19/11/23 07:44:42.82 CGcnDzkF0.net
コメント見てみろよ
羽生は化け物
大山も凄いはずなのに羽生が凄すぎて霞んで見える
こんなコメントばっかりだぞ
265:名無し名人
19/11/23 07:46:07.28 CGcnDzkF0.net
>>263
質とか占有率とか要らねぇし
素直に羽生>大山>中原の順でいい
こういうこと言うやつって、現在だと渡辺より広瀬の方が上と思ってるって
ことだろうか
266:名無し名人
19/11/23 07:48:08.07 K7LE+cYd0.net
量だけを見て「羽生史上最強」とやってしまう初心者がどうしても多いのですが
「量が多いから上」とやれるのは、条件が似た場合に限る。
30年前も50年前も、年に4回重要な勝負があって、その同じ条件で
量が多いからコチラが上だ、とやるのはまあ、ある程度分かりますな。
ゴルフやテニスは、戦前も現代も4大メジャー。
その中であちらは15でこちらが20だから20のほうが上、これは分かる。
しかし「あちらは4大メジャー時代に15で、こちらは8大メジャー時代に20、、数が大きいから20が上」とはできない。
条件、チャンスが違う。
将棋の最強論ってこういう比較を平気でやっている。
羽生に肩入れする人間が多い時代なせいと、しっかり記録を調べていない人間が多いせいがあるでしょうが、
馬鹿っぽく見えるのでそろそろやめたほうがいいですね。
「90点より150点が上」とやっても、90点は100点満点での90点で、150点は200点満点での150点なら
150点が上とは言えない。羽生＞大山論でやっているのはそういうことですな。
267:名無し名人
19/11/23 07:50:46.30 K7LE+cYd0.net
羽生のタイトル99期 大山のタイトル80期 中原のタイトル64期 ってのは
羽生99点
大山80点
中原64点
羽生99点（200点満点で）
大山80点（100点満点で）
中原64点（200点満点で）
実はほぼ、こういうことですから
信じられないかもしれないですが、本当にそうなんです。
100点満点のテストで大山が出した点数が
200点満点のテストで中原が出した点数を上回っていたがために
いつしか何点満点かが問われなくなり、80点＞64点の部分が独り歩きしてしまった。
「80点さえ上回れば一番になれる」、それが定説になってしまった。
だから「数字を素直にそのまま比べればいい」とか勘違いする人が出てくるんですよねえ。
コメントしている無知な人たちにそこらへんの背景をしっかり教えてあげてください。
あなたを含めて数字の大小しか見てませんから その人たち
268:名無し名人
19/11/23 07:51:44.20 CGcnDzkF0.net
>>266
そもそも、それを言うなら、現在と昔じゃ傑出するための難易度も違う
昔は研究も無かったし、コンピュータどころかコピー機すら無かった
ある程度の権力が無いと棋譜を手に入れるのすら難しい時代
おまけに序中盤は雑談しながらまったりと適当に指してたし、とにかく牧歌的でぬるま湯のような環境だったよ
タイトル戦の数の違いにふれるのも大事だが、こういう時代背景にもふれないとね
269:名無し名人
19/11/23 07:56:25.98 CGcnDzkF0.net
テストの点数で例えてもいいけど、1日24時間というのは大山時代も羽生時代も変わらないから
テストの制限時間はどちらも同じなんだよね
それで、問題数は羽生時代のテストの方が2倍近く多い
問題数が同じだとして、大山が同じ制限時間で99点とれるかは分からない
270:名無し名人
19/11/23 08:01:32.97 mm5XfYbi0.net
>>264
ここは専門板だから将棋通同士での意見交換の場だよな
世間の印象を根拠に自説を語るのは羽生信者しか見かけないが世間と同じミーハーの集まりと理解すればいいのかな
271:名無し名人
19/11/23 08:04:27.64 iDKAxbw6r.net
え? 50前にA級陥落しそうな羽生無冠が?
272:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/23 08:11:04 mm5XfYbi0.net
>>269
1日24時間は変わらないね
わかりきったことでどや顔するとこ見ると、年間対局時間は10年間平均で大山のほうが羽生より長いのを知らないんだろ
ひょっとするとタイトル戦が年6回に増えた大山の40代のタイトル獲得数が羽生の40代の獲得数より多いのも知らないんじゃないか
大山60タイトルで獲得42期(7割)
羽生70タイトルで獲得21期(3割)
こういうことを知っているのが将棋通なんだぞ
273:名無し名人
19/11/23 08:19:40.52 K7LE+cYd0.net
>>268
今のほうが昔より傑出しやすいってのは、羽生信者のみなさんが勝手に言っているだけで
残念ですが一度も何も証明されていませんよ
「うひょー羽生の伸びペースが速すぎるうう史上最強！」とかハシャいでいる動画全般は、見るにたえません
それ、羽生の時代にチャンスが大幅に増えているから速いだけです。
ちゃんと教えてあげてください、勘違いしたままだとかわいそうでしょう。
ちなみに、昔も今も年に1回しか数値伸ばせないような分野だと、羽生のペースが特別速くなるとかはないですから。
名人獲得数とかA級以上在位数とかでも比較を作ってごらんなさい。
大山18が頂点のまま何も変わらんでしょ？名人獲得数比較は。
羽生のほうが数値を伸ばせるチャンスが大きい比較ばかりして羽生最強と騒いでいるのだから笑えますよね。
タイトル獲得数も多いけど、敗退して取れなかったタイトル数も羽生は大山よりはるかに多いです。
一度自分で調べてみると考え方も変わるでしょう。
どうしても羽生最強派というのは怠け者が多いですからね。元がそういう性質。
274:名無し名人
19/11/23 08:30:09.71 K7LE+cYd0.net
獲得可能タイトル数（10代～30歳になる年度まで）
大山 羽生
18-19歳 0 7（年8タイトル時代だが羽生はB級以下）
19-20歳 0 7（同上）
20-21歳 0 7（同上）
21-22歳 1 7（同上）
22-23歳 0 7（同上）（大山戦争）
23-24歳 0 7（同上）（大山B級以下）
24-25歳 1 7
25-26歳 1 7
26-27歳 1 7
27-28歳 2 7
28-29歳 3 7
29-30歳 3 7
大山12タイトル 羽生84タイトル
議論に参加したいのなら、自分で調べてちゃんと勉強しなさい。
何でも無知や怠惰は良くない。
275:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)
19/11/23 08:44:37 K7LE+cYd0.net
「若いころにタイトル戦開催数が多い棋士のほうが、タイトル総数記録では有利」
これも重要ですね。
20代にタイトル戦が7つあった羽生は有利ですよ。
40代、50代になるこれから、タイトル戦が12に増えたって羽生はろくに増やせないでしょう。
中原は衰えたあとの40代でタイトルが年8回開催時代になりましたが、大して恩恵は受けてませんから。
羽生は記録を伸ばせる環境という面ではとにかく恵まれていますよ。
そのわりに大したことないから微妙なんです。
「17世名人も狙えたのに19世」「初代永世竜王になれたのに14歳年下に先越された」
史上最強は率直に無理と思います。
「史上最強ならどう悪くても18世名人にはなっていないと」
「14歳年下に先越されるほど、当時最高タイトルの竜王を長いこと取れなかった棋士が史上最強？」
という、未来の子どもたちからのもっともな突っ込みに耐えられません。
276:名無し名人
19/11/23 09:10:59.51 BlXBWJwWQ
羽生は卑しい雑魚タイトルコレクターに過ぎない
277:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 113a-4eZD)
19/11/23 09:19:04 o+hZRMNz0.net
羽生が時々やらかした変な負け方を、今のナベはしないね。
ポッキリ折れることが滅多に無くなった。
今のナベは大山中原級に届いているかも。
防衛が得意で、長時間ほど強いのも似ている。
羽生には、タイトル戦も５ー４で勝ち越してるし。
ただし、ナベの初タイトルから羽生の最後の失陥までの同期間の
タイトル数でみると、
羽生・・・４２期
渡辺・・・２０期
羽生に、実に全タイトルの４割以上稼がれている。
もし全盛期の大山中原が来たら、こんなには取られていないだろう。
谷川が初タイトル以降中原に１７期も稼がれたのと似ている。（谷川
は同期間１８期）
永瀬、豊島、藤井、広瀬と、強敵はいるが、ナベが覇者になれるか
どうかはこの５年にかかってるといっていいね。
278:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/23 10:24:20 CGcnDzkF0.net
>>275
そんなことを言うのはひねくれたクソガキくらいだろ
普通のガキは99期の羽生最強で終わるわ
279:名無し名人
19/11/23 11:14:45.82 mm5XfYbi0.net
>>278
普通のガキって自分のことを言っているわけだな
280:名無し名人
19/11/23 11:18:20.20 mm5XfYbi0.net
>>278
大山最高の10年間は36歳から45歳の獲得45期で獲得率が0.865
タイトル数 52
タイトル戦登場数 50 (0.962)
タイトル獲得 45 (0865)
タイトル戦勝率 0.900
対局総時間 6834時間
内訳
棋聖戦以外のタイトル戦
20時間×208=4160時間
その他の棋戦
14時間×191=2674時間
羽生最高の10年間は22歳から31歳の獲得48期で獲得率が 0.667
タイトル数 72
タイトル戦登場数 58 (0.806)
タイトル獲得 48 (0667)
タイトル戦勝率 0.828
対局総時間 6382時間
内訳
名人戦
18時間×22=396時間
竜王戦、王位戦、王将戦
16時間×139=2224時間
王座戦
10時間×37=370時間
その他の棋戦
8時間×424=3392時間
こうしたことを自分で調べられるのが将棋ツウの人間だよ
281:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/23 11:23:55 mm5XfYbi0.net
羽生より大山が働き者だったのは間違いない
10年間で大山6834時間＞羽生6382時間
羽生の早指し戦をすべて持ち時間4時間の計算にしてもこれだけ違う
大山の頃は年間1～3局のNHK杯戦以外は持ち時間7時間以上の長時間棋戦で対局開始時間も9:00だった
観戦記者に気遣い茶飲み話もしたが拘束時間が長かった
交通の便も今とは比較にならないくらい悪かった時代だった
なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
大山は51歳から60歳の647局
若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった
282:名無し名人
19/11/23 15:11:28.36 Fhi96D1m0.net
どこまで行っても羽生オタが苦しい
283:名無し名人
19/11/23 21:30:54.80 Q597RbM9p.net
>>281
＞なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
＞大山は51歳から60歳の647局
うひー、、
しかもその間会長を兼ね、東西の将棋会館建設のために奔走し、だからな
50代で棋力はもちろん、体力も精神力も鉄人と言わざるを得ない
もともと勉強家で毎朝2時間を勉強に当てていた大山だが、この時期はほとんど家に居なかったと言われている
対中原の研究もやりたかっただろうに時間は無かっただろうな
284:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-4nlZ)
19/11/23 23:57:47 iuRok+prd.net
>>283
以前、「歴史上最も忙しかった人物は誰か？」を考えたことがあったけど、大山はかなり上位に来るのではと思っている
手帳が、盆暮れ関係なく半年先まで真っ黒だったんだっけ？
他忙しかったのは、本業の他に、毎年手紙を2000通書いていたという音楽家のリストかな、スレ違い気味だけど
285:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-0dn6)
19/11/24 00:50:27 lfgoo8dC0.net
失明してなお論文を書きまくったオイラーとか
286:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 492c-oMOs)
19/11/24 00:56:18 w8k8f2cl0.net
中原も将棋会館建設のために26歳の全盛期に副会長をやらされた
この頃の消耗がなければもしかしたら中原も一度くらいは全冠していたかもしれない
＞僕はそのとき、26歳で理事をやらされた。早すぎましたね。陰謀じゃないかと思った
＞くらい（笑）。はっきり勝率が１割落ちましたから。あの頃、２日制の対局で１日目
＞に居眠りすることを覚えた。本当に忙しくて身体が持たないんだ。
出典:中原誠『将棋世界』2016年８月号「棋士に聞く本音対談」
大山康晴15世名人や中原誠16世名人の多忙さからすれば
弟子も取らずに対局の合間に講演会やチェス大会に出てる羽生なんて温い温い
287:名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-jeCL)
