦でイマイチ成功できなかった羽生九段のオタが
名人は別格じゃないとか言って普遍的な定義を曲げようとしているだけじゃないんですか？
羽生がイマイチ成功できなかったという身勝手な動機だけでね。
大山派は何もズルしてませんよ。
羽生派はズルしてますけどね。
大山や羽生が活躍する前から名人は別格扱いであって、大山にも羽生にもその認識がある。
その上で大山は名人を18期取って羽生はその半分しか取れなかった。
だから大山のほうがすごいだろう、という自然な見方に何か大きな問題ありますか？
大山派の考え方が自然で、羽生派の考え方が不自然だと思いますけどねえ。
何をどうすれば史上最強なのだから、何をどうした大山が史上最強だ、という見方が大山最強派。
羽生が史上最強のはずなのだから、羽生に都合の悪いこの定義を曲げて、羽生に邪魔なこの棋士のことは叩いて、
よし羽生だけが最強として残ったぞ、というやり口が羽生最強派でしょう。
私は明らかに羽生最強派がおかしいと思いますよ。
結論ありきですもんね。思考が停止していますよね。
759:名無し名人
19/12/09 22:41:26.29 7Myn3Rj8K.net
羽生が本当に大名人なら十七世名人になっているはずなんだよ。で、おそらく谷川は永世名人になれなくて、康光と丸山は名人になれなかった。森内はいずれ名人になれただろうが、羽生に先んじて永世名人になることはなかった。
名人は棋界の頂点だよ。
760:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/09 22:56:01 xi4AZQTX0.net
ガラプーさんの話、すごくよく分かります。
羽生オタの皆さんが、羽生九段のことを鬼畜眼鏡とか言ってましたが
羽生が初奪取から名人10連覇以上して谷川はとうとう名人5期目に届かず、永世資格なし。
佐藤康光も森内も棋聖5期目、名人5期目には届かず。永世資格なし。
竜王4連覇中の渡辺に、3連勝後にしっかり1勝して羽生が結局先に永世竜王になってしまう。
羽生が竜王を守り続けて渡辺は竜王7期目までがまだまだ遠い。
棋王の連覇も途中で切られた、未だに永世資格なし。
40代後半までに、これくらいやって初めて鬼畜じゃないのかなあ、と。
全て、十分あり得た話ですからね。羽生が史上最強棋士の場合は。
大山15世は本当の意味で鬼畜だったじゃないですか。
二上や加藤や、あるいは升田の経歴を見ればね。
羽生九段はどうしても、2日制タイトルでの強さが迫力不足なんです。
ライバルを圧する力がない。普通は7番勝負なのだから、羽生が本当に強いのなら
順当に勝つはずなんですが、そうならない。
いや、順当な結果はちゃんと出ているはずなんです、他より紛れの少ない7番勝負なのだから。
つまり、2日制での羽生九段ってのは、そんなに
761:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/09 23:02:24 hIJ4kf5D0.net
木村時代に誕生した名人→塚田(2期)
大山時代に誕生した名人→升田(2期)
中原時代に誕生した名人→谷川(4期)加藤(1期)米長(1期)
羽生時代に誕生した名人→森内(8期)天彦(3期)康光(2期)丸山(2期)谷川(1期)
羽生時代に誕生した王座→渡辺(1期)太地(1期)
762:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/09 23:04:36 9Tr+a5uc0.net
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生が駄目なのは 谷川 森内 天彦 に負け越してる点
特に複数回対戦して最強の方が負け越すなんてあり得ないからな ｗｗｗ
763:名無し名人
19/12/09 23:17:53.29 7Myn3Rj8K.net
>>760
そう、その鬼畜がどうして名人、竜王という二大トップ棋戦で他棋士の先行を許したのか、羽生オタから一切、納得いく説明がないです。それとも王座やNHK杯では鬼畜だ、という意味なんですかね。
764:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/09 23:33:48 vsGmJq5B0.net
>>763
羽生ヲタは、数を正確にカウントする能力がないのでは？
765:名無し名人
19/12/09 23:53:11.87 4f0169bN0.net
ﾌﾟｯ 相変わらずくっさい一人芝居ばっかやなあ、角馬鹿>>244
クリスマスまでには吊り直しときなゴミ屑ぢぢい
そすすりゃ皆さん喜んでくれはるでえ、ひひひひひ
766:名無し名人
19/12/09 23:57:28.62 3gktGw970.net
羽生オタは耳を塞いで乱打に耐えるしか能がなさそう
767:名無し名人
19/12/10 00:03:09.74 kU/b/+tZp.net
逆転の発想をするしかない！
王座こそ至高のタイトル！w
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
