19/11/07 01:15:18 eZc4+Z+v0.net
厳しいザマスね。
3:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/07 01:18:31 03RCqqYS0.net
もうﾑﾘﾎﾟ・・・(´・ω・｀)
4:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b40-ggIY)
19/11/07 02:52:51 lG1o/FDK0.net
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/22-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|…|●|●|…|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
5:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b40-ggIY)
19/11/07 02:55:53 lG1o/FDK0.net
～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
6:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b40-ggIY)
19/11/07 02:58:36 lG1o/FDK0.net
王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
?--?--?--?--?--■■???
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
?????■■?????????????
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
?????--????■??????????■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
????■■■■??????????????■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
7:名無し名人
19/11/07 03:00:51.72 lG1o/FDK0.net
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
8:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b40-ggIY)
19/11/07 03:03:15 lG1o/FDK0.net
将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
9:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b40-ggIY)
19/11/07 03:08:05 lG1o/FDK0.net
51歳以上で名人になった棋士がいないので、見易さを優先して51歳以上は省略ｗ
★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
10:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-1z1o)
19/11/07 07:02:25 Rec7v3Yfd.net
十八世なかなかええ感じやな
大山が化け物感ハンパナイ
11:名無し名人
19/11/07 09:34:58.23 ZovNRobE0.net
天彦の名人戦3連覇は実はすごいんだな
羽生が3連覇2回
森内が4連覇1回3連覇1回
谷川が2連覇2回
20世名人の可能性はかなり高いよ
谷川羽生森内は連覇して3年失速また連覇
天彦も3年後は名人に返り咲いてるかもしれない
12:羽生十七世名人
19/11/07 12:10:37.21 tfZM3KKlq
羽生は谷川よりも先に引退して十七世名人を襲名してほしい～
13:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/07 12:51:12 tio6B8Q00.net
強い棋士は後手番での勝率が高い
大山が晩年でもA級で戦えたのも後手番の勝率がよかったからだ
1953年10月以降のデータがあるサイトを見ると大山の先手勝率が0.621、後手の勝率が0.624となっている
1986年(63歳)以降はより顕著になっている
これは長い対局を苦にするようになった大山が先手を持つと自分から攻めて自滅することが増えたのが原因だろう
先手番で負け越すようになってからも後手番では67歳までずっと勝ち越していた。
それ以前に後手番で負け越したのは関西会館建設と連盟会長を引き受けた初年度にあたる1977年の一度あるのみだった
先手 後手
1983 0.538 0.575
1984 0.750 0.556
1985 0.654 0.600
1986 0.462 0.588
1987 0.458 0.593
1988 0.353 0.588
1989 0.500 0.542
1990 0.294 0.643
1991 0.571 0.467
1992 1-2 0-2
14:羽生十七世名人
19/11/07 13:02:31.23 tfZM3KKlq
永世名人が同じ時代に多過ぎるので谷川と森内は獲得少ないから羽生さんを十七世名人にして引退してほしい～
15:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f02-DaD1)
19/11/07 17:06:34 tKj/DLni0.net
大山名人は、人類の中で最も将棋の神に近づいた人かもしれんね
囲碁の中山典之が、人類の中で囲碁の神にもっとも近づいたのは道策と呉清源、
という意味のことを本に書いている（昭和50年くらいの時点）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前スレより
969 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/11/07(木) 11:51:25.80 ID:zMUb8zn8
>>854
wikiソースだが
小学生名人戦で羽生善治が優勝したとき、谷川浩司が「このまま頑張れば、プロになるのも夢ではない」と羽生を讃えて励ましたのに対して、大山康晴は「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」
大山の見る目凄すぎ
979 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/11/07(木) 12:22:38.28 ID:f52AG3Jr
>>969
それだけ大山先生は将棋に精通してるってことだよな
流石は史上最強棋士
984 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/11/07(木) 12:46:15.67 ID:0eRQm905 [2/2]
>>979
コンピュータに将棋教えたら駄目ですよも
凄いね ｗ
16:名無し名人
19/11/07 19:01:30.17 xrJ2w1tGd.net
大山の若い頃の対局結果が出揃ってきていい感じだな
村上真一ってのをやや苦手にしていたぽいがあとはよく勝ててる
連盟でも1952年以前の棋譜は多くが消失しておりなかなか記録を出せない
大山や升田はまだ揃っているほう
17:名無し名人
19/11/07 19:59:33.14 tio6B8Q00.net
羽生が順位戦デビュー(16歳)したときの棋界地図
C2 49名
井上(23) 森下(20) 阿部隆(19)
中田宏樹(22)
C1 24名
高橋(26)
B2 21名
塚田(22) 中村(24) 島朗(24)
B1 14名
青野(34) 内藤(47) 田中(29) 石田(40)
真部(35) 福崎(27)
A級 10名
大山(64) 米長(43) 加藤(47) 谷川(24)
森(40) 桐山(39) 有吉(51) 二上(55)
南(23) 小林(30)
名人 中原(39)
A級に南が23歳で上がっているようにこの時期B1～C2までがスカスカだった
羽生は7年かけて楽々と23歳でA級まで登ることができたばかりでなく、そのときには大山はなく、中原ですら46歳になっていた
あっという間に名人を獲り、七冠まで達成できたのも宜なるかな
18:名無し名人
19/11/07 20:15:07.01 2UwZu3CS0.net
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
19:名無し名人
19/11/07 20:33:42.96 zMUb8zn8p.net
羽生さんは大王座の名に揺るぎなし！
20:名無し名人
19/11/07 22:29:30.58 1j9M7Qka0.net
大山時代には無かった棋王と王座を外して比べると（むしろ大山の尽力によりタイトル戦になったのだが）
大山
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
合計80期（内2大タイトル32期）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
合計57期（内2大タイトル26期）
羽生
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇 16期
合計62期（内2大タイトル16期）
21:名無し名人
19/11/07 22:30:24.33 1j9M7Qka0.net
年齢の不利があるにも関わらず獲得数の一番多い大山が圧倒的一位
2位は棋聖年2回時代を考慮すると羽生、2大タイトルを考慮すると中原（両者は現在の評価程差がないことが分かる）
大山（年齢の不利がありながらも最強確定）＞＞羽生≧中原（棋聖戦が多かったにも関わらず羽生のほうが合計獲得数が多い）
または
大山＞＞中原≧羽生（名人・読売の獲得数の大差を考慮した場合）
この2パターンだね
22:名無し名人
19/11/07 22:41:14.62 tio6B8Q00.net
この中で大山が獲得数で羽生より唯一少ないのは王位だけ
それも初代王位となった37歳から48歳まで12期連続の記録だからこれ以上獲れようがないといってよい記録
何から何まで大山が凄すぎるね
23:名無し名人
19/11/07 22:42:15.74 Qh6wGBEpd.net
全く名人偏重主義で無い俺ですら、大山＞羽生＞中原って評価だからな
とにかく19世がダサすぎるよ。18世になるだけでも相当見栄え変わったのに。ナベに3連勝4連敗食らったのも死ぬほどダサい。他競技での「絶対王者」がこんな失態するか？
いくら2日制キツいといっても、ライバル達にギリ勝ち越せる程度でないとお話にもならないよ
24:名無し名人
19/11/07 23:11:12.42 ayw/DieKp.net
17世名人→仕方ない、1回負けただけ
18世名人→えぇ
初代永世竜王→…
NHKとかJT杯みたいな早指しならガチで史上最強だと思う
1日制は大山と同じくらいかな？
何はともあれ羽生さんは長い対局ほど正当な実力が出るなんて発言しなければよかったな
25:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-+ONJ)
19/11/07 23:29:53 191vfqhbd.net
>>24
どうかな？
NHKは大山が28歳の時にできた棋戦だしね
(羽生は28歳までに11回中5回優勝)
JT杯は言うに及ばず、早刺しも同程度じゃないか？
26:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-+ONJ)
19/11/07 23:32:19 191vfqhbd.net
刺し→指し
27:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/07 23:32:34 03RCqqYS0.net
17世名人は30代で衰えて谷川に4期献上した中原の責任の方が大きいのでしゃーない
後の二つは弁解不能
後輩に先越されるとか本当に最強棋士なんですかね･･･？
28:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0f-nHw2)
19/11/07 23:40:12 ayw/DieKp.net
先越された永世タイトルが佐藤康光の棋聖や渡辺の棋王ならまだよかったのによりにもよってなぜ2大タイトルの名人と竜王だったのか
これが一番気になる
さすがに偶然じゃないだろ
王将王位も2日制なのに羽生は別に弱くないことを踏まえると個人的には予選の持ち時間の長さだと推測
森内とか渡辺みたいな長時間に強いタイプは予選で消えるから
29:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-3l4B)
19/11/07 23:56:30 xrJ2w1tGd.net
あとは対戦相手の違いもあるかな
羽生が2日制で劣勢になるのは森内渡辺
この2人が揃って一度も登場していないのが王位戦
羽生は王位を18期も取れてる
2日制に森内渡辺ではなく佐藤康光が出てくれば羽生にはいいカモ
王位戦は羽生康光戦が多い
名人戦は羽生康光戦はゼロ、羽生森内戦は9回
羽生は9期どまり 森内が壁になった
王将戦は森内と渡辺に1回ずつ取られて12期
森内渡辺戦が多すぎず少なすぎず、王位と名人の間の獲得数
竜王戦は渡辺の連覇が長かった影響もあるが