19/11/24 01:00:50 P2MYXdEYr.net
羽生なんてアイドルとはめたいだけで将棋やってたヤツw
288:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcd-llax)
19/11/24 01:13:30 NS901o/U0.net
中原のそれはいい経験になったんじゃないかな。
棋士が尊敬されるのは何も成績だけじゃないし。
ところで渡辺って今期絶好調だけど一致率ってどうなのさ？
全盛期大山を超えてる？
289:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 01:46:54 6XnQxWoy0.net
そもそも大山は「一致率」にしても、それほど高くはないと思うのだが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
290:名無し名人
19/11/24 02:00:36.95 NS901o/U0.net
GPSFISHのやつはダメ ソフトが古すぎる
291:名無し名人
19/11/24 02:07:33.66 UbEQsfSv0.net
一致率では渡辺は大山に次ぐ高さを誇っていたけど
ここにきて渡辺が史上最高のレーティングに到達して一致率と実力の相関関係がまた一つ強化されたようで感慨深い
史上二番目の一致率の男が近代のレーティングで史上最高値を記録したわけだからね
292:名無し名人
19/11/24 02:16:41.65 6XnQxWoy0.net
>>290
この時点ですら、GPSFishは既に大山より強かったと思うのだが…
ま、いいや
293:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 02:23:41 6XnQxWoy0.net
このデータで Kristallweizen と Bonanza の比較ができるけど
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
別に古過ぎてダメという程でもないと思うけどね
294:名無し名人
19/11/24 03:06:41.81 ul1+d32CM.net
ちゃんとした論文なんか出したら
大山ヲタが困っちゃうからダメ!
295:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/24 03:17:40 TD2wPOIrd.net
羽生オタの中でちゃんとしているだけ
ソフトが古すぎ
296:名無し名人
19/11/24 04:57:46.13 QUlG+LrHH.net
>>289
●将棋名人のレーティングと棋譜分析
［ゲームプログラミングワークショップ（GPW2014）（2014.11.7）］ （ゲーム情報学研究会）
山下 宏 君 （正会員）
1995年 東北大学 工学部 資源工学科 卒業．
コンピュータ将棋や囲碁の開発に従事．
共著
「コンピュータ囲碁 —モンテカルロ法の理論と実践—」共立出版
「コンピュータ囲碁の入門」共立出版
「コンピュータ将棋の進歩２」共立出版
[推薦理由] 本論文では，将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜から推定する試みを行っている．
多くの棋譜からEloレーティングを用いて，実証的に研究を進めており，データも非常に興味深い．
また，Bonanza, GPSFishでプロ，アマの合計6,500棋譜を解析し，羽生名人と大山15世名人の棋譜を含む
すべての将棋プレイヤの棋力を推定する試みを行っている．
本研究は，コンピュータ将棋プログラムが十分に強くなった特性を活かした興味深い研究であり，
本賞の推薦に値する研究であると言える．
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
297:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:25:54 WjimAwEq0.net
>>292
技巧2のdepth11～depth12のレートを3000とすると
プロ棋士は3000～3300
GPSFishは2916でBonanza6は2770
298:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:30:45 WjimAwEq0.net
>>293
この計測に作用したBonanza6は1手60秒(序盤はbook使用で短縮)
したがって山下の1手1秒とはまったく別物
299:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:36:15 WjimAwEq0.net
>>294
ちゃんとした分析ができていない論文だよ
→
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
URLﾘﾝｸ(www2.eng.u-fukui.ac.jp)
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.
＞しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(3名)だとは驚くしかない
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦1次予選)だった
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね
300:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:41:21 WjimAwEq0.net
>>294
>>299に追記
2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ
301:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 10:07:41 WjimAwEq0.net
>>293
＞最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で 将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
一致率の測定に工夫が足りない研究だね
一致率(≒最善手率)での比較は序盤を除外しないといけないのに、この研究は序盤(前半40手)を除外していない
理由：トップ棋士の指し手と強いソフトの指し手が一致しだすのは中盤以降なので最善手率の代用に一致率を採用できるのは中盤以降に限られる
細かいパラメータへの言及がないのは研究の質の点検がされていないのと同じ
?候補手
ソフトの最善手判定の仕組にランダム採用(候補手に評価値の差があまりないとき)があるため、｢候補手1｣で解析する方法が優れている
理由：こうすることで評価値にあまり差がない候補手はいずれも最善手判定になる
?逆順で解析する
ソフトは詰み筋を見逃して評価値を出しているときがあるので逆順で解析しなければならない
逆順だとプロ棋士の指し手の意図を理解した評価が可能となる
?思考時間でなく探索深度固定での解析をすべき
理由：終盤になるほど合法手が増えるため思考時間固定の解析では終盤の探索深度が浅くなってしまう
思考時間を60秒にすれば終盤の解析の甘さは回避できるかもしれないがプロ棋士の指し手と最善手の評価値差の判定レベルがプロ棋士の限界を超えたものになってしまうため棋力の判定に適した解析にならない
理由：時間的制約のなかで人間の知力の限界をもってしては見分けられない違いに差をつけてもプロ棋士的には指運の世界なので棋力とは結び付かない
探索深度は浅すぎず深すぎずが望ましい
現在の最強ソフトのレベルならdepth17でプロ棋士平均が一致率70%～71%台となる
勝局に限定すれば一致率100%もあるが上位のプロ棋士相手に平均一致率82%(渡辺三冠の事例)はおそらく人間の棋力の限界レベルといってよい
302:名無し名人
19/11/24 10:35:59.88 WjimAwEq0.net
>>301
細かい訂正
＞勝局に限定すれば一致率100%もある
1局に限定すれば一致率100%もある
303:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/24 11:17:40 3Ay5uxz50.net
衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。 』
304:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/24 11:18:35 3Ay5uxz50.net
過去のどなたかの書き込みで保守っと、、、羽生大山についての私の立ち位置は>>18などであるが・・・ 大山と羽生との将棋での優劣は言っては駄目。
いくら大山時代のレベルが低かったとしてもだ。
将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
305:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 11:54:36 213Fkc8A0.net
ぢゃあこれも、、、
『ただし大山は素行不良で将棋勝負において汚いことをやり過ぎた。>59 >148など
熱海対局なんて、明らかな不正行為だよな。
大山の戦績、業績はこういった不正の上に成り立ってる、、、このことは半永久的に記録され語り継がれるやろうな。
加えて家族をないがしろにして、少なくとも青森と熱海に妾、愛人がいたことも大山の俗人、ゲスっぷりが窺える。
対する升田は将棋名言だけでなく、愛妻への恋文みたいなのを残してる。
ここいらも大山よりずっと升田人気が高かった理由の一つやろ。 』
熱海呼び出しは、、いつ頃からこういった不正が行われてたんやろか？
URLﾘﾝｸ(textview.jp)
306:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 12:39:50 WjimAwEq0.net
>>305
小堀(横浜出身)がA級のときの大山との対局は2局のみで1局は1953年のNHK杯でスタジオ収録なので、該当するのは1952年の名人A級勝継戦(11/16)ということになる
対局場所は定かでないが熱海ということはありえない
おそらく、大山に将棋を教わろうと大山が滞在していた熱海の旅館まで押し掛けたという逸話とごっちゃになっているのだろう、
なお、小堀がA級棋士だった1952-1953のときは河口は16歳で四段になったのは1966年30歳のときなので、
｢だから(対局場所が熱海なので)、私などは大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもなかった｣という河口証言は嘘のようだ
307:名無し名人
19/11/24 13:10:42.11 TD2wPOIrd.net
河口がプロ棋士仲間からよく思われていなかったのはよく分かる
C級風情が適当な情報で好き勝手書いてるサマはトップ棋士からすれば身の程知らずもいいとこダロ
羽生オタにとっては頼みの綱のようだがね、プ
308:名無し名人
19/11/24 13:19:12.61 WjimAwEq0.net
>>306
これに付け加えると大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので、1966年に四段になった河口の｢思い出｣とはまったく符合しない
荻窪管内の著名人たち
URLﾘﾝｸ(www.ogikubohojinkai.jp)
309:名無し名人
19/11/24 13:34:40.32 lfgoo8dC0.net
大山ん時が低レベル時代なのは間違いないけど、その中で最良、アンチに付け入る隙を与えない実績を残したよね
羽生の実績はガタガタなんで、格好が悪い。いかに全体のレベルが上がったといっても
結局藤井が現代将棋でどこまでやれるかにかかってるだろ。羽生再評価の流れになるか、19世(笑)になるかは
310:名無し名人
19/11/24 15:13:45.69 213Fkc8A0.net
『先生がＡ級のころの名人は大山康晴。当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そんなとき小堀先生は、大山に将棋を教えてもらおうと、熱海まで押しかけて行った。もちろん約束なしにである。
このとき望みどおり一局指せたかどうかはわからない。この話を聞いて以来、大山が断っただろうと思っていたが、この稿を書いている今は、大山もしかたなく指したような気がする。
この話は、記録係をしていたとき、棋士たちが「あきれたものだ」と噂うわさ話をしているのを聞いて知った。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。』
大山は小堀との対局以外にも熱海対局を恒常化してたと読めるな。
多分本当のことやろうが、キッチリとこの不正行為を調査して欲しいねえ。
どの程度の期間で何局で、棋譜や記録罹りはどうだったかなどなど。
今ならまだ生き証人はおるやろうしねえ。
臭いものに蓋ではすまされんのとちゃうか。大山へのご沙汰もきっちりとね。
URLﾘﾝｸ(textview.jp)
311:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 16:59:55 WjimAwEq0.net
>>310
何を血迷っているの