19/12/10 00:08:05 GIHc/Vu30.net
雑音インコかぁwww>>244
769:名無し名人
19/12/10 06:55:17.58 kxOR4xHzK.net
真面目に語る気があるなら、羽生オタはなぜ史上最強のはずの羽生が名人９期どまりなのか説得力ある理由を示してほしい。たとえば名人が棋界の最高峰ではないという論証、王座や棋王が名人と同格である論証を、ネタやこじつけなしに示してほしい。
770:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/10 08:20:19 M+S7ZbE+M.net
昨日の千田との棋聖戦、白ビール@AWSの人によると
羽生の指し手は65手目の35銀以外は全て最善手だったそうだ
さすがは史上最強と言われる棋士だなと感心した
旧時代の遺物の大山は、こういう棋譜は残していないはず
771:名無し名人
19/12/10 08:29:38.53 M+S7ZbE+M.net
>>749
一年以上前のレスをコピペする生活とか
大山オタの一部は人生詰んでそうで痛々しいわなw
772:名無し名人
19/12/10 10:06:00.97 KNcm77GiF.net
>>771
やめたれｗ
773:名無し名人
19/12/10 10:10:18.54 uJ0b5JhE0.net
>>770
なに今になって急に一致率に目覚めたのか？
一致率スレを見てきなよ
羽生の一致率が高いのは今に始まったことじゃないよ
羽生に限ったことじゃないが100%の棋譜だってあるよ
羽生より一致率が高い棋士が何人もいるんだよ
羽生 78.0%(勝局84.0%)
渡辺 82.7%(勝局85.1%)
藤井 83.0%(勝局87.1%)
大山 84.8%(勝局88.2%)
774:名無し名人
19/12/10 12:15:47.19 z2luzwSL0.net
大山先生は将棋以外にも会長として東西将棋会館の建設に尽力したし
師匠として多数の弟子も育てたし人間としての器の大きさが羽生とは違うわなー
775:名無し名人
19/12/10 12:54:47.15 uJ0b5JhE0.net
ミーハー
羽生さんはすごいですね
将棋通
昔の大山康晴のほうがもっとすごいよ
二度と出てこない大名人といえば大山だな
ミーハー
でも強いのは羽生さんのほうでしょ
昔の棋士では今の棋士に勝てなくない？
将棋通
将棋の本質は読み比べだからね
定跡をいくら覚えても名人には通用しないとされたもんだよ
ミーハー
最近の若手は序盤から終盤まで間違いが少くなったんじゃないの
ソフトが採点すると満点に近い棋士も出てきているから羽生さんでも一番ではなくなったとか言われているよ
将棋通
ソフトにダメだしされるような損な手を指さない棋士が若手中心に出てきた
ということだね
じゃあ、そうした若手が一番強いのかというと、事前に勉強したところがテストに出てきたときは強いけど、勉強していないところが出たときはからきしダメだったりしてるわけ
ミーハー
一致率とプロ棋士の強さは違うというの？
将棋通
将棋には最善手を見つけやすい将棋と見つけにくい将棋があるんで、強い相手に当たると、いままで一致率がよくても全然勝てなかったりするのよ
そうした類いの強い棋士の代表格が大山なんだ
しかも何が最善手か分からず頭が痛くなるような将棋を指しているのに、ソフトの採点が90点超みたいなすごいことをしていることが最近わかってきたんだよ
それで、将棋通のあいだでは傑出度抜群の大山がやっぱり最強ということになったんだ
776:名無し名人
19/12/10 19:56:32.84 CSu+7lZy0.net
大山康晴 年度別成績（連盟公式バージョン）
1940年度 17－18歳 19 局 17 勝 02 敗 0.895 0/0（第2期名人は獲得チャンスなし）
1941年度 18－19歳 22 局 18 勝 04 敗 0.818 0/0
1942年度 19－20歳 17 局 15 勝 02 敗 0.882 0/0（第3期名人は獲得チャンスなし）
1943年度 20－21歳 31 局 22 勝 09 敗 0.710 0/0
1944年度 21－22歳 16 局 12 勝 04 敗 0.750 0/1
1945年度 22－23歳 00 局 00 勝 00 敗 0.000 0/0（第5期名人は獲得チャンスなし）
1946年度 23－24歳 14 局 11 勝 03 敗 0.786 0/0
1947年度 24－25歳 29 局 24 勝 05 敗 0.828 0/0（第6期名人は獲得チャンスなし）
1948年度 25－26歳 31 局 20 勝 11 敗 0.645 0/1
1949年度 26－27歳 24 局 16 勝 08 敗 0.667 0/1
1950年度 27－28歳 38 局 28 勝 10 敗 0.737 1/2 九段1
1951年度 28－29歳 34 局 19 勝 15 敗 0.559 1/3 九段2
1952年度 29－30歳 42 局 28 勝 14 敗 0.667 2/3 名人1 王将1
1953年度 30－31歳 29 局 23 勝 06 敗 0.793 2/2 名人2 王将2（名人は九段戦に出場できない）
