19/11/27 12:02:24 g1et2KsL0.net
羽生さんの場合は全盛期が25歳だからな
30代後半～40代前半が全盛期だった大山とは全然違う
羽生さんは全盛期を23年以上過ぎてるから48歳で若手に無冠にされてもしかたないけど、大山の場合は全盛期から3年か5年ぐらいしか経ってないのに無冠にされてるからな
3年か5年でそんな棋力が落ちるとも思えないし、大山の棋力は元々中原より下か良くても同じぐらいの棋力だったと考えるのが妥当じゃない？
439:名無し名人
19/11/27 12:04:18.88 PONhj55w0.net
>>434
A級順位戦の勝率
大山 047-14(0.770)
羽生 111-42(0.725)
名人戦の勝率
大山 76-35(0.685)
羽生 52-42(0.553)
A級順位戦＋名人戦の勝率
大山 123-49(0.715)
羽生 163-84(0.660)
どれを選んでも羽生の負け
440:名無し名人
19/11/27 12:07:08.40 g1et2KsL0.net
順位戦名人戦のデータだけを抽出して、羽生さんに難癖をつけてる時点でどちらが凄いかなんて言うまでもない
結局、タイトル戦の勝率でも通算勝率でも負けてるから、データ切り抜けでしか大山の優位性を主張出来ないってことだよね
へぇー大山凄いね 順位戦と名人戦に関してはね！�w
441:名無し名人
19/11/27 12:21:41.35 JRx5Wqus0.net
将棋は常に進化してるから実力を比べたら羽生＞大山だろうけど、もし同じ時代に生きてたら大山が勝ってたかもしれない
442:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:38:08 PONhj55w0.net
>>440
47歳までの比較
タイトル戦勝率
大山 66勝12敗(0.8462)
羽生 99勝35敗(0.7388)
タイトル局勝率
大山 399局273勝126敗(0.6842)
羽生 632局406勝226敗(0.6424)
どっちも大山の勝ち
443:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:45:10 PONhj55w0.net
>>440
全棋戦の勝率
10代の勝率
大山0.859 64局
中原0.813 48局
羽生0.782 275局
20代の勝率
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744
30代の勝率
大山0.697
羽生0.693
中原0.630
40代の勝率
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613
50代の勝率
大山0.632 断トツ1位
60代の勝率
大山0.537 断トツ1位
444:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:55:43 PONhj55w0.net
羽生の王座戦(タイトル戦)
73勝23敗(0.760)
羽生のA級順位戦
120勝49敗(0.710)
羽生の王座戦はタイトル戦なのに順位戦より勝率がいい
A級順位戦のほうがタイトル戦の王座戦より格上の棋戦であることがわかる
445:名無し名人
19/11/27 13:19:23.65 77ErLNzYp.net
中名人にして大王座の面目躍如やな
446:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/27 13:26:41 AE2YWqb5d.net
大名人は順位戦に多く参加しない
大山中原はそう
羽生は名人戦でよく負けるので順位戦に参加しまくり
447:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 13:29:12 fV8jTwEoM.net
中原を羽生よりも下げてしまったら
名人在位の回数にこそ価値があるというのが
実は嘘八百なのがバレてしまうから
大概にしておくべきだ
448:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/27 13:35:20 AE2YWqb5d.net
羽生の安っぽ～い勝率自慢なんぞ
名人戦番勝負で9勝8敗
竜王戦番勝負で7勝8敗の時点で意味がない
勝率は強豪相手の勝ち、雑魚相手の勝ち
ここ一番の勝ち、消化試合での勝ちも等しく計上されているのだから
羽生時代は雑魚が多い
下に弱い老齢棋士が辞めずにわんさか溜まっているからプロ棋士人数が多いだけ
449:名無し名人
19/11/27 13:43:47.72 AgH/WIk/0.net
羽生さんの王座戦（タイトル戦以外）って超少ないんじゃない？ｗ
ずっと王座だったから
450:名無し名人
19/11/27 13:44:56.90 fV8jTwEoM.net
あまり順位戦に着目してしまうと
あの老害大山が四度のＡ級降級の危機を
例の人間力のみで凌ぎまくったという醜態が
白日の下に晒されてしまうことになるので
そこは注意が必要なのだ
451:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 14:13:13 fV8jTwEoM.net
69歳Ａ級なんてのは「張り出し」で
一回降級を帳消しにして達成するのがミソなのだ
アハハ、大記録だね
すごいね
452:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 15:23:25 g1et2KsL0.net
>>442
通算の話をしてるのに何故切り抜きデータを貼るの？
まぁ、中原からボコられた期間は除外しないと羽生さんには勝てないよね?w
453:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 15:23:48 g1et2KsL0.net
>>443
で？通算は？
都合のいいデータを作るな
454:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-0DuE)
19/11/27 15:41:44 q9Bv/ldw0.net
羽生さんはタイトル戦に出なくなったとたん、いっぺんに影が薄くなったように思う
すっかり過去の人になってしまった
もう渡辺や豊島の時代なんだろうな
455:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-jPI/)
19/11/27 15:49:29 77ErLNzYp.net
アホのフリをしないと勝てないハブヲタ
456:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/27 15:59:10 9QEHqyY/0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
あまり虐めてやるな
四年連続勝率５割台に落ちぶれた
羽生のカンニングの話題逸らすために渡辺に罪なすり付けようと
苦労してる
藤井 大山 森内 渡辺 叩かないと 羽生さんが
雑魚になるからなー ｗｗｗ
457:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/27 16:03:23 9QEHqyY/0.net
>>438
へー全盛期なのに 谷川ごときに 名人戦 ０勝１敗
竜王戦 １勝２敗
で負け越してんの 稀代の雑魚やん ｗｗｗ
458:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbad-aUmE)
19/11/27 17:57:18 Uciz/dWr0.net
>>453
通算は羽生にとって都合の良いデータだということが理解できないの？若いときの対局（相手のレベルも低い)がかなり多いから勝率が高くなるだけ。
459:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 18:04:02 g1et2KsL0.net
>>458
基本的に通算で比べるのが普通でしょ
460:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 18:04:25 g1et2KsL0.net
連盟のホームページを見たって通算が主だし
461:名無し名人
19/11/27 18:25:55.49 6JwHqz07d.net
大山の時代は羽生の時代より将棋のレベルが低かったから、バランスは取れている
462:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-Elk0)
19/11/27 18:30:06 kdVsOzqed.net
>>451
張り出しは11位、3人降級なんで
生きた心地しないぞ
463:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 18:42:36 PONhj55w0.net
こういうのが羽生信者の典型だね
30レスしておいてこれ以上ない低レベル
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
464:名無し名人
19/11/27 18:57:26.62 9QEHqyY/0.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名人 竜王にコンプ全開 羽生オタ爺さん ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
465:名無し名人
19/11/27 19:43:54.50 M7z9MFSN0.net
>>461
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
466:名無し名人
19/11/27 19:46:40.93 M7z9MFSN0.net
>>461
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？
谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
467:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-Elk0)
19/11/27 19:55:41 kdVsOzqed.net
羽生が、昔の棋士は今の三段以下って言ったのは
序盤の定跡でもっていかれるからで、
羽生も「一年したら対応してくる」って補足してた。
なのに頭悪い信者が三段以下ってのだけ切り取ってるんだよね
468:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 937d-QS5Z)
19/11/27 20:32:07 MLO2f35Z0.net
>>461
ソフトの力で棋力を維持してるにすぎない羽生さんの悪口はそこまでだ！
カンニングが規制されたら急激に弱くなった羽生さんの強さの秘密がばれてしまうじゃないか！
469:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-aUmE)
19/11/27 20:54:43 OfCDqO7Od.net
>>459
それは素人の意見。
470:渡辺本因坊
19/11/27 21:14:54.14 u8kTL09rN
ソフトで延命する羽生とサポーターで延命する白鵬
471:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 21:34:27 fV8jTwEoM.net
>>462
この「張り出し」は
順位戦の組み合わせ抽選が
終わってからの病気休場で
本来ならば不戦敗となっていたものを
全てチャラにして強引に得た結果なのだ
つまり今で言うナントカ特権みたいな話で
こんなのを現在の人たちと
同列に語るべきではない
472:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 22:09:19 g1et2KsL0.net
>>452への反論がないのが草
473:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 22:26:13 fV8jTwEoM.net
いいとこ取りの変な数字なんか書いて
意味があるとでも思ってんのかな？
逆効果としか思えんわ
474:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 23:41:41 PONhj55w0.net
>>472
これ>>463は君のことだから
レベルが低いと議論についていけないようだね
>>439,442,443で勝負ありなんだよ
切り貼りと分類とは大違いだからね
475:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 76cd-UUnG)
19/11/28 01:14:19 O7wiDS6P0.net
羽生の言い分によれば、今の九段と４０年後の奨励会三段が戦ったら、
序盤の定跡で持ってかれて今の九段のほうが圧倒的に不利になり、
対応するには一年かかるということになるが・・・
本当にそうか？
476:名無し名人
19/11/28 02:55:25.37 Rre62lyc0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
カンニングしてたのは羽生さんの方かね ｗｗｗ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
これ貼られたら困るもんな
渡辺が４割の年に渡辺脅迫してた奴は ｗｗｗ
477:名無し名人
19/11/28 05:17:45.81 D2VuTeO20.net
>>475
今の九段で今三段リーグ抜けれる人
少ないだろ
抜けれる人でも一期抜けは無理
三段の平均よりは強いだろうけど
478:名無し名人
19/11/28 06:21:56.31 HU00hspa0.net
>>477
「九段」の定義をすることからやらないと議論にならないな
九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
渡辺三冠も桐山九段も九段だからね
当然、今の最高棋力の九段を体現しているのは渡辺三冠だし、40年前の九段は中原だったり大山だったりとなる
まず、渡辺三冠が今の奨励会三段を抜けられるかというと楽に1期抜けするに決まっている
