19/11/10 09:27:40.06 yJIDi5mP0.net
全部が番勝負の4勝や3勝だけなら勝利数が伸びないが、7タイトル戦30年で本戦参加、リーグ参加、順位戦参加を含めて1棋戦平均5勝なら1050勝
大山が無敵だったのは35歳からの10年間で、あとの20年間は順位戦その他の挑戦棋戦への参加があっただろうから控えめな勝利数だね
これに一般棋戦の450勝を加えて1500勝になる
したがって、羽生と同じように対局相手に恵まれていたなら50歳までに余裕で1433勝達成して69歳で生涯を閉じるまでには2000勝していたことになる
俺が言いたいのは羽生は2000勝して大山に並んだと言えるくらいに大山の1433勝の価値は高いということだな
101:名無し名人
19/11/10 09:39:42.75 iVCS7i160.net
芹沢九段曰く
羽生の将棋は名人が指す将棋じゃない
名人戦 ９勝８敗
対森内１８世永世名人 ４勝５敗
対谷川１７世永世名人 ０勝１敗
対佐藤天彦前名人 ０勝２敗
慧眼ですな ｗｗｗ
102:名無し名人
19/11/10 10:00:24.64 S3Dz5hxg0.net
羽生39-14森下
森下6-0大山
羽生56-28郷田
郷田25-6中原
中原107-55大山
結局大山も中原もレベルの低い時代だから天下獲れただけ
羽生世代のような本物が出てきたらすぐに駆逐された
まあ、昔の棋士は大山レベルの偽物将棋で満足できてたんだからある意味幸せか
103:名無し名人
19/11/10 10:03:17.50 S3Dz5hxg0.net
羽生世代では羽生佐藤森内の影に隠れてた郷田が中原をフルボッコだもんなｗ
そして、その中原にダブルスコアで負けてる大山ｗ
周りのレベルが低くて良かったねｗｗｗ
104:名無し名人
19/11/10 10:15:35.39 S3Dz5hxg0.net
大山が現代にいたら良くてB2だな
それくらい昔と今とではレベルが違う
そして、その現代棋界で48歳までタイトルを持ってた羽生…
105:名無し名人
19/11/10 10:36:03.92 dyZIGwlZd.net
何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
106:名無し名人
19/11/10 10:36:06.62 dyZIGwlZd.net
何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
107:名無し名人
19/11/10 10:41:48.10 yJIDi5mP0.net
マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山が相手でないと勝てないのにマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
65歳過ぎの大山に森下でさえ負けなかったのに4敗もした羽生の立場はどうなるんだね
108:名無し名人
19/11/10 10:52:12.07 yJIDi5mP0.net
マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山に勝ってマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
ふつう祖父みたいな65歳に勝ってマウントするかね
｢よくてB2の｣65歳過ぎの大山に4敗もした羽生や大事な順位戦で負かされた谷川四冠はどうなんだよ
109:名無し名人
19/11/10 11:06:20.92 yJIDi5mP0.net
羽生信者の50番君はネタ切れだから年貢の納め時だね
65歳の大山をB2(49番以内)と言い出したから少しは改悛したのかな
110:名無し名人
19/11/10 11:39:14.14 iVCS7i160.net
>>102
お前の直ぐ上に佐藤天彦君がいるだろ
羽生より幾つ下なんだ
改めて大山の凄さがわかるだろ
加えて１４歳下の渡辺君に対戦成績で間もなく逆転されるから
対戦成績 タイトル戦成績 名人 竜王戦対戦成績 全て負け越しになる
羽生は１４歳下まで 大山は２４歳下まで君臨したわけで
１０年以上大山が上になるんだな ｗｗｗ
111:名無し名人
19/11/10 12:48:59.94 yJIDi5mP0.net
羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原の羽生との初対戦は1987年の10月28日、この年度の羽生は50勝11敗(0.82)で今の藤井聡太と同等の評価だった
中原に当たったこのときも谷川も降して8連勝中で敵なしの勢いだった
羽生に将棋ファンの注目が注がれる中その5日後に組まれたのが｢将棋世界｣誌での大山との非公式戦で、つまり、羽生は中原と大山という2世代の巨匠の洗礼を立て続きに受けたわけだ
そして大山には半年後の5月の王将戦でも18連勝中に当たって負かされた
大山の凄みのいくばくかでも羽生にあれば藤井聡太にこれほど負かされることもなかっただろうに
しょせん器が違うということなんだろう
112:名無し名人
19/11/10 13:01:20.65 S3Dz5hxg0.net
>>111
24歳年下の中原との初手合いは？ｗ
羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と中原はたったの24歳差
それで107-55なんて惨めなスコアになるんだから言い訳できないねえ
113:名無し名人
19/11/10 13:06:08.00 bnF4vhPF0.net
>>102
藤井聡太-羽生 2勝
藤井聡太-森内 2勝
藤井聡太-康光 1勝
羽生世代ってレベル低いよね
114:名無し名人
19/11/10 13:07:59.84 iVCS7i160.net
羽生も２２歳下の弱い奴にダブルスコアー越え
献上してるぞ ｗｗｗ
中原も大棋士だからな
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
プロ棋士の順位一位と二位が競うのが名人戦だから
言い訳はきかない ｗｗｗ
115:名無し名人
19/11/10 13:09:42.25 S3Dz5hxg0.net
>>113
1、2局で格付けしようとするなんて馬鹿だなｗ
でも中原大山戦は100局以上ある
それで木っ端微塵にされてるんだから言い訳できないｗ
116:名無し名人
19/11/10 13:10:27.32 yJIDi5mP0.net
>>112
＞羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と羽生は47歳離れているが17歳の羽生に圧勝の2連勝
大山65歳
羽生は46歳で14歳の藤井に負け、47歳でも負け、49歳でも17歳の藤井に負けた
それを｢仕方ない｣とは情けないね
117:名無し名人
19/11/10 13:17:05.87 bnF4vhPF0.net
>>112
羽生(17歳差)天彦 9勝12敗で負け越し 名人2期献上
羽生(21歳差)菅井 3勝7敗で負け越し 王位1期献上
羽生(22歳差)永瀬 4勝7敗で負け越し
渡辺40勝38敗(14歳差)や豊島17勝16敗(20歳差)に負け越すのも時間の問題
羽生が69歳まで現役続けたどれほどの惨めなスコアを残すのだろうね
118:名無し名人
19/11/10 13:21:01.80 yJIDi5mP0.net
>>115
中原との初対局は大山44歳、中原20歳のときなのに対して、藤井聡太との初対局は羽生46歳、藤井14歳のとき
大山より羽生のほうが有利な条件なのに初戦から藤井聡太に三連敗しているようでは先が思いやられるぞ
もっとも羽生では100局はおろか20局も対局できたら上出来かもしれないが、0-20かな
最強時の大山と対局していない中原を持ち出すと、こういうふうに揶揄されるだけだよ
119:名無し名人
19/11/10 13:27:23.37 dyZIGwlZd.net
24歳年下の棋士と160局指す難しさが理解できないマヌケな羽生オタがいるな
ふた回り年下の大名人に50回勝った奴はいない
馬鹿なりにヤバさを理解したまえ
120:名無し名人
19/11/10 13:28:19.00 VYFILSNS0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
121:名無し名人
19/11/10 13:32:09.72 dyZIGwlZd.net
よーく考えろよー
羽生が踏ん張ればわずか14歳年下の渡辺との対局数がどんどん伸びる
渡辺以外の棋士たちに勝ちまくり渡辺の三冠に羽生が挑戦すりゃいい
15局くらいあっという間に伸びる
それでも15局プラス程度に留まるがな
122:名無し名人
19/11/10 13:33:49.61 S3Dz5hxg0.net
へー、中原と160局指したんだ、すごいねー偉い偉いｗ
でもボロ負けしてたんじゃ意味ないよねｗ
結局中原のタイトル獲得に貢献してただけｗ
123:名無し名人
19/11/10 13:38:42.81 dyZIGwlZd.net
中原と戦い4回タイトル奪ってるのが大山
ちゃんと邪魔してんだよお
19世羽生ごときがこれから渡辺や藤井の邪魔を一度でもできるかねえ
敗北者羽生のこれからを見守ろう クク
124:名無し名人
19/11/10 13:40:27.04 yJIDi5mP0.net
>>122
情けないのは0-20(羽生の未来)のほうだよ
125:名無し名人
19/11/10 13:41:10.17 dyZIGwlZd.net
そもそもがよお
同い年に永世名人先越されて
後輩に大一番で3連勝4連敗食らったクソ勝負弱い棋士を無理に最強扱いしようとすんなよな
あーみっともねえ
自分の生きた時代ですら一番になれない羽生じゃ大山にはもう勝てねえよー、
126:名無し名人
19/11/10 13:41:31.71 S3Dz5hxg0.net
郷田四段○ ●中原名人 第58期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第41回NHK杯本戦2回戦
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組3回戦
郷田四段○ ●中原名人 第60期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組プレーオフ
四段に負けまくり、名人の権威を失墜させた最低名人
でも、こいつに名人を明け渡した張本人はもっと最低だな
127:名無し名人
19/11/10 13:43:03.87 dyZIGwlZd.net
谷川の悪口はよせ
128:名無し名人
19/11/10 13:44:59.48 dyZIGwlZd.net
升田 米長 羽生 が同グループ
名人戦で同じ相手に5回負けた
ライバルの永世名人資格を己の敗北をもって認めたグループ
129:名無し名人
19/11/10 13:48:36.44 dyZIGwlZd.net
強いころの中原に倒されたのが史上最強大山
弱くなった中原に名人を二回奪われたのが谷川
そんな谷川に破れ17世を逃し
森内にも破れ18世すら逃した負け犬が羽生
羽生オタはなぜ無理にこんな負け犬を最強最強言いたがるのかね
おめえらの心の平安を保つためかい ププ
130:名無し名人
19/11/10 13:49:13.91 bnF4vhPF0.net
勝率3割名人を永世名人にしたのは誰だっけ
131:名無し名人
19/11/10 13:58:23.50 yJIDi5mP0.net
>>126
学習能力ゼロだね
44歳過ぎた棋士に勝ったデータは糞の役にも立たないんだよ
議論しているのは最強時に強かったのは誰かなんだぜ
糞データを持ち出すと藤井に0-20(羽生の未来)と揶揄されるだけだよ
132:名無し名人
19/11/10 14:01:27.47 dyZIGwlZd.net
年齢差をごまかした対戦成績
対局数タイトル戦数の差をごまかした勝ち数タイトル数
羽生最強論は全てごまかしありきでないと通用しない
133:名無し名人
19/11/10 14:23:00.16 yJIDi5mP0.net
>>126
44歳過ぎてから何敗しても最強時に弱かったことにはならないよ
例えば谷川は羽生に18連敗しているが、羽生の名人4連覇を阻止した棋士であることに変わりない
逆に44歳過ぎてからのトップ棋士に対する勝利数は最強時に強かった棋士であることの証明となる
44歳過ぎてから中原に55勝とか、58歳すぎてから谷川に6勝とか、65歳過ぎてから羽生に4勝とか
それが大山だ
134:名無し名人
19/11/10 15:08:43.18 iVCS7i160.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
中原さんが谷川さんに名人戦勝ち越した時期は
棋力的には最高で三冠しか保持できない第二黄金期だからなー ｗ
その谷川さんに負けた羽生さんはね ｗ
135:名無し名人
19/11/10 17:05:25.34 x0FMQTPD0.net
>>107
全盛期の大山は、将棋の神に最も近づいた人間
恐らく升田幸三でも認めざるを得ない真実
羽生の歯が立つ訳がない
136:名無し名人
19/11/10 17:50:09.87 xu2YvWkXx.net