1954年度 31－32歳 38 局 25 勝 13 敗 0.658 2/2 名人3 王将3（名人は九段戦に出場できない）
1955年度 32－33歳 37 局 25 勝 12 敗 0.676 1/2 名人4（名人は九段戦に出場できない）
1956年度 33－34歳 45 局 30 勝 15 敗 0.667 1/3 名人5
1957年度 34－35歳 57 局 34 勝 23 敗 0.596 1/3 王将4
1958年度 35－36歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 2/3 九段3 王将5
1959年度 36－37歳 36 局 26 勝 10 敗 0.722 3/3 名人6 九段4 王将6
1960年度 37－38歳 42 局 32 勝 10 敗 0.762 4/4 名人7 九段5 王将7 王位1
1961年度 38－39歳 34 局 27 勝 07 敗 0.794 4/4 名人8 九段6 王将8 王位2
1962年度 39－40歳 45 局 29 勝 16 敗 0.644 4/5 名人9 十段7 王位3 聖後1
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 0.738 6/6 名人10 十段8 王将9 王位4 聖前2 聖後3
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 0.659 6/6 名人12 十段10 王将11 王位6 聖前6 聖後7
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 5/6 名人13 十段11 王将12 王位7 聖後8
777:名無し名人
19/12/10 19:57:36.25 CSu+7lZy0.net
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 0.676 4/6 名人14 十段12 王将13 王位8
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 0.725 3/6 名人15 王将14 王位9
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 0.636 4/6 名人16 十段13 王将15 王位10
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 0.659 4/6 名人17 王将16 王位11 聖前9
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 0.589 3/6 名人18 王将17 王位12
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 0.603 0/6
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 0.684 1/6 十段14
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 0.640 2/6 聖前10 聖後11
1975年度 52－53歳 73 局 48 勝 25 敗 0.658 2/7 聖前12 聖後13
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 0.617 2/7 聖前14 聖後15
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 0.474 1/6 聖前16（名人戦開催されず）
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 0.650 0/7
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 0.716 1/7 王将18
1980年度 57－58歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 1/7 王将19
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 0.614 1/7 王将20
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 0.552 0/7
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 0.561 0/8
1984年度 61－62歳 24 局 11 勝 13 敗 0.458 0/8
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 0.627 0/8
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 0.512 0/8