新四段の平均的な成績を見れば明らかだ
では、渡辺三冠と40年後の奨励会三段ならどうか
1期抜けが難しくなるかもしれないが抜けるのに2年(4期)かかるとは思えない
元の性能(将棋力の天才性)が違いすぎるからだ
このように考えていけば、今の奨励会三段と大山も同じことだ
もう少し幅を持たせて九段を｢九段の段位をもっているA級棋士｣としてみよう
すると｢今の九段｣は羽生、康光、渡辺、三浦、久保、天彦、豊島、木村となる
たぶん、この順に九段になっているはずだ
やはり、40年後の奨励会三段を抜けるのは時間の問題でいずれトップ棋士にまでなっているはずだ
479:名無し名人
19/11/28 06:26:28.05 HU00hspa0.net
>>478
2行目の
＞九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
＞九段というだけではピンキリいるから奨励会三段と何一つ比べられない
に訂正
480:名無し名人
19/11/28 10:16:25.96 ifvJYoHR0.net
>>438に対しての反論がない件
481:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 11:37:30 Lh1QAjuV0.net
>>480
24歳年下の、大山に匹敵する大天才が現れたのだから、タイトルを奪われていったのは必然。羽生は、天才には程遠いそこそこの強豪に、次々とやられていった。
482:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/11/28 12:15:49 fmF1mvxo0.net
藤井vs羽生世代 5勝0敗
三段リーグ抜けられずに苦しんでた本田に丸山が完敗
羽生世代って本当に強かったの？
483:名無し名人
19/11/28 12:44:17.69 ifvJYoHR0.net
少なくとも、大山よりかは強かった
484:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 14:35:58 Lh1QAjuV0.net
>>460
連盟サイトが手抜きでいい加減なものだということは、システム噛っている人ならすぐ分かる。プロ野球のサイトと比較してみれば？
485:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 14:37:04 Lh1QAjuV0.net
>>483説得力ゼロ。根拠を示そうね。
486:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-YC6P)
19/11/28 19:23:14 pD3xznR80.net
将棋の５ちゃんねる初めて見てみたけどやばいやつしかいないな
自分自身の記録じゃなくて他人の記録で戦って意味があるの？寒気がするわ
487:本因坊輝明
19/11/28 19:38:17.34 7jc2u0M26
囲碁のトップがAIには勝てないと悟り引退するらしい…
羽生さんも早く引退すべきだと思う…
488:名無し名人
19/11/28 19:26:04.55 pD3xznR80.net
大山さんも羽生さんもおもしろい将棋を指すのに、棋譜をほどんど見ずに勝率でバトルして空虚な気持ちにならないの？
二度と将棋５ちゃんねるには近寄らないわ
489:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 0645-t1Yy)
19/11/28 20:29:58 fzd5Kg0G6.net
ほんそれ
ここの民度はゲハと同じ
490:名無し名人
19/11/28 21:16:27.91 uU9VbfTx0.net
「切り抜き>>452」が「切り貼り>>474」に変換されるとか
なんか奇妙だと思ってたら、もしかしてコレ↓か？
｢白日夢のように明らか｣www
｢スピーカータイプ｣(ステレオタイプの間違いwww)
｢現実との剥離｣(勿論、乖離との間違いwww)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:12番)
じゃあ追加だ
「平凡にまさる好手なし>>137」（平凡は妙手にまさる―大山康晴）
491:情報分析官（笑）
19/11/28 21:17:21.08 uU9VbfTx0.net
以前に｢情報分析官｣というコテハンで｢白日夢のように明らか｣、｢スピーカータイプ｣（ステレオタイプの誤りw）等々を書きこみ笑われてた。
URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)
492:情報分析官（笑）
19/11/28 21:17:54.40 uU9VbfTx0.net
角馬鹿はここのPuellaαスレに常駐し「情報分析官」（統計専門家ごっこ）としてよく書きこみ、住人に馬鹿にされてた。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:10番)
493:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-V9Wt)
19/11/28 21:30:36 uU9VbfTx0.net
匿名掲示板で数年がかりで馬鹿にされるとか簡単には真似のできない話だ
「本物」だよ
494:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/11/28 21:31:18 Rre62lyc0.net
お前は
冷戦の終結した年も知らないで講釈して
笑われてただろう
495:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-SwzX)
19/11/29 01:25:17 ZBNtxibbd.net
改めて見ると大山の五十代の勝率やべえな
これは正しく空前絶後だろう
大名人の割には二十代の成績がショボいのは木村塚田升田が強かったから？
木村との年齢差が18歳しかなかったのも地味に響いてるよね
496:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 76cd-UUnG)
19/11/29 02:02:52 /U52N2pq0.net
>>488
俺もそれ、同じように思ったことある。
同じような煽りあいばっかりで面白くないから具体的に棋譜を鑑賞・検討したらどうか、
と書き込んだら、「ここはお互いを煽って楽しむスレだ」みたいな返事。
結局はそういう人たちの集まりだよｗ
497:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b53a-Ql8R)
19/11/29 06:55:08 nrXkZnqi0.net
>>495
まだ読み重視だったこともあるね。振り飛車、対人、大局観重視は
升田に３冠取られた後。升田の３冠は３９歳で、如何に戦争ダメー
ジからの復活が時間かかったかわかる。それがなければ升田時代が
作れていたのに。
498:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/11/29 07:41:25 aTuDfvNE0.net
>>495
それも二足のわらじを履いてだからね
全盛期の頃は全力を出しての勝負は升田戦だけであとは気を抜いて軽くいなしていたと言われるくらい強かったからな
棋力が落ちても中原に立ち向かえるのは大山しかいない時期が長く続いたのはそのためだね
タイトル戦での連続同一対戦カード記録は中原大山の6期連続の十段戦が最高記録なんだが、年齢差を考えるとまさに前代未聞の記録なんだな
負けたほうが必ずリーグ戦で1位になることを6年間続けた
とくにタイトル戦では高齢といってよい47歳～52歳で成し遂げた大山の記録は空前絶後だね
499:名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-KvEm)
19/11/29 10:54:28 5gZrTxVnM.net
>>469
なんのプロよ？
500:名無し名人
19/11/29 16:50:58.44 TgIlYyqX6.net
>>497
そもそも節制する升田は升田じゃないしね
いわゆる破滅型の天才
健康管理も含めて大山が上だったというだけ
でも升田の方が長生きしている
501:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b621-Mxh1)
19/11/29 20:33:25 8P7JYjh50.net
>>499
素人の反意語はプロではない。
502:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b53a-Ql8R)
19/11/29 23:16:58 nrXkZnqi0.net
>>500
>健康管理も含めて大山が上だったというだけ
その健康が大きかったんだけどね。メンタルも含めた。
升田はメンタルにも難があった。大山中原の系列にはなれない。
503:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/11/29 23:24:51 DXdUpUCf0.net
升田が最後にまともに順位戦に参加したのが1975年
この時升田が57歳、大山が53歳、加藤一二三が35歳
升田は加藤と同じ4勝5敗の成績を残してる
大山は6勝3敗
今現役最年長棋士の桐山清澄(27歳)もA級にいて大山に負けてる
桐山が振り飛車始めたのは大山に歯が立たなくて大山の感覚を取り入れようとしたって言ってたな
504:名無し名人
19/11/30 09:37:56.73 TiE1wD11M.net
>>501
「キリッ」と言われても(´・ω・`)
ならば玄人様の高説を聞かせてくれますか？
505:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-R3ru)
19/11/30 12:23:38 zzqja89F0.net
>>504
前に「俺は棋士だ。大山に指導を受けた経験がある」とか豪語してる人いたね
487さんですか？
506:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-Mxh1)
19/11/30 12:52:10 jewp1eXed.net
>>505
横槍入れるようで悪いけど、スレから外れたことに執着しない方がいいよ。
507:名無し名人
19/11/30 15:31:49.80 mTgj3RYi0.net
羽生さんはあと今後タイトル増えるとしても片手で数える程だろうしそうなると当時の棋戦数を考えれば大山の方が凄い説を完封はできないな
508:名無し名人
19/11/30 18:02:30.94 iH82+E940.net
大山と羽淵に年齢差は47歳、、、両者の優劣を言うのは脳タリン>>244
509:名無し名人
19/11/30 18:39:45.32 iH82+E940.net
>>508
(大山と羽生との年齢差は・・・)
510:名無し名人
19/11/30 19:53:36.50 0R8jgREWd.net
名人が半分じゃさすがに勝負にならない
名人9期、竜王7期で史上最強名乗れると本気で思ってるなら失笑
511:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/11/30 20:18:27 /KiVJ0ci0.net
羽生さんは勝率で見るのが大切
王座戦 ２４勝２敗 勝率９割台
通算成績 勝率７割台
名人戦 ９勝８敗 勝率５割台
竜王戦 ７勝８敗 勝率４割台
512:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp79-9It+)
19/11/30 20:25:11 8Bo9scgep.net
さすが大王座と言われるだけありますね！
513:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 527d-R3ru)
19/11/30 21:24:31 NHEAaWHw0.net
羽生はただ単に名人の器でないだけだろう
514:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-bpwC)
19/11/30 22:01:29 YUkhMGh90.net
アジャスター
515:池上明
19/11/30 22:36:55.67 eBTfLADes
羽生は白鵬サポーター(ソフト)の力で勝って記録更新
間違って得た結果に価値などない
516:名無し名人
19/12/01 15:29:55.24 hYV037Oya.net
このスレを伸ばすな
517:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-YC6P)
19/12/01 18:09:12 YwL6Z3F00.net
大山
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数102 うち登場90回（登場率88％）うち獲得69期（タイトル保有率68％・タイトル戦勝率76％）
羽生
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数238回 うち登場136回（登場率57％）うち獲得99期（タイトル保有率42％・タイトル戦勝率73％）
この中で特に驚異的なのは大山のタイトル登場率
大山がプロ入りから49歳までの間にタイトル戦に登場しなかったのはなんと12回のみ
羽生がプロ入りから49歳までの間に登場しなかったタイトル戦は102回（名人戦だけでも羽生が登場しなかったのは12回になる）
よってまず一つの動かしえない決定的な事実として『大山の実績の傑出度は羽生を上回っている』
これは大山の時代は緩かったや盤外戦術があったなどの印象論とは違うまず一つ前提とするべき完全なる事実である
518:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-YC6P)
19/12/01 18:09:48 YwL6Z3F00.net
もちろん大山と羽生が違うのは羽生はまだ現役のプレーヤーであり生涯実績が未確定であるということ
49歳までの成績の傑出度は大山に負けたがまだ1敗であり、ここからの成績で史上最強候補になることもあるかもしれない
大山
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数147回 うち登場22回（15％） うち獲得11回（7％）