熱海の旅館で通常対局などありえないよ
記録係りも必要だし、塚田、升田ら先輩棋士がそんな横暴は許さないし、相手棋士も皆一匹狼の集団だから不利な条件を飲むことなどありゃしない
そもそも、河口がプロになった頃は大山が荻窪に居を構えてから10年以上だった頃で10年連続全タイトル戦登場記録の最中だから将棋会館の対局室で見かけることはなかったのは嘘でないだろうが、将棋会館に行かず熱海に来させて対局したというのは完全な脚色だよ
312:名無し名人
19/11/24 17:23:32.45 ul1+d32CM.net
>>295
学会から賞まで貰っているものに
２ちゃんだからってテキトーなことを言うなよ
313:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-QS5Z)
19/11/24 17:32:07 Pso0UIBO0.net
>>311
ここはウィキペディアではないが、出典を提示してくれ
君の独自研究はチラシの裏にでも書いてくれ
314:名無し名人
19/11/24 17:33:38.14 213Fkc8A0.net
>>311 角馬鹿>>244
お前こそさっきからなに頓珍漢を言ってるの。
河口のエッセイは活字化されまたNetで出回ってる。
うえの熱海の件は数年前のNHKテキストでのもん、、、お前の寝言より1億倍ましや。
また小堀の話は河口が奨励kし時代のものだよな、、、相変わらず日本語読解力がねえなあ。
315:名無し名人
19/11/24 17:35:34.86 ul1+d32CM.net
塾生を知らんのだろう
316:名無し名人
19/11/24 17:47:33.58 WjimAwEq0.net
>>314
河口が盛った話に信憑性があるとでも
小堀がA級だった(1952-1953)頃に大山に教わろうと滞在先の熱海先に押しかけたという逸話ならwikiにある
317:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 18:01:46 213Fkc8A0.net
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
URLﾘﾝｸ(textview.jp) ■『NHK将棋講座2013年5月号』より
を信じますは、、、誰が嘘つき自演猿を信じるの？>>244
318:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-CJzu)
19/11/24 18:07:46 TpB2muLk0.net
河口が誤情報を流していることは何度かバレてますからね。
「王将戦の長老話」とかも二上に否定されてましたし。
話を盛りたい人って「～そうだ」「～という噂話がある」って話を始めて
「おそらく～だったではあるまいか」「～ということだったのだろう」
「～だったということだ」みたいにどんどん断定口調になっていって話を事実化していきますよね。
まあ、書いている側は「最初に噂話と言ったでしょう」と回避できるよう、逃げの手も打っているんですけど。
信じちゃう読者がいるからズルい手を使ってるなあと思います。
319:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-CJzu)
19/11/24 18:09:38 TpB2muLk0.net
↑
ちなみにこの手口、三流週刊誌の記者がよく使いますね。
（とある皇室関係者）（とある芸能関係者）
みたいな架空な登場人物を登場させて、その人に自分の考えを喋らすと言うね。
お年寄りほど信じやすいんですよね、紙媒体を盲信しているのと、読解力がないから。
320:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 18:20:16 213Fkc8A0.net
まあ>>317のNHKのは訂正記事も出てないし、名誉毀損の訴えも無い。
角馬鹿>>244の5ｃｈでの寝言なんかゴミですわな。
かなりの確率で大山の不正行為は常態化してた。
321:名無し名人
19/11/24 18:33:12.98 QUlG+LrHH.net
>>318
二上が否定したからといって、それが真実とは限らんぞ
昨今の例で言うと、トランプ大統領の圧力をゼレンスキー大統領は否定したが
だからと言ってそれを真に受けて、米下院が弾劾調査をやめるなどということはない
そういうのと同種の話だ
322:名無し名人
19/11/24 18:45:36.08 TSL6KLk70.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
いつもの統失じゃん ｗｗw
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
こいつだろうな ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
323:名無し名人
19/11/24 18:47:38.48 213Fkc8A0.net
>>321
例えが国際的で良いねえ、、、同意
ここは角馬鹿自演群>>244以外のコメが光る。
324:名無し名人
19/11/24 18:47:56.39 TSL6KLk70.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
毎日暇な奴だな ｗ
325:名無し名人
19/11/24 18:50:29.54 TSL6KLk70.net
>>323
五回線で自分のレス称賛してもな ｗｗｗ
326:名無し名人
19/11/24 18:54:53.75 213Fkc8A0.net
>>325 >>244
まぁた外れだよ角馬鹿ひひひひひ
327:名無し名人
19/11/24 18:58:44.86 WjimAwEq0.net
>>317
NHKが河口の原稿をチェックしたりしないだろ
当時の将棋連盟本部は東中野だったわけで、だから大山も中野に近い荻窪に居を構えたわけだ(1955年)
したがって、大山との対局は滞在先の熱海でやられていたというなら、1955年以前のことで河口が10代の塾生の頃だ
それなのに、河口は熱海での対局の記録係をしたことは一度もないらしい
噂で聞いたというのは小堀が大山のところに押しかけたのを｢あきれたものだ｣と小堀が非難されたように受け取れる話だし、河口が回りの塾生から大山の対局の記録係を熱海でしたと聞いた話がないのもおかしい
常識で考えても丸田、塚田、升田らが黙って許すはずがない
記録係の手配、観戦記者、対局者等の旅費、場合によっては宿泊費(当時の対局は深夜までかかるし、朝早いので前日から一泊することもありうる)の経費も出さないといけない問題だ
大山の一般公式戦の対局場所が熱海になっている棋譜が証拠としてあるなら出せばいい
証拠がないなら伝聞調の河口の原稿を悪用するのは今すぐやめたまえ
328:名無し名人
19/11/24 19:00:19.23 Klom+K+2p.net
GPFishとかボナンザとかまだトップ棋士より弱いソフト使ってトップ棋士の解析w
意味ねーし
そこ考えなかったのかね
まあこの手の研究に先鞭をつけたってだけは評価され得るが、結果を信じる人がいたら、それは学問というもの、論文の読み方が分からない人だろうな
329:名無し名人
19/11/24 19:13:30.55 ul1+d32CM.net
長文マジでキモい
文字だけなのに激しいプレコックス感
330:名無し名人
19/11/24 19:15:40.44 WjimAwEq0.net
>>312
論文の内容が正しいという理由での賞と違うぞ
こうした研究アイディアが評価された賞で
すぐあとの2015年には否定的論文が出ているからな
331:名無し名人
19/11/24 19:19:14.27 213Fkc8A0.net
>>327 ｱﾎﾝﾀﾞﾗ角
河口手記はこれまで、歴史の審判を経てるとおもうで。
今のところ信憑性が高いと思われる。否定のソースが有るなら示せよな。
今後どうなるかなあ？
332:名無し名人
19/11/24 19:37:14.33 213Fkc8A0.net
山下論文のGPSについては問題ないと思う。
ある程度の脳力のソフトで十分で、変わらない物差しとしてそれでいい。
またどの棋士にも平等で、むしろ古いソフトの方が古い棋士にとって有利ちゃうか。
勿論角馬鹿Rより1億倍信頼できるわな。
333:名無し名人
19/11/24 19:40:14.48 ul1+d32CM.net
ソースなしじゃ話にならんわな
糖質の妄想みたいなもんだ
334:名無し名人
19/11/24 19:43:33.61 Klom+K+2p.net
>>615
勝利宣言ですね！
良かったです。
精神的勝利法には敵いませんし、阿Qは正直もう相手にしたくないですからね。
鳩山元首相の例の妄想を皮肉ったら、私が「安倍は凄い」と言っていると取られたところは、心底、驚きました。
鳩山元首相のいう通りだと思っているんでしょうか。よく分かりませんが、お前さんの自負するところの「理屈」とやらが通らないところは皮肉ですかね。
335:名無し名人
19/11/24 19:48:20.64 QUlG+LrHH.net
ソース改変？（もしくはコピペすらできない馬鹿）
大山氏は昭和30年頃から亡くなる平成4年まで清水町に住居を構えていました
URLﾘﾝｸ(www.ogikubohojinkai.jp)
>>308
大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので
336:名無し名人
19/11/24 19:51:06.09 WjimAwEq0.net
>>331
さて、小堀がA級の頃という話だから大山が熱海を滞在先として利用していたのは1952年または1953年のようだ
1952年でタイトル戦以外の対局を調べると升田と8局、塚田と2局、松田と2局あった
1953年も似たようなものだ
大野と3局、丸田と2局対局している
羽生オタは、これらの先輩棋士を呼びつけて熱海で対局したと本気にしているのだろうか
逆に対局相手が喜んで同意して熱海旅行を楽しんだのなら何ら問題ない話になる
羽生オタが悪用しているだけか、さもなくば、河口の言の信憑性が問われるのは当然だ
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
337:名無し名人
19/11/24 19:54:10.85 ul1+d32CM.net
大山ヲタは平気で嘘を書くから要注意だ
338:名無し名人
19/11/24 20:11:35.08 213Fkc8A0.net
また河口さんの手記では角馬鹿の言うような52-53年とまでは読めないなあ。
もっと後の話かもね。
連盟は是非調査して欲しいねえ。
339:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 20:39:02 WjimAwEq0.net
>>335
最寄駅は荻窪なので荻窪の住民と普通に言うよ
340:名無し名人
19/11/24 20:47:43.99 ul1+d32CM.net
脳みそﾎﾔ～ﾝ
341:名無し名人
19/11/24 20:50:13.76 WjimAwEq0.net
>>338
もっとあとの話と言っても対局のつど東京に出てくるのは大変なので1955年には荻窪に住み着いている
1954年でも対局相手は似たようなもの
そもそも、NHK杯はスタジオ収録だから東京に出てくる度に熱海に滞在していたというのは眉唾物でしょ
342:名無し名人
19/11/24 20:58:24.04 213Fkc8A0.net
全対局を熱海でやったかどうか不明だし、当然拒否した人もおったやろな。
もし熱海行きの費用も連盟からパクってないかなども含め、キリキリと調査、尋問してほしいねえ。
343:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 21:01:46 WjimAwEq0.net
>>342
何を今さら
少しはリテラシーを身につけてくれよ
344:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/24 21:05:47 TD2wPOIrd.net
無理無理
最強大山が気になってコソコソこのスレ覗いてる羽生オタのゴミジジイだろ笑
345:名無し名人
19/11/24 21:09:41.31 213Fkc8A0.net
河口手記は紙媒体にもでてきてるからな、角馬鹿>>244
NHKは相応のチェックを入れてると思う。
346:名無し名人
19/11/24 21:10:16.44 QUlG+LrHH.net
「昭和30年頃から」を「昭和30年から」と、しれっと書き換えるとか
他にもソースに書かれていないことを書き足してしまうとか
これはワザとやっているのか？ それとも馬鹿だからそうなってしまうのか？
どっちなのでしょうか？？
347:名無し名人
19/11/24 21:13:10.57 213Fkc8A0.net
>>346
ダブルに一票
348:名無し名人
19/11/24 21:23:49.14 ul1+d32CM.net
>>346
バカに一票
349:名無し名人
19/11/24 21:24:49.27 77dF+KFu0.net
>>321
羽生オタの皆さんはあったことにしたいみたいですが
二上本人がわざわざ否定した時点で「なかった」んですよ。
それでもあったっていうのなら、ちゃんと証拠を出さないと。
大山と仲良しでもなんでもない二上がわざわざ否定した意味は大きいんですよ。
でっち上げが真実として伝わると非常にマズいですからね。
私はまず、「ある長老が二上にわざと負けてくれと言ったらしい」とかいう噂話自体が
本当にあったのかどうかをまず、疑ってますけどね。