全盛期谷川はなぜ衰えた中原に対して谷川時代を築くことができなかったのか
加藤一二三、米長、桐山、内藤もとっくに衰えてたはず
対局相手も55年組と失礼だがそこまで強くはない
137:名無し名人
19/11/10 20:19:28.70 yJIDi5mP0.net
平凡にまさる好手なし
57金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
138:名無し名人
19/11/10 20:21:34.55 yJIDi5mP0.net
平凡にまさる好手なし
47金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
139:名無し名人
19/11/10 20:29:52.12 dOxV7gav0.net
>>135
普通に今の棋士たちのほうが強いだろ
終盤力に限定すれば最強だったかもしれない
140:名無し名人
19/11/10 20:33:09.17 TqVWsLy00.net
20代のころの大山。
今の三段リーグ突破できると思う？
無理だと思う
141:名無し名人
19/11/10 20:40:35.81 fMOZbi660.net
大山康晴 VS
木村義雄（18歳年上）1勝1敗 板谷四郎（9歳年上）1勝0敗
塚田正夫（8歳年上）2勝2敗 高島一岐代（6歳年上）2勝0敗
花村元司（5歳年上）2勝0敗 升田幸三（5歳年上）15勝5敗
南口繁一（4歳年上）1勝0敗 丸田祐三（4歳年上）3勝0敗
本間爽悦（3歳年上）1勝0敗 松田茂役（1歳年上）2勝0敗
加藤博二（1歳年下）1勝0敗 灘 蓮照（4歳年下）1勝0敗
関根茂（7歳年下）1勝0敗 二上達也（9歳年下）18勝2敗
山田道美（11歳年下）2勝1敗 有吉道夫（13歳年下）4勝0敗
佐藤大五郎（14歳年下）1勝0敗 内藤國雄（17歳年下）3勝1敗
加藤一二三（17歳年下）7勝1敗 大内延介（19歳年下）1勝0敗
西村一義（19歳年下）1勝0敗 米長邦雄（21歳年下）4勝2敗
森雞二（24歳年下）1勝0敗 中原誠（25歳年下）4勝16敗
桐山清澄（25歳年下）1勝0敗 南芳一（41歳年下）0勝1敗
タイトル戦で大山に勝った棋士 10人
142:名無し名人
19/11/10 20:41:56.30 fMOZbi660.net
羽生善治 VS
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗 森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗 高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）16勝6敗 島朗（8歳年上）4勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗 森下卓（4歳年上）4勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗 佐藤康光（1歳年上）17勝4敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗 藤井猛（同い年）4勝1敗
森内俊之（同い年）8勝8敗 郷田真隆（同い年）5勝2敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗 深浦康市（1歳年下）4勝2敗
木村一基（3歳年下）4勝0敗 行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）2勝1敗 久保利明（5歳年下）4勝1敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗 渡辺明（14歳年下）4勝5敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗 佐藤天彦（17歳年下）1勝2敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗 糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗 菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗 斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
タイトル戦で羽生に勝った棋士 15人
143:名無し名人
19/11/10 20:43:05.17 fMOZbi660.net
>>141
相手別 タイトル戦成績 ※年齢は学年で計算（1923年3月生まれの大山→1922年度生まれ）
144:名無し名人
19/11/10 21:07:37.93 fMOZbi660.net
羽生善治 相手別 タイトル戦成績（1日制 3タイトル）
森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗
高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）9勝0敗
島朗（8歳年上）3勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
佐藤康光（1歳年上）6勝2敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗
藤井猛（同い年）2勝0敗
森内俊之（同い年）3勝1敗
郷田真隆（同い年）1勝1敗
深浦康市（1歳年下）2勝0敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝1敗
久保利明（5歳年下）3勝0敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
53勝10敗（84.13％） 24人と対戦 そのうち8人に負けたことがある（負け越し0人 イーブン3人）
145:名無し名人
19/11/10 21:08:22.33 fMOZbi660.net
羽生善治 相手別 タイトル戦成績（2日制 4タイトル）
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）7勝6敗
島朗（8歳年上）1勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗
佐藤康光（1歳年上）11勝2敗
藤井猛（同い年）2勝1敗
森内俊之（同い年）5勝7敗
郷田真隆（同い年）4勝1敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗
深浦康市（1歳年下）2勝2敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝0敗
久保利明（5歳年下）1勝1敗
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
46勝27敗（63.01％） 19人と対戦 そのうち11人に負けたことがある（負け越し4人 イーブン2人）
146:名無し名人
19/11/10 21:14:47.86 S3Dz5hxg0.net
羽生は現代将棋界でもトッププロだけど大山はねえｗ
現代将棋に全然着いていけないでしょｗ
147:名無し名人
19/11/10 21:22:03.04 fMOZbi660.net
>>144
羽生最強派が信じている最強の姿の羽生さん
>>145
大山最強派が疑っている最強とは思えない姿の羽生さん
羽生 1日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
羽生 2日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
他に南、高橋、福崎の先輩組とは1日制タイトルでのみ戦いボコった
谷川にも1日制タイトルでは負けなし
148:名無し名人
19/11/10 21:24:17.14 fMOZbi660.net
羽生が苦労しながらもなんとか若手に勝てていたのは
羽生の土俵の1日制での戦いでした。
本当はこの土俵では苦戦しちゃいけない。
1日制タイトルで若手相手に綱渡りの戦いをしている数年間で、羽生の終わりの始まりが見えていました。
2日制タイトルでは全盛期からよく負けているので、その実力どおり若手に負けるのは普通のことですが。
149:名無し名人
19/11/10 22:27:52.64 x0FMQTPD0.net
>>139
本因坊道策について、100年くらい後の江戸時代の有名な碁打ちがこう言っている
「道策師が蘇って私と十番碁を打ったとしよう
道策師の時代より碁の研究はずいぶん進んでいるので、私でも指し分けくらいに出来よう
しかし、もう一度十番碁を打ったら、私は一番も勝てないだろう
私と十局打つ間に、道策師は100年間の研究を吸収して自家薬籠中の物としてしまうから」
大山と現代将棋についても、江戸時代の碁打ちが言ったことが当てはまるんじゃね？
150:名無し名人
19/11/10 22:45:49.10 bnF4vhPF0.net
>>141
羽生って34歳年上の佐藤大五郎に1勝1敗なんだよねｗ
151:名無し名人
19/11/10 22:55:18.95 aZwXP9UVd.net
大山が、わざと悪手を指して相手を幻惑させ勝つ、という風潮(論評)って可笑しいと思わない？
wikipediaの大山の記事に書いてあるし、最近読んだ「教養としての将棋」という本で、こともあろうに羽生自身が梅原猛との対談の中で述べている
本当に大山が棋理に反した手を指していたのかな？ (最善手を選ぶ)大山の読みが深すぎて、相手が理解できないから、結果的に間違えたのではないのか？
152:名無し名人
19/11/10 23:25:58.82 x0FMQTPD0.net
ウィキペディアに書いてある「最善手を追求しない」というやつ？
羽生が「最善手ではない」と考えた大山の指し手を現在のソフトで解析したら、実は最善手
だったという例が多いかも
羽生がその発言を最初にしたのは2006年。将棋ソフトなど存在しないに等しい時期
羽生が、梅原猛と対談する前に、現在のソフトを使って、自分が「最善手ではない」と感じた
大山の指し手をソフトで解析しているとは全く思えない
153:名無し名人
19/11/10 23:52:37.81 aZwXP9UVd.net
そう、梅原との対談はかなり最近だよね
本に対談の年月は記されていないけど、升田式石田流が名人戦に登場してから「50年経って」と書かれているから(これも実際は今年でも48年しか経っていないのだが)、新しい記事であるのは確かだろう
そこで、升田＝最善手追及型の棋士、大山＝勝負優先型の棋士、というステレオタイプに断じるのならば、その根拠(羽生の印象ではなく)があって然るべきと思うのだが
154:名無し名人
19/11/11 00:20:30.85 5Arzl2/v0.net
>>153
おっしゃる通り
ソフトより明らかに弱い羽生の印象ではなく、「ソフトで解析した結果」を裏づけにすべき
155:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efcd-HFfV)
19/11/11 00:40:32 tIOWN1Uq0.net
最古の棋譜（1607年）を現代のソフトで解析してみたら・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↑はっきり言って今のプロより強くね？
昔の棋士と現代の棋士が対戦したら、純粋に強い方が勝つ。
研究の進歩とかは全く関係がない。
なぜなら未知の局面の読みの力によって勝負は決まるから。
と思うけどどうだろうか。
研究が進歩したから現代のほうが強い、という人たちは、
同じ理屈で現代の棋士は未来の棋士に勝てない、と考えるわけ？
156:名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0f-h//x)
19/11/11 01:07:54 asYfWPYvp.net
>>145
森内に5勝7敗w
157:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-EtAx)
19/11/11 08:55:39 1bWnUwiz0.net
現代の棋士みんな羽生の頭脳()より大山全集好きな時点でな
最強棋士にあやかりたい気持ちはみな同じだよな
158:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-QzFo)
19/11/11 09:44:36 J8MYZP5o0.net
有志のおかげでネットでは大山最強という認識が固まりつつあるけど、ネットに触れない人たちでもなんとなく感じてきてるんじゃないか？
「大山は50代でも中原と激闘を繰り広げながら活躍してたのに、羽生は中原（藤井）が来る前に40代で既に活躍できなくなってるな」
「大山を見ていると強い棋士なら50代60代でも活躍できると思っていたが羽生でもどうも怪しい、大山の持っている強さが極めて異例だったのではないか？」