羽生
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数160回 登場ノルマ24回（15％） 獲得ノルマ12期（7％）
注意点として上記は大山と並ぶまでのノルマであり超えたと断言するにはこれを上回る実績を残さなければならない
49歳までの傑出度で大幅に負けているのでその負けをチャラにして史上最強を名乗るにはノルマを圧倒的に超える成績が求められるだろう
519:名無し名人
19/12/01 18:39:21.65 mnUcqZyZ0.net
やれやれ、まぁた始まってるw >>244再掲ね
しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
520:本田棋王
19/12/01 18:54:01.03 HLA0BVMDV
白鵬のエルボーみたいに羽生さんもソフトに頼り延命
大山氏は実力で勝負して現役だったけどソフトをコピーの
羽生さんは三浦さんをグレーと言いながら無冠になりそうに
なったらソフトに頼って竜王獲得狡いよなぁ～
521:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-QvMl)
19/12/01 20:17:19 D1aXXOB10.net
史上最強なんてその時代の最新の戦略持ってないとなれないんだから大山でも羽生でもなく未来の棋士たちじゃないの
522:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e96-2cki)
19/12/01 20:42:47 mnUcqZyZ0.net
ある時代ある時代の覇者がその時代の最強者でいいんだよ。
つまり、木村大山中原タニー羽生。
ただし大山の成績は幾らかの不正行為の上に成り立っていた、という注釈が付くけどな。
523:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/01 20:56:57 l1vs4upQ0.net
>>517
そうそう、勝率が劣っているのにも関わらず
不思議と「傑出度（）」だけはやたら高いんだよ
勝率
プロ入り～49歳
大山（1940～1972・32期） 826-362 0.695
羽生（1985～2019・35期途中） 1448-603 0.706
（最初の）タイトル保持期間
大山（1950～1972・23期） 671-314 0.681
羽生（1989～2018・30期） 1265-545 0.699
その「カラクリ」はもうとっくに語り尽くされてるんだけど
精神勝利法の阿Ｑ君（軽度知障か?）が若干名いて
意地でも現実を認めないもんだから
同じ話でループしてるんだわ
524:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/01 20:59:38 l1vs4upQ0.net
これからも「傑出度（）」の計算ヨロシクな！
アンタが死んだら「傑出度（）」とか言う奴いなくなりそうだし
貴重な存在だよ
525:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e96-2cki)
19/12/01 21:05:03 mnUcqZyZ0.net
傑出して不正を行った・・・の間違いとちゃうか？www
526:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/01 21:09:24 qcsz2XlJ0.net
>>524
>>525
大山オタフルボッコ?w
527:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/01 21:09:59 qcsz2XlJ0.net
アンチさんサンドバッグみたい?w
528:名無し名人
19/12/01 21:15:28.89 mnUcqZyZ0.net
>>526
コイツ角馬鹿の羽生ヲタ偽装ﾀﾞｰﾎ角ね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ >>244
529:名無し名人
19/12/01 21:17:00.99 nFa8PKnw0.net
大山でごまかしてるけど羽生 雑魚ハルはこの程度なんでね
まずライバルに勝ち越さないとな
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
王座戦２４勝２敗 ｗｗｗ
これが羽生善治の本質
羽生オタ五回線爺の心の闇じゃな
チョン理恵の可能性もあるが ｗｗｗ
530:名無し名人
19/12/01 21:17:12.02 cXfz4S/J0.net
>>522
谷川が覇者？
覇者なら谷川の時代は年8タイトルあったんだから
五冠を5回ぐらいしてもらわないと
531:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/12/01 21:25:12 nFa8PKnw0.net
覇者でもない谷川に
名人 竜王戦で トリプルスコアで負けるのが羽生さん ｗｗｗ
532:名無し名人
19/12/01 22:21:38.18 /jNK5pWKa.net
スレを伸ばすな
ここで争っても無駄
世間の評価、一般人の評価は変わらない
533:名無し名人
19/12/01 22:26:12.08 cXfz4S/J0.net
>>532の出入りしたスレ
・森内スレ
・天彦スレ
・ここ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
534:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/12/01 23:07:04 nFa8PKnw0.net
森内に 名人戦 ６勝５敗 天彦に 名人戦 ３勝２敗
と勝ち越すことが羽生に課せられた課題じゃな ｗｗｗ
爺さんも心の闇が癒されるじゃろう ブハははははーぶ ｗｗｗ
535:名無し名人
19/12/01 23:50:46.78 uwFrKZIt0.net
一般の人は、羽生のことをずっと名人だと思っている人が多いんだよね。天彦とか豊島名人なんて知らない人が多いかも。
536:パラリン聡太
19/12/02 01:10:48.43 ZBisvV7zz
谷川は明智光秀
537:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdb2-SwzX)
19/12/02 03:29:25 kzQ2hs/pd.net
羽生、このままじゃ生涯勝率は大山を下回るな
それを回避するには早めに引退するしかない
538:名無し名人
19/12/02 09:35:25.70 TB73YSnC0.net
世間では将棋界で知っている棋士の認知度で羽生が圧倒的なだけであって
実績は多分すごいのだろうの域を超えていない
羽生結弦の方が羽生善治の何倍も認知度が高くてすごいと思われているからなｗ
世間では、将棋って名人がすごいんでしょ？（＝名人が最強と思っている）
将棋の棋士たちの間では、順位戦がすべてで他はおまけ（＝将棋界は順位戦なしでは語れないぐらい重要）
羽生オタだけが、名人はタイトルの１つにすぎないと主張している（＝名人は王座と同格）
そして実績を見れば、大山名人18期と羽生名人9期という結果だけが残っている
539:佐番聡太
19/12/02 20:50:48.29 ZBisvV7zz
羽生さん負けた～祝杯じゃ～
そろそろ引退が近い…十七世名人襲名か？
540:名無し名人
19/12/02 23:04:05.71 aiV0kyPd0.net
順位戦で負け越したの59歳が最初
1972年度 大山49歳 中原に名人戦3-4で負けて名人陥落
1972年度 大山49歳 A級順位戦6-4(加藤ヒフミが7-3で挑戦してストレート負け)
1973年度 大山50歳 A級順位戦8-2で挑戦して名人戦フルセット負け
1974年度 大山51歳 A級順位戦7-3
1975年度 大山52歳 A級順位戦6-3(米長が8-1で挑戦してフルセット負け)
1977年度 大山54歳 A級順位戦4-4(連盟会長に就任)
1978年度 大山55歳 A級順位戦6-3でプレーオフ進出で米長に負けて挑戦ならず
1979年度 大山56歳 A級順位戦6-3
1980年度 大山57歳 A級順位戦5-4
1981年度 大山58歳 A級順位戦5-4(82年度名人戦で加藤名人爆誕)
1982年度 大山59歳 A級順位戦4-5(83年度名人戦で谷川名人爆誕)
1983年度 大山60歳 A級順位戦6-3
1984年度 大山61歳 癌の手術のため休場
1985年度 大山62歳 A級順位戦6-4でプレーオフ進出 加藤と米長に勝って名人挑戦1-4で敗退
1986年度 大山63歳 A級順位戦5-4
1987年度 大山64歳 A級順位戦3-6
1988年度 大山65歳 A級順位戦6-3
1989年度 大山66歳 A級順位戦4-5
1990年度 大山67歳 A級順位戦4-5
1991年度 大山68歳 A級順位戦6-3でプレーオフでタカミチに負け
1992年度 大山69歳 死去
541:名無し名人
19/12/02 23:44:14.67 X11eV0yj0.net
中原永世十段
第56期順位戦 Ａ 5-4
第57期順位戦 Ａ 2-6
第58期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 Ａ 5-4
第71期順位戦 Ａ 2-7
第72期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 51歳
第73期順位戦 B1 4-8
第74期順位戦 B1 6-6
第75期順位戦 B1 6-6
第76期順位戦 B1 5-5
第77期順位戦 B1 6-6
第78期順位戦 B1 2-6
森内九段
第73期順位戦 Ａ 4-5
第74期順位戦 Ａ 4-5
第75期順位戦 Ａ 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第75期順位戦 Ａ 6-3
第76期順位戦 Ａ 6-4
第77期順位戦 Ａ 7-2
第78期順位戦 Ａ 2-4 ←NEW
542:名無し名人
19/12/02 23:47:05.32 J2nNm5TJ0.net
大山の時代はぬるいからな
今みたいにソフト時代だったら大山は50歳ぐらいでA級から落ちてただろう
543:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/02 23:53:01 J2nNm5TJ0.net
今日の将棋を見て思った
今の時代は序中盤の研究が全てだと トップ棋士や若手は研究が深すぎて、ベテラン棋士が勝つのはかなり難しくなってる状況
今日だって羽生さんが中盤にリードを奪われてから何も出来ずに終わってしまったし、おそらく、糸谷は詰みに近いところまで研究してたんじゃないか？
大山の頃みたいに序中盤適当指しして、終盤の妖術でまくるとかが出来なくなってる
544:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-Bv2z)
19/12/02 23:53:33 mYKushhK0.net
ぬるいとかそういう次元の差では無いと思うが。現代で60歳までやれれば大山と同格と思うけど
羽生って何だったんだろうな……
545:名無し名人
19/12/02 23:53:51.94 X11eV0yj0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 37 戦 21 勝 16 敗 (0.568）
546:名無し名人
19/12/02 23:56:02.54 mYKushhK0.net
生涯勝率も順当に大山未満になりそうだな。早く引退しなきゃ
547:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/03 00:01:19 +G0kuRE50.net
50代でタイトルとか今の時代には絶対無理だ
大山は序中盤は不利でも終盤力でひっくり返すタイプだったらしいけど、今なら若手に徹底研究されて序中盤の僅かな不利から一直線で負かされてしまうだろう
今の若手はソフトで序盤から詰みまで研究とかやってるから、序中盤の僅かな緩手が命取りなんだよ
終盤型の羽生さんにとってはかなり不利だよなぁ
548:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/03 00:02:36 +G0kuRE50.net
終盤型の羽生さん→終盤型のベテラン棋士
549:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 00:15:03 QQSgZAw20.net
>>547
大山は相居飛車はやらないからその主張は当たらないな
今は終盤も短い将棋が流行しているから研究しやすいだろうけどね
今の若手の研究将棋は終盤が長い大山将棋には通用しないよ
550:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-jNbc)
19/12/03 00:28:23 iKwYt13a0.net
>>543
研究が生きない局面に誘導するのが大山
黄山は相手の研究外しが抜群にうまい
なぜなら「後で逆転できる程度」のミスを見切って、わざと悪くする
=研究をはずせる
551:佐番聡太
19/12/03 00:48:42.89 P9ZSYElOA
羽生引退目前楽しみ～
552:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 00:50:12 QQSgZAw20.net
それと振り飛車はソフトで研究すれば簡単に攻略できるというのも甚だしい勘違いなんだな
振り飛車でレート4300のソフトがあるんだからね
プロ棋士相手なら絶対負けないほど強い振り飛車を指す棋士は存在可能なんだよ
それが無敵時代の大山だね
終盤で間違えてくれない中原以外には50歳すぎても強かったな
今まで勝ってた相手にもコロコロ負けてしまう羽生とか羽生世代の棋士とかとは大違いだったよ
50歳以降だけでタイトル戦に22回出て11期獲得だからね
若手を相手にタイトル戦勝率50%というのも立派すぎるけど中味を知ると驚くね
タイトル戦22回の内10回が相手が中原なんだな
それで2勝8敗
中原が相手でないタイトル戦は9勝3敗だったんだね
中原がいなければあと8期獲得していたかもな
挑戦だけでも11回だからね
若手を押し退けて挑戦者に11回もなっているんだから凄いよ