羽生は基本的に誰相手にも苦労している鬼門の棋戦で7期に留まる
予選で苦労しているというより、番勝負に辿り着いた上で
7勝8敗と負け越し
勝ったものでも阿部にフルセットなど辛勝が目立つ
竜王戦 とにかく苦手
名人戦 森内の影響大
王将戦 一番平均的に羽生の力が反映されている？
王位戦 森内渡辺不在で実力以上に取りすぎ
30:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-3l4B)
19/11/07 23:57:40 xrJ2w1tGd.net
あとは、というかほぼ同じ内容でしたね
すいません
31:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/07 23:59:30 tio6B8Q00.net
大山と羽生は早指しなら好勝負かもしれないな
大山がNHK杯で羽生に負けたのは65歳のときだから最後にNHK杯で優勝してから5年もあとのことだったからね
むしろ、羽生が大山と同じくらい早指しに強いことを証明するためにはこれからもJT杯やNHK杯で優勝する必要があるだろうね
大山康晴
59歳で第3回JT杯優勝
60歳でNHK杯優勝(最高齢優勝記録)
49歳時にスタートしたテレビ東京の早指し戦で優勝4回、準優勝3回
32:名無し名人
19/11/08 17:54:09.46 ZYrnn95g0.net
羽生さん別格すぎるわ
大山が速攻で抜かされたの草www
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
33:名無し名人
19/11/08 19:00:08.59 OtrkCgZT0.net
>>32
見識浅過ぎ。将棋のこと何も知らないでしょ。
34:名無し名人
19/11/08 19:05:50.67 tDsF8JDB0.net
オールスター勝ち抜き戦、一般棋戦とタイトル戦の数で羽生九段の時代は勝ち数なんてすぐ増えるぞ
今よりも勝ち数が増える時代だったからな
35:名無し名人
19/11/08 23:44:49.07 3wdUL5Cz0.net
藤井聡太はデビュー1年目は新人棋戦に3つ出て2年目は新人王戦の1つだけになって3年目はゼロになり
朝日杯も1年目で優勝したから2年目からトーナメントシードになり予選免除で
王座戦も1回目でベスト4に入ったから2回目からトーナメントシードの予選免除で3回目は1次予選免除で2次予選から
強すぎるばかりに17歳の高2にして厳しいところで勝ち星を稼がなくてはいけなくなってしまった
一方の羽生はデビュー4年目の19歳まで早指し新鋭戦と新人王戦と若獅子戦の3つの新人棋戦に出てた
棋戦が複数ある藤井と羽生を比較したって差が出るんだから
名人戦1つしかなかった大山と羽生と比べるのは間違ってる
36:名無し名人
19/11/08 23:45:17.17 L6y3F6820.net
史上最強棋士は誰か？
これまでは、羽生が史上最強であることに何の疑問も持たない将棋ファンが多数派だった
そのため、ソフトに棋譜を解析させてみたら歴代棋士で羽生が一番強かったことがわかったと発表されたときも誰も疑ってみようとしなかった
史上最強棋士が名人戦9勝8敗でいいのか？その程度が史上最強棋士なのか？とは誰も思わなかったようだ
俺はそのあとにプロ棋士に興味を持つようになった人間なので当時の将棋ファンの心理がわからないのが残念だが、名人戦で森内に4勝5敗、谷川に0勝1敗の棋士に史上最強棋士の称号はふさわしくないと素直に考えた
羽生は竜王戦でも7勝8敗と負け越している
谷川と1勝2敗、森内と0勝1敗、渡辺に1勝2敗、すべて負け越しているではないか
名人戦は13期連続で通算18期、九段十段戦は10期連続、通算14期の大山こそ史上最強の称号がふさわしいのではないか
俺はそう信じて進化した最新ソフトを使って棋譜の解析を始めたわけだ
37:名無し名人
19/11/08 23:46:39.16 L6y3F6820.net
大山が史上最強棋士と信じるに値する結果はすぐに手に入った
最強年の一致率が85%と飛び抜けて高い棋士だとわかったからだ
同様に羽生の一致率も調べて見ると78%だった
羽生はどの年も変わらず78%前後の一致率だったが、大山は80%の年もあれば、77%に達しない年もあった
そこで、戦型別に一致率を出して見るとより特徴が掴めることがわかった
無敵時代の大山はどの戦型も平均すると一致率が80%で安定していた
羽生は相居飛車は78%だが、対振り飛車の対抗形となると勝率は8割以上と抜群の成績なのに一致率は72.6%と低いことがわかったのだ
大山が振り飛車でなぜ無敵時代を築けたのか納得がいくデータであった
それは、羽生なら無敵時代の大山に勝てるというのはまったくの思い込みにすぎないことも冷酷なまでに示していた
38:名無し名人
19/11/09 00:10:40.27 K4Zphyp70.net
>>34
>>35
これな
対局数・勝利数だけで考えると勝ち抜き戦や早指し戦がなくなったのが凄く痛いんだよね
羽生は年間89対局＆68勝の記録を作った2000年にこの二つだけで20勝稼いだんだから
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
棋戦数が違うと一目で分かる大山時代と羽生時代は言うまでもないけど
羽生時代と現代でも環境は色々と異なっているんだよねえ
最も勝利数や対局数を稼ぎやすい時代を生きたのが羽生だろう
39:名無し名人
19/11/09 01:09:56.41 QATQwj380.net
大山と羽生の生まれる時期が逆だったら大山の方が勝ち星を稼いだ可能性は十分にあるけど
現代の序中盤の研究量差が勝負に大きく影響する棋風に対応出来るかはなんとも言えない
40:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-1z1o)
19/11/09 03:30:22 4EGlac/qd.net
大山は超えられないわ
41:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/09 06:35:35 vmy7H0Tu0.net
>>39
まさか、60代の大山の振り飛車には俺でも勝てるとマウントしたいなら別だが、プロ棋士はどの時代でもその時代の将棋を研究して闘うわけだから一緒だよ
大山というと会館建設や将棋の普及に尽力したが将棋の研究はあまりしなかったという印象だろうが、そのイメージで語るのがそもそも間違っている
指し盛りのときに蓄積したものだけでも通用するほど強かった大山だからこそそれでも勝っていた
強くなることだけに専念できた指し盛りは勝つために人一倍研究するから結局強いのは大山ということになる
大山の強さの本質は変則駒落ちで鍛えたバランス感覚で力戦や裸玉も恐れない読む力にあるから現代将棋にもマッチしている
挑戦を受ける立場はソフトで研究されやすいので現代では不利だとしても、ソフトを使えるのはお互い様なわけだから結局形勢互角で終盤を迎えることになる
むしろ、終盤に自信がある棋士なら多少不利な別れでもOKだから研究する範囲を広げることが可能だ
相手が研究していない局面に誘い込むこともできるようになる分、むしろソフト時代のほうが大山には有利だろう
42:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/09 06:57:44 vmy7H0Tu0.net
大山康晴 1979年度
56歳にして74局53勝(0.716)で最多対局賞、最多勝利賞は超人の何よりの証拠
史上最高は羽生が30歳のときに記録した89局68勝(0.764)だが、その羽生でも33歳のときの60勝以降は最高でも2012年の51勝止まりだ
その後は、42,39,30,27,32,29ときて、今年度は19勝だ
大山の場合は指し盛りに対局できる棋戦が少なかったから通算勝利数や通算勝率で羽生に越されているにすぎない
もちろん、王座獲得数がゼロなのも60歳までなかったタイトル戦だから当たり前だ
43:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efde-dITb)
19/11/09 07:36:32 h9sswr1+0.net
すぐさま抜かれる大山の記録
そしてコメント欄は羽生を賞賛するコメントばかり
色々な意味で抜かれちゃったな
もはや、大山には誰も興味無い
記録にも注目されない終わった人よ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
44:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efde-dITb)
19/11/09 07:38:31 h9sswr1+0.net
谷川のペース羽生の次に速いんだよな
異次元の才能を持っていた羽生がいたから、タイトルが少ないだけで、才能は大山や中原よりも上だろう
45:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-6qB2)
19/11/09 07:53:48 pGpHR4wn0.net
谷川は「第一人者のその後」が見事だと思ってる
棋士のお手本と呼ぶべき一人じゃないの？
46:名無し名人
19/11/09 09:09:21.68 X6ctRfvv0.net
谷川のペースが早いというのは、
谷川以前の時代より対局数・棋戦数が多くなった証明にすぎないのでは？
谷川は大山や中原より勝率が低いわけだから、
それなのに勝ち星をより早く重ねるのは、勝ち星を稼げるチャンスが多い＝対局数が多い、としかならないでしょう。
ちゃんとそういうことを考えて数字は見ないと駄目ですよ。
コメントしている人たちは上辺の数字の大小だけで判断している素人だから仕方ないにしても。
47:名無し名人
19/11/09 09:11:19.13 X6ctRfvv0.net
【大山康晴7 1946年度（23-24歳）（14局11勝3敗78.57％ うち不戦勝1）】
0106 ● 1946-06-18 升田幸三 七段 順位戦
0107 ○ 1946-06-23 松田茂行 六段 順位戦
0108 ○ 1946-06-26 松下力 六段 順位戦
0109 ○ 1946-06-28 宮松関三郎 七段 順位戦
0110 ○ 1946-07-20 高島一岐代 六段 順位戦
0111 ○ 1946-07-23 松田辰雄 六段 順位戦
0112 ● 1946-09-05 長谷川清二郎 六段 順位戦
0113 ● 1946-09-07 小堀清一 六段 順位戦
0114 ○ 1946-09-10 平野信助 六段 順位戦
0115 ○ 1946-10-30 飯塚勘一郎 六段 順位戦
0116 ○ 1946-11-01 北楯修哉 六段 順位戦
0117 ○ 1946-11-04 大和久彪 七段 順位戦
0118 ○ 1946-11-06 荒巻三之 六段 順位戦
0119 □ 0000-00-00 藤内金吾 六段 順位戦
48:名無し名人
19/11/09 09:19:13.21 X6ctRfvv0.net
大山が初参加したタイトル戦（予選）は第4期名人戦（名人決定は1944年度 低段予選は1941年度からスタート）。
このときは段位戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）に参加も、敗退。
続く第5期名人戦（1945年度）は参加資格なし（その後、戦争のため途中で挑戦争いも打ち切り 木村義雄名人の無条件防衛）。
戦後第6期名人戦（1947年度）から、その予選として第1期順位戦（1946年度）がスタートします。
升田、大山はB級（六段七段リーグ）に所属。
1946年度の大山の成績は順位戦の結果だけとなっています。 >>47
大山が参加した2回目のタイトル戦（予選）ですが、この年度はB級棋士の挑戦権獲得は不可能でした。
升田が1位（12勝2敗）で、次年度A級に昇級、大山は2位（11勝3敗）でB級残留です（当時の昇級枠は1）。
参考に、A級（八段リーグ）では、塚田正夫、大野源一、萩原淳が1位タイ（10勝3敗）
3者プレーオフの結果 → 塚田2勝 大野1勝1敗 萩原2敗 で32歳の塚田が挑戦。
第1期から5連覇中（32歳から42歳まで、およそ9年半連続在位）の木村名人を倒して実力制第2代名人となりました。
49:名無し名人
19/11/09 09:23:19.59 X6ctRfvv0.net
【大山康晴8 1947年度（24-25歳）（29局24勝5敗82.76％）】
0120 ○ 1947-04-08 松田辰雄 七段 将棋世界
0121 ○ 1947-05-20 花田長太郎 八段 坂田三吉追善会
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
0123 ○ 1947-06-25 建部和歌夫 八段 順位戦
0124 ○ 1947-06-27 松田茂行 七段 順位戦
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
0126 ○ 1947-07-01 斎藤銀次郎 八段 順位戦
0127 ○ 1947-07-03 大和久彪 七段 順位戦
0128 ○ 1947-08-10 山中和正 六段 山陽新聞
0129 ○ 1947-08-16 山中和正 六段 中国民報
0130 ○ 1947-09-05 松田辰雄 七段 順位戦
0131 ○ 1947-09-07 高島一岐代 七段 順位戦
0132 ○ 1947-09-09 高柳敏夫 六段 順位戦
0133 ○ 1947-09-11 丸田祐三 七段 順位戦
0134 ● 1947-09-14 丸田祐三 七段 大阪新聞第1局