ってね
159:名無し名人
19/11/11 12:14:43.33 Z304Up2pa.net
>>149
アホか江戸時代と現代じゃ研究のスピードが全然違う上に囲碁の話だろ
なんの参考にもならない
160:名無し名人
19/11/11 12:56:03.54 asYfWPYvp.net
大山全集が出た時に大山名人自身が「強い人に読んでもらいたい。弱い人には分からないでしょうね。」とNHKテレビで言っていた
渡辺なんかが「大山升田戦は今のレベルより上で人間の限界まで到達している。羽生さんでもどうでもなあ。」と言ってたのは作ろう必要もないし正直な感想なんだろうな
161:名無し名人
19/11/11 12:56:55.10 asYfWPYvp.net
どうでもなあ
↓
どうかなあ
162:名無し名人
19/11/11 13:33:48.71 hgEQia/50.net
>>160
後者の発言のソースはどこ？
163:名無し名人
19/11/11 13:38:17.24 o2dDNytA0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。
164:名無し名人
19/11/11 14:46:52.39 TcDX6GwZ0.net
>>162
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成
165:名無し名人
19/11/11 14:59:26.55 tQa1chGO0.net
>>163
へぇ 大山ってこんなに弱かったんだ
49飛車なんて素人でも見えるし、ポカにしてもこんなクソみたいな手を指すなんて相当に終盤が弱かったんだろうな
こんな寄せじゃアゲアゲやイトシン以下ですわ
羽生さんと比較するなんておこがましいったらありゃしないよ
166:名無し名人
19/11/11 15:02:34.59 o2dDNytA0.net
>>163
出典
はんどろやノート
王将戦 指し込まれた人々
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
このブログは面白いのでおすすめ
前半は升田との王将戦が焦点
後半では大山が加藤一二三や二上を香落ちで倒している
167:名無し名人
19/11/11 15:04:08.62 xmIPECVV0.net
>>165
渡辺に終盤力で負ける羽生
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
168:名無し名人
19/11/11 15:05:57.05 xmIPECVV0.net
>>165
68歳で末期癌の老人に終盤競り負ける20歳の羽生棋王
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
169:名無し名人
19/11/11 15:06:58.08 0ZbtPeQb0.net
>>165
しかも二時間残してだからなｗ
んで香落ち食らってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
170:名無し名人
19/11/11 15:07:37.84 xmIPECVV0.net
>>165
羽生善治がやらかした世紀の大ポカ３選
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
171:名無し名人
19/11/11 15:14:36.13 xmIPECVV0.net
>>165
68歳末期癌に負ける20歳の森内
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
172:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/11 16:08:08 TcDX6GwZ0.net
今日は棋譜中継の5局すべてが対抗形
相居飛車は終盤までソフトで研究されてしまう時代だから
地力を生かせたいなら対抗形のほうが得策かも
羽生の振り飛車採用率も上がってきそうだな
173:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-Jh+o)
19/11/11 16:13:42 N9n1npOt0.net
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
スマホカンニング監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
今や羽生は別の疑惑が濃厚だからな
渡辺がカンニングとか粘着してた奴も羽生の身内が
ごまかすためにしてた可能性が強い ｗｗｗ
174:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f02-DaD1)
19/11/11 17:25:40 5Arzl2/v0.net
加齢の影響はあるだろうが
2016年度以前は常に勝率6割超え
2016年度以降は常に勝率6割未満
というのは興味深い
175:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/11 18:45:27 TcDX6GwZ0.net
A級同士の対決は２局とも振り飛車側の勝ちだった
今のA級棋士で大山の振り飛車に勝てるかもしれないのは渡辺だけのようだな
176:名無し名人
19/11/11 21:19:17.36 1bWnUwiz0.net
大山vs渡辺は確かに見たかった。正真正銘の新旧最強対決じゃないか？
177:名無し名人
19/11/11 21:43:32.86 TcDX6GwZ0.net
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
178:名無し名人
19/11/11 21:45:03.88 EGDlkKKLp.net
2日制史上最強棋士vs2日制現代最強棋士
179:名無し名人
19/11/11 22:43:25.09 dEVDocsT0.net
>>177
40前後の五冠王のころっていってたな
穴熊にして作戦勝ち、
でも勝ちきれるか自信ない、って言ってた
棋風改造した今だったらどういうくんだろう
エルモでいくんだろうか
180:名無し名人
19/11/12 00:21:49.33 ZbguFyqr0.net
現代将棋の申し子のような藤井聡太が苦戦する歴代永世名人は？
との質問に加藤一二三は迷わず大山十五世名人の振り飛車には苦戦するでしょうと答えていたな
それだけ彼の中で大山の評価が高いのはもちろんのこと、大山の振り飛車は現代でも通用すると思っているんだな
つまり、大山の振り飛車というのは定型があるわけではなく、相手の出方で変幻自在に変わるところに本質があるわけだからね
無敵時代の大山だったらエルモ囲いにどんな指し回しをするか見てみたいわ
181:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-h//x)
19/11/12 00:40:40 95VCZvpM0.net
「羽生さんには苦戦するんじゃないでしょうか」なんてひふみんが言ったら大恥だったな
3連勝だっけ
182:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/12 02:52:00 +3oQ15SM0.net
藤井聡太四段の本棚 ―天才棋士は何を読んできたか!?―
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
＞余談ですが、本棚の写真をご覧のように、取材時は「大山康晴全集」の１巻が見当たりませんでした。
＞なので当初、筆者がまとめたリストには入れていなかったのですが、あとで藤井四段からメールが来て、
＞「１を追加してください。別の場所にありました」と。いまも大山将棋を並べて勉強しているのかな、と想像しました。
藤井聡太七段に聞いてみた 第7回
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
本人の口からも語られるくらいなので藤井七段が修行時代に一番熟読したのは大山康晴全集だと思われる
羽生さんの頭脳ではないのだ。。。残念
そして大山将棋の影響を受けた天才少年にボコられる羽生さん。。。哀れ
183:名無し名人
19/11/12 10:01:35.85 7m91cMqs0.net
羽生の将棋は最善を追究してない、ちょろまかしの棋風なので憧れずに当然
弱者が精一杯工夫した結果、って感じだもん。生まれながらの強者は大山、渡辺、木村14世、中原のような棋風に自ずとなる
184:名無し名人
19/11/12 10:21:57.56 KbBVvKWM0.net
加藤は、羽生と同じ「相手の読んでいなそうな手を指して勝つ」棋風の花村が、大山の完璧な受けに潰され続けて来たのを見てるからの発言なんだろうな
渡辺森内並（正統派2日制王者クラス）の読みの正確さがあれば羽生の妖刀は通じない
それ以上の大山並（史上最強クラス）の正確な読みの力がある藤井は羽生には苦戦しないと加藤はわかってたんだろうな
185:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-E8Ce)
19/11/12 12:02:24 W4JdxoKl0.net
羽生善治新四段（当時）「これからの僕の目標は名人です。やはりこういう将棋の世界に入ったのですから、最高位を目指してみたいと思います」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
186:名無し名人
19/11/12 13:37:27.71 w6KrbdTq0.net
米津玄師 馬と鹿の替え歌で
森内俊之 兎と糞
絞られ傷だらけの羽生 研究手も打たずに歩いた
体の奥底で絞る 勝ち足りないと強く
まだ味わうさ 噛み終えたカレーの味 研究でハメた盤の上
一つ一つ絞った果てに ようやく盗んだもの
これが名人じゃなければ 何と呼ぶのか僕は知らなかった
呼べよ羽生の名前を ただ一つだけ張り裂けるくらいに
羽生先に取れた 十八が取れた 絞りは止めないままでいい
187:名無し名人
19/11/12 15:28:07.26 rTgfXMKG0.net
>>182
藤井君の棋風ってすごい妙手を指して勝つって棋風ではないよね
こないだの阿部戦のように、一手一手確実に優勢を拡大して勝つタイプだ。
これは大山将棋の影響を受けているのかもしれないね？↓
URLﾘﾝｸ(www.shogitown.com)
何か月か前の囲碁雑誌に載っていたけど、評価値が徐々に徐々に差がついていく場合、
「明らかに実力差がある」ということらしいよ。
188:名無し名人
19/11/12 16:37:51.51 gzgqwDpap.net
普通に読み合っていけば勝てるのになんで相手をスカすような手を一生懸命指そうとするのかわかんないんだろうね
189:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/12 17:01:41 ZbguFyqr0.net
結局昨日の棋譜中継(5局とも対抗形)は振り飛車側の4勝1敗だった
190:名無し名人
19/11/12 17:06:31.06 ZbguFyqr0.net
【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
▼ニコニコ動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
191:名無し名人
19/11/12 17:07:04.58 ZbguFyqr0.net
自身の棋風は？
藤井 棋風…そうですね、自分ではあんまり意識しないんですけど、
奨励会の頃から今までの変化で言うと、少しずつ受けというところにシフトしてきているのかなあという気はします。
192:名無し名人
19/11/12 17:19:28.24 4VwKEPkl0.net
振り飛車廃れてないじゃん
五回線羽生オタ梯子はずされまくりや ｗ
193:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-PySg)
19/11/12 17:40:08 +3oQ15SM0.net
ソフトの影響で振り飛車は全体的に下火になってるがその一方で今のソフトは振り飛車に厳しい評価を下しすぎだという見方もある
これは振り飛車がよくなる学習データがないかららしい
そこで振り飛車を高評価にする補正を入れた振り飛車評価関数もある
まだ最新のトップクラスには勝てないが、過去のコンピュータ棋戦優勝ソフトになら五分でやれてる
そもそも振り飛車に厳しい今のソフトの評価ですらたがだが-200点程度
地力の強い者が使いこなせば当然今の環境でも十分勝てるのだ
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
19/11/12 18:30:38 ZbguFyqr0.net
>>193
そうだね
最強ソフトに勝ったりできる振り飛車ソフトがあるくらいだから人間相手なら振り飛車で負けなしの棋士が出てきてもおかしくないんだよな
