19/11/02 01:25:15.89 sUdv0sxL.net
>>666
一致率は、山下さんがやったように、ちゃんと５００局以上ぐらいの
十分な量のデータで比較すれば、当然ながら羽生の方が大差で高い
そして、その解析から得られた推定レーティング値の「相対的な関係」は
たとえソフトが進化しようとも、さほど変わらないものと思われる
そうでなければ、現在のソフトによる解析も、ものの数年で無意味になってしまうからだ
701:名無し名人
19/11/02 01:43:29.42 sUdv0sxL.net
>>666
YSSの山下宏さんは東北大学工学部卒のプログラマーで
将棋ソフト開発では、とても有名な人
しかも、この「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という論文は
何かの賞を受賞しているので、研究者の間ではよく知られているはず
なので、そこに瑕疵があれば誰かが指摘して当然なので
それがない以上、今のところ内容は完全に信頼できると考えてよいと思う
702:名無し名人
19/11/02 01:47:47.83 sUdv0sxL.net
>>666
東大将棋の棚瀬さんとの対談が将棋世界に載ったこともある
『羽生善治が敗れる日』対談 山下宏 × 棚瀬寧 ～将棋世界2009年１月号より
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
703:名無し名人
19/11/02 01:47:56.95 Ib9vOU7f.net
>>669
山下論文じゃ 羽生が谷川より強くて谷川が中原より強いんだろ
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９名人
結果と矛盾してるため誤りが確定しました ｗｗｗ
704:名無し名人
19/11/02 01:54:36.62 Ib9vOU7f.net
>>674
自分の頭じゃ何一つ考えられないボンクラ 乙 ｗｗｗ
705:名無し名人
19/11/02 03:57:40.21 /Ca24mpU.net
若い頃の羽生より今の羽生の方が弱くなっていると思うがなあ
ミスが多くなってるし相手を追い詰める圧力？のようなものも少なくなってる
でもソフトで解析するとそうでもないのか。
706:名無し名人
19/11/02 06:14:51.80 40codo/J.net
>>678
25歳のときよりは30代のほうが強かったね
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ
25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだね
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出しているね
707:名無し名人
19/11/02 06:16:56.10 7PMeFoCJ.net
羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
708:名無し名人
19/11/02 07:19:58.34 40codo/J.net
>>673
今何年だと思っている？
5年間でどれだけ進歩したか知らないのか？
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないんだよ
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるよ
それも探索深度11手(100万ノード)では無謀にもほどがあることは観る将ですら分かりきった話だよ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた
一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまったのだよ
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだよ
709:名無し名人
19/11/02 07:30:04.84 lpN1LS4v.net
>>679
でも20代の頃だと養護学校出身の障害者相手に大苦戦してた黒歴史もあるしな
王将挑戦権を奪われるという恥ずかしい失態もあったし
710:名無し名人
19/11/02 07:33:20.19 lpN1LS4v.net
>>679
＞｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
20代の羽生は養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と大苦戦するほど弱かったのが実態
そんな20代羽生を最強と言わないといけない羽生ヲタって本当に気の毒w
711:名無し名人