0135 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第2局
0136 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第3局
0137 ○ 1947-10-29 渡辺東一 八段 順位戦
0138 ○ 1947-11-03 梶一郎 八段 順位戦
0139 ● 1947-12-05 金子金五郎 八段 順位戦
0140 ○ 1947-12-08 土居市太郎 八段 全日本選手権
0141 ○ 1947-12-29 升田幸三 八段 夕刊新大阪岡山
0142 ○ 1948-01-05 升田幸三 八段 ラジオ将棋
0143 ○ 1948-02-04 大野源一 八段 名人挑戦第1局
0144 ● 1948-02-07 大野源一 八段 名人挑戦第2局
0145 ○ 1948-02-10 大野源一 八段 名人挑戦第3局
0146 ○ 1948-02-26 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0147 ● 1948-02-29 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0148 ○ 1948-03-03 升田幸三 八段 名人挑戦第3局
50:名無し名人
19/11/09 09:34:32.76 X6ctRfvv0.net
【大山康晴8 1947年度（24-25歳）（31局26勝5敗83.87％ うち不戦勝2）】 >>49を修正
0120 ○ 1947-04-08 松田辰雄 七段 将棋世界
0121 ○ 1947-05-20 花田長太郎 八段 坂田三吉追善会
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
0123 ○ 1947-06-25 建部和歌夫 八段 順位戦
0124 ○ 1947-06-27 松田茂行 七段 順位戦
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
0126 ○ 1947-07-01 斎藤銀次郎 八段 順位戦
0127 ○ 1947-07-03 大和久彪 七段 順位戦
0128 ○ 1947-08-10 山中和正 六段 山陽新聞
0129 ○ 1947-08-16 山中和正 六段 中国民報
0130 ○ 1947-09-05 松田辰雄 七段 順位戦
0131 ○ 1947-09-07 高島一岐代 七段 順位戦
0132 ○ 1947-09-09 高柳敏夫 六段 順位戦
0133 ○ 1947-09-11 丸田祐三 七段 順位戦
0134 ● 1947-09-14 丸田祐三 七段 大阪新聞第1局
0135 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第2局
0136 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第3局
0137 ○ 1947-10-29 渡辺東一 八段 順位戦
0138 ○ 1947-11-03 梶一郎 八段 順位戦
0139 ● 1947-12-05 金子金五郎 八段 順位戦
0140 ○ 1947-12-08 土居市太郎 八段 全日本選手権
0141 ○ 1947-12-29 升田幸三 八段 夕刊新大阪岡山
0142 ○ 1948-01-05 升田幸三 八段 ラジオ将棋
0143 □ 1948-00-00 花田長太郎 八段 名人挑戦第1局
0144 □ 1948-00-00 花田長太郎 八段 名人挑戦第2局
0145 ○ 1948-02-04 大野源一 八段 名人挑戦第1局
0146 ● 1948-02-07 大野源一 八段 名人挑戦第2局
0147 ○ 1948-02-10 大野源一 八段 名人挑戦第3局
0148 ○ 1948-02-26 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0149 ● 1948-02-29 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0150 ○ 1948-03-03 升田幸三 八段 名人挑戦第3局
51:名無し名人
19/11/09 09:41:49.02 X6ctRfvv0.net
>>50
1947年度のものである花田戦の不戦勝2つが、手持ち資料では1948年度にカウントされていたため修正いたしました。
不戦勝不戦敗の扱いは微妙なところではありますが、手持ち資料では勝敗にカウントしているようなので
とりあえず計上しておきます。
この年度の大山はトータル5敗していますが、致命的な負けはほとんどありません。
3番勝負を3回戦い、どれも2勝1敗で「勝ち」となっているためです。
（番勝負全体で勝てば、例えば7番勝負で4勝0敗だろうが4勝3敗だろうが、価値はそう変わりません。）
さらに順位戦B級でも11勝1敗1位で「昇級」かつ「名人挑戦決定パラマストーナメント」への参加資格を得ており
これも「勝ち」の結果であるため、ここでの1敗も関係ありません。
ですから、5敗のうち「敗退」となる負けは
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
この1敗だけですが、これは将棋雑誌の企画将棋か何かですかね？
詳細不明ですが、さほど重要な勝負とは感じません。つまりこの1947年度の大山はほぼ勝ちっぱなしですね。
最後の大山升田3番勝負が、有名な「高野山の決戦」となります。
2人が想定してきた木村名人への挑戦をかけての勝負ではなく、塚田新名人への挑戦をかけた勝負です。
B1位の大山対A3位の花田、勝ち上がり者がA2位の大野、さらにその勝ち上がり者がA1位の升田と戦う
4者パラマス式トーナメントでの名人挑戦権争いでした。
病気の花田相手には不戦勝となった大山が、木見門下の兄弟子2人を倒していきます。
ちなみに前名人の木村はA級で7勝7敗5位と、この年度は振るいませんでした。
失冠、環境の違いの影響でしょうか。
52:名無し名人
19/11/09 09:49:26.79 6NkV9rgC0.net
同じ年の森内に 名人戦も竜王戦も負け越した時点で
羽生は論外 ｗｗｗ
盤外戦術の第一人者 最凶棋士の一番手かな ｗｗｗ
53:名無し名人
19/11/09 10:05:30.63 vmy7H0Tu0.net
>>43,44
単に恵まれた時代のその時代限定の王者ということだね
勝率8割で64勝できた羽生
その20年前の中原は勝率8割5分でも47勝しかできなかった
30年後の藤井も勝率8割5分で45勝がやっとなのに羽生だけが異様に恵まれた
順位戦参加年から3年間の勝利数
羽生
40勝 (0.74)
50勝 (0.82)
64勝 (0.80) 1988年
中原
32勝 (0.82)
47勝 0.85) 1967年
43勝 (0.78)
藤井
61勝 (0.83)
45勝 (0.85) 2018年
27勝 (0.75) 11月途中まで
大山の時代は3年間で55勝(0.86)しか稼げなかったんだぜ
54:名無し名人
19/11/09 10:06:35.69 X6ctRfvv0.net
1947年度、第7期名人戦（第2期順位戦）が、大山が参加した3回目のタイトル戦（予選）であり、
挑戦可能なケースとしては2回目ということになります。
藤井聡太の通算勝ち星100勝達成関係で話題となりましたが、
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
これが大山15世の通算100勝目ということになります。
手持ち資料では「100勝25敗（勝率8割ちょうど）」ということになりますが、連盟発表だと「100勝26敗」で達成となっています。
藤井聡太七段、最速・最年少・最高勝率で通算100勝を達成！
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
文春の記事の段階では、大山「100勝25敗」のようです。
藤井聡太七段100勝達成 異次元すぎる16歳を歴代トップ棋士と比較すると…
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
手持ち資料だと、1敗足りません。
100勝達成日は、「1947年6月29日」で合っていますので、間違いないようです。
大山通算成績は
2215局 1433勝780敗2持将棋 説と
2216局 1433勝781敗2持将棋 説の2つが存在しているようです。
この1敗の差が、関係しているかもしれません。
55:名無し名人
19/11/09 10:42:21.80 qtymj3kq0.net
>>51
木村はこの頃、短い持ち時間になれなかった、と言われている
56:名無し名人
19/11/09 10:52:04.35 Xmh1OlqWp.net
大山って研究してないみたいな風潮あるけど奨励会員とか弟子と一緒に勉強してたみたいなエピソード聞くけどな
加藤一二三も大山名人はここ1番って対局では居飛車を採用してたって言ってたし
本格的に衰えがくる60代とかは専ら振り飛車だが
57:名無し名人
19/11/09 11:38:06.00 MSmXVIOF0.net
>>44
谷川については前スレで議論済みだから読んできたら？
39歳年上の大山に大山が60歳になるまで4勝4敗の五分なんだから大山より才能が上のはずがない
異次元の才能があったら32歳差の羽生世代に全勝する藤井聡太みたいに圧倒してないとおかしい
58:名無し名人
19/11/09 13:08:51.55 qNEPdxwjd.net
>>56
行方が二段時代、相矢倉でふっとばされたらしい。すでに60後半の時期。
ちなみにコーヤンは5段時代に角落ちで吹っ飛ばされたんだとかw
59:名無し名人
19/11/09 14:17:54.91 vmy7H0Tu0.net
大山の49歳までの通算勝率は0.693
羽生の通算勝率が0.707だから、わずかに劣っているだけにすぎない
対局相手を比較すると大山の対局相手は当時のトップ棋士がほとんどで、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれている
したがって大山が対局数で羽生のように恵まれていたなら通算勝率は大山のほうが高くなっていただろう
すると、もし49歳までの大山の対局数が1194局でなくて羽生と同じ2046局で、相手もB級以下の棋士が相当数含まれていたのなら、大山は49歳までに1433勝を達成していて、さらに69歳で生涯閉じるまでに606勝を上積みして軽く2000勝を越えていたことになる
げに恐るべしは大山なり
60:名無し名人
19/11/09 16:56:34.93 MSmXVIOF0.net
森内は名人に、渡辺は竜王に絞って研究ぶつけてくるから羽生は負けたんだ
とかいう理屈がよくわからんが
それなら羽生が升田と同時代に生まれてたら
名人戦に新構想ぶつけてくる升田にも負けたんだろうね
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
61:名無し名人
19/11/09 18:02:31.33 +JzkD7RNd.net
羽生ｵﾀの屁理屈
62:名無し名人
19/11/09 18:24:39.11 6NkV9rgC0.net
>>60
羽生は全盛期に藤井システムぶつけられて
７試合目までに対策打ち出せなくてあえなく敗退
大山は升田式石田流に対して７試合目までにワクチン製造して撃退
微妙な差があるのよ ｗ
63:名無し名人
19/11/09 18:53:18.03 ZbfSRobQ0.net
大山の時代は、相撲みたいに星の貸し借りとかしてそうだな
1948 17勝 12敗 0.586
1951 19勝 16敗 0.542
1952 「良き後継者（笑）」
こんなの、それ以外に説明つかんでしょ？
だから、連盟も公式記録から外してるんだよ多分
64:名無し名人
19/11/09 19:08:04.17 ZbfSRobQ0.net
中学生棋士ですらないワケだし
つまり、そういうこと
65:名無し名人
19/11/09 19:08:29.75 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴対戦成績 対木村義雄14世名人】 大山17勝（うち香落ち下手1勝） 木村11勝 持将棋1
01 19歳 ○ 1942-11-27 木村義雄 37歳 名人 中日新聞 香落ち 1-0
02 25歳 ● 1948-04-12 木村義雄 43歳 前名人 全日本選手権 1-1
03 25歳 ○ 1948-12-21 木村義雄 43歳 前名人 順位戦 2-1
04 26歳 ● 1949-10-24 木村義雄 44歳 名人 中部日本 2-2
05 26歳 ○ 1950-01-02 木村義雄 44歳 名人 ＮＨＫ 3-2
06 27歳 ● 1950-03-20 木村義雄 45歳 名人 名人戦第1局 3-3
07 27歳 ● 1950-04-03 木村義雄 45歳 名人 名人戦第2局 3-4
08 27歳 ○ 1950-04-17 木村義雄 45歳 名人 名人戦第3局 4-4
09 27歳 ○ 1950-05-01 木村義雄 45歳 名人 名人戦第4局 5-4
10 27歳 ● 1950-05-29 木村義雄 45歳 名人 名人戦第5局 5-5
11 27歳 ● 1950-06-12 木村義雄 45歳 名人 名人戦第6局 5-6
12 27歳 ● 1950-07-31 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第1局 5-7
13 27歳 ○ 1950-08-14 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第2局 6-7