河口の脳内設定じゃないかしら？
百歩譲ってそういった噂話があったとして、いったい誰がその長老と二上の場面を見たのかしら？
冷静に考えると有り得ない話でしょう、ねえ。
350:サヴァンズーラ
19/11/24 22:13:48.58 vZl994I7w
渡辺「これを見てください…」羽生「これは？」
渡辺「有名ピアニスト辻井伸行さんのインタビュー動画です…そしてこれが聡太のインタビュー」
羽生「仕草がそっくりですね…」渡辺「彼はサヴァンではないでしょうか？」
羽生「オリンピックならドーピングしているようなものですね…」渡辺「聡太を除名すべきです…」
羽生「早速会長に連絡しましょう…」渡辺「緊急会議だ…」
351:名無し名人
19/11/24 21:44:04.05 77dF+KFu0.net
私は河口に対して否定的なんですよねえ。
大山のことを良く書いていようが悪く書いていようが、どちらもです。
たとえば、大山を持ち上げているこの文章
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だが、それと比べると大山の強さがはっきりする」
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だ」
なんて書いてますが、あなた程度に本当に分かるんですか？と、思ってしまいます。
江戸時代の天才たちを本当に調べた上で、あなたの棋力で本当に分かったのですか？
と、突っ込みたくなるんですよね。
まず、江戸時代の天才たちをそもそも調べてないんじゃないかと疑ってしまいます。
疑ってばかりで悪いんだけど。
「まあ、十傑くらいには入るだろう」という、予測でしかない。
予測にすぎないのに、断定して書く、河口って男はね。
「こう書けばかっこいいし、それっぽいだろう」という気持ちが勝ってしまってるのね、彼の場合。
352:名無し名人
19/11/24 22:01:47.09 BtwbY08Q0.net
>>344
羽生善治応援スレからのお客様
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
353:名無し名人
19/11/24 22:30:10.20 WjimAwEq0.net
>>332
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関 係について
竹内聖悟 2015年
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して 実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
本文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
正の相関でなく逆相関だよ
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論は
評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった
これが2015年の結論
354:名無し名人
19/11/24 22:47:17.81 TSL6KLk70.net
ま 大山スレでは盤外戦術
渡辺の歴代最高レートスレじゃカンニングと
共に羽生自身がしてきた事だから目逸らせたいのかね ｗ
355:名無し名人
19/11/24 22:55:42.87 TSL6KLk70.net
26（水） 「第78期A級順位戦最終局～将棋界の一番長い日～」前夜祭ご出演（18:30～20:30）（静岡市浮月楼）
この次の日 羽生ゴミハルが落ちるの祈念しとるで ｗ
356:名無し名人
19/11/24 23:00:47.35 BtwbY08Q0.net
大山死去 1992/7/26
大山康晴の晩節 2003年発売
二上達也「棋士」 2004/5/29発売
大山の晩節のP48について
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』111ページより
357:名無し名人
19/11/24 23:19:23.90 QUlG+LrHH.net
「盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまで」
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いて
あっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。
358:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 23:37:55 6XnQxWoy0.net
>>357
「平成の始めぐらい」と限定するあたり
盤外で様々な出来事があったのは、前時代の遺物の老害大山がくたばるまで
と言いたいのかもなｗ
359:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 23:42:40 6XnQxWoy0.net
中原なんて確か追悼文でも似たようなことを書いていたはず
よっぽど酷かったんだろうよ
「家族的な雰囲気」
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
360:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/24 23:46:47 TSL6KLk70.net
その後 羽生が名人戦挑戦するために
年上の永世名人の中原 谷川に対して三回連続故意に上座に
着いたのが史上最悪の盤外戦術だからな－ ｗ
361:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 23:57:13 6XnQxWoy0.net
愛人が女中やってる旅館で対局するのは酷いわな
相手の考慮中に隣の部屋から……とかやってそう
362:名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-1NbK)
19/11/25 00:02:26 vrPoFWH8r.net
大山と羽生ではカリスマ性が圧倒的に違いすぎる。
羽生はその世界に精通している人には確かに存在価値はあるが如何せん人間的な強さは感じられない。
それに比べ大山は数々の対戦実績だけでなくアニメや映画にも出演して全世界に慕う者が多い。
大山は死ぬまで現役でそのスピリットは数々の弟子たちに受け継がれていた。
その点羽生はあからさまに加齢と共に先細りが見えてしまっている。
もはや空手とスケートを比べる方が間違って居るのは言うまでもない。
363:名無し名人
19/11/25 00:36:39.57 MffSAxTWp.net
大名人と大王座の差
364:名無し名人
19/11/25 00:44:19.22 tod33FVx0.net
>>342
65年前の話
関係者は故人
365:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcd-llax)
19/11/25 02:32:23 X76yryvA0.net
こないだ羽生が豊島に勝った将棋（入玉阻止して）、
あれは羽生のめっちゃくちゃな強さが光った。全盛期の羽生の力を垣間見た。
羽生と豊島、この二人の一致率や悪手率がどうなっているのか知らないが、
全盛期の羽生＞現在の豊島 であることは間違いないと思うよ
時代が進んでも棋士は必ずしも強くならない。
366:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-CJzu)
19/11/25 03:40:30 mgmPOkWq0.net
あたりめえじゃねえか
強くなるどころか明確に弱くなってるだろ
脳みその性能で劣ってるからおっさんに力負けする若手ばっかだ
367:名無し名人
19/11/25 07:17:56.53 J/Z/GAx3K.net
>>351
そこの記述は、俺もそう思ったよ。そこは断定すべきではなく『おそらくは十傑に入るであろう』とか『十傑に値する』くらいに書いておけばいいのに。
368:名無し名人
19/11/25 08:17:32.44 UzS/bU1a0.net
YouTubeに
大山は人類最強
羽生は将棋星人だから比べちゃいけない
ってコメントがあって成程なと思った
369:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:21:26 UzS/bU1a0.net
たしかに大山さんも凄い
けど、羽生さんはもっと凄い
コメント欄は大体こんな感じだし
将棋通とかに関係なく大多数の人間はこんな感想
いい加減羽生さんが大山さんより凄いことを認めろ
それさえ認めたら俺たち羽生ファンは大山を叩かないし、大山の凄さだって認めるんだから
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
370:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:22:36 UzS/bU1a0.net
>>363
程度の差はあれど羽生さんだって大名人だ
371:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:26:09 UzS/bU1a0.net
俺らだって大山の愛人とか盤外戦術に関して言いたい訳では無いんだよ
単にお前らが羽生さんを馬鹿にするから、その仕返しとして言ってるだけ
素直に羽生さんを認めたら俺らだって大山を認めるさ
どんな事情があってもタイトル80期は凄い
少なくとも歴史上では羽生の次に凄い棋士だ
372:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:27:26 UzS/bU1a0.net
ナベも言ってるけど棋士の評価はタイトル数なんだよ
大山はタイトル数において羽生に負けたから羽生よりかは下ってだけ
373:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:30:02 UzS/bU1a0.net
たまに、大山は中原より下谷川より下渡辺より下豊島より下とか言うやつがいるけど、本当は誰もそんなことは思ってないはずだぜ
お前ら角将が羽生を貶して嫌われてるから、みんな必要以上に大山を貶されてるだけ
つまりお前らが1番大山の株を下げてるんだよ
374:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 08:35:06 UzS/bU1a0.net
棋士の評価はタイトル数
ナベらしくいい言葉だ
たしかに、時代によってのレベルの違いとかそんなものは誰にも分からないし、棋譜に関してもプロでも無い限り評価しようがない
だけど、タイトル数は誰が見ても凄さや強さがハッキリと分かる
375:名無し名人
19/11/25 08:40:49.12 J/Z/GAx3K.net
>>374
羽生は大名人、というのはどうなのかな。名人というタイトルには比較的恵まれてないよね。
名手、ならわかるんだが。
376:名無し名人
19/11/25 09:16:14.55 vLCrpqTu0.net
将棋界は順位戦を中心に回っているのは今も昔も変わらない
名人とそれ以外は明らかに違うのが将棋界
それがわかりたくないのが羽生オタ
順位戦の所属クラスと段位で他の棋戦の対局料が大きく変わるのは将棋界だけ
同じなわけがない
棋士の評価はタイトル数とか、名人はタイトルの１つと言っている棋士は
名人になったことがない、永世名人の資格がない、他の永世資格はもっている
そのような棋士だけだということにきづかないかな？
いや気づきたくないだけなんだろうなｗ
377:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/25 09:24:37 HDv5IbkJ0.net
渡辺 羽生が タイトル戦
５勝４敗だから自分の方が強いという事だろ ｗｗｗ
羽生はアマに平手で負ける位の雑魚で ライバルの森内 康光も
アマに平手で負けた低レベル時代のタイトル数は無価値と ｗｗｗ
今 史上最高レート記録した渡辺の愛読書が大山全集だから
羽生は森内あたりと比較してやれよ ｗｗｗ
378:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/25 09:28:40 HDv5IbkJ0.net
>>374
渡辺のスレではカンニングしてるとか粘着してる屑が
何ほざいてんだ
おまえはウンコ大好き朝鮮人だろ ｗｗｗ
379:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/25 09:32:03 HDv5IbkJ0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
羽生は大山どころか渡辺より弱い
お前も認めてるよな ｗｗｗ
380:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/25 09:57:45 DcSU2PSv0.net
>>296,>>332
気張っておきながら>>353には何も返せないで黙りかよ
381:名無し名人
19/11/25 10:06:22.42 HDv5IbkJ0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
山下論文の結論とは真逆だね
半端馬鹿君 ｗｗｗ
382:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/25 10:52:42 DcSU2PSv0.net