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 0.529 0/8
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 0.471 0/8
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 0.522 0/8
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 0.452 0/8
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 0.514 0/8
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 0.200
2214局 1433勝 781敗
プロ入りから49歳までになる年度までの獲得可能タイトル数 96期（そのうち大山は69期を獲得 0.719）
778:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddb0-GJme)
19/12/10 20:02:48 CSu+7lZy0.net
>>776 >>777
・不戦勝と不戦敗を含む（ただし、死後の不戦敗は含まない）
・香落ちの成績は含む（上手・下手問わず）
・飛車落ちの成績は含まない
という決まりのようです。
779:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddb0-GJme)
19/12/10 20:28:25 CSu+7lZy0.net
すでに何度か話題になっているようですが、史上最強大山康晴の最強年度です。
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
第23期名人戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第4期棋聖戦（前期） 3勝2敗（対関根茂） 防衛
第5期王位戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第12回王座戦 5勝0敗（1回戦、2回戦、準決勝は一発勝負、決勝は3番勝負対加藤一二三） 優勝
最強決定模範対局 1勝0敗（対内藤國雄）
第3期十段戦 4勝2敗（対升田幸三） 防衛
第5期棋聖戦（後期） 3勝0敗（対本間爽悦） 防衛
第9回東京新聞社杯 2勝1敗（準決勝 対花村元司） 敗退
第14期王将戦 4勝1敗（対加藤博二） 防衛
第14回NHK杯 3勝0敗（決勝は対塚田正夫） 優勝
タイトル戦6期中6期 一般棋戦3回中2回 をゲット。
10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
東京新聞社杯準決勝の1敗のみが、負けと言える負けです。
勝率がちょっと高い低いの問題よりも、どこで勝ちどこで負けないか、が大変重要です。
780:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd1-F52W)
19/12/10 20:41:54 kxOR4xHzK.net
>>779
> 10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
そこだよね。
勝率は高いに越したことはないけど、七番勝負で三敗しても四勝すれば全く問題がないわけで。
781:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/10 21:03:35 IponOMNe0.net
>>770
その組み合わせだと、２４のレートで４５００を超えるぐらいだろうから
個人所有のPCで動かすソフトでは、もう全く歯が立たない可能性すらある
その評価に耐える棋譜を人間が作り出しているというのは凄いことだ
しかしソフトも存在しておらず、従って千田や豊島みたいな棋士もいなかった時代には
そこまで厳しく（ソフト的な）最善手を追い求める必要性自体がそもそもなかったであろうから
大山がそういう質の棋譜を残せていないのも仕方のないことだと思う
そういう前時代とは異質と言って良いような棋譜が出だしたのは、ここ数年の話だし
782:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/10 21:16:26 IponOMNe0.net
>>780
「負けても問題なし」というのは時代を感じさせるな
連勝した二上に「１敗ぐらい負けてよ、掲載紙の都合もあるし」と持ち掛けたという噂が立った時代で
現代とは隔世の感がある
783:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/10 21:19:44 IPnYaFfTd.net
馬鹿か己は
今も全く同じだろ
784:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 21:54:13 qNuF545S0.net
いや、時代を感じさせるような話ではなくて、結局番勝負に勝利したのだから
その番勝負での数敗は「負け」につながっていないよね、という話でこれは現代でも同じです。
渡辺三冠の話す「無駄星」っていう考え方と似てますけどね。
今年度の渡辺の例ですと、棋聖戦番勝負で3勝1敗の1敗は痛くない負けですが
竜王戦決勝トーナメント準決勝での豊島への1敗は痛い負けという、そういう話です。
あと、そのエピソードは話を盛る物書き河口の脳内世界での噂話の可能性が高いので、あまり広めないほうがいいですよ。
二上にすらしっかり否定されてますから。
誰も否定してこないだろうと思って好き勝手書いたんでしょうね。
噂話も長老も最初から存在しない可能性のほうが高いです。
785:名無し名人
19/12/10 22:46:07.54 IponOMNe0.net
噂が立ったのは事実
そして、大山より後の時代では、そういう噂は特に聞かないという、これもまた事実
ただ事実を書いているだけなのに、一体何を言っているのやら？
「１敗ぐらい負けてよ（負けても問題ないでしょ）」と持ち掛けたという噂が存在し得るかどうかは
その時代のモラルの水準によるわけで、現代ならばたとえ噂話としても許されないだろう
という話をしているに過ぎないのに、何故理解できないのだろう？（ひょっとして、馬鹿のふりをしてる？？）
786:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:08:36 qNuF545S0.net
いや、河口1人が言っているだけですよ。
噂話が立ったのが事実とは一切確認されていません。
河口が結論ありきで作り上げた妄想ストーリーの可能性のほうが高い。
二上に「言うまでもないことだが」と否定されている時点でC級棋士の戯言とお察しください。
787:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-hVME)
19/12/10 23:15:40 83tBACYZ0.net
ここの大山オタはキモくて嫌いだし、大山がパワハラ体質だったのは事実だと思うけど、河口の文章を強い根拠として用いるのはどうかとは思うな（参考にはなると思う）
そもそも河口の挙げるパワハラの例って微妙なのが多いしな
宴会に主役が遅刻してきたら先に始めてる→それを気にして負け とか
ちょっと話を膨らませ過ぎだよね
788:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:17:30 qNuF545S0.net
ちなみに、噂話と書けば何でもどうとでも書けます。
「羽生永世七冠のために、渡辺竜王に今回は負けろと持ちかけた長老がいるらしい、という噂話がある」
「おいおいそんな噂話なかっただろ」と言っても
「いや、君はたまたま聞かなかったんだろう、オレは確かに聞いた」と、言い張ることもできます。
週刊誌の「とある関係者」と同じで、架空の話でもそれっぽく見せることができます。
二上九段がわざわざ否定した意味をよく考えてください。
あなたの好きな羽生九段のお師匠さんですから。
789:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/10 23:18:57 zBReDTmZ0.net
大山先生は、弱者にものすごく優しかった。
会場で掃除をしている人、現地の世話役、一番下の人とかに、とにかく優しくしてくれたのです。
将棋大会では、みんなで盤を運ばなければならないのですが、そういう時も、『ただ立っていてもしょうがないから』と言って自ら運ぶ。
駒をしまう時は、ちゃんと数えながら箱にしまっていました
ネットの世界や若い棋士の中には、大山先生は盤外戦術（話しかけるなどして、相手の集中力をそぐこと）で勝ったと思っている人もいるようですが、そうではありません。
対局中、大山先生は結構つぶやきます。しかも、じっとしていることができないので、
盤のそばに観戦記者がいれば、『最近どう？』などと話しかける。こうしたことが、盤外戦術ととられたのかもしれません。
実際は、一番、将棋の『手が見える』（好手を発見できる）人でした。
大山先生の将棋観で有名なのが『初めのチャンスは見送れ』というものです。
序盤はあまりうまくなかったのですが、早い段階で激しい戦いにはせず、できるだけ長引かせる。
そうすると、相手はいつの間にか差をつけられているといった指し方です。
激しい一手違いの将棋をぎりぎりで制する羽生竜王とは真逆で、相手を丸め込んでいくように、ゆっくりした勝ち方をする人でした
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
790:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:22:12 qNuF545S0.net
自分の文章に酔っちゃってるようなところがあるでしょう。
河口とか、今の先崎も、ともするとそうですけど。
連載などが長く続いて年月が経つに従って