19/11/02 07:34:05.75 PisBk4ZV.net
衰え方で言えば、大山には大差だな。
むしろ中原の方が比較の対象じゃ無いか。
中原は、谷川に名人戦で勝ってるし、その谷川に羽生は負けた。
引退の年もＡ級を連破したし、羽生がそんなことを出来るのかどうか。
中原の衰えは、力よりモチベーションや林葉騒動の影響。ライバルがいない
孤高の存在だと中々続けるのは大変し、加藤との名人戦は、大山には動じな
かった流石の
712:超鈍感中原も、加藤の激烈な挙動に負けた。秒読みであの咳払 いやうっひょーやられたら、無敵だろうｗ
713:名無し名人
19/11/02 07:44:54.69 PisBk4ZV.net
大山は升田の存在によって鍛えが入り、超人になった。
谷川も、同世代の高橋、南、中村、塚田らとの戦いによって鍛えられた。
その点、中原は大内の新兵器穴熊に名人戦では苦戦したものの、対戦成績では
ダブルスコアを付けている。ライバルと言われる米長にも、タイトルでの勝敗は
圧倒しており、超新星の谷川にも４６勝５４敗と、互角に近い。
羽生の場合は、佐藤森内の存在が引き上げてくれたと言っているが、森内には
完敗と言っていい。追いすがるライバルを蹴落とすのでは無く、逆に追いつき
追い越されたという情けない話。
714:名無し名人
19/11/02 07:47:36.20 40codo/J.net
>>674
お遊びの試みとしては評価できるだろうね
とはいってもチェスで先行していた研究の劣化版に過ぎないけどね
2013年ソフトの限界という制約があったのは研究者の責任ではないが、最新のソフトで再現性があるか検証していないのは研究者の怠慢だよ
というか、普通検証しているはずだね
ハード、ソフトともに性能がアップして時間も大幅に短縮できるわけだから検証していないわけがない
そこが一つ疑問だね
それと、アマのレートと平均悪手の回帰式をプロ棋士に適用して換算レートを出すのはどう見ても乱暴すぎる
そこはお遊びとして見るだけなら構わないが、定説として広めるとなるとキチンとした検証が必要だ
公表した棋士の換算レートに整合性があるかどうかを検証しないで頭から信用するのはどうかしているよ
当然、プロ棋士にも通用する換算式かどうかは現棋士のEloレーティングが分かっているのだから、それと照合して検証する必要があるのは当然だ
500局のデータだから信頼できるというのも間違いだ
データは計画的合理的に採取しなければ意味をなさない
しかも、20局の棋譜があれば棋力がわかるといっているのだから、本当かどうか現棋士の平均悪手と現棋士のEloレーティングを並べて見せれば済む話だよ
715:名無し名人
19/11/02 08:08:26.67 40codo/J.net
付け加えるメディアに公表するには責任も伴うはずだ
大山が羽生よりレートが300近く低いといった結果になるのは、ちょっと検証すればおかしいことに気付くはずだった
それは何よりも平均悪手でプロ棋士のレートを出す手法そのものが使い物になっていないことを意味していたはず
最強期ですら勝率20%しか上げられないなら晩年68歳の大山が羽生棋王に勝てたとは考えられない(非公式戦の結果を入れると大山の4勝5敗)
まして1960年代はA級棋士でも大山に勝率10%とか20%だった
つまり、羽生とはレートで500以上も差がある棋士が当時のA級棋士だったということになってしまう
1995年ならプロにもなれていない棋士だったと言っているのに等しい
何の根拠もなくこれほど当時のA級棋士に不名誉になることをいつになったら撤回するのかね
716:名無し名人
19/11/02 08:13:15.66 PisBk4ZV.net
知的障害じゃ無い村山を養護学校連呼するキチガイはスレから出て行けよ
717:名無し名人
19/11/02 08:40:42.57 lpN1LS4v.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
村山が養護学校出身なのは事実だ
小学生名人戦のトーナメント表に「原養護小」と書いてあるし
718:名無し名人
19/11/02 08:47:32.59 gmY3ptsE.net
>>674
何ていう賞？
719:名無し名人
19/11/02 08:51:45.70 40codo/J.net
>>688
俺も賛成する
このスレから出ていってほしいね
羽生と村山が互角だったのは村山が強かったからだし、村山がもっとも闘志をぶつけたのが羽生だったからでもある
羽生が弱かったわけではない
羽生も強かったが村山も強かった
720:名無し名人
19/11/02 09:11:39.95 pw
721:NjgjvC.net
722:名無し名人
19/11/02 09:29:05.96 e26HLpIY.net