14 27歳 ○ 1950-09-03 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第3局 7-7
15 27歳 ○ 1950-10-03 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第4局 8-7
16 28歳 ○ 1951-06-17 木村義雄 46歳 名人 東西対抗勝継戦 9-7
17 28歳 ○ 1951-08-21 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第1局 10-7
18 28歳 ● 1951-09-07 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第2局 10-8
19 28歳 ○ 1951-10-04 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第3局 11-8
20 28歳 ● 1951-10-16 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第4局 11-9
21 28歳 ○ 1951-11-16 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第5局 12-9
22 29歳 ● 1952-05-19 木村義雄 47歳 名人 名人戦第1局 12-10
23 29歳 ○ 1952-06-02 木村義雄 47歳 名人 名人戦第2局 13-10
24 29歳 ○ 1952-06-16 木村義雄 47歳 名人 名人戦第3局 14-10
25 29歳 ○ 1952-06-30 木村義雄 47歳 名人 名人戦第4局 15-10
26 29歳 ○ 1952-07-14 木村義雄 47歳 名人 名人戦第5局 16-10
27 29歳 △ 1952-08-26 木村義雄 47歳 前名人 日経臨時（持将棋）
28 29歳 ● 1952-09-25 木村義雄 47歳 前名人 日経臨時 16-11
29 29歳 ○ 1952-10-05 木村義雄 47歳 前名人 三社 17-11
66:名無し名人
19/11/09 19:16:54.52 ER4gB8ZW0.net
>>63
今、私が大山15世の成績をペタペタ貼っていますが
それを見れば分かる人は分かると思うのですが、大山の若い時代はほとんど今のA級棋士レベルとしか対戦しません。
B級やC級との対局が少ないんです。
棋戦が多くて、弱い棋士がなかなか辞めずに棋士が増加している今の状態だと
早いラウンドで格下棋士との対局が組まれます。
そこで余剰の勝ち星を稼ぐことで、勝率を上げることができます。
大山時代にはそれがなかったので若いころの勝率は低めとなっています。
当然の話なんですが、九段タイトルを取ったり名人挑戦を繰り返す大山ほどの棋士でその勝率ですから
ライバルの木村や升田や塚田もみんな似たような（あるいはそれ以下の）勝率でしかありません。
弱い棋士と戦わず上の棋士同士で潰し合っているだけだからです。
公式記録としていないのは、連盟は戦災のために1952年以前の記録を完全に持っていないせいだったように思います。
67:名無し名人
19/11/09 19:22:00.24 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴9-1 1948年度（25-26歳）（30局18勝11敗1持将棋62.07％ 他に千日手2）
0151 ○ 1948-04-06 塚田正夫 名人 名人戦第1局
0152 ○ 1948-04-09 加藤治郎 八段 大山会
0153 ● 1948-04-10 塚田正夫 名人 名人戦第2局
0154 ● 1948-04-12 木村義雄 前名人 全日本選手権
0155 ● 1948-04-25 塚田正夫 名人 名人戦第3局
0156 ○ 1948-04-29 塚田正夫 名人 名人戦第4局
---- △ 1948-05-19 塚田正夫 名人 名人戦第5局（千日手）
0157 ● 1948-05-23 塚田正夫 名人 名人戦第5局
0158 ● 1948-05-26 塚田正夫 名人 名人戦第6局
0159 ○ 1948-08-27 升田幸三 八段 順位戦
0160 ○ 1948-09-01 丸田祐三 八段 三社三番第1局
0161 ○ 1948-09-04 萩原淳 八段 順位戦
0162 ● 1948-09-07 丸田祐三 八段 三社三番第2局
0163 ● 1948-09-14 北楯修哉 八段 順位戦
0164 ● 0000-00-00 松田辰雄 八段 大阪新聞
0165 ○ 1948-10-12 丸田祐三 八段 三社三番第3局
0166 △ 1948-10-15 丸田祐三 八段 順位戦（持将棋）
0167 ○ 1948-10-19 大野源一 八段 順位戦
0168 ○ 1948-11-25 松田辰雄 八段 全日本選手権
0169 ○ 1948-11-27 加藤治郎 八段 順位戦
0170 ● 1948-11-30 松田茂行 七段 三社三番第1局
0171 ○ 1948-12-16 土居市太郎 八段 順位戦
0172 ○ 1948-12-18 松田茂行 七段 三社三番第2局
0173 ○ 1948-12-21 木村義雄 前名人 順位戦
0174 ○ 1948-12-23 松田茂行 七段 三社三番第3局
0175 ● 1948-12-29 松田辰雄 八段 順位戦
0176 ○ 1949-01-24 高島一岐代 七段 大阪
68:名無し名人
19/11/09 19:22:53.80 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴9-2 1948年度（25-26歳）（30局18勝11敗1持将棋62.07％ 他に千日手2）
---- △ 1949-02-01 五十嵐豊一 七段 名人挑戦（千日手）
0177 ● 1949-02-04 五十嵐豊一 七段 名人挑戦
0178 ○ 1949-02-05 五十嵐豊一 七段 新大阪
0179 ○ 1949-02-11 南口繁一 七段 大阪新世界
0180 ○ 1949-02-24 塚田正夫 名人 三社
69:名無し名人
19/11/09 19:32:13.09 ER4gB8ZW0.net
おさらい：大山が参加したタイトル戦
1 第4期名人戦 五段六段七段戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）で敗退
2 第6期名人戦（第1期順位戦） B級七段の挑戦は不可能 B級で升田に次ぐ2位となり、B級に残留
3 第7期名人戦（第2期順位戦） 挑戦可能な2回目のタイトル戦、B級1位から挑戦Tを勝ち上がるも塚田名人に2勝4敗で敗退
4 第8期名人戦（第3期順位戦） 6勝2敗1持将棋でA3位、挑戦T初戦でB1位の五十嵐に一発勝負で敗退
ということで、実質2回目のタイトル戦予選参加で、早くもタイトル挑戦を決めた大山ですが、塚田の前に敗退です。
翌年はA1位升田、2位松田辰雄に次ぐA3位。B1位の五十嵐にとどめを刺され、この年は普通に敗退したと言えます。
70:名無し名人
19/11/09 19:37:18.23 ER4gB8ZW0.net
A1位は木村義雄ですね。升田はA4位となります。修正のためもう一度、貼ります。
おさらい：大山が参加したタイトル戦
1 第4期名人戦 五段六段七段戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）で敗退
2 第6期名人戦（第1期順位戦） B級七段の挑戦は不可能 B級で升田に次ぐ2位となり、B級に残留
3 第7期名人戦（第2期順位戦） 挑戦可能な2回目のタイトル戦、B級1位から挑戦Tを勝ち上がるも塚田名人に2勝4敗で敗退
4 第8期名人戦（第3期順位戦） 6勝2敗1持将棋でA3位、挑戦T初戦でB1位の五十嵐に一発勝負で敗退
ということで、実質2回目のタイトル戦予選参加で、早くもタイトル挑戦を決めた大山ですが、塚田の前に敗退です。
翌年はA1位木村、2位松田辰雄に次ぐA3位（升田が4位）。B1位の五十嵐にとどめを刺され、この年は普通に敗退したと言えます。
71:名無し名人
19/11/09 19:38:31.04 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴10 1949年度（26-27歳）（24局16勝8敗66.67％ 他に千日手1）】
0181 ● 1949-04-27 升田幸三 八段 全日本選手権
0182 ○ 0000-00-00 木見金治郎 八段 席上手合
0183 ○ 1949-08-25 高島一岐代 八段 順位戦
0184 ○ 1949-08-28 大野源一 八段 順位戦
0185 ○ 1949-10-10 原田泰夫 八段 順位戦
0186 ● 1949-10-24 木村義雄 名人 中部日本
0187 ● 1949-11-19 坂口允彦 八段 毎日夕刊
0188 ○ 1949-11-22 五十嵐豊一 八段 順位戦
0189 ● 1949-11-25 北楯修哉 八段 順位戦
0190 ○ 1949-12-06 塚田正夫 前名人 順位戦
0191 ○ 1949-12-10 升田幸三 八段 順位戦
---- △ 1949-12-16 丸田祐三 八段 順位戦（千日手）
0192 ○ 1949-12-20 加藤博二 七段 読売夕刊（九段戦？）
0193 ● 1949-12-23 丸田祐三 八段 順位戦
0194 ○ 1950-01-02 木村義雄 名人 ＮＨＫ
0195 ○ 1950-01-03 板谷四郎 七段 東西対抗勝継戦
0196 ● 1950-01-15 金高清吉 七段 朝日夕刊
0197 ○ 1950-01-16 丸田祐三 八段 読売夕刊（九段戦？）
0198 ○ 1950-01-18 五十嵐豊一 八段 富士
0199 ● 1950-01-21 萩原淳 八段 毎日夕刊
0200 ○ 1950-01-23 塚田正夫 前名人 富士
0201 ○ 1950-01-25 萩原淳 八段 東西対抗勝継戦
0202 ○ 1950-02-12 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0203 ○ 1950-02-19 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0204 ● 1950-03-20 木村義雄 名人 名人戦第1局
72:名無し名人
19/11/09 19:42:01.68 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴11-1 1950年度（27-28歳）（38局28勝10敗73.68％ 他に千日手1、飛車落ち1敗）】
0205 ○ 1950-00-00 北楯修哉 八段 九段戦（準々決勝と思われる）
0206 ● 1950-04-03 木村義雄 名人 名人戦第2局
0207 ○ 1950-04-17 木村義雄 名人 名人戦第3局
0208 ○ 1950-05-01 木村義雄 名人 名人戦第4局
0209 ○ 1950-05-12 原田泰夫 八段 九段戦（準決勝）
0210 ○ 1950-05-16 板谷四郎 八段 九段戦第1局
0211 ● 1950-05-29 木村義雄 名人 名人戦第5局
0212 ● 1950-06-12 木村義雄 名人 名人戦第6局
0213 ○ 1950-07-06 板谷四郎 八段 九段戦第2局
0214 ● 1950-07-31 木村義雄 名人 名人九段戦第1局
0215 ○ 1950-08-14 木村義雄 名人 名人九段戦第2局
0216 ○ 1950-08-31 高島一岐代 八段 順位戦
0217 ○ 1950-09-03 木村義雄 名人 名人九段戦第3局
0218 ○ 1950-09-11 五十嵐豊一 八段 順位戦
0219 ○ 1950-09-13 大野源一 八段 順位戦
0220 ○ 1950-09-16 南口繁一 八段 順位戦
0221 ○ 1950-09-29 塚田正夫 前名人 順位戦
0222 ○ 1950-10-03 木村義雄 名人 名人九段戦第4局
0223 ● 1950-10-08 花村元司 七段 読売夕刊
0224 ○ 1950-10-10 坂口允彦 八段 順位戦
0225 ● 1950-10-13 板谷四郎 八段 順位戦
0226 ○ 1950-10-26 高柳敏夫 八段 毎日東西対抗
0227 ○ 1950-10-29 高島一岐代 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0228 ● 1950-11-04 塚田正夫 前名人 王将戦（非タイトル リーグ）
0229 ○ 1950-11-07 升田幸三 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0230 ● 1950-11-10 丸田祐三 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0231 ○ 1950-12-08 丸田祐三 八段 順位戦
0232 ○ 1950-12-11 原田泰夫 八段 東西対抗勝継戦
0233 ○ 1950-12-15 高柳敏夫 八段 順位戦
0234 ○ 1950-12-20 南口繁一 八段 ？ 記載なし
---- ● 1950-12-25 橋本三治 二段 産経 飛落ち
73:名無し名人
19/11/09 19:43:19.65 ER4gB8ZW0.net
【大山康晴11-2 1950年度（27-28歳）（38局28勝10敗73.68％ 他に千日手1、飛車落ち1敗）】