実際、振り飛車側をもって勝ち越している棋士がいるわけだからね
それと、これを見れば振り飛車で一致率が75%以上ある棋士は十分戦えることが分かる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
対抗形で居飛車側をもって一致率が75%以上ある棋士は15人ほどしかいない
ただし、振り飛車でタイトル争いをするには一致率80%以上の大山級のレベルが求められるだろうな
195:名無し名人
19/11/12 20:45:05.11 aYpHdA+3K.net
>>184
なるほど。つまり羽生は花村元司の超上位互換、という感じかな。
196:名無し名人
19/11/13 10:35:58.84 1WYqSkYua.net
これ面白かった
将棋の歴史をレーティングで見る
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
197:名無し名人
19/11/13 11:12:19.76 MpYP72600.net
>>196
そのレーティング推移は意図的かどうかは知らないが大山の1974年以降のデータがスッポリ抜けてしまっている
だから、大山は1981年前後にもレーティング1位になるほどの棋士だったのに実感できない残念なものになっているのが惜しい
198:名無し名人
19/11/13 15:01:29.37 1WYqSkYua.net
>>196
藤井(猛)てんてーがひょこひょこ上がってくるのがたまらんかった笑
199:名無し名人
19/11/14 08:40:53.91 RdviOTpoa.net
ひふみんって若い頃レーティングトップよく取ってたのねw
200:名無し名人
19/11/14 20:19:50.50 sEeAOKrQd.net
今日は年度単位での、羽生のタイトル戦連続登場記録が途切れた日だよね？
大山派の俺でも、感慨深い
201:名無し名人
19/11/14 20:33:10.05 MK0D4ms60.net
27歳までタイトルが名人戦１つしかなかった大山に年度タイトル連続登場記録届かなかったのか
不利な条件なのに１位になってしまう大山はマジで異常だな
202:名無し名人
19/11/14 20:36:18.18 jPdEmP5f0.net
大山と藤井の比較した方が遥かに有意義。''最強''の有資格者の話だけしたい
203:聡太=辻井伸行
19/11/14 21:24:43.15 nucFwO93t
パラリン聡太が勝ったため2敗の羽生さん挑戦の目が無くなった
今年初めて羽生さんのタイトル出場がゼロになりました…乾杯～
204:羽生無冠
19/11/14 22:11:35.52 nucFwO93t
羽生さん広瀬さんに連敗
超嬉しい～祝杯じゃ～
205:名無し名人
19/11/14 22:02:09.55 EiRZ09LP0.net
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 34 戦 19 勝 15 敗 (0.559）
206:名無し名人
19/11/14 22:48:25.30 tnkL74fY0.net
>>196
大山が抜け落ちるとか、あってはならんミスだろ
低評価入れといたわ
207:名無し名人
19/11/14 23:21:42.21 1BpuxKJs0.net
振り飛車受難(羽生●久保●)の日にしっかり振り飛車で勝っている菅井
これでB1単独1位
藤井九段、鈴木九段もまだ頑張っている
結局、振り飛車も使い手次第でいくらでも勝てる
レーティング4200超えている振り飛車ソフトもあるわけだから大山のように人間相手なら無敵の振り飛車の使い手が出てきてもおかしくない
208:名無し名人
19/11/15 00:18:54.21 aqMOMqSH0.net
羽生さん一連のソフト騒動で若いプロ棋士に嫌われてるから
来年あたり下に落ちそうだな
大山と比較するのがあほらしい状態 ｗｗｗ
209:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 21ba-iGNt)
19/11/15 01:40:59 /UNFbE7i0.net
タイトル100期確実かと思われてたのにまさか99期で終わるとはな
210:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-1tVa)
19/11/15 02:04:47 6p9WUWQK0.net
羽生また負けたのね。興味完全に失せてからこのスレで敗北を知るのが増えた
A級から落ちたら引退しろよ
211:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-1tVa)
19/11/15 02:06:10 6p9WUWQK0.net
110～120期でようやく大山と比較し甲斐が生まれるのに、99止まりだと生ゴミ確定やん
212:名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK19-QdlH)
19/11/15 06:57:38 WRN23HFrK.net
>>211
総数よりも肝腎なのは名人在位期だよね。最低でもトータル２桁、５連覇はしないと。
213:名無し名人
19/11/15 15:09:27.86 S95KG3+vx.net
地味に藤井聡太が勝ったせいで羽生の挑戦権消えて羽生のタイトル登場記録も31年でストップか
214:名無し名人
19/11/15 16:20:48.20 STXfLZ+F0.net
タイトルどころかA級残留すら厳しくなってきてるな
今年のA級陥落候補が久保、木村でA級昇級候補が菅井、斎藤
羽生のお得意様だった上の世代～年の近い世代が淘汰されて、羽生が勝てなくなってきてる若手世代が順調にA級まで上がってきてる
他の若手で言うと永瀬や千田辺りも近い将来のA級候補だし、5年もすれば誠也や佐々木なんかもA級まで来てもおかしくない
何より藤井聡太は5年もすれば間違いなくA級までやってくる
羽生の残りの当たりから考えて今年陥落の可能性はさすがに低いだろうが（絶対安泰とは言わない）、5年後羽生がA級にいれるかどうかは本当に怪しい
大山の69歳A級は桁違いの記録だとしても中原(52歳)や谷川(51歳)はさすがに超えて欲しいところだが･･･
215:名無し名人
19/11/15 16:32:21.92 6p9WUWQK0.net
まあ中原は自然と超えると思う。羽生の永遠の2番手属性、シルバーコレクターぶりは伊達じゃないから、大山と中原の間に挟まれるだろうよ
初めて負け越した年から陥落まで3年程度は持つ法則もあるしな。来年か再来年ぐらいに負け越してそこから3年、53～54歳で陥落だろう
216:名無し名人
19/11/15 16:42:34.72 hfcg2leOp.net
もともと永世名人は10期(または10年)にすべきだったんだよな
ポコポコとタイダル戦で負けて時代を築けなかった棋士が永世名人を名乗るのはおこがましい
217:名無し名人
19/11/15 16:43:03.68 hfcg2leOp.net
→タイトル戦
218:名無し名人
19/11/15 17:11:24.45 STXfLZ+F0.net
常勝将軍の木村名人が8期（名人戦が出来たのが31歳以降で、初期は2年に1度だったせい）だからなあ
木村名人が入らない基準にするのはさすがに駄目だろう
219:名無し名人
19/11/15 17:28:26.12 WRN23HFrK.net
>>218
そこを考慮すれば木村の在位は１３年になるわけだから、条件満たすんじゃないか。
220:名無し名人
19/11/15 18:49:25.26 quTFOcXb0.net
今の名人A級
豊島（29）天彦（32）羽生（49）広瀬（33）糸谷（31）康光（50）
久保（44）三浦（46）稲葉（31）渡辺（35）木村（45）
中原が落ちたときの名人A級
康光（30）谷川（37）森内（29）丸山（29）羽生（29）森下（33）
島（37）加藤（60）中原（52）郷田（29）田中寅（42）
中原談「丸山君や郷田君が上がってきたら危ないと思ってたけど、その通りになったね」
（郷田は一緒に落ちたが）
格と年齢からいえば本来は一二三や田中寅や青野（このとき上がってきた）がいる以上
もう数年は粘らなくてはいけなかったが…
同じように考えると羽生も来期そして来々期に
菅井や千田が永瀬が上がってきたら危ないのではないだろうか
221:名無し名人
19/11/15 18:59:28.45 ukCu+g/j0.net
最後のＡ級の年齢
大山 69
加藤 62
升田 61
花村 61
塚田 60
有吉 60
丸田 55
米長 55
二上 54
中原 53
内藤 53
谷川 52
青野 51
高橋 51
佐藤 50(継続中)
羽生 49(継続中)
原田 49
森内 47
深浦 47
木村 46(継続中)
松田 46
加藤 46(博二のほう)
井上 46
三浦 45(継続中)
屋敷 45
久保 44(継続中)
郷田 44
行方 44
田中 43
丸山 42
222:名無し名人
19/11/15 18:59:56.41 ukCu+g/j0.net
桐山 41
島朗 41
藤井 41
森下 39
鈴木 34
南 32
塚田 30
223:名無し名人
19/11/15 19:22:37.05 ukCu+g/j0.net
追加
石田 44
大内 42
224:名無し名人
19/11/15 19:54:28.19 rZwrcSAep.net
藤井がA級に来たら羽生より上の成績になるから羽生のA級での席が一つ下に押しやられることになる
永瀬が（以下同文）
菅井が（同）
：
羽生が確実に星を計算できる佐藤康・木村・稲葉等が落ちて行き若手強豪が上がり尽くした時が羽生A級陥落の時だろうな
225:名無し名人
19/11/15 23:27:17.71 VIj9o0OB0.net
>>221
谷川は会長やらされなかったら
あと二年はもったと思う
関西から通いの会長は無茶すぎた
226:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/16 06:17:01 eT14WFTZ0.net
佐藤会長も2年は損をしそうだな
最も損をして頑張れた大山は何なんだという話になるけど
227:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/16 06:42:55 eT14WFTZ0.net
>>221-223を見ると40代後半までＡ級に残れる棋士は実力が頭一つ抜けた棋士だとわかる
普通は44歳が限界だ
そこから先は棋力が落ちるハンディーがあってもイーブン以上に戦える棋士しか残れない
他方で30代で陥落してから40代前半に棋力を付けて復帰する棋士もいる
どうやら40代前半に棋士の第２のピークがあるようだ
228:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/16 06:47:20 eT14WFTZ0.net
原田康夫九段はＢ2まで降級したのちＡ級に復帰した唯一の棋士で47歳のとき9勝2敗でＡ級に復帰した
当時25歳前後の中原世代の棋士と47歳の原田が同じレベルだったことになる
花村は54歳でＡ級陥落しても6年間Ｂ1順位戦を戦った(40勝32敗)
それが60歳のとき9勝3敗で1期だけＡ級に復帰した
中原ら1947年生まれの棋士が当時30歳
つまり、中原よりあとに生まれた棋士のレベルが60歳の花村と同じだった
このように、1947年生まれの中原世代は中原が別格な棋士で中原以外は大山世代の原田と同レベルだった
そして、中原の次の1950年代生まれの棋士は60歳の花村と同レベルの棋士だった
谷川ら1960年代生まれの棋士は1950年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1970年生まれの羽生世代は1960年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1914年生まれの塚田正夫から1940年生まれの加藤一二三らの昔の棋士は50歳過ぎても60歳になっても30代や20代の棋士に混じってＡ級にいたことでレベルが高かったことがわかる
とりわけ、大山の強さは別格だった(花村に43勝9敗、原田に25勝2敗)
棋士のレベルが高かった時代に別格だった大山だからこそ69歳までＡ級棋士であり続けることができた
米長、中原辺りになってくると事情が変わる
自分等の若い頃とレベルが違わない羽生世代が台頭してきたため長くＡ級にとどまることが困難だった
今の羽生も似たような境遇に立たされている
229:名無し名人
19/11/16 07:26:42.19 eT14WFTZ0.net
最後のＡ級の年齢に昔の棋士を追加
(棋士番号順、連続2期以上経験者)
木村 47(名人退位引退)
萩原 44
大野 53
坂口 49
小堀 42
高島 45(一岐代)
北楯 37
板谷 39(四郎のほう)
高柳 34
廣津 40
灘 47
五十嵐40
熊谷 45
関根 45
芹沢 26
佐藤 37(大五郎)
板谷 40(進)
勝浦 39
森安 36(秀光)
森 50
小林 37
以上の棋士は誕生日計算をしてないので±1の 違いあり
230:名無し名人