1 羽生善治 99（名人9 竜王7 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 叡王0）
2 大山康晴 80（名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 棋王0 王座0 叡王0）
3 中原 誠 64（名人15 十段11 王将7 王位8 棋聖16 棋王1 王座6 叡王0）
4 谷川浩司 27（名人5 竜王4 王将4 王位6 棋聖4 棋王3 王座1 叡王0）
5 渡辺 明 23(名人0 竜王11 王将3 王位0 棋聖1 棋王7 王座1 叡王0)
6 米長邦雄 19（名人1 十段2 王将3 王位1 棋聖7 棋王5 王座0 叡王0）
7 佐藤康光 13（名人2 竜王1 王将2 王位0 棋聖6 棋王2 王座0 叡王0）
8 森内俊之 12（名人8 竜王2 王将1 王位0 棋聖0 棋王1 王座0 叡王0）
9 加藤一二三 8（名人1 十段3 王将1 王位1 棋聖0 棋王2 王座0 叡王0）
9 木村義雄 8（名人8 九段0 王将0 王位0 棋聖0 棋王0 王座0 叡王0）
1937年 1つ目の名人タイトル誕生（木村32歳 大山14歳）
1950年 2つ目の九段（十段竜王）タイトル誕生（木村45歳 大山27歳 初期数年間は名人在位者は出場できず）
1951年 3つ目の王将タイトル誕生（木村46歳 大山28歳）
1960年 4つ目の王位タイトル誕生（大山37歳 加藤20歳 米長17歳）
1962年 5つ目の棋聖タイトル誕生（大山39歳 加藤22歳 米長18歳 中原14歳）
1976年 6つ目の棋王タイトル誕生（大山52歳 加藤36歳 米長32歳 中原28歳 谷川13歳）
1983年 7つ目の王座タイトル誕生（大山60歳 加藤43歳 米長40歳 中原36歳 谷川21歳 佐藤康14歳 羽生森内13歳）
2018年 8つ目の叡王タイトル誕生（谷川56歳 佐藤康48歳 羽生森内47歳 渡辺34歳 藤井15歳）
プロになったとき
0冠時代 木村
1冠時代 大山
3冠時代 加藤
5冠時代 中原・米長
6冠時代 谷川
7冠時代 羽生・森内・佐藤康・渡辺・藤井（ほぼ8冠時代）
723:名無し名人
19/11/02 09:49:55.86 CjahrP6K.net
大山が今の時代にきたら生涯Ａ級とか50代タイトルは絶対に無理
これは羽生さんも言ってることだが、今は昔に培った序盤知識とか大局観が全く約に立たない時代
若き日の羽生さんに全く手を読んでないと言われるような大山では昔のようにはいかない 時代に恵まれてよかったね～大山さんは
724:名無し名人
19/11/02 09:53:20.16 CjahrP6K.net
大山の時代がレベル低いってことではないよ？
大山の時代みたいに振り飛車ばっかり指して、経験値と大局観で乗り切るようなことができなくなってるってことな？
725:名無し名人
19/11/02 10:48:25.58 40codo/J.net
>>695
大山は勝率が高いから振り飛車(対抗形)を採用しただけだね
全盛期、振り飛車の勝率が悪ければ相居飛車にしていたよ
とくに細部の変化まで研究しきれない雁木を得意にしていた可能性が高いな
726:名無し名人
19/11/02 10:48:38.22 my92FH8N.net
泥沼の終盤戦になった場合、その時にどっちが強いかだけ考えたらいいんじゃないの？
現在の方がずっと定跡や戦法が進歩してるのは当たり前。
727:名無し名人
19/11/02 10:56:05.81 40codo/J.net
それと、現代でも振り飛車が終わったわけではない
久保や菅井がタイトルを獲れるならその上位互換の大山が振り飛車で勝てないわけがないね
現に相掛かりには滅法強いのにレート下位の棋士の振り飛車に負けてなかなか昇級できない棋士もいる
728:名無し名人
19/11/02 11:02:12.17 FXq2Sx5e.net
羽生オタはよく
羽生が負けるのは序盤の研究でやられたせいかのように言いたがるのだが
現在進行中の王将リーグにせよ、渡辺に3連勝4連敗喫した竜王戦にしろ、森内との名人戦にしろ
あくまで中終盤の競り合いで負け続けてきたのだ、ということを忘れないでもらいたい
そこをいくらごまかそうとしても駄目だ
729:名無し名人
19/11/02 11:04:49.93 FXq2Sx5e.net
羽生が藤井に負けたのも広瀬
730:に負けたのも こいつらがソフトの研究手を指したからではない ソフトの研究手から外れるような中盤から終盤の競り合いで羽生は負けている 渡辺や森内との竜王戦名人戦でもそうだった 序盤で大差つけられて負けたなんて対局はほとんどない 中終盤のねじり合いで負けている そこに時代の違いは関係ない その棋士が強いか否かで全て決まる 長時間将棋で勝率の落ちる羽生は明らかな弱点のある棋士 その現実を受け止めよ
731:名無し名人
19/11/02 11:06:13.42 40codo/J.net