---- △ 1951-01-15 大野源一 八段 三社（千日手）
0235 ● 1951-01-17 大野源一 八段 三社
0236 ○ 1951-01-28 塚田正夫 前名人 東西対抗勝継戦
0237 ○ 1951-02-03 南口繁一 八段 東西対抗勝継戦
0238 ● 1951-02-20 升田幸三 八段 順位戦
0239 ○ 1951-02-26 小堀清一 七段 東西対抗勝継戦
0240 ○ 1951-03-06 坂口允彦 八段 王将戦（リーグ）
0241 ○ 1951-03-10 丸田祐三 八段 東西対抗勝継戦
0242 ○ 1951-03-12 坂口允彦 八段 王将戦（リーグ）
74:名無し名人
19/11/09 19:51:04.12 ER4gB8ZW0.net
大山が参加したタイトル戦
5 第9期名人戦（第4期順位戦） 6勝2敗でA1位。挑戦決定T3番勝負で升田に2-0で挑戦、木村名人に2-4で敗退。
6 第1期九段戦 名人不在。板谷四郎との3番勝負を2-0で制して九段タイトル獲得。
実質4回目のタイトル戦予選参加で、2回目のタイトル挑戦となりましたが、木村14世の底力の前に敗退。
実質5回目のタイトル戦予選参加で、初タイトル獲得となりました。
木村名人不在の第1期九段戦でしたが、その後の名人九段戦5番勝負で木村名人を3-1で破り頂点です。
名人の権威がとても高い時代ですが、一応、今の名人竜王決戦みたいなものだと思っていいです。
若いころはなかなかタイトルを取れなかったかのように言われる大山先生ですが、意外とすぐ、タイトルを取っています。
どう考えても、10代や20歳そこそこでタイトルを取れる時代では、なさそうです。
75:名無し名人
19/11/09 20:10:31.50 ER4gB8ZW0.net
【中原誠1 1965年度（18歳）（9局7勝2敗77.78％）】
0001 ● 1965-09-25 米長邦雄 五段 王座戦（非タイトル）
0002 ● 1965-09-29 山川次彦 七段 王位戦
0003 ○ 1965-12-21 吉田利勝 五段 棋聖戦
0004 ○ 1966-01-14 山口英夫 四段 棋聖戦
0005 ○ 1966-01-24 米長邦雄 五段 棋聖戦
0006 ○ 1966-02-08 廣津久雄 八段 棋聖戦
0007 ○ 1966-02-17 大友昇 七段 棋聖戦
0008 ○ 1966-02-25 加藤博二 八段 棋聖戦
0009 ○ 1966-03-24 西村一義 四段 古豪新鋭
76:名無し名人
19/11/09 20:21:49.86 ZbfSRobQ0.net
反論できないことを書かれると
無意味なレスを大量に投稿して流してしまおうという作戦だな
民度が知れるわ
じゃ、もう一回書いとこｗ
77:名無し名人
19/11/09 20:22:39.85 ZbfSRobQ0.net
大山の時代は、相撲みたいに星の貸し借りとかしてそうだな
1948 17勝 12敗 0.586
1951 19勝 16敗 0.542
1952 「良き後継者（笑）」
こんなの、それ以外に説明つかんでしょ？
だから、連盟も公式記録から外してるんだよ多分
78:名無し名人
19/11/09 20:25:38.79 zYO40AF70.net
>>64
「中学生棋士」ってのは戦後に新制中学が出来てからの概念
お前、戦前と戦後で日本の教育制度が全く違うことを知らんのか？
大山が戦後に棋士になったと思ってるのか？
79:名無し名人
19/11/09 20:26:49.39 ER4gB8ZW0.net
18歳となる年度まで
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度1勝 15歳2017年度54勝 16歳2018年度46勝 17歳2019年度途中で44勝）
80:名無し名人
19/11/09 20:32:41.22 ER4gB8ZW0.net
聡太成績を、年度別に修正します。
18歳となる年度まで
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度10勝 15歳2017年度61勝 16歳2018年度45勝 17歳2019年度途中で29勝）
81:名無し名人
19/11/09 20:46:28.08 ER4gB8ZW0.net
棋戦数、対局数が違う者同士で勝ち星比較をする意味は、ほぼありません。
棋戦数、対局数が多い時代の棋士は、それだけ多く戦っています。
それも、格下の弱い相手と多く戦っています。ほぼ、意味がありません。
同じ環境同士で比べるのが、公平となります。
1年に1回、最大4勝を稼げる、最高のステージで。
名人戦番勝負における勝ち星
3位 52勝 羽生善治
2位 65勝 中原誠
1位 87勝 大山康晴
藤井聡太くんは、どこまで食い込んでくるでしょうか。
82:名無し名人
19/11/09 20:52:01.42 ER4gB8ZW0.net
>>81
羽生は、中原超えまであと14勝が必要です。
最低でも、名人戦7番勝負にあと4回出ないと届きません。
大山越えまではあと36勝が必要です
名人戦7番勝負に最低でも、あと9回出なければなりません。
そのすべてに勝つと、名人が9期プラスされて、大山18期に追いつきますね。
83:名無し名人
19/11/09 20:56:26.13 ER4gB8ZW0.net
王座戦番勝負における勝ち星
73勝 羽生善治
20勝 中原誠
00勝 大山康晴
例えば、羽生が大山中原2人に差をつけているところ。
こういう数字で「史上最強」とやるのは、しっくりときません。
84:名無し名人
19/11/09 21:05:44.43 ER4gB8ZW0.net
羽生にあと9回も名人戦に出ろなんてムチャな
と、思うでしょうが、史上最強大山15世のレベルはそういう次元なのです。
本当です。
羽生は名人戦番勝負に17回出て、勝ち星は52勝、9期獲得。
大山は名人戦番勝負に25回出て、勝ち星は87勝、18期獲得。
羽生があと9回名人戦に出て、全て勝つと
羽生は名人戦番勝負に26回出て、勝ち星は88勝、18期獲得。
はい、これが公平な比較なんです。1年に1回チャンスのある将棋界最高峰の勝負での比較。
タイトル戦が年に1の時代の成績と年に7の時代の成績をそのまんま比べるアホらしさよりは、はるかにマシなんですね。
羽生が負けるから拒否反応が出る人がいるだけのことで、ずっとずっと公平な比較なんです。
85:名無し名人
19/11/09 21:10:55.89 XQpUSd59d.net
大山は別格すぎる
羽生の問題は中原に勝てているかも怪しいのに問答無用で最強扱いされとることだろ
いくらなんでも過大評価すぎるぞ羽生は
藤井が名人10期取った瞬間に羽生善治とは何だったのか扱いになるんだからよ
86:名無し名人
19/11/09 21:16:31.91 ER4gB8ZW0.net
持ち時間の長い、重圧のかかるここ一番の大勝負なら中原
持ち時間の短い、比較的どうでもいい軽めの勝負なら羽生
何でも強いのが大山
という印象ですけどね。
中原は羽生より質の高い将棋を指していた感じがします。
強いときの森内や、特に今の渡辺明にも感じますけど、羽生より将棋が上手に思えるんですよね。
今の渡辺三冠って、オーソドックスに、隙がなく、強い。
自然流と言われた中原から学んだのでしょうか？
羽生のは渡辺みたいな強さじゃなかった。
いい意味でも悪い意味でも、何でそんな手を？というのが羽生の手。
指されてみると自然で凡なんだけど、それで確かに優勢になっているのが渡辺の手。
87:名無し名人
19/11/09 21:48:57.12 i6JWBst70.net
10年前の最強スレでは、羽生は50になっても複数冠あたりまえって論調で、
大山最強説を言うと袋叩きにされたもんだ
まさかここまで急に落ちるとは、大山最強論だった私もびっくりだが
88:名無し名人
19/11/09 22:19:53.36 y7XShz/x0.net
勝ち数、タイトル数も時代で異なるので単純な比較は不可
勝率はタイトルホルダーかA級かそれ以外かで対局相手の強さも異なるので比較は難しい
ただ勝率に関しては数字上では若い時に棋戦があり、無冠なので予選からの出場が多くなった羽生の方が有利
生涯勝率も大山より上の67%ぐらいで落ち着くかな？
89:名無し名人
19/11/09 22:23:14.45 w2Lzl/+sd.net
大山は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士候補すらならない
90:名無し名人
19/11/09 22:26:41.18 i6JWBst70.net
>>88
でも大山は中原以外には強いままで
50代はNo.2で居続けた。
羽生はもう多くの若手に勝てない状態
これはこの先急に落ちていくと思う
早めに引退したら高いままだけどw
91:名無し名人
19/11/09 22:28:00.03 snSRBPxW0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
92:名無し名人
19/11/09 22:30:19.90 w2Lzl/+sd.net
対戦相手のレベルの低い時代の話をされてもな
93:名無し名人
19/11/09 22:34:23.09 y7XShz/x0.net
>>90
大山みたいにタイトルホルダーA級相手に6割勝ち続けることは難しいだろうけど羽生はB級でもC級でも引退しないだろうから高勝率は維持すると予想
94:名無し名人
19/11/09 22:36:48.35 02bXXJtI0.net
60歳までA級維持は難しそうやね。
来年あたりB級落ちしてもおかしくない
95:名無し名人
19/11/09 22:39:00.72 w2Lzl/+sd.net
大山の全盛期ですら、現代ならタイトル争いにも絡めずＡ級棋士にも歯が立たないだろうな
96:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb0-qmoe)
19/11/09 23:26:22 ER4gB8ZW0.net
両者最後の対決
1990-09-15 ○大山康晴67歳 佐藤康光20歳● 第24回早指戦
1991-08-29 ○大山康晴68歳 森内俊之20歳● 第13回勝抜戦
1991-09-24 ○大山康晴68歳 羽生善治20歳● 第7回天王戦
2008-03-25 ○中原誠60歳 森内俊之37歳● 第21期竜王戦
2008-05-01 ○中原誠60歳 佐藤康光38歳● 第21期竜王戦
2008-07-04 ○中原誠60歳 羽生善治37歳● 第16期銀河戦
97:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/09 23:47:31 vmy7H0Tu0.net
タイトル戦以外の棋戦の成績を棋戦別に大山と羽生を比較してみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山は1954年(31歳)から1973年(50歳)までの20年間の成績
大山の対局数で最も多いNHK杯の勝率が低いのは最強者選抜トーナメント戦(8名～16名)の形式で現在のJT杯に相当する棋戦だったからだ
全体を概観しても大山の対局相手はトップ棋士が多く、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれている
したがって、合計勝率でわかるように大山の勝率は羽生より実質上回っていたとみてよい
すると、羽生と同じようにプロになって同じように対局相手に当たることができていたなら大山は50歳までに1433勝を達成していて69歳の生涯を閉じるまでに2000勝を越えていたわけだ
98:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/09 23:55:22 vmy7H0Tu0.net
>>97
キャプチャーに誤りがあったので訂正
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
99:名無し名人
19/11/10 07:54:18.88 Y2S3ROeMx.net
同じ時代にいても羽生の方が勝ち数自体は多かったと思うよ
A級、王位王将リーグ棋戦の予選で勝つ
渡辺森内に名人と竜王とられてる時の方が勝ち数多いし
ずっと名人とかになってると勝ち数も勝率も稼げない
100:名無し名人
19/11/10 09:27:40.06 yJIDi5mP0.net
全部が番勝負の4勝や3勝だけなら勝利数が伸びないが、7タイトル戦30年で本戦参加、リーグ参加、順位戦参加を含めて1棋戦平均5勝なら1050勝
大山が無敵だったのは35歳からの10年間で、あとの20年間は順位戦その他の挑戦棋戦への参加があっただろうから控えめな勝利数だね
これに一般棋戦の450勝を加えて1500勝になる
したがって、羽生と同じように対局相手に恵まれていたなら50歳までに余裕で1433勝達成して69歳で生涯を閉じるまでには2000勝していたことになる
俺が言いたいのは羽生は2000勝して大山に並んだと言えるくらいに大山の1433勝の価値は高いということだな
101:名無し名人
19/11/10 09:39:42.75 iVCS7i160.net
芹沢九段曰く
羽生の将棋は名人が指す将棋じゃない
名人戦 ９勝８敗
対森内１８世永世名人 ４勝５敗
対谷川１７世永世名人 ０勝１敗
対佐藤天彦前名人 ０勝２敗
慧眼ですな ｗｗｗ
102:名無し名人
19/11/10 10:00:24.64 S3Dz5hxg0.net
羽生39-14森下
森下6-0大山
羽生56-28郷田
郷田25-6中原
中原107-55大山
結局大山も中原もレベルの低い時代だから天下獲れただけ