19/11/16 11:16:09.20 xrHMYI5lA
羽生は永世七冠ではなくて本当は永世雑魚五冠だよなｗ
231:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 895f-IxF8)
19/11/16 11:30:20 EROjPCp30.net
>>229
今は歴史が書き換えられてる？
木村義雄の昭和27年、名人失冠による「引退」は実は「公式戦休場」
本人も引退するなんて言ってない。
なんで棋戦によっては参加してる。
正式引退はもっと後。
だったのに、最近の資料はみんな昭和27年で「引退!って書いてるんだね
232:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/16 13:16:00 eT14WFTZ0.net
>>231
順位戦リーグから引退
今ならフリークラスに転出というところかな
いずれにしても木村名人の47歳はA級にとどまっていたら何歳までＡ級に残れたかは永遠の謎
233:藤井聡太=辻井伸行
19/11/16 13:50:55.84 4qV8oa0nk
羽生さんB級降格引退楽しみ～
234:名無し名人
19/11/16 19:20:46.48 1lVzE/Q/0.net
>>231
連盟公式サイトの木村名人のプロフィールでも昭和27年に引退して14世名人を襲位したとある
「棋戦によっては参加」って、すごく限られた棋戦じゃないの？
九段戦・王将戦は？
235:羽生立会人
19/11/16 20:29:53.10 4qV8oa0nk
羽生さん暇だから王将戦で立会人になって谷川さんのポジションになるだろうな～
236:名無し名人
19/11/16 22:20:39.65 EROjPCp30.net
>>234
URLﾘﾝｸ(monumen.to)
墨田区教育委員会は「公式戦休場」
237:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/17 08:08:35 HvmoY/LQ0.net
羽生善治九段（49）2019年度タイトル戦番勝負への登場なし 1988年度以来31年ぶり
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
逆に言えば、羽生九段は平成の30年間、毎年度ずっと、タイトル戦に登場し続けていたということになります。改めて、途方もない大記録と言わざるを得ません。
大山の33年間連続記録への言及はなし
238:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
19/11/17 10:54:57 HvmoY/LQ0.net
安沢 タバコを吸わないと、こんどは人のタバコが気になりますでしょ。
大山 対局はいつも扇子を持ってますよ。あれはリズムをとるためではなくって、相手がタバコを吸ったときには暑い暑いと扇子で風を向こうへやるんですね。煙をはらうためなんですね。（笑）
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
239:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e02-iGNt)
19/11/17 12:17:29 qxIUq13m0.net
>>237
この記事、mtmtが書いてるんだな
大山のことを知らない筈がないのに
大山のタイトル戦連続登場（1950年度から1982年度）は明確に書いている例が
少ないようだ
240:名無し名人
19/11/17 13:18:47.21 HvmoY/LQ0.net
>>239
その33年間連続登場の記録は俺が最初に指摘したんじゃないかと思う
まだ1年も経っていないはず
というか、それ以前に指摘した人がいるか寡聞にして知らない
241:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06e6-IxF8)
19/11/17 14:25:31 Zp5P6ON06.net
>>240
連続登場の方が有名だったからじゃないかな
242:名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06e6-IxF8)
19/11/17 14:25:32 Zp5P6ON06.net
>>240
連続登場回数の方が有名だったからじゃないかな
243:名無し名人
19/11/17 14:58:19.70 qxIUq13m0.net
>>240
お見それしました
244:名無し名人
19/11/17 18:33:36.26 4HKxOsMb0.net
しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
245:名無し名人
19/11/17 21:01:45.54 YMYa0MXfd.net
渡辺がJT杯で勝って、確か羽生を抜いてレーティング史上最高になったんじゃないかな？
最近の渡辺の気風が大山に似てきた気がして(薄い玉で受けきった後に反撃して勝つとか)、最強時代の大山と今の渡辺が戦ったらどっちが勝つんだろう？
246:名無し名人
19/11/17 21:22:10.67 BERdeXx+d.net
渡辺は羽生より強いのは間違いない
全盛期の羽生相手にタイトル戦で勝ち越してる時点で当然だが
渡辺は羽生と勝ち方が違う
最初から最後まで勝っている
2日制で羽生より強いのも納得
大山や中原と似た強さだ
247:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 895f-IxF8)
19/11/17 22:34:08 E9wQSetj0.net
渡辺と言えば夜戦の弱さだったけど
今は克服したの？
でないと大山に見抜かれて
ドロドログチャグチャの長期戦に持ち込まれて
終わりってなりそう
248:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d60-D+yz)
19/11/17 22:42:08 h21KvfV40.net
この2年間の渡辺の自然な手でいつの間にか良くして勝つってまさに大山、中原の極致だと思う（もちろん中には派手な手のソフト超えもあったが）
藤井聡太も最近派手な手じゃなく自然な手で形勢良くしてるし
自然流とはこういうことを言うんだなと実感した
谷川羽生みたいな派手な終盤も嫌いじゃないけどな
249:名無し名人
19/11/17 23:54:50.71 xZEPH3d40.net
渡辺・藤井はまさに正当なる王位継承者の指し回し
いたって普通の手のようでじわじわと評価値が開き続けるのは深いところで読み勝っている証
時間が無くなってきたころで相手の読み筋を外す手を指して悪手を誘って勝つような嫌味な棋士ではない
まっとうに読み合って自然に差を広げるこの2人が現在の絶対王者の系譜だろうね
250:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192c-j+Iv)
19/11/18 00:26:44 KeV/xL+90.net
今の渡辺は単なる一時の絶好調なのだろうか？
それとも一段と実力が上がって真の全盛期状態に突入したのか？
個人的には後者のような気がする
それくらい今の渡辺は磐石の差し回しをしている
30代後半から振り飛車にモデルチェンジして真の全盛期に突入した大山のように
ソフトの大局観を取り入れ玉を固める将棋に囚われなくなった渡辺も30代後半にして真の全盛期に突入したのかもしれない
やはり渡辺も大山2世と言われただけの事はある
251:菊地広
19/11/18 01:29:04.23 5ztTQIrtk
羽生さんは立会人に専念するだろうな…
252:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192c-j+Iv)
19/11/18 01:39:05 KeV/xL+90.net
大山は17歳下に中学生棋士の加藤が出てきた
渡辺は18歳下に中学生棋士の藤井が出てきた
大山の再来と言われた渡辺だがまさかの次代の王者候補が出てくるタイミングまで被ってしまった
豊島ですら番勝負で勝てるイメージが湧かない今の渡辺は
藤井が出て来なければここから10年間渡辺時代を築けるほどの強さだろうが藤井がいるために先が読めない
渡辺が加藤を抑え付けた大山のようになれるか、藤井が渡辺豊島の壁を超えて第一人者の座に着くか
前者なら渡辺時代到来、後者なら渡辺は本人が自虐的に語っていた「羽生と藤井の間」の存在になる
253:名無し名人
19/11/18 09:37:29.20 g+39tUGSz
森ウンチはハゲ基に１２勝１５敗で負け越しているらしい
こんな弱い奴を永世名人にしたハブは本当に情けない
254:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e02-iGNt)
19/11/18 12:47:19 Lil4TqWr0.net
>>252
渡辺が今までに名人戦に一度も登場できていないのは、本人も言っていたけど、
ほかのトップ棋士に比べて「夜戦に弱い」ためと思われる
将棋で使う「体力」は、一般に言うそれとは違うもののようだが、渡辺はそこに問題があった
今期、Ａ級でトップを突っ走っている渡辺は、もしかしたら「夜戦に弱い」という唯一の欠点を
ついに克服したのかもしれん
255:名無し名人
19/11/18 15:19:37.52 bhD9Fc9X0.net
今や渡辺の強さはとんでもないレートなのかもしれない
1年以上も安定して高勝率を上げている
今年の1月からだと38勝7敗(0.844)
先手でも後手でも同じように勝っている
これだけの勝率をあげるためには相手とのレート差が290必要だ
ところが、対局時の相手の平均レートが1821だから驚く
単純に計算すると渡辺のレートは2100以上ということになるからだ
これだけの差をつけることができるようになったのはバランスを取るのが難しい将棋に開眼したからではないか
手に負えないくらい読まないと最善手が指せないような将棋こそ渡辺の実力がフルに出せて差をつけやすいのだろう
渡辺が手を読めるというより大局観で勝負するしかない将棋に強いと言ったほうがよいかもしれない
256:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6dda-XgEr)
19/11/20 06:13:09 Raa9swq10.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
257:羽生引退
19/11/21 00:50:22.10 xvOySvyCY
渡辺本因坊は流石に勝ち過ぎだろう…豊島名人や広瀬竜王は割と負けてるのに
渡辺氏はB級～Aまで全勝普通なら少しは負けると思う
ソフト使ってますと言っているようなもの
258:名無し名人
19/11/21 16:43:26.79 WEX1iDF90.net
渡辺ってなんで「夜戦に弱い」ん？
朝型人間だとかそういうこと？
259:名無し名人
19/11/21 16:45:58.10 Lch0OmRl0.net
坊やだからさ
260:名無し名人
19/11/21 16:47:04.99 hJ6yAOHT0.net
そういうこと
順位戦は純粋な棋力勝負と言いがたいからモヤモヤする。せめて開始時間1時間早めりゃいいのに
261:革命パラリズム
19/11/23 04:58:35.73 SPR8JD01P
羽生公早く引退すべき
262:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/23 06:35:44 CGcnDzkF0.net
またしても一瞬で記録を抜きさられる大山康晴
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
263:名無し名人
19/11/23 07:01:00.19 K7LE+cYd0.net
羽生の初タイトル＝19歳での竜王
羽生最後のタイトル＝47歳での竜王
この期間に開催されたタイトル戦の回数 203回
羽生は19歳から47歳まで
タイトル戦203回中 99期獲得（獲得率48％ 名人9）
19歳から47歳までに開催されたタイトル戦の回数
中原 タイトル戦200回 （うち64期獲得 獲得率32％ 名人15）
大山 タイトル戦91回 （うち63期獲得 獲得率69％ 名人17）
大山時代は戦争や低段のため名人挑戦可能性が消滅したりした時期や（今の順位戦A級以外のようなもの）
名人だと九段戦（現・竜王戦）に出場できないルールがある期間があり
実際に出場可能なタイトル戦の数は91回よりさらに少ないです。
（86回が、正しい。86回中63期で獲得率73％がより正確です。）
19歳から47歳まで、羽生は大山よりも112回（117回）タイトル獲得チャンスが多かった。
そのアドバンテージがあった上で、19期だけ多い。名人は半分。
中原とはほぼ似たような条件で、羽生のタイトルが35期多く、名人は6期少ない。
中原は特に40代では衰え活躍がほぼなく、この時代に年タイトル8回時代となっていますが
このチャンスをあまり生かせていません。