>>296,332
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に正の相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がされている
つまり、羽生＞大山という結論も二日制対局で羽生＞渡辺という結論も逆に解釈するほうが正しい可能性があるわけだ
考察すると確かに一理ある
山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手を調べただけなので、仮に評価値の計測が間違ってなくて羽生＞大山が正しいとしても終盤は大山＞羽生になると考えられるからだ
つまり、全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率が羽生＞大山であればあるほど終盤は大山＞羽生になっている蓋然性が高い
プロ棋士の棋力と終盤力が密接しているとしたらレーティングが高いほど山下悪手率も高いというのも道理にかなっていることになる
回数だけを調べるなら終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう
383:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/25 11:03:19 DcSU2PSv0.net
>>382
誤記
＞竹内論文ではレーティングと山下悪手率に正の相関は見られないと否定されてしまった
訂正
＞竹内論文ではレーティングと山下悪手率に負の相関は見られないと否定されてしまった
384:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-jPI/)
19/11/25 12:52:30 MffSAxTWp.net
>>374
名人取れなくて一番悔しい思いをしてきたのは渡辺だろうなあ
いずれ取るとは思うけど
385:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06eb-Elk0)
19/11/25 13:34:26 iQ45bcmq6.net
>>358
米長の横歩もとれない男に～なんかだろ
そのころは
谷川の座る席がないはぎりぎり昭和か
羽生の上座も平成初期でしょ
386:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcd-llax)
19/11/25 17:53:51 X76yryvA0.net
羽生がどれだけすごい将棋を指すか、そして相手がそれにどう立ち向かうのか、
それが最近二十数年間の将棋界の「華」だったんだよ。
それが、羽生が衰えた今、将棋界は「どんぐりの背比べ」の感がある。
つまらなくなった。確かに渡辺・豊島・広瀬あたりは強いが突出度は羽生ほどでは
ないしね。だからみんなヒーローの出現を待ち望んでる。藤井聡太のような。
387:名無し名人
19/11/25 18:45:55.84 DcSU2PSv0.net
>>386
羽生を買いすぎ
羽生は大山ではない
今の渡辺三冠と変わらないよ
35歳時の羽生は王位王座王将の三冠
期界を牛耳っていたわけではない
36歳のときは王座王将の二冠にまで落ちた
35歳のときは三冠といっても康光に勝っただけだし、36歳の二冠は久保に勝っただけのこと
名人は森内で竜王は渡辺だった
388:名無し名人
19/11/25 18:51:46.12 7d7vuGyvd.net
渡辺の言っているタイトル数というのはあくまで
自分が主に生きている7冠から8冠時代の話を想定していると思うが？
3冠時代やこれから来るかもしれない年12冠時代の棋士とそのまま比べようなんて
そんな馬鹿な男じゃねえよ、渡辺は
そういうズルい手に逃げてるのは羽生オタくらいのもんだ
そうだよな！
389:名無し名人 (ｱｳｱｳｲｰ Sa45-DdUt)
19/11/25 19:26:00 7KWtvHOZa.net
大山超えはもうないな
羽生ならと思っていたが、もう落ちていく一方だろ
390:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/25 20:39:17 1DE6Rml60.net
>>362
アメリカでの認知度だと羽生も善戦しているものの、やはり大山に軍配が上がるようだ
URLﾘﾝｸ(trends.google.com)
391:名無し名人
19/11/25 21:28:29.86 UMHuH61M0.net
確かにそこが羽生の弱点だよな。
初タイトルから最期のタイトルまでの２９年間で、名人も竜王も
持たない年が１５年もある。
逆に、名人竜王の年は、わずか２年。
名人十段で取ると、大山が７年（創設が１９６２年）、中原は７年。
392:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 21:53:21 UzS/bU1a0.net
大山なんて現代じゃ里見香奈にも負けるだろ
393:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 21:54:16 UzS/bU1a0.net
これは羽生さんが言ってたことだけど、40年前の九段より現代の三段の方が強いらしい
それに基づいて考えると大山はアゲアゲよりも弱いかもしれんな
394:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/25 21:55:43 UzS/bU1a0.net
こういうミスは昔ならではだよね
昔はやっぱり終盤の技術も大したこと無かった
大山よりも詰将棋選手権3位のアゲアゲさんの方が手が見えるかも
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。
395:名無し名人
19/11/25 22:09:52.34 X76yryvA0.net
>>393
うそつけｗ
それなら羽生の方が大山より数百倍強いことになる
でも羽生はそんなことは言ってないはずだ
396:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbad-aUmE)
19/11/25 22:31:19 DCx6Yl1s0.net
>>374
渡辺は現在のタイトル数が変わらない前提で話をしており、その中では羽生が最強と言っている。羽生が木村十四世名人の時代にいたとしたら、10期もいかない筈。南や久保と同レベルの強さということになる。
397:渡辺本因坊
19/11/26 00:11:30.50 IJ+ydrQaQ
羽生さん早く引退すべき
398:渡辺本因坊
19/11/26 00:18:23.93 IJ+ydrQaQ
羽生さんて結局他のプロの戦法をモノマネする天才だっただけで本人の実力じゃないよな～
藤井システム、ゴキゲン、中座飛車、超速、右玉、次々とパクりタイトルを荒稼ぎ
これじゃただの海賊王だよ…藤井聡太はソフトコピーの名人彼の実力じゃなくてソフトの補助輪のおかげ
結局この二人は実力じゃなくてコピーで勝っているだけの偽物
399:名無し名人 (ｱｳｱｳｲｰ Sa45-DdUt)
19/11/26 04:03:50 SA5bn302a.net
>>393
それ言い始めたら羽生の全盛期より現在の藤井聡太の方が強い理屈になるが、羽生オタはそれでもいいのか？
400:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-UoUo)
19/11/26 05:58:29 KqZHitN5p.net
1日制
大山＞羽生
2日制
大山＞渡辺＞森内＞羽生
401:名無し名人
19/11/26 06:57:11.60 IrP1EcvpK.net
ま、名人戦で谷川に負けて十七世名人を献上したことが全てを物語ってるね。俺は最低でも十連覇はするだろうと思ったのに。
大タイトルで森内に競り負け、渡辺に競り負け、小タイトルで荒稼ぎ。これで本当に大山を越えてるの？
402:名無し名人
19/11/26 09:07:33.91 bxCaM5o30.net
谷川も偉大で、既に名人４期だったから１７世はしょうがなくない？
大山も自身初の名人戦で塚田に負けてるけど
もしそのとき塚田が４期持ってたら永世名人を献上したことになるし・・・
（谷川・羽生の年齢差と塚田・大山の年齢差はほぼ同じ）
403:名無し名人
19/11/26 11:44:02.88 bOa/d7xc0.net
1日制は僅かに羽生の方が強いかな。早指しも羽生
2日制で大山並にとは言わぬまでも、森内や渡辺に最低、勝ち越すべきだったな
404:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
19/11/26 12:36:25 UZSqil960.net
>>403
30歳年上の加藤一二三に最初の6戦で2勝4敗
1日制と早指しで大山並みに強いなら大山に歯が立たなかった加藤など捻じ伏せるはずじゃね？
加藤が53歳以降は羽生の方が強いけど
405:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06eb-Elk0)
19/11/26 12:48:48 YS3PFGG/6.net
羽生は局面を複雑にして相手を間違わせて勝つんだけど
その元祖の大山と散々やってきた加藤にしたら
駆け出しのころの羽生将棋は青く見えたと思う
406:名無し名人
19/11/26 14:14:42.85 bECEgRvpp.net
1日制
大山＞羽生
とした理由
羽生は40代にしてタイトル戦に出ることが出来なくなったのに対して大山は50代でもタイトル戦に出続けていたため
407:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-QS5Z)
19/11/26 16:03:19 9+oia40e0.net
>>406
羽生が大山に明確に勝っているのは「王座の獲得数」
なお王座戦がタイトル戦になってから大山が死去するまで、仮に大山が
王座を独占したとしても9期しか獲れない
408:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/26 17:24:51 QeYXPk6k0.net
>>407
比較は無理だよ
羽生は毎回決勝五番勝負で防衛すれば獲得数を増やすことができた
大山のときはタイトル戦と違ってトーナメント戦だから全勝する必要があった
409:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/26 17:40:42 HXQIcrV0M.net
脳みそﾎﾔ～ﾝ
410:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/26 17:45:00 QeYXPk6k0.net
>>407
大山は1953年第1回の王座戦優勝から1968年まで16年で7回優勝している
これは羽生のNHK杯優勝より優勝率が高い(43.75%)
この16年間の勝率が43勝13敗(0.768)
1969年以降は準タイトル戦となり前年優勝者との三番勝負に変更されている
すでに大山45歳で中原時代に突入したわけだが、57歳のときに優勝し58歳のときも優勝した
これだけの成績を残していることから一日制対局でも大山＞羽生であろう
411:名無し名人
19/11/26 18:09:38.34 vxZ+XNRG0.net
おっぱい
412:名無し名人
19/11/26 18:29:49.70 QeYXPk6k0.net
>>371,373,392
こんな奴は相手にするだけ時間の無駄
413:名無し名人
19/11/26 19:34:46.20 twrRPPyz0.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
羽生オタ爺 哀れなり ｗｗｗ
414:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/26 20:36:28 TTIP0XXV0.net
将棋連盟もあまり触れない不都合な真実
1948 17勝 12敗 0.586 ← あれれ？
1951 19勝 16敗 0.542 ← どしたの？若いのに？
1952 「良き後継者（笑）」 ← 一体、何を継いだのやら…妾の囲い方か？
415:名無し名人
19/11/26 20:39:28.47 TTIP0XXV0.net
>>338
対局場所が「熱海・和楽荘」とされているネット上の棋譜が
とりあえず確認可能であった対局一覧
1950/07/05 板谷四郎 九段戦優勝決定三番勝負
1952/07/28 坂口允彦 産経杯優勝者戦記念対局
1953/01/23 松下力 大阪時事新報
1954/02/18 高島一岐代 東西対抗勝継戦
1954/03/03 大野源一 産経杯決勝
1954/12/19 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/01/27 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/04/12 板谷四郎 東西対抗勝継戦
1955/05/22 花村元司 東西対抗勝継戦
この、愛人女中に茶を運ばせたであろう、酒池肉林の「和楽荘」システム
名人を譲り受けてワガママができるようになったということのようだな
416:名無し名人
19/11/26 20:42:57.27 TTIP0XXV0.net
これ下手すりゃ、永世名人取り消しすらあるぞ
「これ（覚せい剤）は、いくらですか」