>>674
山下論文が信頼できないのは>>687で簡単に指摘したことだけでも十分だが、レーティングの字義通り棋士を繋いでみれば整合性があるか否かは一目瞭然となる
さて、どっちが強いかは同世代の棋士なら比較は容易だ
しかし、10年以上離れていると簡単ではない
たとえば、羽生と渡辺は14歳離れている
今35歳の渡辺は最高の充実期を迎えているが羽生とどっちが強いか比べることは不可能になっている
羽生はすでに49歳で最強時の実力ではなくなっているからだ
そこで10年以内の棋士で繋いでみよう
大山(9歳差)二上 116-45(0.722)
二上(8歳差)加藤 049-45(0.521)
中原(7歳差)加藤 106-41(0.624)
中原(6歳差)青野 027-09(0.750)
谷川(9歳差)青野 016-11(0.593)
羽生(8歳差)谷川 090-62(0.592)
(谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、山下氏が解析対象にした最後のタイトル戦は連敗前)
このように綿々と棋士は直接対戦の成績で繋がっていて断絶がない
断絶がないということは昔も今もトップ棋士に大きな差がないことを意味している
大山は二上や加藤より強く、中原も加藤より強かったが大山ほどは強くなかった
中原も谷川も青野より強かったが谷川は中原ほど強くなかった
羽生は谷川より強いがまだ生涯成績でない
なので比較はここで打ち切りになる
ここから全盛期の強さを比較すると大山＞中原＞谷川となり、羽生は谷川より強い
しかし、羽生が大山に勝率80%の強さだとすると整合性が取れなくなる
羽生は谷川に90%以上の勝率でないと辻褄が合わなくなるからだ
こうした整合性のなさは二日制タイトル戦の棋士の換算レートなるものを並べてもわかる
羽生＞谷川＞中原＞大山＞森内＞渡辺
二日制のタイトル戦の棋士の実力とまったく一致していない
732:名無し名人
19/11/02 12:07:32.02 Ib9vOU7f.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
あと三年もしないうちに順位戦陥落しそうだな
お爺ちゃんも次はどんな言い訳繰り出すやら
楽しみでござる
733:名無し名人
19/11/02 12:21:09.57 KdRW1kAa.net
>>702
3年くらい前に「このまま羽生さんの年度勝率が5割ペースで進行する場合、通算勝率が7割を割れるのは何年ごろ」という
シミュレーションをやったなあ
あれから勝率は5割～6割くらいで進んでるから、あのシミュレーションは当たらずとも遠からずな感じになってるんだな
当該書き込みを発見したらまたここにうpするけども
734:名無し名人
19/11/02 12:30:12.85 Vcmghb8+.net
どーでもいい
羽生スレで7割倶楽部席主とか言って自演してた馬鹿のコピペだろん
最近若手との対戦成績を貼ることに命かけてる馬鹿のさ
735:名無し名人
19/11/02 13:14:17.98 sUdv0sxL.net
>>651
「一致率」を「千田率」と言われて恥をかいたからね
千田君も直ぐに反省して理解したんだろう
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
「平均損失」
736:名無し名人
19/11/02 13:16:01.44 sUdv0sxL.net
>>690
2015年度（平成27年度）山下記念研究賞
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
737:tml
738:名無し名人
19/11/02 13:17:29.56 40codo/J.net
>>703
通算勝率は10代とか20代前半の当たりが弱いときに稼いだ勝利数がモノをいうから記録的に比較対象になりにくいぞ
50代は50代で50代の勝率で競いあうのが一番合理的だよ
大山が別格で、大山の他に勝ち越したのは内藤しかいない
主な棋士の50代勝率
(2019年7月時点)
大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)
739:名無し名人
19/11/02 13:28:19.34 40codo/J.net
>>705
一致率が使えないなら当然、平均悪手も使えものにならないのにそこは不問かよ
一致率が当てにならなかったのは技巧が出る前までのソフトのレベルでの話で、それ以降どんどん進化してきて入玉にも強く詰みの発見も早いNNUE出現以降は俄然一致率が見直されてきたんだよ
740:名無し名人
19/11/02 13:34:50.97 sUdv0sxL.net
>>692
「最新ソフトで～」というのが根拠不明の妄言だから
何故なら、山下論文に以下のように書いてある