羽生世代のような本物が出てきたらすぐに駆逐された
まあ、昔の棋士は大山レベルの偽物将棋で満足できてたんだからある意味幸せか
103:名無し名人
19/11/10 10:03:17.50 S3Dz5hxg0.net
羽生世代では羽生佐藤森内の影に隠れてた郷田が中原をフルボッコだもんなｗ
そして、その中原にダブルスコアで負けてる大山ｗ
周りのレベルが低くて良かったねｗｗｗ
104:名無し名人
19/11/10 10:15:35.39 S3Dz5hxg0.net
大山が現代にいたら良くてB2だな
それくらい昔と今とではレベルが違う
そして、その現代棋界で48歳までタイトルを持ってた羽生…
105:名無し名人
19/11/10 10:36:03.92 dyZIGwlZd.net
何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
106:名無し名人
19/11/10 10:36:06.62 dyZIGwlZd.net
何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
107:名無し名人
19/11/10 10:41:48.10 yJIDi5mP0.net
マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山が相手でないと勝てないのにマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
65歳過ぎの大山に森下でさえ負けなかったのに4敗もした羽生の立場はどうなるんだね
108:名無し名人
19/11/10 10:52:12.07 yJIDi5mP0.net
マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山に勝ってマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
ふつう祖父みたいな65歳に勝ってマウントするかね
｢よくてB2の｣65歳過ぎの大山に4敗もした羽生や大事な順位戦で負かされた谷川四冠はどうなんだよ
109:名無し名人
19/11/10 11:06:20.92 yJIDi5mP0.net
羽生信者の50番君はネタ切れだから年貢の納め時だね
65歳の大山をB2(49番以内)と言い出したから少しは改悛したのかな
110:名無し名人
19/11/10 11:39:14.14 iVCS7i160.net
>>102
お前の直ぐ上に佐藤天彦君がいるだろ
羽生より幾つ下なんだ
改めて大山の凄さがわかるだろ
加えて１４歳下の渡辺君に対戦成績で間もなく逆転されるから
対戦成績 タイトル戦成績 名人 竜王戦対戦成績 全て負け越しになる
羽生は１４歳下まで 大山は２４歳下まで君臨したわけで
１０年以上大山が上になるんだな ｗｗｗ
111:名無し名人
19/11/10 12:48:59.94 yJIDi5mP0.net
羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原の羽生との初対戦は1987年の10月28日、この年度の羽生は50勝11敗(0.82)で今の藤井聡太と同等の評価だった
中原に当たったこのときも谷川も降して8連勝中で敵なしの勢いだった
羽生に将棋ファンの注目が注がれる中その5日後に組まれたのが｢将棋世界｣誌での大山との非公式戦で、つまり、羽生は中原と大山という2世代の巨匠の洗礼を立て続きに受けたわけだ
そして大山には半年後の5月の王将戦でも18連勝中に当たって負かされた
大山の凄みのいくばくかでも羽生にあれば藤井聡太にこれほど負かされることもなかっただろうに
しょせん器が違うということなんだろう
112:名無し名人
19/11/10 13:01:20.65 S3Dz5hxg0.net
>>111
24歳年下の中原との初手合いは？ｗ
羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と中原はたったの24歳差
それで107-55なんて惨めなスコアになるんだから言い訳できないねえ
113:名無し名人
19/11/10 13:06:08.00 bnF4vhPF0.net
>>102
藤井聡太-羽生 2勝
藤井聡太-森内 2勝
藤井聡太-康光 1勝
羽生世代ってレベル低いよね
114:名無し名人
19/11/10 13:07:59.84 iVCS7i160.net
羽生も２２歳下の弱い奴にダブルスコアー越え
献上してるぞ ｗｗｗ
中原も大棋士だからな
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
プロ棋士の順位一位と二位が競うのが名人戦だから
言い訳はきかない ｗｗｗ
115:名無し名人
19/11/10 13:09:42.25 S3Dz5hxg0.net
>>113
1、2局で格付けしようとするなんて馬鹿だなｗ
でも中原大山戦は100局以上ある
それで木っ端微塵にされてるんだから言い訳できないｗ
116:名無し名人
19/11/10 13:10:27.32 yJIDi5mP0.net
>>112
＞羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と羽生は47歳離れているが17歳の羽生に圧勝の2連勝
大山65歳
羽生は46歳で14歳の藤井に負け、47歳でも負け、49歳でも17歳の藤井に負けた
それを｢仕方ない｣とは情けないね
117:名無し名人
19/11/10 13:17:05.87 bnF4vhPF0.net
>>112
羽生(17歳差)天彦 9勝12敗で負け越し 名人2期献上
羽生(21歳差)菅井 3勝7敗で負け越し 王位1期献上
羽生(22歳差)永瀬 4勝7敗で負け越し
渡辺40勝38敗(14歳差)や豊島17勝16敗(20歳差)に負け越すのも時間の問題
羽生が69歳まで現役続けたどれほどの惨めなスコアを残すのだろうね
118:名無し名人
19/11/10 13:21:01.80 yJIDi5mP0.net
>>115
中原との初対局は大山44歳、中原20歳のときなのに対して、藤井聡太との初対局は羽生46歳、藤井14歳のとき
大山より羽生のほうが有利な条件なのに初戦から藤井聡太に三連敗しているようでは先が思いやられるぞ
もっとも羽生では100局はおろか20局も対局できたら上出来かもしれないが、0-20かな
最強時の大山と対局していない中原を持ち出すと、こういうふうに揶揄されるだけだよ
119:名無し名人
19/11/10 13:27:23.37 dyZIGwlZd.net
24歳年下の棋士と160局指す難しさが理解できないマヌケな羽生オタがいるな
ふた回り年下の大名人に50回勝った奴はいない
馬鹿なりにヤバさを理解したまえ
120:名無し名人
19/11/10 13:28:19.00 VYFILSNS0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
121:名無し名人
19/11/10 13:32:09.72 dyZIGwlZd.net
よーく考えろよー
羽生が踏ん張ればわずか14歳年下の渡辺との対局数がどんどん伸びる
渡辺以外の棋士たちに勝ちまくり渡辺の三冠に羽生が挑戦すりゃいい
15局くらいあっという間に伸びる
それでも15局プラス程度に留まるがな
122:名無し名人
19/11/10 13:33:49.61 S3Dz5hxg0.net
へー、中原と160局指したんだ、すごいねー偉い偉いｗ
でもボロ負けしてたんじゃ意味ないよねｗ
結局中原のタイトル獲得に貢献してただけｗ
123:名無し名人
19/11/10 13:38:42.81 dyZIGwlZd.net
中原と戦い4回タイトル奪ってるのが大山
ちゃんと邪魔してんだよお
19世羽生ごときがこれから渡辺や藤井の邪魔を一度でもできるかねえ
敗北者羽生のこれからを見守ろう クク
124:名無し名人
19/11/10 13:40:27.04 yJIDi5mP0.net
>>122
情けないのは0-20(羽生の未来)のほうだよ
125:名無し名人
19/11/10 13:41:10.17 dyZIGwlZd.net
そもそもがよお
同い年に永世名人先越されて
後輩に大一番で3連勝4連敗食らったクソ勝負弱い棋士を無理に最強扱いしようとすんなよな
あーみっともねえ
自分の生きた時代ですら一番になれない羽生じゃ大山にはもう勝てねえよー、
126:名無し名人
19/11/10 13:41:31.71 S3Dz5hxg0.net
郷田四段○ ●中原名人 第58期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第41回NHK杯本戦2回戦
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組3回戦
郷田四段○ ●中原名人 第60期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組プレーオフ
四段に負けまくり、名人の権威を失墜させた最低名人
でも、こいつに名人を明け渡した張本人はもっと最低だな
127:名無し名人
19/11/10 13:43:03.87 dyZIGwlZd.net
谷川の悪口はよせ
128:名無し名人
19/11/10 13:44:59.48 dyZIGwlZd.net
升田 米長 羽生 が同グループ
名人戦で同じ相手に5回負けた
ライバルの永世名人資格を己の敗北をもって認めたグループ
129:名無し名人
19/11/10 13:48:36.44 dyZIGwlZd.net
強いころの中原に倒されたのが史上最強大山
弱くなった中原に名人を二回奪われたのが谷川
そんな谷川に破れ17世を逃し
森内にも破れ18世すら逃した負け犬が羽生
羽生オタはなぜ無理にこんな負け犬を最強最強言いたがるのかね
おめえらの心の平安を保つためかい ププ
130:名無し名人
19/11/10 13:49:13.91 bnF4vhPF0.net
勝率3割名人を永世名人にしたのは誰だっけ
131:名無し名人
19/11/10 13:58:23.50 yJIDi5mP0.net
>>126
学習能力ゼロだね
44歳過ぎた棋士に勝ったデータは糞の役にも立たないんだよ
議論しているのは最強時に強かったのは誰かなんだぜ
糞データを持ち出すと藤井に0-20(羽生の未来)と揶揄されるだけだよ
132:名無し名人
19/11/10 14:01:27.47 dyZIGwlZd.net
年齢差をごまかした対戦成績
対局数タイトル戦数の差をごまかした勝ち数タイトル数
羽生最強論は全てごまかしありきでないと通用しない
133:名無し名人
19/11/10 14:23:00.16 yJIDi5mP0.net
>>126
44歳過ぎてから何敗しても最強時に弱かったことにはならないよ
例えば谷川は羽生に18連敗しているが、羽生の名人4連覇を阻止した棋士であることに変わりない
逆に44歳過ぎてからのトップ棋士に対する勝利数は最強時に強かった棋士であることの証明となる
44歳過ぎてから中原に55勝とか、58歳すぎてから谷川に6勝とか、65歳過ぎてから羽生に4勝とか
それが大山だ
134:名無し名人
19/11/10 15:08:43.18 iVCS7i160.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
中原さんが谷川さんに名人戦勝ち越した時期は
棋力的には最高で三冠しか保持できない第二黄金期だからなー ｗ
その谷川さんに負けた羽生さんはね ｗ
135:名無し名人
19/11/10 17:05:25.34 x0FMQTPD0.net
>>107
全盛期の大山は、将棋の神に最も近づいた人間
恐らく升田幸三でも認めざるを得ない真実
羽生の歯が立つ訳がない
136:名無し名人
19/11/10 17:50:09.87 xu2YvWkXx.net
全盛期谷川はなぜ衰えた中原に対して谷川時代を築くことができなかったのか
加藤一二三、米長、桐山、内藤もとっくに衰えてたはず
対局相手も55年組と失礼だがそこまで強くはない
137:名無し名人
19/11/10 20:19:28.70 yJIDi5mP0.net
平凡にまさる好手なし
57金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
138:名無し名人
19/11/10 20:21:34.55 yJIDi5mP0.net
平凡にまさる好手なし
47金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
139:名無し名人
19/11/10 20:29:52.12 dOxV7gav0.net
>>135
普通に今の棋士たちのほうが強いだろ
終盤力に限定すれば最強だったかもしれない
140:名無し名人
19/11/10 20:33:09.17 TqVWsLy00.net
20代のころの大山。
今の三段リーグ突破できると思う？
無理だと思う
141:名無し名人
19/11/10 20:40:35.81 fMOZbi660.net
大山康晴 VS
木村義雄（18歳年上）1勝1敗 板谷四郎（9歳年上）1勝0敗
塚田正夫（8歳年上）2勝2敗 高島一岐代（6歳年上）2勝0敗
花村元司（5歳年上）2勝0敗 升田幸三（5歳年上）15勝5敗
南口繁一（4歳年上）1勝0敗 丸田祐三（4歳年上）3勝0敗
本間爽悦（3歳年上）1勝0敗 松田茂役（1歳年上）2勝0敗
加藤博二（1歳年下）1勝0敗 灘 蓮照（4歳年下）1勝0敗
関根茂（7歳年下）1勝0敗 二上達也（9歳年下）18勝2敗
山田道美（11歳年下）2勝1敗 有吉道夫（13歳年下）4勝0敗
佐藤大五郎（14歳年下）1勝0敗 内藤國雄（17歳年下）3勝1敗