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
さすがに若さは別で、四十ちかい連中以上が十二時すぎると
ノビてしまふのにひきかへ、大山、原田、碁の藤沢などは、翌朝の五時になつても、
目がパッチリと、疲れの色がほとんどなかつた。
その大山でも私のゼドリンの小箱を物珍しさうに手にとつて眺めて、
「これのむと、ほんとに、ねむくないのですか」
「さうです。だけど、君や藤沢君の顔を見ると、ちッとも疲れたやうぢやないね。
対局になると、やつぱり、疲れるの？」
「ええ、十二時前後から、頭脳がにぶつて、イヤになります」
彼はいつも話声が低く静かである。そして、
「これは、いくらですか」
と、いかにも大阪人らしく、値段をきいた。
「この薬はね。もう薬屋では販売できなくなつたから、お医者さんから貰ひなさい。
名人戦だの、挑戦者決定戦だのと、大切な対局だけに使ふ限り害もなく、
まるでその為にあるやうな薬だから」
と、私は大山に智恵をつけておいた。私は実際、彼らこそ、この薬を服用すべき
最も適した職業の人と考へてゐるのである。名人戦といへば死生を賭けたやうなもの
でもあるし、覚醒剤の必要な対局は、Ａ級棋士で年に十回、挑戦試合が五回、それだけ
しかないのである。我々のやうにノベツ用ひて仕事をするから害になるが、彼らは年に
せゐぜゐ二十回、そしてそこには、元々、死生の賭けられてゐる性質の対局なのだ。
417:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/26 20:51:29 TTIP0XXV0.net
確かに大山は強かったが、孫が大麻で逮捕されたのはいただけない
URLﾘﾝｸ(rinky-power.com)
418:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/26 21:00:31 twrRPPyz0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
カンニングしてたのは羽生さんの方かね ｗｗｗ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
これ貼られたら困るもんな
渡辺が４割の年に渡辺脅迫してた奴は ｗｗｗ
419:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbad-aUmE)
19/11/26 22:20:06 0hf73OaP0.net
>>414
1948 20勝11敗 .645
1951 19勝15敗 .559
が公式記録とされている。
1951年は不調だったかも知れないが、羽生のように若いときに順位戦で負け越すというみっともないことはしていない。
420:名無し名人
19/11/26 23:08:04.76 TTIP0XXV0.net
>>414 >>419
【悲報】 大山オタ御用達サイトの情報、大山オタによって否定される
> 大山の全記録に無知ならこれでも見たまえ
> URLﾘﾝｸ(shogi.karou.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:434番)
とにかく間違いだらけｗ
これは、そもそも大山の記録がインチキだらけだからか
もしくは、ファンが頭悪いから間違ってるサイトを見に行ってしまうからか
まあ、どちらかだわなｗｗ
421:名無し名人
19/11/26 23:11:07.13 vxZ+XNRG0.net
羽生ファンにボコられてんな�w
422:名無し名人
19/11/26 23:16:01.24 TTIP0XXV0.net
>>419
順位戦と言われたので調べてみた
順位戦（名人獲得まで）
大山（1946～1951・6期） 48-12 0.800
羽生（1986～1993・8期） 70-11 0.864
羽生（1988～1993・6期） 52-09 0.852
大山って勝率は低いくせに
記録はあり得ないぐらいの大記録なんだよな
時代を感じさせるわｗ
423:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
19/11/27 00:17:35 M7z9MFSN0.net
名人位にいなきゃいけない羽生が勝てたのが50過ぎの中原と加藤とB1に降格した慶太の3人という情けなさ
1998年度 A級順位戦
１谷川浩司 ７勝１敗○羽生○井上○森内○森下○丸山○中原○加藤×島朗
２羽生善治 ３勝５敗×島朗×谷川×森下○中原×森内○加藤×丸山○井上
３森内俊之 ７勝１敗○加藤○井上○丸山×谷川○羽生○島朗○中原○森下
４森下卓 ３勝５敗○井上×中原○羽生×加藤×谷川○島朗×丸山×森内
５中原誠 ２勝６敗×丸山○森下×加藤×羽生○島朗×井上×谷川×森内
６井上慶太 ２勝６敗×森下×森内×谷川×丸山○中原○加藤×島朗×羽生
７島朗 ３勝５敗○羽生×加藤×丸山×中原×森下×森内○井上○谷川
８加藤一二三 ３勝５敗×森内○島朗○中原○森下×羽生×井上×谷川×丸山
９丸山忠久 ６勝２敗○中原×森内○島朗○井上×谷川○羽生○森下○加藤
424:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/27 02:32:24 AE2YWqb5d.net
そりゃ大山は大舞台で上位相手に勝ってるから
羽生オタが有り得ないと感じる記録になる
羽生は大舞台で上位相手によく負けてるから
知識ある将棋ファンが物足りないと感じる記録になる
雑魚相手に勝率稼いでも意味ないのだよ
本当に強いなら名人戦番勝負、竜王戦番勝負で高勝率を出さないと
順位戦で9勝0敗、名人戦で2勝4敗なら計11勝4敗
羽生的な星取り表
しかし順位戦で7勝2敗、名人戦で4勝2敗なら、やはり同じ11勝4敗
大山や中原的星取り表だな
率じゃない、どこで勝つかなんだ
3割名人誕生させた羽生オタなのに理解できんとは頭の悪い奴だ
425:名無し名人
19/11/27 03:00:20.60 Uciz/dWr0.net
>>422
1998年3勝5敗の羽生はB1に降級してもおかしくない成績。
あと、大山の勝率は決して低くはない。寧ろ、羽生がそれだけの勝率を挙げながら何度も名人に跳ね返されている勝負弱さが異常。
426:名無し名人
19/11/27 03:04:31.97 Uciz/dWr0.net
>>420
普通の頭なら連盟が採用している記録を正とする筈。無知なのは貴殿の方だ。
427:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 07:38:07 PONhj55w0.net
>>422
A級順位戦の勝率の勝率を比較してみようか
※プレーオフを含む47歳の年度まで
01 大山 047-14(0.770)
02 升田 109-39(0.736)
03 羽生 111-42(0.725)
04 中原 059-31(0.656)
05 森内 081-45(0.643)
06 山田 036-20(0.643)
07 谷川 136-77(0.638)
08 米長 112-64(0.636)
428:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 07:41:07 PONhj55w0.net
A級順位戦の成績にその上の名人戦の成績を足しても順位は同じ
大山は名人戦 76-35 を足して
123-49(0.715)
升田は名人戦 14-24 を足して
123-63(0.661)
羽生は名人戦 52-42 を足して
163-84(0.660)
中原は名人戦 65-41 を足して
124-72(0.633)
森内は名人戦 35-32 を足して
116-77(0.601)
429:名無し名人
19/11/27 08:22:39.69 PONhj55w0.net
>>415
なるほど、今とは違って旅館を対局室代わりによく利用していた時代なんだね
河口は盛るから信じられなかったよ
だとしても、タイトル戦以外全部熱海の旅館で対局しているわけではないから河口が盛った話であることに変わりないね
それも、大山だからというわけではなくて、旅館での対局は頻繁にあったようだな
大山名人は岡山だから本来なら対局相手は東京から大阪まで前日に入るところだからお互いに熱海に宿泊して翌朝対局するというのは何ら不都合がないね
大山が何日前から滞在していたかなど本筋からそれた話だよ
430:名無し名人
19/11/27 08:27:05.52 PONhj55w0.net
>>292,293
このレス>>297,298で納得できたのかな
黙っていたらわからないな
>>353,382-383を読んで山下じゃだめなことを理解できた？
431:名無し名人
19/11/27 09:30:37.46 g1et2KsL0.net
>>427
対局数すくねぇなぁ
大山の記録は参考程度
432:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 11:21:10 PONhj55w0.net
>>431
そう言ってくるだろうから順位戦より格上の名人戦の勝敗を加えた勝率も出しているわけなんだが(>>428)
433:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c1da-sGjW)
19/11/27 11:41:51 AgH/WIk/0.net
Ａ級の対局数が多いのって
その時代の王者としては恥ずかしいことだと思うけどｗ
434:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 11:42:40 g1et2KsL0.net
名人戦を足してしまうと羽生さんのA級順位戦の勝率より低くなっちゃうんだね
単に対局数が少ないから高勝率を上げれるだけってのがバレてしまったね
残念だったな大山オタ
435:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 11:44:17 g1et2KsL0.net
>>433
いやいや、大山が本当に強かったならともかくとして、実態は升田や塚田が病弱で木村が早期引退したから、名人位を荒稼ぎ出来たってだけ
本当に強かったら、中原が出てきた瞬間無冠にはならんわ?w
436:名無し名人
19/11/27 11:48:50.50 77ErLNzYp.net
誰かさんは時代の覇者が出てきていない状況ですでに無冠になってますね
437:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 11:57:48 g1et2KsL0.net
>>436
中原1人相手にするのと、渡辺、豊島、菅井、中村、広瀬を相手にするのじゃ全然難易度が違うだろ
438:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 12:02:24 g1et2KsL0.net
羽生さんの場合は全盛期が25歳だからな
30代後半～40代前半が全盛期だった大山とは全然違う
羽生さんは全盛期を23年以上過ぎてるから48歳で若手に無冠にされてもしかたないけど、大山の場合は全盛期から3年か5年ぐらいしか経ってないのに無冠にされてるからな
3年か5年でそんな棋力が落ちるとも思えないし、大山の棋力は元々中原より下か良くても同じぐらいの棋力だったと考えるのが妥当じゃない？
439:名無し名人
19/11/27 12:04:18.88 PONhj55w0.net
>>434
A級順位戦の勝率
大山 047-14(0.770)
羽生 111-42(0.725)
名人戦の勝率
大山 76-35(0.685)
羽生 52-42(0.553)
A級順位戦＋名人戦の勝率
大山 123-49(0.715)
羽生 163-84(0.660)
どれを選んでも羽生の負け
440:名無し名人
19/11/27 12:07:08.40 g1et2KsL0.net
順位戦名人戦のデータだけを抽出して、羽生さんに難癖をつけてる時点でどちらが凄いかなんて言うまでもない
結局、タイトル戦の勝率でも通算勝率でも負けてるから、データ切り抜けでしか大山の優位性を主張出来ないってことだよね
へぇー大山凄いね 順位戦と名人戦に関してはね！�w
441:名無し名人
19/11/27 12:21:41.35 JRx5Wqus0.net
将棋は常に進化してるから実力を比べたら羽生＞大山だろうけど、もし同じ時代に生きてたら大山が勝ってたかもしれない
442:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:38:08 PONhj55w0.net
>>440
47歳までの比較
タイトル戦勝率
大山 66勝12敗(0.8462)
羽生 99勝35敗(0.7388)
タイトル局勝率
大山 399局273勝126敗(0.6842)
羽生 632局406勝226敗(0.6424)
どっちも大山の勝ち
443:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:45:10 PONhj55w0.net
>>440
全棋戦の勝率
10代の勝率
大山0.859 64局
中原0.813 48局
羽生0.782 275局
20代の勝率
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744
30代の勝率
大山0.697
羽生0.693
中原0.630
40代の勝率
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613
50代の勝率
大山0.632 断トツ1位
60代の勝率