挑戦者になってもタイトル戦の相手が中原だからね
よく戦ったもんだよ
553:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 01:05:31 QQSgZAw20.net
45歳のときからの通算だとタイトル戦で中原に4勝16敗は一つの金字塔だね
45歳以降になって同じ棋士相手に20回もタイトル戦を戦ったなんて前代未聞だからね
中原さえいなければタイトル獲得があと16期増えていた計算になるもんな
中原に挑戦を阻まれたときもあるからそれ以上になるかな
とにかく、今の棋士とは大違い
スケールがまったく違うね
554:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 01:17:13 QQSgZAw20.net
年齢に勝てず誰彼構わずよく負ける今の羽生とは大違い
とにかくモノが違ってたね
555:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-ER4b)
19/12/03 01:33:27 W1+GQF0Op.net
・40代終盤の羽生の成績が落ちてきた
・羽生の実績が大山ほど伸びていない
という事実を受けて
羽生オタは
羽生が大山に劣っているはずがない・羽生が史上最強なのだという結論を先に出しておきそれに合わせるために「大山の時代はぬるかった」「今の若手は序盤から詰みまで研究して罠をしかけている」と無根拠で突飛な主張をすることになる
大山派（というか羽生オタが呼んでいる大山オタなどはおらずただ物事を客観的に見る人）は
羽生より大山のほうが強かったんじゃね？となる
もちろん大山オタなる存在はいないから羽生＞大山と考えられる結果が出たらみな羽生最強派になるよ？あくまで大山派は客観的だから
今のところそれが出ていないだけ
大山派は結果から結論を導き出す
一方で羽生オタは結論を絶対に変えずその結論に合わせるための論理を展開することになる
556:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55da-bpwC)
19/12/03 01:42:34 +G0kuRE50.net
【悲報】大山康晴、記録でも負けていたことが判明?w
504 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v) sage 2019/12/01(日) 20:56:57.90 ID:l1vs4upQ0
>>517
そうそう、勝率が劣っているのにも関わらず
不思議と「傑出度（）」だけはやたら高いんだよ
勝率
プロ入り～49歳
大山（1940～1972・32期） 826-362 0.695
羽生（1985～2019・35期途中） 1448-603 0.706
（最初の）タイトル保持期間
大山（1950～1972・23期） 671-314 0.681
羽生（1989～2018・30期） 1265-545 0.699
その「カラクリ」はもうとっくに語り尽くされてるんだけど
精神勝利法の阿Ｑ君（軽度知障か?）が若干名いて
意地でも現実を認めないもんだから
同じ話でループしてるんだわ
557:名無し名人
19/12/03 01:46:37.38 +G0kuRE50.net
ていうか、今の若手の研究は実際にかなり深いだろ
おそらく糸谷は55銀の時点で先手の勝ちまで研究してたはず
558:名無し名人
19/12/03 01:49:40.16 pidQnZnE0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化以後突然弱くなる羽生 ｗｗｗ
この屑のオタが渡辺脅迫して獲得した永世７冠達成は参考記録だろ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 37 戦 21 勝 16 敗 (0.568）
559:名無し名人
19/12/03 01:55:37.82 WNlIm6rs0.net
今まで羽生が嫌いだったけど、ここまで弱くなると逆に応援したくなった。
少しでも粘れ羽生！！
560:名無し名人
19/12/03 02:04:07.60 W1+GQF0Op.net
ソフトで研究できる環境は若手も羽生も同じ
なぜ羽生は研究しておらず若手だけが罠を張っていると思うのか
羽生が自らのツテで研究者から市販されていない若手が持っていない強いソフトを入手している可能性は？勝負の世界とはそういうものだ
羽生が入念に研究して来た罠を若手が掻い潜っている可能性は？
羽生最強ありきの推察は若手の血の滲むような努力を否定する失礼な態度だ
561:名無し名人
19/12/03 03:45:44.23 0735E07NM.net
>>556
勝率が低いのにタイトル獲得数が多いのは
熱海とか麻雀とか、将棋以外の要素によるものとしか思えんわな
562:名無し名人
19/12/03 03:53:39.91 0735E07NM.net
まあ、それはそれでスゴいと思う人も、いてもいいのだろうけれども
しかし、羽生の記録と比較するのは、明らかに間違っている
この点が理解出来ないバカが多いのには、本当に驚かされる
563:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/12/03 04:58:59 pidQnZnE0.net
大山でごまかしてるけど羽生 雑魚ハルはこの程度なんでね
まずライバルに勝ち越さないとな
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
王座戦２４勝２敗 ｗｗｗ
これが羽生善治の本質
564:名無し名人
19/12/03 06:47:40.56 QQSgZAw20.net
>>556
羽生と勝率がほぼ同じ大山がタイトル戦登場率もタイトル獲得率もタイトル戦勝率もなぜ羽生を上回ることができたのか
大山が羽生以上にずば抜けて強い棋士だったからだ
それは二人の勝率を分析すればわかる
羽生30代成績 449勝199敗(0.693)
森内との成績 33勝33敗
森内除外 416勝166敗(0.715)
渡辺との成績 10勝10敗
森内渡辺除外 406勝156敗(0.722)
森内との対局数／全対局数＝0.102
森内渡辺対局数／全対局数＝0.133
大山30代成績 294勝128敗(0.697)
升田との成績 45勝45敗
升田除外 249勝83敗(0.750)
升田との対局数／全対局数＝0.213
大山は最大のライバル棋士(実力互角棋士) との対局が全対局の2割を占めていた
ここにカラクリがあった
升田を除いた勝率で比較すると、なぜ大山が羽生の実績を上回ることができたのかがよくわかる
最大のライバルだった升田にも36勝15敗(0.705)と勝ち越すようになった40歳以降に羽生を上回る勝率を残したのはいうまでもない
565:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/03 07:28:14 0735E07NM.net
>>564
残念ながら数字が間違っている
おそらくこのサイト↓を素直に信じちゃったからだと思う
> 大山の全記録に無知ならこれでもみたまえ
> URLﾘﾝｸ(shogi.kaoru.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:434番)
正しいデータは「将棋世界 2015年2月号」に出ているので参照されたし！
566:名無し名人
19/12/03 08:51:38.10 QQSgZAw20.net
>>565
間違っているというならあなたの資料で計算したものを出すのが礼儀だよ
こっちの資料は公式記録と通算成績で1敗少ないだけだからどっちにしても結論は同じことになるからね
567:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 10:32:52 QQSgZAw20.net
40歳～54歳まで5年単位の勝率推移
40-44 45-49 50-54
──────
大山 72.4%→63.4%→61.8%
加藤 60.2%→55.6%→55.2%
中原 63.9%→57.5%→47.6%
米長 60.3%→54.2%→50.5%
谷川 57.6%→47.4%→39.5%
羽生 72.1%→56.8%→？
──────
羽生は40代後半の勝率がすでに中原より悪い
残り来年の3月まで中原を越えられるか見物だね
もっとも中原は45歳で無冠になっているから勝率がよくて当たり前だね
だから、比較すべきは49歳で無冠になった大山だけどね
大山は勝率が高すぎて勝負にならないからせめて中原の勝率だけは越えたいだろうね
568:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/03 10:33:55 0735E07NM.net
>>566
大山30代成績 292勝129敗
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
569:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-R3ru)
19/12/03 11:14:41 MRrrYnoz0.net
>>541
羽生は今期は順位の高さでギリギリA級残留、来期に満を持してB1降級の可能性高いね
天彦があまりに不甲斐ないから今期の降級はなさそう
570:名無し名人
19/12/03 11:22:30.68 FXIp18MC0.net
羽生が弱すぎて、比較にすらならなくて悲しい。比較する楽しみを失った
大山以上の棋士が今後登場するか大いに疑問
571:名無し名人
19/12/03 11:27:13.53 SpkihDNUp.net
大山30台ではまだ升田と五分五分だったんやな
升田はやっぱ強いね
572:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-9It+)
19/12/03 11:27:38 SpkihDNUp.net
→30代
573:名無し名人
19/12/03 11:30:06.23 r7juq7+Hd.net
升田はメチャクチャ強いよ。歴代トップ3の棋士は、大山>升田>木村 と思ってる
574:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 11:56:43 QQSgZAw20.net
>>556
羽生と勝率がほぼ同じ大山がタイトル戦登場率もタイトル獲得率もタイトル戦勝率もなぜ羽生を上回ることができたのか
大山が羽生以上にずば抜けて強い棋士だったからだ
それは二人の勝率を分析すればわかる
羽生30代成績 449勝199敗(0.693)
森内との成績 33勝33敗
森内除外 416勝166敗(0.715)
渡辺との成績 10勝10敗
森内渡辺除外 406勝156敗(0.722)
森内との対局数／全対局数＝0.102
森内渡辺対局数／全対局数＝0.133
大山30代成績 292勝129敗(0.694)
升田との成績 45勝45敗
升田除外 247勝84敗(0.746)
升田との対局数／全対局数＝0.214
大山は最大のライバル棋士(実力互角棋士) との対局が全対局の2割を占めていた
ここにカラクリがあった
升田を除いた勝率で比較すると、なぜ大山が羽生の実績を上回ることができたのかがよくわかる
最大のライバルだった升田にも36勝15敗(0.705)と勝ち越すようになった40歳以降に羽生を上回る勝率を残したのはいうまでもない
575:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 527d-R3ru)
19/12/03 16:15:09 MfiQDkgg0.net
羽生は研究会やソフトをうまく利用して強くなっただけだから
大山と比べて元々の力がないんだよな
ソフトのない時代の王者が大山であり
研究会やソフトを使った時代の微妙な王者が羽生
でも結局、大山名人18期と羽生名人9期という結果が後世で評価されることになる
576:名無し名人 (ｽﾌｯ Sdb2-jNbc)
19/12/03 17:32:15 BQjXn1sud.net
>>573
あまり知られてないけど
大山ー升田の最後の名人戦、あの升田式石田のシリーズ
最終第7局、升田勝ちの別れがあったが
升田がその分岐で間違い、悲願の復位ならず
最後まで大山の前に立ちはだかっていた
翌年、中原名人誕生。
577:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/03 20:25:51 XwxkzujV0.net
>>565
そいつはたぶん、この「情報分析官（笑） >>491-493」って奴だろうと思う
そんな数字を間違えるのなんて、仕様通りと言っていい位のおつむのレベルなので
無視するのが吉だ
578:名無し名人
19/12/03 20:37:40.88 XwxkzujV0.net
数えてみたところ
このスレのレスのうち、６つに一つは「情報分析官（笑）」によるものと思われるので注意
>>13,17,22,31,36,37,41,42,53,59,97,98,100,111,116,118,124,131,133,137
>>138,164,172,175,177,180,189,190,191,194,197,207,221,222,223,226,227,228,229,232
>>237,238,240,255,272,279,280,281,297,298,299,300,301,302,306,308,311,316,327,330
>>336,339,341,343,353,380,382,383,387,408,410,412,427,428,429,430,432,439,442,443
>>444,474,478,479,498,549,552,553,554,564,566,567,574
579:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/03 22:21:49 QQSgZAw20.net
大山は中原にタイトルを獲られたが、長くナンバーツーの位置で何度も中原に挑戦した
それ故、24歳離れていながら162局という信じ難い数の対局をこなした
年齢の衰えがあるから負け越したのはやむを得ないが、今まで勝ってきた棋士には最後まで勝ち越した
それが大山だ
今の羽生にとって中原に相当する棋士は渡辺だ
この1年間、羽生は渡辺に3連敗だが、情けないのは1年間で0-3という少ない対局数だ