羽生は若い20代前半までに年タイトル8回時代があり、このチャンスをうまく生かせています。
大山が別格で、その下に中原と羽生。
中原羽生の優劣は、質が好みなら中原（名人15 十段11 王座6棋王1など 総数64）、
量が好みなら羽生（名人9 竜王7 王座24 など 総数99）ということになるでしょう。
264:名無し名人
19/11/23 07:44:42.82 CGcnDzkF0.net
コメント見てみろよ
羽生は化け物
大山も凄いはずなのに羽生が凄すぎて霞んで見える
こんなコメントばっかりだぞ
265:名無し名人
19/11/23 07:46:07.28 CGcnDzkF0.net
>>263
質とか占有率とか要らねぇし
素直に羽生>大山>中原の順でいい
こういうこと言うやつって、現在だと渡辺より広瀬の方が上と思ってるって
ことだろうか
266:名無し名人
19/11/23 07:48:08.07 K7LE+cYd0.net
量だけを見て「羽生史上最強」とやってしまう初心者がどうしても多いのですが
「量が多いから上」とやれるのは、条件が似た場合に限る。
30年前も50年前も、年に4回重要な勝負があって、その同じ条件で
量が多いからコチラが上だ、とやるのはまあ、ある程度分かりますな。
ゴルフやテニスは、戦前も現代も4大メジャー。
その中であちらは15でこちらが20だから20のほうが上、これは分かる。
しかし「あちらは4大メジャー時代に15で、こちらは8大メジャー時代に20、、数が大きいから20が上」とはできない。
条件、チャンスが違う。
将棋の最強論ってこういう比較を平気でやっている。
羽生に肩入れする人間が多い時代なせいと、しっかり記録を調べていない人間が多いせいがあるでしょうが、
馬鹿っぽく見えるのでそろそろやめたほうがいいですね。
「90点より150点が上」とやっても、90点は100点満点での90点で、150点は200点満点での150点なら
150点が上とは言えない。羽生＞大山論でやっているのはそういうことですな。
267:名無し名人
19/11/23 07:50:46.30 K7LE+cYd0.net
羽生のタイトル99期 大山のタイトル80期 中原のタイトル64期 ってのは
羽生99点
大山80点
中原64点
羽生99点（200点満点で）
大山80点（100点満点で）
中原64点（200点満点で）
実はほぼ、こういうことですから
信じられないかもしれないですが、本当にそうなんです。
100点満点のテストで大山が出した点数が
200点満点のテストで中原が出した点数を上回っていたがために
いつしか何点満点かが問われなくなり、80点＞64点の部分が独り歩きしてしまった。
「80点さえ上回れば一番になれる」、それが定説になってしまった。
だから「数字を素直にそのまま比べればいい」とか勘違いする人が出てくるんですよねえ。
コメントしている無知な人たちにそこらへんの背景をしっかり教えてあげてください。
あなたを含めて数字の大小しか見てませんから その人たち
268:名無し名人
19/11/23 07:51:44.20 CGcnDzkF0.net
>>266
そもそも、それを言うなら、現在と昔じゃ傑出するための難易度も違う
昔は研究も無かったし、コンピュータどころかコピー機すら無かった
ある程度の権力が無いと棋譜を手に入れるのすら難しい時代
おまけに序中盤は雑談しながらまったりと適当に指してたし、とにかく牧歌的でぬるま湯のような環境だったよ
タイトル戦の数の違いにふれるのも大事だが、こういう時代背景にもふれないとね
269:名無し名人
19/11/23 07:56:25.98 CGcnDzkF0.net
テストの点数で例えてもいいけど、1日24時間というのは大山時代も羽生時代も変わらないから
テストの制限時間はどちらも同じなんだよね
それで、問題数は羽生時代のテストの方が2倍近く多い
問題数が同じだとして、大山が同じ制限時間で99点とれるかは分からない
270:名無し名人
19/11/23 08:01:32.97 mm5XfYbi0.net
>>264
ここは専門板だから将棋通同士での意見交換の場だよな
世間の印象を根拠に自説を語るのは羽生信者しか見かけないが世間と同じミーハーの集まりと理解すればいいのかな
271:名無し名人
19/11/23 08:04:27.64 iDKAxbw6r.net
え? 50前にA級陥落しそうな羽生無冠が?
272:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/23 08:11:04 mm5XfYbi0.net
>>269
1日24時間は変わらないね
わかりきったことでどや顔するとこ見ると、年間対局時間は10年間平均で大山のほうが羽生より長いのを知らないんだろ
ひょっとするとタイトル戦が年6回に増えた大山の40代のタイトル獲得数が羽生の40代の獲得数より多いのも知らないんじゃないか
大山60タイトルで獲得42期(7割)
羽生70タイトルで獲得21期(3割)
こういうことを知っているのが将棋通なんだぞ
273:名無し名人
19/11/23 08:19:40.52 K7LE+cYd0.net
>>268
今のほうが昔より傑出しやすいってのは、羽生信者のみなさんが勝手に言っているだけで
残念ですが一度も何も証明されていませんよ
「うひょー羽生の伸びペースが速すぎるうう史上最強！」とかハシャいでいる動画全般は、見るにたえません
それ、羽生の時代にチャンスが大幅に増えているから速いだけです。
ちゃんと教えてあげてください、勘違いしたままだとかわいそうでしょう。
ちなみに、昔も今も年に1回しか数値伸ばせないような分野だと、羽生のペースが特別速くなるとかはないですから。
名人獲得数とかA級以上在位数とかでも比較を作ってごらんなさい。
大山18が頂点のまま何も変わらんでしょ？名人獲得数比較は。
羽生のほうが数値を伸ばせるチャンスが大きい比較ばかりして羽生最強と騒いでいるのだから笑えますよね。
タイトル獲得数も多いけど、敗退して取れなかったタイトル数も羽生は大山よりはるかに多いです。
一度自分で調べてみると考え方も変わるでしょう。
どうしても羽生最強派というのは怠け者が多いですからね。元がそういう性質。
274:名無し名人
19/11/23 08:30:09.71 K7LE+cYd0.net
獲得可能タイトル数（10代～30歳になる年度まで）
大山 羽生
18-19歳 0 7（年8タイトル時代だが羽生はB級以下）
19-20歳 0 7（同上）
20-21歳 0 7（同上）
21-22歳 1 7（同上）
22-23歳 0 7（同上）（大山戦争）
23-24歳 0 7（同上）（大山B級以下）
24-25歳 1 7
25-26歳 1 7
26-27歳 1 7
27-28歳 2 7
28-29歳 3 7
29-30歳 3 7
大山12タイトル 羽生84タイトル
議論に参加したいのなら、自分で調べてちゃんと勉強しなさい。
何でも無知や怠惰は良くない。
275:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J)
19/11/23 08:44:37 K7LE+cYd0.net
「若いころにタイトル戦開催数が多い棋士のほうが、タイトル総数記録では有利」
これも重要ですね。
20代にタイトル戦が7つあった羽生は有利ですよ。
40代、50代になるこれから、タイトル戦が12に増えたって羽生はろくに増やせないでしょう。
中原は衰えたあとの40代でタイトルが年8回開催時代になりましたが、大して恩恵は受けてませんから。
羽生は記録を伸ばせる環境という面ではとにかく恵まれていますよ。
そのわりに大したことないから微妙なんです。
「17世名人も狙えたのに19世」「初代永世竜王になれたのに14歳年下に先越された」
史上最強は率直に無理と思います。
「史上最強ならどう悪くても18世名人にはなっていないと」
「14歳年下に先越されるほど、当時最高タイトルの竜王を長いこと取れなかった棋士が史上最強？」
という、未来の子どもたちからのもっともな突っ込みに耐えられません。
276:名無し名人
19/11/23 09:10:59.51 BlXBWJwWQ
羽生は卑しい雑魚タイトルコレクターに過ぎない
277:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 113a-4eZD)
19/11/23 09:19:04 o+hZRMNz0.net
羽生が時々やらかした変な負け方を、今のナベはしないね。
ポッキリ折れることが滅多に無くなった。
今のナベは大山中原級に届いているかも。
防衛が得意で、長時間ほど強いのも似ている。
羽生には、タイトル戦も５ー４で勝ち越してるし。
ただし、ナベの初タイトルから羽生の最後の失陥までの同期間の
タイトル数でみると、
羽生・・・４２期
渡辺・・・２０期
羽生に、実に全タイトルの４割以上稼がれている。
もし全盛期の大山中原が来たら、こんなには取られていないだろう。
谷川が初タイトル以降中原に１７期も稼がれたのと似ている。（谷川
は同期間１８期）
永瀬、豊島、藤井、広瀬と、強敵はいるが、ナベが覇者になれるか
どうかはこの５年にかかってるといっていいね。
278:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/23 10:24:20 CGcnDzkF0.net
>>275
そんなことを言うのはひねくれたクソガキくらいだろ
普通のガキは99期の羽生最強で終わるわ
279:名無し名人
19/11/23 11:14:45.82 mm5XfYbi0.net
>>278
普通のガキって自分のことを言っているわけだな
280:名無し名人
19/11/23 11:18:20.20 mm5XfYbi0.net
>>278
大山最高の10年間は36歳から45歳の獲得45期で獲得率が0.865
タイトル数 52
タイトル戦登場数 50 (0.962)
タイトル獲得 45 (0865)
タイトル戦勝率 0.900
対局総時間 6834時間
内訳
棋聖戦以外のタイトル戦
20時間×208=4160時間
その他の棋戦
14時間×191=2674時間
羽生最高の10年間は22歳から31歳の獲得48期で獲得率が 0.667
タイトル数 72
タイトル戦登場数 58 (0.806)
タイトル獲得 48 (0667)
タイトル戦勝率 0.828
対局総時間 6382時間
内訳
名人戦
18時間×22=396時間
竜王戦、王位戦、王将戦
16時間×139=2224時間
王座戦
10時間×37=370時間
その他の棋戦
8時間×424=3392時間
こうしたことを自分で調べられるのが将棋ツウの人間だよ
281:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/23 11:23:55 mm5XfYbi0.net
羽生より大山が働き者だったのは間違いない
10年間で大山6834時間＞羽生6382時間
羽生の早指し戦をすべて持ち時間4時間の計算にしてもこれだけ違う
大山の頃は年間1～3局のNHK杯戦以外は持ち時間7時間以上の長時間棋戦で対局開始時間も9:00だった
観戦記者に気遣い茶飲み話もしたが拘束時間が長かった
交通の便も今とは比較にならないくらい悪かった時代だった
なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
大山は51歳から60歳の647局
若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった
282:名無し名人
19/11/23 15:11:28.36 Fhi96D1m0.net
どこまで行っても羽生オタが苦しい
283:名無し名人
19/11/23 21:30:54.80 Q597RbM9p.net
>>281
＞なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
＞大山は51歳から60歳の647局
うひー、、
しかもその間会長を兼ね、東西の将棋会館建設のために奔走し、だからな
50代で棋力はもちろん、体力も精神力も鉄人と言わざるを得ない
もともと勉強家で毎朝2時間を勉強に当てていた大山だが、この時期はほとんど家に居なかったと言われている
対中原の研究もやりたかっただろうに時間は無かっただろうな
284:名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-4nlZ)
19/11/23 23:57:47 iuRok+prd.net
>>283
以前、「歴史上最も忙しかった人物は誰か？」を考えたことがあったけど、大山はかなり上位に来るのではと思っている
手帳が、盆暮れ関係なく半年先まで真っ黒だったんだっけ？
他忙しかったのは、本業の他に、毎年手紙を2000通書いていたという音楽家のリストかな、スレ違い気味だけど
285:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-0dn6)
19/11/24 00:50:27 lfgoo8dC0.net
失明してなお論文を書きまくったオイラーとか
286:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 492c-oMOs)