大山0.537 断トツ1位
444:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 12:55:43 PONhj55w0.net
羽生の王座戦(タイトル戦)
73勝23敗(0.760)
羽生のA級順位戦
120勝49敗(0.710)
羽生の王座戦はタイトル戦なのに順位戦より勝率がいい
A級順位戦のほうがタイトル戦の王座戦より格上の棋戦であることがわかる
445:名無し名人
19/11/27 13:19:23.65 77ErLNzYp.net
中名人にして大王座の面目躍如やな
446:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/27 13:26:41 AE2YWqb5d.net
大名人は順位戦に多く参加しない
大山中原はそう
羽生は名人戦でよく負けるので順位戦に参加しまくり
447:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 13:29:12 fV8jTwEoM.net
中原を羽生よりも下げてしまったら
名人在位の回数にこそ価値があるというのが
実は嘘八百なのがバレてしまうから
大概にしておくべきだ
448:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/27 13:35:20 AE2YWqb5d.net
羽生の安っぽ～い勝率自慢なんぞ
名人戦番勝負で9勝8敗
竜王戦番勝負で7勝8敗の時点で意味がない
勝率は強豪相手の勝ち、雑魚相手の勝ち
ここ一番の勝ち、消化試合での勝ちも等しく計上されているのだから
羽生時代は雑魚が多い
下に弱い老齢棋士が辞めずにわんさか溜まっているからプロ棋士人数が多いだけ
449:名無し名人
19/11/27 13:43:47.72 AgH/WIk/0.net
羽生さんの王座戦（タイトル戦以外）って超少ないんじゃない？ｗ
ずっと王座だったから
450:名無し名人
19/11/27 13:44:56.90 fV8jTwEoM.net
あまり順位戦に着目してしまうと
あの老害大山が四度のＡ級降級の危機を
例の人間力のみで凌ぎまくったという醜態が
白日の下に晒されてしまうことになるので
そこは注意が必要なのだ
451:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 14:13:13 fV8jTwEoM.net
69歳Ａ級なんてのは「張り出し」で
一回降級を帳消しにして達成するのがミソなのだ
アハハ、大記録だね
すごいね
452:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 15:23:25 g1et2KsL0.net
>>442
通算の話をしてるのに何故切り抜きデータを貼るの？
まぁ、中原からボコられた期間は除外しないと羽生さんには勝てないよね?w
453:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 15:23:48 g1et2KsL0.net
>>443
で？通算は？
都合のいいデータを作るな
454:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-0DuE)
19/11/27 15:41:44 q9Bv/ldw0.net
羽生さんはタイトル戦に出なくなったとたん、いっぺんに影が薄くなったように思う
すっかり過去の人になってしまった
もう渡辺や豊島の時代なんだろうな
455:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-jPI/)
19/11/27 15:49:29 77ErLNzYp.net
アホのフリをしないと勝てないハブヲタ
456:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/27 15:59:10 9QEHqyY/0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
あまり虐めてやるな
四年連続勝率５割台に落ちぶれた
羽生のカンニングの話題逸らすために渡辺に罪なすり付けようと
苦労してる
藤井 大山 森内 渡辺 叩かないと 羽生さんが
雑魚になるからなー ｗｗｗ
457:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-GMUh)
19/11/27 16:03:23 9QEHqyY/0.net
>>438
へー全盛期なのに 谷川ごときに 名人戦 ０勝１敗
竜王戦 １勝２敗
で負け越してんの 稀代の雑魚やん ｗｗｗ
458:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbad-aUmE)
19/11/27 17:57:18 Uciz/dWr0.net
>>453
通算は羽生にとって都合の良いデータだということが理解できないの？若いときの対局（相手のレベルも低い)がかなり多いから勝率が高くなるだけ。
459:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 18:04:02 g1et2KsL0.net
>>458
基本的に通算で比べるのが普通でしょ
460:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 18:04:25 g1et2KsL0.net
連盟のホームページを見たって通算が主だし
461:名無し名人
19/11/27 18:25:55.49 6JwHqz07d.net
大山の時代は羽生の時代より将棋のレベルが低かったから、バランスは取れている
462:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-Elk0)
19/11/27 18:30:06 kdVsOzqed.net
>>451
張り出しは11位、3人降級なんで
生きた心地しないぞ
463:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 18:42:36 PONhj55w0.net
こういうのが羽生信者の典型だね
30レスしておいてこれ以上ない低レベル
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
464:名無し名人
19/11/27 18:57:26.62 9QEHqyY/0.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名人 竜王にコンプ全開 羽生オタ爺さん ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
465:名無し名人
19/11/27 19:43:54.50 M7z9MFSN0.net
>>461
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
466:名無し名人
19/11/27 19:46:40.93 M7z9MFSN0.net
>>461
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？
谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
467:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-Elk0)
19/11/27 19:55:41 kdVsOzqed.net
羽生が、昔の棋士は今の三段以下って言ったのは
序盤の定跡でもっていかれるからで、
羽生も「一年したら対応してくる」って補足してた。
なのに頭悪い信者が三段以下ってのだけ切り取ってるんだよね
468:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 937d-QS5Z)
19/11/27 20:32:07 MLO2f35Z0.net
>>461
ソフトの力で棋力を維持してるにすぎない羽生さんの悪口はそこまでだ！
カンニングが規制されたら急激に弱くなった羽生さんの強さの秘密がばれてしまうじゃないか！
469:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-aUmE)
19/11/27 20:54:43 OfCDqO7Od.net
>>459
それは素人の意見。
470:渡辺本因坊
19/11/27 21:14:54.14 u8kTL09rN
ソフトで延命する羽生とサポーターで延命する白鵬
471:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 21:34:27 fV8jTwEoM.net
>>462
この「張り出し」は
順位戦の組み合わせ抽選が
終わってからの病気休場で
本来ならば不戦敗となっていたものを
全てチャラにして強引に得た結果なのだ
つまり今で言うナントカ特権みたいな話で
こんなのを現在の人たちと
同列に語るべきではない
472:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/27 22:09:19 g1et2KsL0.net
>>452への反論がないのが草
473:名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-hSCi)
19/11/27 22:26:13 fV8jTwEoM.net
いいとこ取りの変な数字なんか書いて
意味があるとでも思ってんのかな？
逆効果としか思えんわ
474:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/27 23:41:41 PONhj55w0.net
>>472
これ>>463は君のことだから
レベルが低いと議論についていけないようだね
>>439,442,443で勝負ありなんだよ
切り貼りと分類とは大違いだからね
475:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 76cd-UUnG)
19/11/28 01:14:19 O7wiDS6P0.net
羽生の言い分によれば、今の九段と４０年後の奨励会三段が戦ったら、
序盤の定跡で持ってかれて今の九段のほうが圧倒的に不利になり、
対応するには一年かかるということになるが・・・
本当にそうか？
476:名無し名人
19/11/28 02:55:25.37 Rre62lyc0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
カンニングしてたのは羽生さんの方かね ｗｗｗ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
これ貼られたら困るもんな
渡辺が４割の年に渡辺脅迫してた奴は ｗｗｗ
477:名無し名人
19/11/28 05:17:45.81 D2VuTeO20.net
>>475
今の九段で今三段リーグ抜けれる人
少ないだろ
抜けれる人でも一期抜けは無理
三段の平均よりは強いだろうけど
478:名無し名人
19/11/28 06:21:56.31 HU00hspa0.net
>>477
「九段」の定義をすることからやらないと議論にならないな
九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
渡辺三冠も桐山九段も九段だからね
当然、今の最高棋力の九段を体現しているのは渡辺三冠だし、40年前の九段は中原だったり大山だったりとなる
まず、渡辺三冠が今の奨励会三段を抜けられるかというと楽に1期抜けするに決まっている
新四段の平均的な成績を見れば明らかだ
では、渡辺三冠と40年後の奨励会三段ならどうか
1期抜けが難しくなるかもしれないが抜けるのに2年(4期)かかるとは思えない
元の性能(将棋力の天才性)が違いすぎるからだ
このように考えていけば、今の奨励会三段と大山も同じことだ
もう少し幅を持たせて九段を｢九段の段位をもっているA級棋士｣としてみよう
すると｢今の九段｣は羽生、康光、渡辺、三浦、久保、天彦、豊島、木村となる
たぶん、この順に九段になっているはずだ
やはり、40年後の奨励会三段を抜けるのは時間の問題でいずれトップ棋士にまでなっているはずだ
479:名無し名人
19/11/28 06:26:28.05 HU00hspa0.net
>>478
2行目の
＞九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
＞九段というだけではピンキリいるから奨励会三段と何一つ比べられない
に訂正
480:名無し名人
19/11/28 10:16:25.96 ifvJYoHR0.net
>>438に対しての反論がない件
481:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 11:37:30 Lh1QAjuV0.net
>>480
24歳年下の、大山に匹敵する大天才が現れたのだから、タイトルを奪われていったのは必然。羽生は、天才には程遠いそこそこの強豪に、次々とやられていった。
482:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/11/28 12:15:49 fmF1mvxo0.net
藤井vs羽生世代 5勝0敗
三段リーグ抜けられずに苦しんでた本田に丸山が完敗
羽生世代って本当に強かったの？