「俺は将棋のことが誰よりもよく分かってるんだ」感が、だんだん強くなっていく傾向もありますし。
先崎は一応A級経験者だからまだあれですけど
C級棋士の河口が大山15世のような大名人の将棋について物知り顔で書くのはどうなの、とは感じてます。
大山15世の偉大さをアピールしている部分もあるから許されたんでしょうけど。
A級の二上などからすると「ずいぶん勝手なことを書いたもんだな」という気持ちもあったのでしょうね。
791:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/10 23:31:10 qNuF545S0.net
パワハラうんぬんのネタだってどうとでも話を展開させることができますから。
「パワハラされて冷静さを失って負けた」とも書けるし
「パワハラされても気にしない体質だったので勝てた」とも書けるし
「パワハラされてこんな奴に負けてなるものかと奮起して勝った」とも、書けます。
全部大して関係ないです。
ただ盤上で強いほうが勝っているだけなので。
冷静に考えれば当たり前のことじゃないですかね。
792:名無し名人
19/12/10 23:38:20.35 QRALl2x20.net
ま 順位戦で永世名人の先輩に３回連続上座に着いた羽生から見たら
大山の盤外なんて全て許されるもんだろう ｗｗｗ
その割に５０歳で下のクラスに落ちるとかゲラゲラ笑えるな ｗｗｗ
793:名無し名人
19/12/10 23:38:53.79 IponOMNe0.net
河口氏は随分と危険なことを書いていたにもかかわらず
業界から追放もされず、逆に「老師」としての地位を守って
晩年まで著作を出版できていたわけだからね
だから多少の脚色はあるにしても「根も葉もない噂」というわけではなさそうだぞ
794:名無し名人
19/12/10 23:40:25.18 83tBACYZ0.net
大山を完全に美化することも同様に難しいと思う
例えば連盟会長を辞することになった原因は弟の会社との不透明な金な流れが原因というのは河口以外にも証言者がいる
二上が大山からパワハラ受けたという話も同様
優しい面もある、昭和の嫌なオヤジの面もある、ということだろ
795:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
19/12/10 23:41:53 zBReDTmZ0.net
パワハラ受けた棋士との対局を自著の表紙にしちゃう二上って
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
796:名無し名人
19/12/10 23:51:23.09 qNuF545S0.net
大山15世への尊敬もあるんですよ。
二上九段も加藤九段も、大山と盤上で戦ってその強さを実感した1人なんですから。
河口はそういう盤上のことがよく分からないから盤外の話で創作活動しただけのこと。
797:名無し名人
19/12/10 23:56:52.56 IPnYaFfTd.net
河口はほとんど新聞社側の人間になっていた
だから追放されずに済んだだけ
798:名無し名人
19/12/11 00:17:46.46 +f2whXIi0.net
>>794
その二上もアルゼ問題おこしてなかったっけ
799:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/11 00:19:25 wc/K+rr00.net
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
羽生の△６二銀は、相手に飛車先の歩を交換させ、自分は出来ない、という点でセオリーを無視している。
なぜこういう手を指すのか。まず損をしたその先に理想の駒組みがあるの「だろう」が、それがどんなものか見当がつかない。
発想が、根本のところから人と違うのである。△６二銀は、たまたま見つけやすい場面で現れたが、
中終盤あらゆる場面で、こういった発想の手が指されているの「だろう」。
米長も谷川もその発想の違いの部分で敗れていると「思われる。」
そういうレベルに羽生の将棋は「達している」。うっかり指し手について、言う気になれないのである。
オレには到底分からん、と言いながら（実際本当に分かっていない）、それっぽい予測を積み重ねて、
最後に断定。河口がよく使っているやり方です。
「羽生は常人と違う、1人だけ異次元にいる」という結論ありきで文章を書き始めているので、こうなります。
読者の食いつきがいいから調子に乗るんですよね。
羽生オタの皆さんってこういうの好きそうじゃないですか？
それっぽい雰囲気だけでまるで中身がないんだけど最後に「羽生すげー」となる展開の文章とか。
夕食休みのとき、劇画「月下の棋士」の作者の能條純一さんが観戦に見えた。
名人戦第5局を観に行ったとき、「次の、羽生と谷川の大戦が絶対におもしろい。
△６二銀なんていう手を指された上に負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」なんて言って誘ったのである。