19/11/24 00:56:18 w8k8f2cl0.net
中原も将棋会館建設のために26歳の全盛期に副会長をやらされた
この頃の消耗がなければもしかしたら中原も一度くらいは全冠していたかもしれない
＞僕はそのとき、26歳で理事をやらされた。早すぎましたね。陰謀じゃないかと思った
＞くらい（笑）。はっきり勝率が１割落ちましたから。あの頃、２日制の対局で１日目
＞に居眠りすることを覚えた。本当に忙しくて身体が持たないんだ。
出典:中原誠『将棋世界』2016年８月号「棋士に聞く本音対談」
大山康晴15世名人や中原誠16世名人の多忙さからすれば
弟子も取らずに対局の合間に講演会やチェス大会に出てる羽生なんて温い温い
287:名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-jeCL)
19/11/24 01:00:50 P2MYXdEYr.net
羽生なんてアイドルとはめたいだけで将棋やってたヤツw
288:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcd-llax)
19/11/24 01:13:30 NS901o/U0.net
中原のそれはいい経験になったんじゃないかな。
棋士が尊敬されるのは何も成績だけじゃないし。
ところで渡辺って今期絶好調だけど一致率ってどうなのさ？
全盛期大山を超えてる？
289:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 01:46:54 6XnQxWoy0.net
そもそも大山は「一致率」にしても、それほど高くはないと思うのだが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
290:名無し名人
19/11/24 02:00:36.95 NS901o/U0.net
GPSFISHのやつはダメ ソフトが古すぎる
291:名無し名人
19/11/24 02:07:33.66 UbEQsfSv0.net
一致率では渡辺は大山に次ぐ高さを誇っていたけど
ここにきて渡辺が史上最高のレーティングに到達して一致率と実力の相関関係がまた一つ強化されたようで感慨深い
史上二番目の一致率の男が近代のレーティングで史上最高値を記録したわけだからね
292:名無し名人
19/11/24 02:16:41.65 6XnQxWoy0.net
>>290
この時点ですら、GPSFishは既に大山より強かったと思うのだが…
ま、いいや
293:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)
19/11/24 02:23:41 6XnQxWoy0.net
このデータで Kristallweizen と Bonanza の比較ができるけど
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
別に古過ぎてダメという程でもないと思うけどね
294:名無し名人
19/11/24 03:06:41.81 ul1+d32CM.net
ちゃんとした論文なんか出したら
大山ヲタが困っちゃうからダメ!
295:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR)
19/11/24 03:17:40 TD2wPOIrd.net
羽生オタの中でちゃんとしているだけ
ソフトが古すぎ
296:名無し名人
19/11/24 04:57:46.13 QUlG+LrHH.net
>>289
●将棋名人のレーティングと棋譜分析
［ゲームプログラミングワークショップ（GPW2014）（2014.11.7）］ （ゲーム情報学研究会）
山下 宏 君 （正会員）
1995年 東北大学 工学部 資源工学科 卒業．
コンピュータ将棋や囲碁の開発に従事．
共著
「コンピュータ囲碁 —モンテカルロ法の理論と実践—」共立出版
「コンピュータ囲碁の入門」共立出版
「コンピュータ将棋の進歩２」共立出版
[推薦理由] 本論文では，将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜から推定する試みを行っている．
多くの棋譜からEloレーティングを用いて，実証的に研究を進めており，データも非常に興味深い．
また，Bonanza, GPSFishでプロ，アマの合計6,500棋譜を解析し，羽生名人と大山15世名人の棋譜を含む
すべての将棋プレイヤの棋力を推定する試みを行っている．
本研究は，コンピュータ将棋プログラムが十分に強くなった特性を活かした興味深い研究であり，
本賞の推薦に値する研究であると言える．
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
297:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:25:54 WjimAwEq0.net
>>292
技巧2のdepth11～depth12のレートを3000とすると
プロ棋士は3000～3300
GPSFishは2916でBonanza6は2770
298:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:30:45 WjimAwEq0.net
>>293
この計測に作用したBonanza6は1手60秒(序盤はbook使用で短縮)
したがって山下の1手1秒とはまったく別物
299:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:36:15 WjimAwEq0.net
>>294
ちゃんとした分析ができていない論文だよ
→
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
URLﾘﾝｸ(www2.eng.u-fukui.ac.jp)
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.
＞しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(3名)だとは驚くしかない
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦1次予選)だった
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね
300:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 08:41:21 WjimAwEq0.net
>>294
>>299に追記
2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ
301:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 10:07:41 WjimAwEq0.net
>>293
＞最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で 将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
一致率の測定に工夫が足りない研究だね
一致率(≒最善手率)での比較は序盤を除外しないといけないのに、この研究は序盤(前半40手)を除外していない
理由：トップ棋士の指し手と強いソフトの指し手が一致しだすのは中盤以降なので最善手率の代用に一致率を採用できるのは中盤以降に限られる
細かいパラメータへの言及がないのは研究の質の点検がされていないのと同じ
?候補手
ソフトの最善手判定の仕組にランダム採用(候補手に評価値の差があまりないとき)があるため、｢候補手1｣で解析する方法が優れている
理由：こうすることで評価値にあまり差がない候補手はいずれも最善手判定になる
?逆順で解析する
ソフトは詰み筋を見逃して評価値を出しているときがあるので逆順で解析しなければならない
逆順だとプロ棋士の指し手の意図を理解した評価が可能となる
?思考時間でなく探索深度固定での解析をすべき
理由：終盤になるほど合法手が増えるため思考時間固定の解析では終盤の探索深度が浅くなってしまう
思考時間を60秒にすれば終盤の解析の甘さは回避できるかもしれないがプロ棋士の指し手と最善手の評価値差の判定レベルがプロ棋士の限界を超えたものになってしまうため棋力の判定に適した解析にならない
理由：時間的制約のなかで人間の知力の限界をもってしては見分けられない違いに差をつけてもプロ棋士的には指運の世界なので棋力とは結び付かない
探索深度は浅すぎず深すぎずが望ましい
現在の最強ソフトのレベルならdepth17でプロ棋士平均が一致率70%～71%台となる
勝局に限定すれば一致率100%もあるが上位のプロ棋士相手に平均一致率82%(渡辺三冠の事例)はおそらく人間の棋力の限界レベルといってよい
302:名無し名人
19/11/24 10:35:59.88 WjimAwEq0.net
>>301
細かい訂正
＞勝局に限定すれば一致率100%もある
1局に限定すれば一致率100%もある
303:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/24 11:17:40 3Ay5uxz50.net
衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。 』
304:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
19/11/24 11:18:35 3Ay5uxz50.net
過去のどなたかの書き込みで保守っと、、、羽生大山についての私の立ち位置は>>18などであるが・・・ 大山と羽生との将棋での優劣は言っては駄目。
いくら大山時代のレベルが低かったとしてもだ。
将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
305:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 11:54:36 213Fkc8A0.net
ぢゃあこれも、、、
『ただし大山は素行不良で将棋勝負において汚いことをやり過ぎた。>59 >148など
熱海対局なんて、明らかな不正行為だよな。
大山の戦績、業績はこういった不正の上に成り立ってる、、、このことは半永久的に記録され語り継がれるやろうな。
加えて家族をないがしろにして、少なくとも青森と熱海に妾、愛人がいたことも大山の俗人、ゲスっぷりが窺える。
対する升田は将棋名言だけでなく、愛妻への恋文みたいなのを残してる。
ここいらも大山よりずっと升田人気が高かった理由の一つやろ。 』
熱海呼び出しは、、いつ頃からこういった不正が行われてたんやろか？
URLﾘﾝｸ(textview.jp)
306:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 12:39:50 WjimAwEq0.net
>>305
小堀(横浜出身)がA級のときの大山との対局は2局のみで1局は1953年のNHK杯でスタジオ収録なので、該当するのは1952年の名人A級勝継戦(11/16)ということになる
対局場所は定かでないが熱海ということはありえない
おそらく、大山に将棋を教わろうと大山が滞在していた熱海の旅館まで押し掛けたという逸話とごっちゃになっているのだろう、
なお、小堀がA級棋士だった1952-1953のときは河口は16歳で四段になったのは1966年30歳のときなので、
｢だから(対局場所が熱海なので)、私などは大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもなかった｣という河口証言は嘘のようだ
307:名無し名人
19/11/24 13:10:42.11 TD2wPOIrd.net
河口がプロ棋士仲間からよく思われていなかったのはよく分かる
C級風情が適当な情報で好き勝手書いてるサマはトップ棋士からすれば身の程知らずもいいとこダロ
羽生オタにとっては頼みの綱のようだがね、プ
308:名無し名人
19/11/24 13:19:12.61 WjimAwEq0.net
>>306
これに付け加えると大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので、1966年に四段になった河口の｢思い出｣とはまったく符合しない
荻窪管内の著名人たち
URLﾘﾝｸ(www.ogikubohojinkai.jp)
309:名無し名人
19/11/24 13:34:40.32 lfgoo8dC0.net
大山ん時が低レベル時代なのは間違いないけど、その中で最良、アンチに付け入る隙を与えない実績を残したよね
羽生の実績はガタガタなんで、格好が悪い。いかに全体のレベルが上がったといっても
結局藤井が現代将棋でどこまでやれるかにかかってるだろ。羽生再評価の流れになるか、19世(笑)になるかは
310:名無し名人