渡辺は現在棋王王将棋聖の三冠持ちなのだから羽生が大山のような偉大な棋士なら渡辺に勝てないにしてもこれらのタイトル戦に出て名勝負を演じなければならなかった
それができていないばかりか、大山と違って渡辺以外の棋士にもコロコロ負ける棋士になってしまった
よくそんな羽生を大山を越えられる棋士とか大山を越えた棋士とか讃えてきた羽生信者は反省したほうがいい
580:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c560-fclH)
19/12/03 23:47:17 BhKl80Z40.net
羽生と渡辺の年齢差って14ぐらいか？
羽生の今の状況考えると渡辺のとこまでたどり着けないからタイトル数が増えたとはいえ150局指すのは厳しそうだな
だからこそ大山が負けまくったとはいえ衰えても24離れてる中原に食らいついてたのは異常
581:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 00:21:30 x2aAx9SB0.net
>>523,578
羽生と勝率が同じなのになぜ大山の傑出度が高かったのか>>574で説明をしてやったのが理解できたのか
少しは賢くなれよ
申し訳ないが、俺は｢渡辺竜王事件｣が起きてから将棋板を見たりレスしはじめた新参者だから情報分析官とか角将とかが何のことか知らないんだよ
知っているあなたは今日まで何一つ学習が進んでいないようだね
少しは賢くなれよ
582:名無し名人
19/12/04 00:40:32.84 ha8Y3cv30.net
>>579
１４歳と２４歳じゃ年齢の差がちがいすぎるぞ
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗
１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
比較するには棋力差がありすぎる ｗｗｗ
583:名無し名人
19/12/04 02:06:45.83 VRr159gmM.net
>>577
間違った数字を書いておいて
指摘されても全く悪くびれないメンタリティーが凄まじい
これぞ「不可触民」
584:名無し名人
19/12/04 02:10:32.38 VRr159gmM.net
>>528
自演垢まであるのかｗ
585:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-SwzX)
19/12/04 02:23:31 SEFd/kvqd.net
羽生は40代はずっと6割以上キープすると思ってたんで意外だ
586:名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
19/12/04 04:25:35 n1Qqu+RKH.net
>>574
７割の勝率をあげた対局結果から、５分に渡り合った幾つかの対局結果を差し引いた場合
すなわち、700勝300敗（.700）から100勝100敗を引くと、600勝200敗（.750）というように
当然ながら残りの勝率はUPするのだが、それが一体そうしたというのだ？
何が言いたい？ 意味不明だ
587:名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
19/12/04 04:29:21 n1Qqu+RKH.net
それが一体どうしたというのだ？
低脳にレスして間違えた
気分悪いわ
死ねよ、アホ
588:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd5-2pYm)
19/12/04 06:33:41 oXxidyuSK.net
>>569
> 天彦があまりに不甲斐ないから今期の降級はなさそう
A級1位から陥落なんて記憶にないな…史上初の怪挙？になるか
589:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/04 06:47:08 VRr159gmM.net
>>587
レスの多さからして５ちゃんにいりびたりのゴミ人間
相手をしない方がいい
590:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-+OoR)
19/12/04 06:57:57 VRr159gmM.net
>>588
第15期に加藤一二三、第30期に大内延介がＡ級１位から降級しているはず
591:名無し名人
19/12/04 07:13:36.02 oXxidyuSK.net
>>590
ああそうか、二人いるのか…どうもありがとう。
大内は言われて見れば頷けるな。
592:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 09:38:32 x2aAx9SB0.net
>>582
年齢差が違うのはいうまでもない
論旨が違うだけだよ
これまでの最強棋士が年齢的に衰えがハッキリとしたときに次の最強棋士が何歳の棋士になるかは時代によってまちまちだからね
大山のときは25歳の中原だったから大山はこのあと20年間死ぬまで最強に近い中原を相手にしなければならなかった
羽生のときは35歳の渡辺だから渡辺の最強状態はあと10年続く
大山のように評価されたいなら羽生はその10年間何度も渡辺の持つタイトルに挑戦しなければならない
俺の論旨はそういうことだから
593:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 10:08:04 x2aAx9SB0.net
この論旨で続けると渡辺が49歳になって最強の座を18歳年少の31歳藤井に完全に獲られたときに、そこから10年間何度も藤井の持つタイトルに挑戦できるかということで渡辺という棋士の真価が問われることになる
そのくらいの棋士でないと大山と比較するのは無理だな
今の羽生信者は大山という巨像に無理な喧嘩を売っている滑稽で哀れな連中だから、まともな反論一つもできずに陰謀論まがいの論点に逃亡するしかないわけだ
594:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/12/04 19:40:19 FrFrgW7S0.net
今月号の将棋世界の永瀬巻頭インタビューで奨励会時代に大山全集を10回並べたって言ってた
595:名無し名人
19/12/04 20:04:54.69 FieL7X0x0.net
渡辺も升田と大山について触れてたけど、やっぱり永瀬レベルの棋士になると大山の一致率（最善率）が人間の限界レベルに達してるってわかるものなのかね
596:名無し名人
19/12/04 20:32:39.43 ha8Y3cv30.net
永瀬 ３勝１０敗 渡辺
永瀬 ７勝４敗 羽生
羽生の頭脳は読む必要ないな ｗｗｗ
597:狸川
19/12/04 21:28:17.83 3zITpde+9
羽生さんはグルテンフリーでジョコビッチみたいに体調良くして
オーソモレキュラー療法を受けてほしい。
598:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:17:52 mbr+FTs60.net
>>583
正に精神勝利法の阿Ｑだわな
599:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:26:26 mbr+FTs60.net
>>586
５分に渡り合った対局結果のセットは
負け数が許す限り（その例ならば300勝300敗まで）任意に選択可能なわけだし
その一例を勝手に選んだところで、何の意味があるというのやら？ﾊﾃ？？？
こんなモンを「理解」しちゃったら、逆にヤバイわなｗ
600:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:36:29 mbr+FTs60.net
>>574
こんな意味不明なことを言い出す奴なんて
脳みその一部がウンコになる病気かなんかとしか思えないわ
601:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v)
19/12/04 22:41:17 mbr+FTs60.net
>>596
大山全集は（主に）実戦集
羽生の頭脳は定跡書
両者の区別がつかないというわけではないのだろうが…
602:名無し名人
19/12/04 22:51:51.80 D2aBvrs9d.net
大山は別格
羽生は中原とナンバー2争い
量の羽生と質の中原
603:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/12/04 22:53:57 x2aAx9SB0.net
>>599
理数系が苦手なようだね
任意に選択可能と言えるほど互角のライバルが多人数いるわけがないのも理解できないのかよ
無理解を言うに事欠いて意味不明とは恥ずかしい奴だね
604:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/12/04 23:51:42 ha8Y3cv30.net
>>601
羽生の書いた本読んでも強くなれんだろ
自分より弱いんだから 永瀬にしたら ｗｗｗ
605:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/05 00:03:31 2nWof+9I0.net
>>604
あえてマジレスすると、羽生の頭脳なんて大昔の
今となっては、ほんの一時期とすら言える期間に通用した定跡に過ぎないわけだからね
606:名無し名人
19/12/05 00:08:07.30 2nWof+9I0.net
>>603
同じ棋士でも「年間勝率が４割台でＡ級から落ちた渡辺」から「R2000を達成した渡辺」まで
色々なコンディションがあることから分かるように、同一の棋士であることに本質的な意味はないのだ
なので対局者によらず、任意の勝局と敗局を組み合わせて「仮想の強敵」でも何でも作ればいいだけ
607:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
19/12/05 00:16:06 2nWof+9I0.net
>>574
そもそも、これ
・30代に限定
・森内と渡辺を除外
・升田を除外
とかやってるのが必然性も何も全くない、ただの恣意的な操作以外の何物でもないんだわ
「切り取り」で「都合のいいとこ取り」のデータ（）と糞長文を書き連ねた「脳みそウンチ爆弾」なワケよ
608:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/05 00:16:10 327pxXIh0.net
大山の30代
升田とタイトル戦12回で7勝5敗
5敗目が35歳のときの名人戦でそれ以降は2勝0敗だった
升田以外の棋士との勝率の高さは>>574に記したとおり
一方の羽生の30代は森内と渡辺相手に5勝7敗
森内渡辺以外との勝率は>>574に記したように大山より劣っていた
この違いが史上最高の傑出力を大山に与えたと理解するのが正しい
理数に弱くて｢意味不明｣と言ってしまう羽生信者だけが>>523のように｢別のカラクリがあったに違いない｣と曲解する
理数に弱くデータ分析をやったことがなく勝利数も獲得数も勝率も通算でしか比較できないアホだから羽生が一番だと誤解する
609:名無し名人
19/12/05 00:23:14.93 2nWof+9I0.net
これ、本物の馬鹿ならではの習性が見て取れて、気持ち悪いけどオモロイわ
こういう奴って、必死コイて言霊のように「苦手」とか「恥ずかしい」とか
そういう言葉を「念じる」んだよ
この気持ち悪さ、リアルでは絶対無理だわ
つか、コイツ軽度の知障だろ
正直に言えやゴミ
610:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/05 00:38:17 327pxXIh0.net
もちろん、升田も敵にあらずになった35歳以降の無敵大山は全タイトル連続19期獲得や10年間全タイトル戦連続50回登場という圧倒的な強さを見せつけた
例として30代を比較したが、40代のほうが羽生の40代より顕著に上回っているのはいうまでもない
何より40代は羽生より大山のほうがタイトル獲得数が多かった
大山 60タイトルの7割42期獲得
羽生 70タイトルの3割21期獲得
これを「切り取り」とか「都合のいいとこ取り」のデータ>>607というのは誰からも泣き言と却下されてお笑い草になる
ということが分からないらしい
611:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/05 00:52:03 PBfIcV9w0.net
>>606
お前が渡辺カンニングの粘着コピペしてるのバレタな
五回線雑魚ハル オタ ｗｗｗ
612:名無し名人
19/12/05 01:34:27.77 PBfIcV9w0.net
羽生より強い
永瀬が大山全集何回も並べてて 羽生オタ発狂 ｗｗｗ
613:名無し名人
19/12/05 01:34:53.27 Xvn6z3MB0.net
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
614:サバント
19/12/05 01:59:49.19 gZb9PZfzZ
羽生さんの頭を土足で踏みたい～
615:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU)
19/12/05 11:28:27 7fQq52ctp.net
大山全集で強くなった棋士
渡辺、永瀬、藤井か
流石ですね
616:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/05 14:18:36 Anptw1iy0.net
>>615
「羽生先生の将棋を徹底して勉強しました」って棋士いないの？
617:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS)
19/12/05 15:25:44 DvOTkfyLd.net
>>616
七冠になるまでの羽生は勝負強かったし、本人もインタビューで「長所は？」と訊かれて「勝負強いところ」と言ってたくらい。その頃の羽生に憧れる人はいただろうが、その後の羽生を見て、こうなりたいと思う棋士はいなかったんじゃないかな。
618:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Xp0O)
19/12/05 16:09:17 QwlxbEl5d.net