「～負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」
冷静に読めば、谷川がひどく酔ったのが本当かも分からない。
河口が聞いた噂話という形を取っています。本人は見てすらいない。
羽生に負かされて酔う谷川という図は確かに面白いでしょう。でも本当かは分かりません。
谷川本人が「あのときは羽生さんに負かされてひどく酔った」と言わない限りはね。
800:名無し名人
19/12/11 00:28:45.37 aKoTPLAy0.net
>>793
同意でっせ
↓もさんきゅう
｢28名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff96-2cki [153.199.225.86 [上級国民]])2019/11/30(土) 17:43:33.30ID:iH82+E940
>24などで触れてる大山による熱海呼び出し不正（URLﾘﾝｸ(textview.jp)）の続報が入ってる、ｻﾝｷｭｰ06さん。
これ以降、角馬鹿大山自演群は、熱海対局という大山不正行為についてﾀﾞﾝﾏﾘ逃げたぁwww
『400 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)[sage]：2019/11/26(火) 20:39:28.47 ID:TTIP0XXV0 >>338
対局場所が「熱海・和楽荘」とされているネット上の棋譜が
とりあえず確認可能であった対局一覧
1950/07/05 板谷四郎 九段戦優勝決定三番勝負
1952/07/28 坂口允彦 産経杯優勝者戦記念対局
1953/01/23 松下力 大阪時事新報
1954/02/18 高島一岐代 東西対抗勝継戦
1954/03/03 大野源一 産経杯決勝
1954/12/19 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/01/27 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/04/12 板谷四郎 東西対抗勝継戦
1955/05/22 花村元司 東西対抗勝継戦
この、愛人女中に茶を運ばせたであろう、酒池肉林の「和楽荘」システム
名人を譲り受けてワガママができるようになったということのようだな 』
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ヒロポン疑惑といい、大山は凸と並んで将棋界の汚点と思うけどねえ。
連盟は臭いものに蓋ですかな。 ｣
熱海の件や高校生の羽生をこれまたイロのいた青森に連れ出し酒席に引き出すなどは明らかな不正行為。
大山はその戦績や各種永世称号などを取り消されても不思議じゃないくらい。
その時代にも清廉潔白な棋士は多く居たから、大山の父性は言い訳がきかない。
不正王・ズル山ゲス晴、、、、まあ将棋の強さは認めるが羽生との優劣比較なんて論外>>244
801:名無し名人
19/12/11 00:30:52.26 wc/K+rr00.net
綱渡りのような手順だが、絶頂期、最盛期にある者の将棋にはよくこういう手が現れる。
ここで谷川も意地を見せた（と思いたい）。そっちが新感覚なら、こちらも負けないぞ。
これを1分か2分ばかり眺めているうち、私の内心でささやくものがあった。
ポカが出るぞ！と。私は思わず「すぐ終わる」と叫んで対局室に行った。
久し振りに私のカンはよかった。対局室の盤面を見ると、△６八角成が指されており、
谷川は手洗いに立っていなかった。気のせいか、羽生は笑いをこらえているように見えた。
△６八角成を指されたとたん、谷川は自分の見損じに気がついたのだ。
そのショックで席を外したのだろう。「月下の棋士」にもこんな場面があった。
私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ。
谷川は長老と共に奥の席に坐り、入口に近い方に羽生がいる。
・谷川も意地を見せた（と思いたい）
・「すぐ終わる」と叫んで
・羽生は笑いをこらえているように見えた
・私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ
・谷川は長老と
↑
失礼だなと思うところ。後付っぽいなと思うところ。
図々しいなと思うところ。出ました長老なところ。
802:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/11 00:51:35 ixp2j856d.net
河口って本人たちに取材しとらんからな
自分の思ったことを他人の心情として好き勝手書いてるだけなんてめっちゃ楽やろ
803:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
19/12/11 01:16:48 aKoTPLAy0.net
んんんー、今後ズル山ゲス晴の除名あるかもよ、、、残念だがな。
河口の書いた熱海対局という大山の不正は本当だったぞ角馬鹿>>244
804:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-hVME)
19/12/11 02:17:38 Mufra+9M0.net
>>802
「取材してない」って河口のこと知らないで喋ってんの？
ずーっと大山と親しくしながら生きてるってのをまず知らないだろ
805:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ATgE)
19/12/11 07:12:06 ixp2j856d.net
馬鹿か
上のが本人たちに取材している文章に見えるのかてめえは
806:名無し名人
19/12/11 07:14:16.27 ixp2j856d.net
>>803
てめえが勝手に不正認定してるだけダロ、ゴミが
ゴミが認定したって何も変わんねえよ
まして羽生オタが大山の実績にケチつけたい動機で不正不正吠えてるだけ
黙って死んどけや
807:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK39-F52W)
19/12/11 07:51:20 xcJ8qgfFK.net
羽生オタはよく『森内は名人戦に絞っていた』みたいにいうけど、絞る絞らないじゃなくプロ棋士なら誰もが順位戦を最優先するのが当たり前だよね。その頂点が名人だから、一番強い棋士が名人だよ。順位戦を最優先にしないプロ棋士なんて皆無だから。
808:名無し名人
19/12/11 08:35:13.44 ymYy/bN80.net
>>785,803
ここにも｢事実｣と｢意見｣の違いを理解できない人がいるようだな
事実を意見と混同して書いたり、本に書かれている事実”と“意見”の違いを見極められない人が増えているのは昨今｢学力の低下｣としても問題視 されてもいるよ
｢熱海での一般棋戦の対局は大山の特権乱用だ｣
これなどは意見に過ぎないのだが、本人は事実と混同している
よく調べると一般棋戦の旅館での対局は大山だけでなく当時よく行われていたことだった
熱海対局は事実だったが｢不正が行われた｣というのは事実でなく意見にすぎない
｢意見｣には次のようなものが含まれる
・自分の考え(憶測も含む)
・自分の判断
・調査・実験・検証などで確認できないもの
・｢正しいか正しくないか｣を決められないこと
809:名無し名人
19/12/11 08:47:30.03 GL+cwjiR0.net
0023 名無し名人 2019/12/07 23:31:16
名人戦に一度も出たことない渡辺が最強はねーわ
お門が知れてる
中卒のチョンみたいな日本語書く羽生雑魚ハルオタ早く死ね ｗｗｗ
810:名無し名人
19/12/11 13:20:06.71 CqE/39w8K.net
なぜ不正を正当化しようとしているのか
>>471も事実なら不正だからな
期限を過ぎてからの休場申請なら不戦敗扱いにすべき
この年は全敗で降級、以降の年のA級在位記録も無効だな
811:名無し名人
19/12/11 13:42:19.36 +V10wgMmF.net
不正じゃないからこれまで記録認定されてんだけど
大山コンプレックスな羽生オタの頭が心配になってきた
812:名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF43-ATgE)
19/12/11 13:43:41 +V10wgMmF.net
大山の記録に怯えてケチつけるしかできなくなってるね
分かりやすくていいよ羽生オタ諸君
813:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddda-k0gi)
19/12/11 13:57:27 IOTNP5n00.net
陰謀論的にケチをつける方向に行っちゃってる時点で
劣勢は意識してるんだろうなｗ
814:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/11 14:39:53 ymYy/bN80.net
ずっとこれのループだからな
●実績論争で敗退
●実績での負けを認めてレベル論に逃げ込むが逆に七冠時代のレベルの低さを指摘されてしまう
●不正や盤外戦術を駆使してやっと勝てただけと言い出して大山の相手が強かったことを認めてしまう
●世間は羽生が一番強いと思っているし、大山のことなど誰も知らないと言い出して将棋の専門板であるまじきことに世間の評判にすがり付き笑い者にされる
実にわかりやすい
815:名無し名人
19/12/11 15:10:04.24 ymYy/bN80.net
自分のオリジナルな意見を持っていないのも羽生信者の信者たる所以だな
学歴信仰が甚だしく研究の内容もチェックしないで俺は山下(東北大)や竹内(東大)のほうを信じると言っていた
竹内研究が山下研究を否定する内容であることを指摘されて返す言葉がなくなるのが羽生信者らしい
お前の研究より『学者』の研究のほうが信頼できるとか言い出して判断材料はたくさん出ているのに自分で考えようとしない
一方の肩を持ち擁護に走るだけしかできないから、肩を持ちたい側の意見が分かれていると思考停止になってしまうわけだ