加藤一二三（17歳年下）7勝1敗 大内延介（19歳年下）1勝0敗
西村一義（19歳年下）1勝0敗 米長邦雄（21歳年下）4勝2敗
森雞二（24歳年下）1勝0敗 中原誠（25歳年下）4勝16敗
桐山清澄（25歳年下）1勝0敗 南芳一（41歳年下）0勝1敗
タイトル戦で大山に勝った棋士 10人
142:名無し名人
19/11/10 20:41:56.30 fMOZbi660.net
羽生善治 VS
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗 森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗 高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）16勝6敗 島朗（8歳年上）4勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗 森下卓（4歳年上）4勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗 佐藤康光（1歳年上）17勝4敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗 藤井猛（同い年）4勝1敗
森内俊之（同い年）8勝8敗 郷田真隆（同い年）5勝2敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗 深浦康市（1歳年下）4勝2敗
木村一基（3歳年下）4勝0敗 行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）2勝1敗 久保利明（5歳年下）4勝1敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗 渡辺明（14歳年下）4勝5敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗 佐藤天彦（17歳年下）1勝2敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗 糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗 菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗 斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
タイトル戦で羽生に勝った棋士 15人
143:名無し名人
19/11/10 20:43:05.17 fMOZbi660.net
>>141
相手別 タイトル戦成績 ※年齢は学年で計算（1923年3月生まれの大山→1922年度生まれ）
144:名無し名人
19/11/10 21:07:37.93 fMOZbi660.net
羽生善治 相手別 タイトル戦成績（1日制 3タイトル）
森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗
高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）9勝0敗
島朗（8歳年上）3勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
佐藤康光（1歳年上）6勝2敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗
藤井猛（同い年）2勝0敗
森内俊之（同い年）3勝1敗
郷田真隆（同い年）1勝1敗
深浦康市（1歳年下）2勝0敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝1敗
久保利明（5歳年下）3勝0敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
53勝10敗（84.13％） 24人と対戦 そのうち8人に負けたことがある（負け越し0人 イーブン3人）
145:名無し名人
19/11/10 21:08:22.33 fMOZbi660.net
羽生善治 相手別 タイトル戦成績（2日制 4タイトル）
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）7勝6敗
島朗（8歳年上）1勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗
佐藤康光（1歳年上）11勝2敗
藤井猛（同い年）2勝1敗
森内俊之（同い年）5勝7敗
郷田真隆（同い年）4勝1敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗
深浦康市（1歳年下）2勝2敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝0敗
久保利明（5歳年下）1勝1敗
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
46勝27敗（63.01％） 19人と対戦 そのうち11人に負けたことがある（負け越し4人 イーブン2人）
146:名無し名人
19/11/10 21:14:47.86 S3Dz5hxg0.net
羽生は現代将棋界でもトッププロだけど大山はねえｗ
現代将棋に全然着いていけないでしょｗ
147:名無し名人
19/11/10 21:22:03.04 fMOZbi660.net
>>144
羽生最強派が信じている最強の姿の羽生さん
>>145
大山最強派が疑っている最強とは思えない姿の羽生さん
羽生 1日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
羽生 2日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
他に南、高橋、福崎の先輩組とは1日制タイトルでのみ戦いボコった
谷川にも1日制タイトルでは負けなし
148:名無し名人
19/11/10 21:24:17.14 fMOZbi660.net
羽生が苦労しながらもなんとか若手に勝てていたのは
羽生の土俵の1日制での戦いでした。
本当はこの土俵では苦戦しちゃいけない。
1日制タイトルで若手相手に綱渡りの戦いをしている数年間で、羽生の終わりの始まりが見えていました。
2日制タイトルでは全盛期からよく負けているので、その実力どおり若手に負けるのは普通のことですが。
149:名無し名人
19/11/10 22:27:52.64 x0FMQTPD0.net
>>139
本因坊道策について、100年くらい後の江戸時代の有名な碁打ちがこう言っている
「道策師が蘇って私と十番碁を打ったとしよう
道策師の時代より碁の研究はずいぶん進んでいるので、私でも指し分けくらいに出来よう
しかし、もう一度十番碁を打ったら、私は一番も勝てないだろう
私と十局打つ間に、道策師は100年間の研究を吸収して自家薬籠中の物としてしまうから」
大山と現代将棋についても、江戸時代の碁打ちが言ったことが当てはまるんじゃね？
150:名無し名人
19/11/10 22:45:49.10 bnF4vhPF0.net
>>141
羽生って34歳年上の佐藤大五郎に1勝1敗なんだよねｗ
151:名無し名人
19/11/10 22:55:18.95 aZwXP9UVd.net
大山が、わざと悪手を指して相手を幻惑させ勝つ、という風潮(論評)って可笑しいと思わない？
wikipediaの大山の記事に書いてあるし、最近読んだ「教養としての将棋」という本で、こともあろうに羽生自身が梅原猛との対談の中で述べている
本当に大山が棋理に反した手を指していたのかな？ (最善手を選ぶ)大山の読みが深すぎて、相手が理解できないから、結果的に間違えたのではないのか？
152:名無し名人
19/11/10 23:25:58.82 x0FMQTPD0.net
ウィキペディアに書いてある「最善手を追求しない」というやつ？
羽生が「最善手ではない」と考えた大山の指し手を現在のソフトで解析したら、実は最善手
だったという例が多いかも
羽生がその発言を最初にしたのは2006年。将棋ソフトなど存在しないに等しい時期
羽生が、梅原猛と対談する前に、現在のソフトを使って、自分が「最善手ではない」と感じた
大山の指し手をソフトで解析しているとは全く思えない
153:名無し名人
19/11/10 23:52:37.81 aZwXP9UVd.net
そう、梅原との対談はかなり最近だよね
本に対談の年月は記されていないけど、升田式石田流が名人戦に登場してから「50年経って」と書かれているから(これも実際は今年でも48年しか経っていないのだが)、新しい記事であるのは確かだろう
そこで、升田＝最善手追及型の棋士、大山＝勝負優先型の棋士、というステレオタイプに断じるのならば、その根拠(羽生の印象ではなく)があって然るべきと思うのだが
154:名無し名人
19/11/11 00:20:30.85 5Arzl2/v0.net
>>153
おっしゃる通り
ソフトより明らかに弱い羽生の印象ではなく、「ソフトで解析した結果」を裏づけにすべき
155:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efcd-HFfV)
19/11/11 00:40:32 tIOWN1Uq0.net
最古の棋譜（1607年）を現代のソフトで解析してみたら・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↑はっきり言って今のプロより強くね？
昔の棋士と現代の棋士が対戦したら、純粋に強い方が勝つ。
研究の進歩とかは全く関係がない。
なぜなら未知の局面の読みの力によって勝負は決まるから。
と思うけどどうだろうか。
研究が進歩したから現代のほうが強い、という人たちは、
同じ理屈で現代の棋士は未来の棋士に勝てない、と考えるわけ？
156:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0f-h//x)
19/11/11 01:07:54 asYfWPYvp.net
>>145
森内に5勝7敗w
157:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-EtAx)
19/11/11 08:55:39 1bWnUwiz0.net
現代の棋士みんな羽生の頭脳()より大山全集好きな時点でな
最強棋士にあやかりたい気持ちはみな同じだよな
158:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-QzFo)
19/11/11 09:44:36 J8MYZP5o0.net
有志のおかげでネットでは大山最強という認識が固まりつつあるけど、ネットに触れない人たちでもなんとなく感じてきてるんじゃないか？
「大山は50代でも中原と激闘を繰り広げながら活躍してたのに、羽生は中原（藤井）が来る前に40代で既に活躍できなくなってるな」
「大山を見ていると強い棋士なら50代60代でも活躍できると思っていたが羽生でもどうも怪しい、大山の持っている強さが極めて異例だったのではないか？」
ってね
159:名無し名人
19/11/11 12:14:43.33 Z304Up2pa.net
>>149
アホか江戸時代と現代じゃ研究のスピードが全然違う上に囲碁の話だろ
なんの参考にもならない
160:名無し名人
19/11/11 12:56:03.54 asYfWPYvp.net
大山全集が出た時に大山名人自身が「強い人に読んでもらいたい。弱い人には分からないでしょうね。」とNHKテレビで言っていた
渡辺なんかが「大山升田戦は今のレベルより上で人間の限界まで到達している。羽生さんでもどうでもなあ。」と言ってたのは作ろう必要もないし正直な感想なんだろうな
161:名無し名人
19/11/11 12:56:55.10 asYfWPYvp.net
どうでもなあ
↓
どうかなあ
162:名無し名人
19/11/11 13:33:48.71 hgEQia/50.net
>>160
後者の発言のソースはどこ？
163:名無し名人
19/11/11 13:38:17.24 o2dDNytA0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。
164:名無し名人
19/11/11 14:46:52.39 TcDX6GwZ0.net
>>162
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成
165:名無し名人
19/11/11 14:59:26.55 tQa1chGO0.net
>>163
へぇ 大山ってこんなに弱かったんだ
49飛車なんて素人でも見えるし、ポカにしてもこんなクソみたいな手を指すなんて相当に終盤が弱かったんだろうな
こんな寄せじゃアゲアゲやイトシン以下ですわ
羽生さんと比較するなんておこがましいったらありゃしないよ
166:名無し名人
19/11/11 15:02:34.59 o2dDNytA0.net
>>163
出典
はんどろやノート
王将戦 指し込まれた人々
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
このブログは面白いのでおすすめ
前半は升田との王将戦が焦点
後半では大山が加藤一二三や二上を香落ちで倒している
167:名無し名人
19/11/11 15:04:08.62 xmIPECVV0.net
>>165
渡辺に終盤力で負ける羽生