そう言えば羽生が十代の頃のインタビューで「ここぞという一番では負けたことがないんです」と自慢気に言ってたな
昔はけっこう本音も言ってるんで、今読むと驚く
619:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 064b-WKdZ)
19/12/05 16:56:40 vKI5fAIM6.net
会館建て替え問題で裏切られる前の羽生は
言動がギラついてたね
上座事件なんて典型例
620:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3)
19/12/05 18:05:09 XvsQrZW00.net
昔の羽生はかなりカリスマ性あるよね。こんな情けないジジイになるとは
621:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3)
19/12/05 18:05:52 XvsQrZW00.net
やっぱ結婚が失敗だったんだろうな
622:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f1-7vhS)
19/12/05 19:29:08 aYlMnpdQ0.net
羽生にらみにしても上座事件にしても、NHK杯で4名人倒して優勝した話にしても、良い意味で七冠以前の羽生には凄みがあった。番勝負になれば羽生の勝ち、みたいな。
623:名無し名人
19/12/05 23:00:49.82 tIrqGgnod.net
ウィキペディアの大山のページを久しぶりに見たら、大山のタイトル獲得数について、
「ただし、大山の記録は将棋のタイトルがまだ5つ（名人・王将・王位・棋聖・十段）しかなかった時代の記録である。
もしも当時、羽生善治の時代と同じくタイトルが7つ（名人・王将・王位・棋聖・王座・棋王・竜王）存在していれば、
大山のタイトル戦獲得数は優に100期を超えていたのではないかとする意見もある。」
と言う注釈がついているね
ここのスレ住人が書いたのかなw?
それならそれで乙だし、そうでなくて一般の将棋ファンにもタイトル数を公平に見る目が普及してきたのなら良いことだww
624:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/05 23:20:33 JH/SlkWM0.net
URLﾘﾝｸ(hominis.media)
谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」
今、55年組も羽生世代もみんな同じように思ってんじゃないかな？
大山の持久力の長さは別格だったんだ。
でも谷川も57歳でB1で頑張ってるのは立派だ。
625:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/06 20:21:09 jOqWtJCXd.net
その全盛期大山の棋力も現代だったら、タイトル争いにも全く絡めないだろうな
626:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-/Uyy)
19/12/06 20:29:53 USKb6Jpt0.net
それはそうかもしれないし、そうではなく通用するかもしれない
あくまであなたの想像
それとは違い事実としては現代羽生は49歳にしてタイトル争いに全く絡めていない
これは想像ではなく事実
627:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/06 21:05:18 jOqWtJCXd.net
>>626
羽生の話は全くしてないんだが
将棋の棋力
全盛期羽生>全盛期大山は確かだがな
628:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x)
19/12/06 21:05:39 uaWS30dT0.net
羽生は、研究会とソフトをうまく利用して強くなっただけ
大山の時代に生まれたら羽生自身の力だけでタイトルを取れたかは微妙
将棋界は、常に過去の棋譜や定石をみて進化してるだけだからな
629:名無し名人
19/12/06 21:10:04.03 jOqWtJCXd.net
大山は今の時代に来たら、順位戦C1かC2維持が精一杯だろうな
630:名無し名人
19/12/06 21:15:25.04 jOqWtJCXd.net
>>628
定石じゃなくて、定跡の間違えだな
そんなことも知らないのか？
大山の時代に羽生が生まれたら、大山のタイトルをかっさらっていっただろうな
631:名無し名人
19/12/06 21:51:47.67 uaWS30dT0.net
定跡、そうだねー
羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
ここいちばんの大舞台に弱い羽生と万能的に強かった大山
圧倒的な年齢差で５－３の成績だから、
同世代だったら大山の方に分があるとしか思えないが
632:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU)
19/12/06 22:33:31 aC3PPfqvp.net
>>631
＞羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
名人・十段・王将・王位・棋聖のうち、2日制の名人・十段・王将はずっと大山のターンで、羽生は残りの雑魚タイトルのおこぼれを拾うくらい
あとNHKとか
633:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
19/12/06 23:13:41 ATmMjo0C0.net
>>632
史実のように大山の五冠王が続いたのでは
634:名無し名人
19/12/06 23:27:02.48 i54NgkcR0.net
大山時代は1日制が棋聖しか無いからなぁ
その点では羽生は分が悪そう
635:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf)
19/12/06 23:30:09 i54NgkcR0.net
あと、羽生の全盛期（25歳）の時は大山時代だと1タイトルしか無いんだよな
どんなに頑張っても年に1期しか増えない訳で全盛期が20代の羽生には不利だろうな
636:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/06 23:32:27 NnaaGsSxM.net
>>623
そんな注釈なんて見当たらないのだが
637:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/06 23:40:43 NnaaGsSxM.net
>>625
大山は居飛車穴熊への有力な対策を示せなかったのが痛い
だから現代人には「人間力」だけの古臭い棋士にしか見えない
638:名無し名人
19/12/06 23:50:46.80 ZnwoMZty0.net
順位戦２勝４敗の落ち込みから立ち上がれておめでとう
ま雑魚ハルは来年下に落ちて中原コース確定だ
大山の名前出すな 雑魚の分際で ｗｗｗ
639:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/06 23:51:58 ZnwoMZty0.net
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
640:名無し名人
19/12/07 00:36:46.63 i4my5TiS0.net
正しい答えなんて出せないし、2人には同じ時代に生まれて欲しかったね
641:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
19/12/07 01:00:04 d3jPEry00.net
「将棋ソフトやＳＮＳに救われた」 木村王位が就位式
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ほぼ同世代の木村がソフトを活用して最年長初タイトルを取ったのだから
信者の言ってる「羽生は若手がソフト使ってくるせいで勝てなくなった」はおかしい
642:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/07 02:19:47 fdBII6Hs0.net
>>637
大山は多分、有効な対策というより正統派の指し方で勝つのでは
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
↑藤井猛も言ってるけど、「50代になってから穴熊相手に圧勝することが多く強すぎる」
恐らく大山に穴熊やっても、正確な指し回しで確実にポイント積み重ねられて
ジリ貧負けが多くなるんじゃないかな 羽生に穴熊が通用しないのと同じ。
643:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/07 05:27:46 KaWdSfcId.net
羽生が大山の時代にいったら、羽生の前に大山が負け続けれだろう
大山が中原を苦手にしたように、中原以上に苦手にするだろう
羽生と大山の実際の対戦は羽生の５勝３敗だが、全盛期同士だったら羽生の５勝１敗だろうな
そのくらい棋力に差がある
644:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 05:49:39 PhAKKZ5AH.net
さすがに５勝１敗とまでしてしまっては大山が気の毒だ
AIによる公正な計算では、羽生の４勝１敗ぐらいであろうという結果が出されており
広く世に知れ渡っている
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
645:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 06:25:53 lR1IVyN10.net
>>644
名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
名無し名人 (JP 0Hcb-3IAb)
何度も羽生オタの醜態を晒しておいてまともに議論ができない腑抜け野郎だな
646:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 06:41:11 PhAKKZ5AH.net
>>642
その記事で藤井が絶賛している対高橋戦の△３七角成も
最新ソフトで調べてみると単なる次善手（当然に見える△１九角成が最善）ということのようだし
大山の強さは既に棋譜からは認め難くなっている厳しい現実があると言わざるを得ない
647:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 07:00:16 PhAKKZ5AH.net
>>643
羽生と大山なんて限りなく共存不可能と考えるべき
両親が外資系企業の社員だったような羽生からすると
大山みたいな前時代の棋士は「個性的で迫力がある方」に過ぎないワケだし
> たとえば15歳で最初デビューした時も、私は記録係とかやっていないかったものですから、
> プロの棋士の世界があまりよくわかっていかなかった。すごく個性的で迫力がある方がいっぱいいる中で、
> 大変な世界に来てしまったなというのは、最初の出発点ではあったと思います。
URLﾘﾝｸ(times.abema.tv)
愛人に女中をさせている旅館での麻雀が勝負のカギを握った時代の人とは
初めから比較なんて不可能なんだよ
648:名無し名人
19/12/07 07:01:27.70 lR1IVyN10.net
>>644
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がなされている
羽生＞大山であるとか二日制対局で羽生＞渡辺であるとか、実際とは逆の結論になってしまったのもそのためだ
つまり、山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手(ロス平均)を調べただけなので、仮に計測が正しいとしても全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率での棋力判定が羽生＞大山であればあるほど終盤の棋力は大山＞羽生になるしかない
プロ棋士の棋力と終盤力は密接不可分だから実際のレーティングが高い棋士ほど山下悪手率が高くなってしまうわけだ
竹内がソフトの候補手でない指し手の回数だけを調べたほうが終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう
早い話、｢ソフトの候補手でない指し手の回数｣を重視するなら一致率を調べればいいだけのこと
GPSfishがソフトの時代は好手率も大事とされたが、最新最強ソフトなら｢好手｣は｢最善手｣に変わるから好手率は必要でなくなる
つまり、一致率≒最善手率となる
ID:PhAKKZ5AH君はこの指摘に前々から何の反論もできない腑抜け野郎だ
649:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 07:17:24 lR1IVyN10.net
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論の部分は
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
これが先行研究の山下の後の2015年の結論になっている
650:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 07:55:49 SMhAXwq30.net
>>623
それが公平で普通の見方だと思うんですよねえ。
これまでは羽生に肩入れしすぎた意見が多すぎただけで。
大山15世の時代にタイトルが5つ、となっていますが、
5つ（年6回タイトル戦）になったのは39歳のときですし。
36歳まではタイトル3つなんですからね。
20代では1つ、2つの時期も。それらの情報を簡潔に一文でまとめるのが面倒なので
省略されやすいのも15世の偉大さを分かりにくくしているかな、と。
wikiの文章だと大山プロ入りからずっと5タイトル時代だと思う人もおそらくいるでしょう。
存在タイトル5:7からの獲得タイトル80:99じゃないですからね。
5よりもっと少ない。
651:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 07:58:14 lR1IVyN10.net