483:名無し名人
19/11/28 12:44:17.69 ifvJYoHR0.net
少なくとも、大山よりかは強かった
484:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 14:35:58 Lh1QAjuV0.net
>>460
連盟サイトが手抜きでいい加減なものだということは、システム噛っている人ならすぐ分かる。プロ野球のサイトと比較してみれば？
485:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-Mxh1)
19/11/28 14:37:04 Lh1QAjuV0.net
>>483説得力ゼロ。根拠を示そうね。
486:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-YC6P)
19/11/28 19:23:14 pD3xznR80.net
将棋の５ちゃんねる初めて見てみたけどやばいやつしかいないな
自分自身の記録じゃなくて他人の記録で戦って意味があるの？寒気がするわ
487:本因坊輝明
19/11/28 19:38:17.34 7jc2u0M26
囲碁のトップがAIには勝てないと悟り引退するらしい…
羽生さんも早く引退すべきだと思う…
488:名無し名人
19/11/28 19:26:04.55 pD3xznR80.net
大山さんも羽生さんもおもしろい将棋を指すのに、棋譜をほどんど見ずに勝率でバトルして空虚な気持ちにならないの？
二度と将棋５ちゃんねるには近寄らないわ
489:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 0645-t1Yy)
19/11/28 20:29:58 fzd5Kg0G6.net
ほんそれ
ここの民度はゲハと同じ
490:名無し名人
19/11/28 21:16:27.91 uU9VbfTx0.net
「切り抜き>>452」が「切り貼り>>474」に変換されるとか
なんか奇妙だと思ってたら、もしかしてコレ↓か？
｢白日夢のように明らか｣www
｢スピーカータイプ｣(ステレオタイプの間違いwww)
｢現実との剥離｣(勿論、乖離との間違いwww)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:12番)
じゃあ追加だ
「平凡にまさる好手なし>>137」（平凡は妙手にまさる―大山康晴）
491:情報分析官（笑）
19/11/28 21:17:21.08 uU9VbfTx0.net
以前に｢情報分析官｣というコテハンで｢白日夢のように明らか｣、｢スピーカータイプ｣（ステレオタイプの誤りw）等々を書きこみ笑われてた。
URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)
492:情報分析官（笑）
19/11/28 21:17:54.40 uU9VbfTx0.net
角馬鹿はここのPuellaαスレに常駐し「情報分析官」（統計専門家ごっこ）としてよく書きこみ、住人に馬鹿にされてた。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:10番)
493:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-V9Wt)
19/11/28 21:30:36 uU9VbfTx0.net
匿名掲示板で数年がかりで馬鹿にされるとか簡単には真似のできない話だ
「本物」だよ
494:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/11/28 21:31:18 Rre62lyc0.net
お前は
冷戦の終結した年も知らないで講釈して
笑われてただろう
495:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-SwzX)
19/11/29 01:25:17 ZBNtxibbd.net
改めて見ると大山の五十代の勝率やべえな
これは正しく空前絶後だろう
大名人の割には二十代の成績がショボいのは木村塚田升田が強かったから？
木村との年齢差が18歳しかなかったのも地味に響いてるよね
496:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 76cd-UUnG)
19/11/29 02:02:52 /U52N2pq0.net
>>488
俺もそれ、同じように思ったことある。
同じような煽りあいばっかりで面白くないから具体的に棋譜を鑑賞・検討したらどうか、
と書き込んだら、「ここはお互いを煽って楽しむスレだ」みたいな返事。
結局はそういう人たちの集まりだよｗ
497:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b53a-Ql8R)
19/11/29 06:55:08 nrXkZnqi0.net
>>495
まだ読み重視だったこともあるね。振り飛車、対人、大局観重視は
升田に３冠取られた後。升田の３冠は３９歳で、如何に戦争ダメー
ジからの復活が時間かかったかわかる。それがなければ升田時代が
作れていたのに。
498:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-2HlW)
19/11/29 07:41:25 aTuDfvNE0.net
>>495
それも二足のわらじを履いてだからね
全盛期の頃は全力を出しての勝負は升田戦だけであとは気を抜いて軽くいなしていたと言われるくらい強かったからな
棋力が落ちても中原に立ち向かえるのは大山しかいない時期が長く続いたのはそのためだね
タイトル戦での連続同一対戦カード記録は中原大山の6期連続の十段戦が最高記録なんだが、年齢差を考えるとまさに前代未聞の記録なんだな
負けたほうが必ずリーグ戦で1位になることを6年間続けた
とくにタイトル戦では高齢といってよい47歳～52歳で成し遂げた大山の記録は空前絶後だね
499:名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-KvEm)
19/11/29 10:54:28 5gZrTxVnM.net
>>469
なんのプロよ？
500:名無し名人
19/11/29 16:50:58.44 TgIlYyqX6.net
>>497
そもそも節制する升田は升田じゃないしね
いわゆる破滅型の天才
健康管理も含めて大山が上だったというだけ
でも升田の方が長生きしている
501:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b621-Mxh1)
19/11/29 20:33:25 8P7JYjh50.net
>>499
素人の反意語はプロではない。
502:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b53a-Ql8R)
19/11/29 23:16:58 nrXkZnqi0.net
>>500
>健康管理も含めて大山が上だったというだけ
その健康が大きかったんだけどね。メンタルも含めた。
升田はメンタルにも難があった。大山中原の系列にはなれない。
503:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3601-Ql8R)
19/11/29 23:24:51 DXdUpUCf0.net
升田が最後にまともに順位戦に参加したのが1975年
この時升田が57歳、大山が53歳、加藤一二三が35歳
升田は加藤と同じ4勝5敗の成績を残してる
大山は6勝3敗
今現役最年長棋士の桐山清澄(27歳)もA級にいて大山に負けてる
桐山が振り飛車始めたのは大山に歯が立たなくて大山の感覚を取り入れようとしたって言ってたな
504:名無し名人
19/11/30 09:37:56.73 TiE1wD11M.net
>>501
「キリッ」と言われても(´・ω・`)
ならば玄人様の高説を聞かせてくれますか？
505:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-R3ru)
19/11/30 12:23:38 zzqja89F0.net
>>504
前に「俺は棋士だ。大山に指導を受けた経験がある」とか豪語してる人いたね
487さんですか？
506:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-Mxh1)
19/11/30 12:52:10 jewp1eXed.net
>>505
横槍入れるようで悪いけど、スレから外れたことに執着しない方がいいよ。
507:名無し名人
19/11/30 15:31:49.80 mTgj3RYi0.net
羽生さんはあと今後タイトル増えるとしても片手で数える程だろうしそうなると当時の棋戦数を考えれば大山の方が凄い説を完封はできないな
508:名無し名人
19/11/30 18:02:30.94 iH82+E940.net
大山と羽淵に年齢差は47歳、、、両者の優劣を言うのは脳タリン>>244
509:名無し名人
19/11/30 18:39:45.32 iH82+E940.net
>>508
(大山と羽生との年齢差は・・・)
510:名無し名人
19/11/30 19:53:36.50 0R8jgREWd.net
名人が半分じゃさすがに勝負にならない
名人9期、竜王7期で史上最強名乗れると本気で思ってるなら失笑
511:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-Sv7j)
19/11/30 20:18:27 /KiVJ0ci0.net
羽生さんは勝率で見るのが大切
王座戦 ２４勝２敗 勝率９割台
通算成績 勝率７割台
名人戦 ９勝８敗 勝率５割台
竜王戦 ７勝８敗 勝率４割台
512:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp79-9It+)
19/11/30 20:25:11 8Bo9scgep.net
さすが大王座と言われるだけありますね！
513:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 527d-R3ru)
19/11/30 21:24:31 NHEAaWHw0.net
羽生はただ単に名人の器でないだけだろう
514:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-bpwC)
19/11/30 22:01:29 YUkhMGh90.net
アジャスター
515:池上明
19/11/30 22:36:55.67 eBTfLADes
羽生は白鵬サポーター(ソフト)の力で勝って記録更新
間違って得た結果に価値などない
516:名無し名人
19/12/01 15:29:55.24 hYV037Oya.net
このスレを伸ばすな
517:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-YC6P)
19/12/01 18:09:12 YwL6Z3F00.net
大山
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数102 うち登場90回（登場率88％）うち獲得69期（タイトル保有率68％・タイトル戦勝率76％）
羽生
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数238回 うち登場136回（登場率57％）うち獲得99期（タイトル保有率42％・タイトル戦勝率73％）
この中で特に驚異的なのは大山のタイトル登場率
大山がプロ入りから49歳までの間にタイトル戦に登場しなかったのはなんと12回のみ
羽生がプロ入りから49歳までの間に登場しなかったタイトル戦は102回（名人戦だけでも羽生が登場しなかったのは12回になる）
よってまず一つの動かしえない決定的な事実として『大山の実績の傑出度は羽生を上回っている』
これは大山の時代は緩かったや盤外戦術があったなどの印象論とは違うまず一つ前提とするべき完全なる事実である
518:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-YC6P)
19/12/01 18:09:48 YwL6Z3F00.net
もちろん大山と羽生が違うのは羽生はまだ現役のプレーヤーであり生涯実績が未確定であるということ
49歳までの成績の傑出度は大山に負けたがまだ1敗であり、ここからの成績で史上最強候補になることもあるかもしれない
大山
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数147回 うち登場22回（15％） うち獲得11回（7％）
羽生
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数160回 登場ノルマ24回（15％） 獲得ノルマ12期（7％）
注意点として上記は大山と並ぶまでのノルマであり超えたと断言するにはこれを上回る実績を残さなければならない
49歳までの傑出度で大幅に負けているのでその負けをチャラにして史上最強を名乗るにはノルマを圧倒的に超える成績が求められるだろう
519:名無し名人
19/12/01 18:39:21.65 mnUcqZyZ0.net
やれやれ、まぁた始まってるw >>244再掲ね
しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』