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
168:名無し名人
19/11/11 15:05:57.05 xmIPECVV0.net
>>165
68歳で末期癌の老人に終盤競り負ける20歳の羽生棋王
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
169:名無し名人
19/11/11 15:06:58.08 0ZbtPeQb0.net
>>165
しかも二時間残してだからなｗ
んで香落ち食らってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
170:名無し名人
19/11/11 15:07:37.84 xmIPECVV0.net
>>165
羽生善治がやらかした世紀の大ポカ３選
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
171:名無し名人
19/11/11 15:14:36.13 xmIPECVV0.net
>>165
68歳末期癌に負ける20歳の森内
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
172:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/11 16:08:08 TcDX6GwZ0.net
今日は棋譜中継の5局すべてが対抗形
相居飛車は終盤までソフトで研究されてしまう時代だから
地力を生かせたいなら対抗形のほうが得策かも
羽生の振り飛車採用率も上がってきそうだな
173:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-Jh+o)
19/11/11 16:13:42 N9n1npOt0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
スマホカンニング監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
今や羽生は別の疑惑が濃厚だからな
渡辺がカンニングとか粘着してた奴も羽生の身内が
ごまかすためにしてた可能性が強い ｗｗｗ
174:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f02-DaD1)
19/11/11 17:25:40 5Arzl2/v0.net
加齢の影響はあるだろうが
2016年度以前は常に勝率6割超え
2016年度以降は常に勝率6割未満
というのは興味深い
175:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/11 18:45:27 TcDX6GwZ0.net
A級同士の対決は２局とも振り飛車側の勝ちだった
今のA級棋士で大山の振り飛車に勝てるかもしれないのは渡辺だけのようだな
176:名無し名人
19/11/11 21:19:17.36 1bWnUwiz0.net
大山vs渡辺は確かに見たかった。正真正銘の新旧最強対決じゃないか？
177:名無し名人
19/11/11 21:43:32.86 TcDX6GwZ0.net
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
178:名無し名人
19/11/11 21:45:03.88 EGDlkKKLp.net
2日制史上最強棋士vs2日制現代最強棋士
179:名無し名人
19/11/11 22:43:25.09 dEVDocsT0.net
>>177
40前後の五冠王のころっていってたな
穴熊にして作戦勝ち、
でも勝ちきれるか自信ない、って言ってた
棋風改造した今だったらどういうくんだろう
エルモでいくんだろうか
180:名無し名人
19/11/12 00:21:49.33 ZbguFyqr0.net
現代将棋の申し子のような藤井聡太が苦戦する歴代永世名人は？
との質問に加藤一二三は迷わず大山十五世名人の振り飛車には苦戦するでしょうと答えていたな
それだけ彼の中で大山の評価が高いのはもちろんのこと、大山の振り飛車は現代でも通用すると思っているんだな
つまり、大山の振り飛車というのは定型があるわけではなく、相手の出方で変幻自在に変わるところに本質があるわけだからね
無敵時代の大山だったらエルモ囲いにどんな指し回しをするか見てみたいわ
181:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-h//x)
19/11/12 00:40:40 95VCZvpM0.net
「羽生さんには苦戦するんじゃないでしょうか」なんてひふみんが言ったら大恥だったな
3連勝だっけ
182:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/12 02:52:00 +3oQ15SM0.net
藤井聡太四段の本棚 ―天才棋士は何を読んできたか!?―
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
＞余談ですが、本棚の写真をご覧のように、取材時は「大山康晴全集」の１巻が見当たりませんでした。
＞なので当初、筆者がまとめたリストには入れていなかったのですが、あとで藤井四段からメールが来て、
＞「１を追加してください。別の場所にありました」と。いまも大山将棋を並べて勉強しているのかな、と想像しました。
藤井聡太七段に聞いてみた 第7回
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
本人の口からも語られるくらいなので藤井七段が修行時代に一番熟読したのは大山康晴全集だと思われる
羽生さんの頭脳ではないのだ。。。残念
そして大山将棋の影響を受けた天才少年にボコられる羽生さん。。。哀れ
183:名無し名人
19/11/12 10:01:35.85 7m91cMqs0.net
羽生の将棋は最善を追究してない、ちょろまかしの棋風なので憧れずに当然
弱者が精一杯工夫した結果、って感じだもん。生まれながらの強者は大山、渡辺、木村14世、中原のような棋風に自ずとなる
184:名無し名人
19/11/12 10:21:57.56 KbBVvKWM0.net
加藤は、羽生と同じ「相手の読んでいなそうな手を指して勝つ」棋風の花村が、大山の完璧な受けに潰され続けて来たのを見てるからの発言なんだろうな
渡辺森内並（正統派2日制王者クラス）の読みの正確さがあれば羽生の妖刀は通じない
それ以上の大山並（史上最強クラス）の正確な読みの力がある藤井は羽生には苦戦しないと加藤はわかってたんだろうな
185:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-E8Ce)
19/11/12 12:02:24 W4JdxoKl0.net
羽生善治新四段（当時）「これからの僕の目標は名人です。やはりこういう将棋の世界に入ったのですから、最高位を目指してみたいと思います」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
186:名無し名人
19/11/12 13:37:27.71 w6KrbdTq0.net
米津玄師 馬と鹿の替え歌で
森内俊之 兎と糞
絞られ傷だらけの羽生 研究手も打たずに歩いた
体の奥底で絞る 勝ち足りないと強く
まだ味わうさ 噛み終えたカレーの味 研究でハメた盤の上
一つ一つ絞った果てに ようやく盗んだもの
これが名人じゃなければ 何と呼ぶのか僕は知らなかった
呼べよ羽生の名前を ただ一つだけ張り裂けるくらいに
羽生先に取れた 十八が取れた 絞りは止めないままでいい
187:名無し名人
19/11/12 15:28:07.26 rTgfXMKG0.net
>>182
藤井君の棋風ってすごい妙手を指して勝つって棋風ではないよね
こないだの阿部戦のように、一手一手確実に優勢を拡大して勝つタイプだ。
これは大山将棋の影響を受けているのかもしれないね？↓
URLﾘﾝｸ(www.shogitown.com)
何か月か前の囲碁雑誌に載っていたけど、評価値が徐々に徐々に差がついていく場合、
「明らかに実力差がある」ということらしいよ。
188:名無し名人
19/11/12 16:37:51.51 gzgqwDpap.net
普通に読み合っていけば勝てるのになんで相手をスカすような手を一生懸命指そうとするのかわかんないんだろうね
189:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/12 17:01:41 ZbguFyqr0.net
結局昨日の棋譜中継(5局とも対抗形)は振り飛車側の4勝1敗だった
190:名無し名人
19/11/12 17:06:31.06 ZbguFyqr0.net
【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
▼ニコニコ動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
191:名無し名人
19/11/12 17:07:04.58 ZbguFyqr0.net
自身の棋風は？
藤井 棋風…そうですね、自分ではあんまり意識しないんですけど、
奨励会の頃から今までの変化で言うと、少しずつ受けというところにシフトしてきているのかなあという気はします。
192:名無し名人
19/11/12 17:19:28.24 4VwKEPkl0.net
振り飛車廃れてないじゃん
五回線羽生オタ梯子はずされまくりや ｗ
193:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/12 17:40:08 +3oQ15SM0.net
ソフトの影響で振り飛車は全体的に下火になってるがその一方で今のソフトは振り飛車に厳しい評価を下しすぎだという見方もある
これは振り飛車がよくなる学習データがないかららしい
そこで振り飛車を高評価にする補正を入れた振り飛車評価関数もある
まだ最新のトップクラスには勝てないが、過去のコンピュータ棋戦優勝ソフトになら五分でやれてる
そもそも振り飛車に厳しい今のソフトの評価ですらたがだが-200点程度
地力の強い者が使いこなせば当然今の環境でも十分勝てるのだ
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/12 18:30:38 ZbguFyqr0.net
>>193
そうだね
最強ソフトに勝ったりできる振り飛車ソフトがあるくらいだから人間相手なら振り飛車で負けなしの棋士が出てきてもおかしくないんだよな
実際、振り飛車側をもって勝ち越している棋士がいるわけだからね
それと、これを見れば振り飛車で一致率が75%以上ある棋士は十分戦えることが分かる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
対抗形で居飛車側をもって一致率が75%以上ある棋士は15人ほどしかいない
ただし、振り飛車でタイトル争いをするには一致率80%以上の大山級のレベルが求められるだろうな
195:名無し名人
19/11/12 20:45:05.11 aYpHdA+3K.net
>>184
なるほど。つまり羽生は花村元司の超上位互換、という感じかな。
196:名無し名人
19/11/13 10:35:58.84 1WYqSkYua.net
これ面白かった
将棋の歴史をレーティングで見る
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
197:名無し名人
19/11/13 11:12:19.76 MpYP72600.net
>>196
そのレーティング推移は意図的かどうかは知らないが大山の1974年以降のデータがスッポリ抜けてしまっている
だから、大山は1981年前後にもレーティング1位になるほどの棋士だったのに実感できない残念なものになっているのが惜しい
198:名無し名人
19/11/13 15:01:29.37 1WYqSkYua.net
>>196
藤井(猛)てんてーがひょこひょこ上がってくるのがたまらんかった笑
199:名無し名人
19/11/14 08:40:53.91 RdviOTpoa.net
ひふみんって若い頃レーティングトップよく取ってたのねw
200:名無し名人
19/11/14 20:19:50.50 sEeAOKrQd.net
今日は年度単位での、羽生のタイトル戦連続登場記録が途切れた日だよね？
大山派の俺でも、感慨深い
201:名無し名人
19/11/14 20:33:10.05 MK0D4ms60.net
27歳までタイトルが名人戦１つしかなかった大山に年度タイトル連続登場記録届かなかったのか
不利な条件なのに１位になってしまう大山はマジで異常だな
202:名無し名人
19/11/14 20:36:18.18 jPdEmP5f0.net
大山と藤井の比較した方が遥かに有意義。''最強''の有資格者の話だけしたい
203:聡太=辻井伸行
19/11/14 21:24:43.15 nucFwO93t
パラリン聡太が勝ったため2敗の羽生さん挑戦の目が無くなった
今年初めて羽生さんのタイトル出場がゼロになりました…乾杯～
204:羽生無冠
19/11/14 22:11:35.52 nucFwO93t
羽生さん広瀬さんに連敗
超嬉しい～祝杯じゃ～
205:名無し名人
19/11/14 22:02:09.55 EiRZ09LP0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 34 戦 19 勝 15 敗 (0.559）