山下悪手率(平均悪手)はいわゆる悪手を調べているわけではないので平均ロスと呼称するのが正しい
山下は、この平均悪手(平均ロス)は勝敗の結果のみから計算したレーティングとは異なり棋譜の内容のみから計算したと強調している
ところが、実際の平均悪手は勝敗に中立ではない
平均悪手を勝った側と負けた側に分けて集計すると、圧倒的に勝った側の平均悪手は小さく、負けた側の平均悪手が大きいことがわかる
山下は評価値が<1000の局面に限定して調べたから勝敗に直結する終盤の悪手は集計していないと反論するだろうが、データは評価値が<700の局面に限定しても平均悪手と勝敗は大いに関係していることをハッキリと示している
勝敗は対局相手によって異なる
このことの意味は重大だ
なぜなら、勝敗が平均悪手を決めてしまうのなら対局相手が違う棋士の棋力は平均悪手では分からないということになるからだ
652:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 08:06:12 SMhAXwq30.net
存在タイトル5:7で計算しても
獲得タイトル80:X
5:7＝80:X だから、羽生に求められる獲得タイトル数は、112ですよね。
実際は大山全盛時代に存在したタイトル数は、平均すると5よりもっと小さいから、
大山に並んだと言えるために、羽生に必要なタイトル数は125から135とか、そのくらいになるのでは？
しかもその内訳は、名人が多くなくてはいけませんよ。
今のように99のうち24が王座で、9だけが名人とか、それでは大山に及びませんし。
「タイトル数が増えて名人守るのは大変だ」、という意見（言い訳？）が本当に通るかどうか怪しいのですが
2日制で強ければ普通に勝てるんじゃないかな、と思いますけどどうでしょうか。
羽生九段はいくらタイトル戦の数が多くても、王座はいくらでも取ってますからね。
その矛盾を羽生最強派からしっかり説明してもらったことがない。
「羽生九段は1日制ではよく勝てる、2日制ではイマイチ」と見れば、解決する問題ですが
これは羽生九段の弱さを認めることになるので、羽生最強派としては受け入れたくないのでしょう。
「羽生時代はタイトル戦が多く忙しすぎて名人や竜王で勝つのは大変だ」とすると、対大山への言い訳としてはよさそうですが
「でも王座ではずっと勝ててませんか？」と突っ込まれたときに、うまく説明できない気がします。
「羽生九段は1日制将棋では同時代の誰よりも強い」
「羽生九段は2日制将棋でも同時代のほとんどの棋士より強かったが、森内渡辺には劣り、谷川と同程度である」
とするのが、各種意見を見る限り最も適しているでしょうか？
こういうケースごとの判定が必要ない大山15世がおそらく史上最強なのでしょうが。
中原16世は、全ての土台となる1日制の勝負で米長に追いつかれたあたりで落ち目になったと思います。
（米長が伸びたというより、中原が落ちて米長や、あるいは加藤や高齢大山とも差が縮まったような）
653:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-WKdZ)
19/12/07 08:06:38 04W/KMf60.net
>>646
人間相手では飛車の押さえ込みが相手へのプレッシャーになるという見方ができないかな
大山の勝負哲学は、より大きなミスをした方が負ける、だよ
事実、大山が押しきっている
654:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
19/12/07 08:17:04 SMhAXwq30.net
「時代が新しい棋士のほうが（いろいろ情報を知った上で勉強しているから）強い（はずだ）」
と、ざっくりやる意見には、あまり賛同できないです。
何でも記録され忘れることのないコンピューターと違い、
人は全ての情報が脳に蓄積されるわけではないってのもありますが
（若手がベテランに古い形で来られるとすでに序盤で対応できていない将棋を何度も見ています）
結局勉強したところから外れた中盤や終盤での勝負が将棋の本質に思えるからです。
それに今の渡辺明三冠の勝ちっぷりを見ればねえ。
「時代が進んで誰もが強くなって、その中で勝ち続けるのはもう不可能」みたいな言い分も
明らかに間違っているのだと分かりますし。
強い棋士は強くて、他の棋士がいくら努力しても届かない、ってのはあると思いますよ。
将棋に限らず、受験勉強の世界でもそうでしょう。
学習環境がいくら整ったところで、本当にできる人との差は、埋まらないかと。
655:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 08:35:16 lR1IVyN10.net
>>652
比較しやすいのは大山の40代のタイトル獲得数だろうね
10年間で60タイトル戦があり大山が獲得したのは7割に当たる42期
(正確には41期)
羽生は40代に70タイトル戦あって獲得したのは3割の21期
(羽生の40代はまだ終わっていないがタイトル戦の数も叡王戦ができたので正確には73)
羽生は20代に45期獲得しているから40代の大山より多いが、その頃は80タイトル戦だから大山の獲得7割には及ばない
大山は40代にタイトル戦昇格前の王座戦で3回優勝しているから防衛に回れるタイトル戦なら5期以上に相当している
つまり40代の大山のタイトル獲得数は実質で羽生の45期を上回っていたとすらいえる
羽生の場合は10代20代での獲得というインパクトもあったが、20代30代という競合棋士を押し退けて40代で獲得数を伸ばした大山の偉業にはかなわない
656:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 08:54:29 lR1IVyN10.net
羽生の20代の活躍にしても羽生の時代だから可能だったわけで大山の時代を生きて大山のようにタイトルを80期獲得するのは羽生には無理だ
80期獲得は、大山のように30代40代にタイトルの7割を獲得する力がないとできない
大山の20代は若造でも勝てる時代ではなかった
戦争にも貴重な時間を奪われ将棋の研究量も実戦経験も圧倒的に足りなかった
序盤も今のように精錬されていなかったから大山と同じ境遇で羽生が経験豊富な木村や塚田に勝つのは無理だ
もとより45期獲得できるほどタイトル戦の数がなかった
大山が力をつけたのは35歳になってからだった
チェスや囲碁オセロと違って将棋のプロがもっとも充実期に到達するにはそれなりの年月が必要だというのは今の渡辺三冠を見ればわかる
羽生も25歳のときは若造にすぎず、最も強くなったのは35歳すぎてからだった
つまり25歳の若造なのに七冠を獲れたのは当時がレベルダウンした時代だったおかげ
最も強かった35歳以降に名人戦や竜王戦では森内や渡辺と互角以下だったのが羽生だった
657:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf)
19/12/07 08:56:41 82smCFso0.net
山下論文によると藤井四段と羽生7冠が互角らしいね
昔は藤井四段が七冠制覇できた低レベル時代
658:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 09:08:15 ObiFFxCA0.net
今年で下に落ちる可能性も出てきたから雑魚ハル爺が
大慌てで笑えますな
こいつがマウント取りに出してきた山下論文同様
正確な論文の前じゃゴミ確定ですけど ええ
659:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 09:25:23 lR1IVyN10.net
>>654
きわめてまっとうな指摘で完全に同意だね
ソフトの評価値が<350の範囲内に収まればよしとするなら、研究ではとてもカバーしきれない局面が序盤だけの変化でもあるのが将棋だからね
<350は大山のようにレートで100の棋力差があればいつでも逆転できる
形勢判断も強い方が局面不利でもここから先は未知の局面というだけでこれでいい勝負になったとなる
まさに強いのが正義なんだな
660:名無し名人
19/12/07 09:34:22.96 ZILgMM+9M.net
>>642
藤井
「居飛車穴熊対策を楽しみにしていたが、何の工夫もない中飛車」
「居飛車穴熊を目指して早くも高橋圧勝だと思いましたね（笑）」
というように大山には特に対策はなかったので
戦型として穴熊に苦戦していたのは紛れもない事実だったと思う
661:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 09:58:54 ObiFFxCA0.net
田中 寅 ４勝５敗 羽生
田中 寅 ６勝５敗 大山
大山と羽生が４７歳違う事考えると 居飛穴にも普通に対処してた
と言えるだろうな ｗｗｗ
662:名無し名人
19/12/07 10:21:14.95 pJdDBj+Sx.net
ソフトのおかげで中年棋士が復活してるからな
若手にも渡り合えるようになってるのは事実
羽生郷田木村一基なんてその典型
663:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS)
19/12/07 10:35:16 02onYQ4nd.net
>>629
妄想を書き込むのはやめようね。惨めなだけだよ。
664:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 10:43:52 lR1IVyN10.net
63歳の名人戦で中原の居飛車穴熊に1勝しているから苦手なわけではない
単に棋力が落ちてから居飛車穴熊に限らず勝率が悪くなっただけ
居飛車穴熊が優秀な戦法というわけでもない
勝つか負けるかはプロもソフトも同じ
振り飛車でプロ棋士に10戦10勝するソフトがあるように強い棋士なら振り飛車で難なく勝てるよ
665:名無し名人
19/12/07 10:49:36.83 lR1IVyN10.net
大山の振り飛車に居飛車穴熊で対抗したのは升田が最初で1968年の名人戦第2局だった(大山の勝ち)
そして、10年経った1977年、大山と田中寅彦の初戦局が第2号局だった
結果は大山の勝ちで寅彦は大山に5連敗することになるのだが、寅彦の居飛車穴熊は49勝15敗(0.765)の好成績を上げていた
そのなかの0-5が対大山の成績なのだった
そのあと大山に6-0と逆転するわけだが、寅彦の居飛車穴熊の成績は31勝17敗(0.645)に落ちている
つまり、大山は、寅彦の居飛車穴熊が進化したからではなくて、60歳過ぎて棋力が一段と低下したから勝てなくなっただけにすぎない
666:名無し名人
19/12/07 10:51:45.29 lR1IVyN10.net
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。
667:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 12:46:10 ekZcoQGkd.net
>>660
むしろ得意にしてたんだよ。
駒が偏るんで封じ込めしやすくて、
すると穴熊は無理に暴れるんで
これこそ大山の得意な展開。
60代になるとポカが増えてポッキリ折れることも多かったけど
穴熊相手の勝ち将棋は人ではなく鬼神って感じだった
668:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw)
19/12/07 13:01:10 KaWdSfcId.net
>>667
将棋のレベルが低かった時代だったから大山が勝てただけ
669:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/07 14:23:18 ObiFFxCA0.net
ジャ 大山全集１０回並べた永瀬に４勝７敗で負け越した羽生は
史上最低レベル世代でいいね ｗｗｗ
670:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
19/12/07 19:40:18 ZILgMM+9M.net
戦型として苦戦していなかったとするならば
他の棋士達が皆、（戦型として互角以上の）大山の駒組を真似して
居飛穴の猛威が弱まるくらいのことが起きていないと辻褄が合わない
（丁度、藤井システムが、そうであったように）
しかし、そのようなことが起きていないのは明らかなのだ
671:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 19:56:52 lR1IVyN10.net
>>670
>>666
672:名無し名人
19/12/07 20:07:20.25 ZILgMM+9M.net
>>668
大山ならば中終盤で逆転もできたのだろうが
それでは戦型的な不利を克服したとは言えないわな
673:名無し名人
19/12/07 20:08:08.49 lR1IVyN10.net
───────
居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう
この大山流をまねして勝った棋士はいない
これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う 藤井猛
───────
674:名無し名人
19/12/07 20:09:52.85 lR1IVyN10.net
>>672
澤田六段が千田六段に勝利、大山流の強靭な受けで穴熊を押し潰す
殆どの棋士が居飛車穴熊を好む現在の将棋界において、ノーマル四間飛車で穴熊を許す澤田六段は定説に挑戦している数少ない棋士の一人です。本局のような勝ち方を見せつけられると、居飛車穴熊の優位性は決して勝敗を決する程の大きさではないことを痛感させられます。
URLﾘﾝｸ(shogi100.com)
675:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 20:43:59 PhAKKZ5AH.net
>>670
大山の駒組みの一例（1983-01-24）
最新のソフトに言わせると
駒がぶつかる前の時点で既に大きく不利
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v金 ・v銀v桂v歩v角|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 飛 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番
676:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 20:54:54 PhAKKZ5AH.net
おそらく大山は研究で負かされるのを避けたかったんじゃないかと予想する
だから振り飛車で即興的に目先を変えて、序盤の研究勝負に持ち込ませなかった
しかしその弊害で居飛車穴熊に対しては無残なまでの無策さを露呈してしまい
序盤研究全盛の現代からは過去の遺物としか思われなくなってしまった
677:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:06:07 PhAKKZ5AH.net
それでも中終盤が強いので、それなりに戦えていたのは驚異的だと
大山を特に信奉する後輩棋士が敬意を込めて話しているわけだが
それは序盤・戦型といった部分とは直接関係のない話であるわけだし
むしろ戦型としては不利を強いられていたということの裏返しですらあるのだ
678:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d82-WKdZ)
19/12/07 21:22:46 1Oyirinn0.net
>>677
自分の得意に引き込むのが勝つ方法
大山は後で逆転程度に序盤は不利にすることあって
自分でもそのことを言ってる
戦形が不利なんて大山自身あちこちで言ってるし、居飛車の方がいいとも言ってる。
今さら何が言いたいんだ?
679:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd43-wpOw)
19/12/07 21:23:00 tpl7knaFd.net
>>677
それなりに戦えてたのは序盤だけじゃなく、中終盤もレベルの低かった時代だから勝てただけ
今現在は大山以上の中終盤の持ち主はいっぱいいる
680:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:39:56 PhAKKZ5AH.net
>>678
> 後で逆転程度に序盤は不利にする
そんなことを言ったとは到底信じがたい
「（序盤は）最善形にしたらあとは悪くなるだけ」
これを誤解・曲解しているのだろう
681:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 21:44:50 lR1IVyN10.net
>>679
一致率の高さで大山の域に近いのは渡辺と藤井しかいないんじゃないか
今日の竜王戦の広瀬も53桂でなく53銀と打てるようでないと大山にはなれないわけ
久保も稲葉との順位戦など受けが一手遅い
強いときの大山なら自陣に手を入れる最善手を逃したりしないからね
682:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 21:47:04 TzMdZOfGd.net
>>680
言ってるよ
逆転できる程度なら序盤は不利な別れでいいって。
むしろ相手の油断を誘える、とも
大山の勝負術は「自分は誰よりも正確に指せる」が根底にあって、
相手にいかに間違わせるかに意識が向いている
683:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 21:53:46 PhAKKZ5AH.net
>>682
言ってたとしたら致命的だな
そんな考え方で第一人者になれる、レベルの低い甘い時代だったと、自ら証言してしまっている
684:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
19/12/07 21:58:13 TzMdZOfGd.net
>>683
じゃ、羽生マジックで逆転勝ちしてきた羽生も
レベルが低い時代だから?
685:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f4-V35x)
19/12/07 22:10:02 ml6hbwai0.net
>>675
なんのソフトで評価しているか知らないが
YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82
でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ
686:名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
19/12/07 22:13:16 PhAKKZ5AH.net
>>684
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ
さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある
旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ
687:名無し名人
19/12/07 22:20:01.31 ml6hbwai0.net
先手不利と勘違いしてた。すまん
688:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ATgE)
19/12/07 22:32:52 ELDkHP28d.net
羽生オタによる言い訳と大山中傷ばかりになってきてるが大丈夫かな？
名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね
17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい
689:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/07 22:37:44 lR1IVyN10.net
>>675-676
ソフトに対戦させてみた
先手Gikou2 の評価値は黒線
後手illqha3 の評価値は白線
持ち時間1手1秒 (depth15～17)
指定局面から74手で後手の勝ち
棋譜解析は青の太線
illqha3(depth17)の逆順で
先手一致率 64%
後手一致率 70%
このように仕掛け前の有利程度は大したことはない
強ければ居飛車穴熊に勝てる
60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
690:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/07 23:26:45 fdBII6Hs0.net
>>675
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
これだな、確かに中原の完勝だ。
でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか
なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。
691:名無し名人
19/12/07 23:32:21.95 fdBII6Hs0.net
俺は大山の振り戻し袖飛車が好きだなあ、
あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。
あれって大山にしか指せない戦型だよね
692:名無し名人
19/12/08 00:03:18.25 FZqKOV5R0.net
>>691
あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、
飛車も王の守りゴマで隠居するという
大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ
693:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 00:09:28 GjY4DN7q0.net
>>690
最新ソフトで500～700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね
そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない
居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている
694:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 00:20:49 uaZE7k8j0.net
>>684
それ言うたらあかんて ｗｗｗ
なんせ 羽生世代で名人 竜王 共に戴冠してる 羽生 森内 康光は
全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから
しかも負かしたアマがいつも大山 中原 戦の真似して居飛車対振り飛車の
対局してたと証言してるからね
五回線で書けば書くほど 羽生の雑魚振りが白日の下晒される
驚異の 羽生オタ ウンコ マジック ですわ ｗｗｗ
695:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
19/12/08 00:31:16 0PSSMJ7S0.net
最新ソフトだと500とか700とか行っちゃうの？そんなに差があるのか。
696:名無し名人
19/12/08 01:13:15.81 MpxcTQ/kd.net
>>681
将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない
勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない
何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな
大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな
697:名無し名人
19/12/08 04:47:39.09 JhLWMY+Fp.net
㍉㍉
698:名無し名人
19/12/08 08:21:28.78 GjY4DN7q0.net
大山の回顧録を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している
699:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 08:48:28 GjY4DN7q0.net
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
700:名無し名人
19/12/08 08:50:41.38 FZqKOV5R0.net
>>699
でもその羽生も逆転勝ちが代名詞なんで
実は序盤の優位で勝ってるわけじゃないんだよね
701:名無し名人
19/12/08 08:51:23.29 GjY4DN7q0.net
>>696
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
702:名無し名人
19/12/08 08:54:31.77 PHYMbrKf0.net
羽生は研究タイプでは無いだろ
703:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:13:01 GjY4DN7q0.net
>>700
ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね
終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋
704:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
19/12/08 09:14:20 GjY4DN7q0.net
>>702
『羽生の頭脳』と『大山全集』の違いだな
705:名無し名人
19/12/08 10:26:51.01 MpxcTQ/kd.net
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山が結論だな
706:名無し名人
19/12/08 11:33:31.03 DKQe6aXJF.net
羽生オタの願望を述べるスレではない
707:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-CbVw)
19/12/08 12:03:40 FXZ8bFQpa.net
早くもA級落ちそうな羽生。
久保に負けると現実見を帯びてくる。
708:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
19/12/08 14:27:32 uaZE7k8j0.net
ソフト対戦逃亡に始まり
名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ
基地害嫁一人のコントロールすらできなくて
どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか
709:名無し名人
19/12/08 15:36:29.40 DrkFV32f0.net
575 名無し名人 2019/12/08(日) 15:18:23.07 ID:yglPp+aN
羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す
ウンコの質は変わらないんだけどね
大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか
710:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-AWpm)
19/12/08 16:51:50 7DYYBtWP0.net
大山の時代と羽生の時代じゃNO1タイトルも違えばタイトル数も全然違うのにタイトル数だけで
上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。
最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い
竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは
竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が
多い方がNO1
この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは
ほぼ不可能