19/11/24 15:13:45.69 213Fkc8A0.net
『先生がＡ級のころの名人は大山康晴。当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そんなとき小堀先生は、大山に将棋を教えてもらおうと、熱海まで押しかけて行った。もちろん約束なしにである。
このとき望みどおり一局指せたかどうかはわからない。この話を聞いて以来、大山が断っただろうと思っていたが、この稿を書いている今は、大山もしかたなく指したような気がする。
この話は、記録係をしていたとき、棋士たちが「あきれたものだ」と噂うわさ話をしているのを聞いて知った。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。』
大山は小堀との対局以外にも熱海対局を恒常化してたと読めるな。
多分本当のことやろうが、キッチリとこの不正行為を調査して欲しいねえ。
どの程度の期間で何局で、棋譜や記録罹りはどうだったかなどなど。
今ならまだ生き証人はおるやろうしねえ。
臭いものに蓋ではすまされんのとちゃうか。大山へのご沙汰もきっちりとね。
URLﾘﾝｸ(textview.jp)
311:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 16:59:55 WjimAwEq0.net
>>310
何を血迷っているの
熱海の旅館で通常対局などありえないよ
記録係りも必要だし、塚田、升田ら先輩棋士がそんな横暴は許さないし、相手棋士も皆一匹狼の集団だから不利な条件を飲むことなどありゃしない
そもそも、河口がプロになった頃は大山が荻窪に居を構えてから10年以上だった頃で10年連続全タイトル戦登場記録の最中だから将棋会館の対局室で見かけることはなかったのは嘘でないだろうが、将棋会館に行かず熱海に来させて対局したというのは完全な脚色だよ
312:名無し名人
19/11/24 17:23:32.45 ul1+d32CM.net
>>295
学会から賞まで貰っているものに
２ちゃんだからってテキトーなことを言うなよ
313:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-QS5Z)
19/11/24 17:32:07 Pso0UIBO0.net
>>311
ここはウィキペディアではないが、出典を提示してくれ
君の独自研究はチラシの裏にでも書いてくれ
314:名無し名人
19/11/24 17:33:38.14 213Fkc8A0.net
>>311 角馬鹿>>244
お前こそさっきからなに頓珍漢を言ってるの。
河口のエッセイは活字化されまたNetで出回ってる。
うえの熱海の件は数年前のNHKテキストでのもん、、、お前の寝言より1億倍ましや。
また小堀の話は河口が奨励kし時代のものだよな、、、相変わらず日本語読解力がねえなあ。
315:名無し名人
19/11/24 17:35:34.86 ul1+d32CM.net
塾生を知らんのだろう
316:名無し名人
19/11/24 17:47:33.58 WjimAwEq0.net
>>314
河口が盛った話に信憑性があるとでも
小堀がA級だった(1952-1953)頃に大山に教わろうと滞在先の熱海先に押しかけたという逸話ならwikiにある
317:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 18:01:46 213Fkc8A0.net
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
URLﾘﾝｸ(textview.jp) ■『NHK将棋講座2013年5月号』より
を信じますは、、、誰が嘘つき自演猿を信じるの？>>244
318:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-CJzu)
19/11/24 18:07:46 TpB2muLk0.net
河口が誤情報を流していることは何度かバレてますからね。
「王将戦の長老話」とかも二上に否定されてましたし。
話を盛りたい人って「～そうだ」「～という噂話がある」って話を始めて
「おそらく～だったではあるまいか」「～ということだったのだろう」
「～だったということだ」みたいにどんどん断定口調になっていって話を事実化していきますよね。
まあ、書いている側は「最初に噂話と言ったでしょう」と回避できるよう、逃げの手も打っているんですけど。
信じちゃう読者がいるからズルい手を使ってるなあと思います。
319:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-CJzu)
19/11/24 18:09:38 TpB2muLk0.net
↑
ちなみにこの手口、三流週刊誌の記者がよく使いますね。
（とある皇室関係者）（とある芸能関係者）
みたいな架空な登場人物を登場させて、その人に自分の考えを喋らすと言うね。
お年寄りほど信じやすいんですよね、紙媒体を盲信しているのと、読解力がないから。
320:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE)
19/11/24 18:20:16 213Fkc8A0.net
まあ>>317のNHKのは訂正記事も出てないし、名誉毀損の訴えも無い。
角馬鹿>>244の5ｃｈでの寝言なんかゴミですわな。
かなりの確率で大山の不正行為は常態化してた。
321:名無し名人
19/11/24 18:33:12.98 QUlG+LrHH.net
>>318
二上が否定したからといって、それが真実とは限らんぞ
昨今の例で言うと、トランプ大統領の圧力をゼレンスキー大統領は否定したが
だからと言ってそれを真に受けて、米下院が弾劾調査をやめるなどということはない
そういうのと同種の話だ
322:名無し名人
19/11/24 18:45:36.08 TSL6KLk70.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
いつもの統失じゃん ｗｗw
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
こいつだろうな ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
323:名無し名人
19/11/24 18:47:38.48 213Fkc8A0.net
>>321
例えが国際的で良いねえ、、、同意
ここは角馬鹿自演群>>244以外のコメが光る。
324:名無し名人
19/11/24 18:47:56.39 TSL6KLk70.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
毎日暇な奴だな ｗ
325:名無し名人
19/11/24 18:50:29.54 TSL6KLk70.net
>>323
五回線で自分のレス称賛してもな ｗｗｗ
326:名無し名人
19/11/24 18:54:53.75 213Fkc8A0.net
>>325 >>244
まぁた外れだよ角馬鹿ひひひひひ
327:名無し名人
19/11/24 18:58:44.86 WjimAwEq0.net
>>317
NHKが河口の原稿をチェックしたりしないだろ
当時の将棋連盟本部は東中野だったわけで、だから大山も中野に近い荻窪に居を構えたわけだ(1955年)
したがって、大山との対局は滞在先の熱海でやられていたというなら、1955年以前のことで河口が10代の塾生の頃だ
それなのに、河口は熱海での対局の記録係をしたことは一度もないらしい
噂で聞いたというのは小堀が大山のところに押しかけたのを｢あきれたものだ｣と小堀が非難されたように受け取れる話だし、河口が回りの塾生から大山の対局の記録係を熱海でしたと聞いた話がないのもおかしい
常識で考えても丸田、塚田、升田らが黙って許すはずがない
記録係の手配、観戦記者、対局者等の旅費、場合によっては宿泊費(当時の対局は深夜までかかるし、朝早いので前日から一泊することもありうる)の経費も出さないといけない問題だ
大山の一般公式戦の対局場所が熱海になっている棋譜が証拠としてあるなら出せばいい
証拠がないなら伝聞調の河口の原稿を悪用するのは今すぐやめたまえ
328:名無し名人
19/11/24 19:00:19.23 Klom+K+2p.net
GPFishとかボナンザとかまだトップ棋士より弱いソフト使ってトップ棋士の解析w
意味ねーし
そこ考えなかったのかね
まあこの手の研究に先鞭をつけたってだけは評価され得るが、結果を信じる人がいたら、それは学問というもの、論文の読み方が分からない人だろうな
329:名無し名人
19/11/24 19:13:30.55 ul1+d32CM.net
長文マジでキモい
文字だけなのに激しいプレコックス感
330:名無し名人
19/11/24 19:15:40.44 WjimAwEq0.net
>>312
論文の内容が正しいという理由での賞と違うぞ
こうした研究アイディアが評価された賞で
すぐあとの2015年には否定的論文が出ているからな
331:名無し名人
19/11/24 19:19:14.27 213Fkc8A0.net
>>327 ｱﾎﾝﾀﾞﾗ角
河口手記はこれまで、歴史の審判を経てるとおもうで。
今のところ信憑性が高いと思われる。否定のソースが有るなら示せよな。
今後どうなるかなあ？
332:名無し名人
19/11/24 19:37:14.33 213Fkc8A0.net
山下論文のGPSについては問題ないと思う。
ある程度の脳力のソフトで十分で、変わらない物差しとしてそれでいい。
またどの棋士にも平等で、むしろ古いソフトの方が古い棋士にとって有利ちゃうか。
勿論角馬鹿Rより1億倍信頼できるわな。
333:名無し名人
19/11/24 19:40:14.48 ul1+d32CM.net
ソースなしじゃ話にならんわな
糖質の妄想みたいなもんだ
334:名無し名人
19/11/24 19:43:33.61 Klom+K+2p.net
>>615
勝利宣言ですね！
良かったです。
精神的勝利法には敵いませんし、阿Qは正直もう相手にしたくないですからね。
鳩山元首相の例の妄想を皮肉ったら、私が「安倍は凄い」と言っていると取られたところは、心底、驚きました。
鳩山元首相のいう通りだと思っているんでしょうか。よく分かりませんが、お前さんの自負するところの「理屈」とやらが通らないところは皮肉ですかね。
335:名無し名人
19/11/24 19:48:20.64 QUlG+LrHH.net
ソース改変？（もしくはコピペすらできない馬鹿）
大山氏は昭和30年頃から亡くなる平成4年まで清水町に住居を構えていました
URLﾘﾝｸ(www.ogikubohojinkai.jp)
>>308
大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので
336:名無し名人
19/11/24 19:51:06.09 WjimAwEq0.net
>>331
さて、小堀がA級の頃という話だから大山が熱海を滞在先として利用していたのは1952年または1953年のようだ
1952年でタイトル戦以外の対局を調べると升田と8局、塚田と2局、松田と2局あった
1953年も似たようなものだ
大野と3局、丸田と2局対局している
羽生オタは、これらの先輩棋士を呼びつけて熱海で対局したと本気にしているのだろうか
逆に対局相手が喜んで同意して熱海旅行を楽しんだのなら何ら問題ない話になる
羽生オタが悪用しているだけか、さもなくば、河口の言の信憑性が問われるのは当然だ
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
337:名無し名人
19/11/24 19:54:10.85 ul1+d32CM.net
大山ヲタは平気で嘘を書くから要注意だ
338:名無し名人
19/11/24 20:11:35.08 213Fkc8A0.net
また河口さんの手記では角馬鹿の言うような52-53年とまでは読めないなあ。
もっと後の話かもね。
連盟は是非調査して欲しいねえ。
339:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
19/11/24 20:39:02 WjimAwEq0.net
>>335
最寄駅は荻窪なので荻窪の住民と普通に言うよ
340:名無し名人
19/11/24 20:47:43.99 ul1+d32CM.net
脳みそﾎﾔ～ﾝ
341:名無し名人
19/11/24 20:50:13.76 WjimAwEq0.net
>>338
もっとあとの話と言っても対局のつど東京に出てくるのは大変なので1955年には荻窪に住み着いている
1954年でも対局相手は似たようなもの
そもそも、NHK杯はスタジオ収録だから東京に出てくる度に熱海に滞在していたというのは眉唾物でしょ
342:名無し名人
19/11/24 20:58:24.04 213Fkc8A0.net
全対局を熱海でやったかどうか不明だし、当然拒否した人もおったやろな。
もし熱海行きの費用も連盟からパクってないかなども含め、キリキリと調査、尋問してほしいねえ。