＞ この論文にはCraftyが当時、最強のエンジンではなかったこと、
＞ また深さ12の探索は人間のトップに届かず不十分だとの批判があった。
＞ Guidはその後SHREDER、RYBKA2、3と異なるプログラムを
＞ 使っても非常に似た結果となり、対局者より弱いエンジンでも
＞ 比較は十分可能だと示した。
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
GPSFishは解析に使うのに、すでに十分な棋力だったので
山下論文を否定するような後続研究は現れていない
741:名無し名人
19/11/02 13:36:53.06 sUdv0sxL.net
>>708
ソースpls
742:名無し名人
19/11/02 14:11:48.97 40codo/J.net
>>709,710
平均悪手率より一致率という指摘は前から出ていたよ
◆一致率ベースの解析のほうが、悪手率よりも結果がより信頼できる印象を受けます。
◆chess.comの考察でも一致率は使われており、推定レートと良い相関を示しているので一致率ベースの解析は基本路線として悪くないと考えられます。
◆YSSの研究でアマチュアのレート測定に絶大な効果をもたらしていた悪手率測定がプロ棋士のレート測定では脆弱である可能性が示唆されました。
今回の研究の結果を見ると、悪手率よりも一致率のほうがプロ棋士のレート測定には適しているように見えますが、一致率こそ戦型の依存性が強いのではないかと考えていたので正直意外です。
→将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長
なお、この中で調べているのは全指し手の一致率のようだが、一致率スレで扱っている平均70%を越えていることが判明した一致率は前半40手を除外した一致率のことだ
これは、山下氏が平均悪手の解析に用いた手法と同じになっているよ
743:名無し名人
19/11/02 14:14:47.84 40codo/J.net
>>709
いちいちくだらん反論をしていないで自分の頭で考えよ
744:名無し名人
19/11/02 14:33:17.91 BhWYnWav.net
>>685
谷川はライバルいない、ということで
当時から心配されたの知らないの？
55年組ではライバルとして力不足。
理想は大山に対する升田、羽生の谷川のように、
少し年上(駆け出しの時の目標)であること。
745:名無し名人
19/11/02 15:15:24.91 40codo/J.net
同じ中学生棋士でも谷川が藤井聡太とたぶん違うのは15歳上の中原と
746:19歳上の米長に23歳まで9勝18敗(0.333)と大きく負け越していたこと 米長にはそのあとも黒星先行で25歳まで9勝20敗(0.310)だった すでに最高位の名人まで到達していても勝つのが大変な強敵だったわけだ 一方で年齢が近い棋士には32-29でほぼ互角の高橋を除いて圧倒的に強かった 対局が多い順に 高橋 0.516 森下 0.688 南 0.689 島 0.625 福崎 0.581 中村 0.720 塚田 0.913
747:名無し名人
19/11/02 15:26:06 40codo/J.net
若いときにもっとも棋界を制覇しやすかったのは羽生だろう
何せ目標となるのは谷川一人で谷川を上回ることができれば自分の天下になるのが約束されたようなものだった
もっとも一人天下は谷川に逆襲されるのと同世代が追い付いてくるまでの短期間に終わったが
748:名無し名人
19/11/02 16:37:47 sUdv0sxL.net
>>711
・（いつものように）悪手率で考察を行っていたら
・女流の里見と豊島の比較に限っては例外的に差が表れにくい
・そこで調べてみると、意外なことに一致率の方が良いようでもある
・なので（ポエムとして）「一致率ベースの解析も悪くはない」
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatena)●blog.com/entry/2018/09/22/144405
749:名無し名人
19/11/02 16:47:47 sUdv0sxL.net
おまけに、その一致率の取得方法がおそらく違う（値が小さい）
＞ そこで、悪手率の代わりに手の一致率も比較してみることにしました。
＞ ・豊島棋聖：54.0％(15036/27842)
＞ ・永瀬七段：52.3%（8954/17106）
750:名無し名人
19/11/02 16:53:21 40codo/J.net
一致率のソースとしては現在解析中の一致率のスレでも確認できる
たとえばB2以上の棋士49名の一致率とEloレートには0.82という強い相関がある
相手一致率も加味した重相関Rは0.92になっている
以前にデータを区切ってレート100毎の相関を調べたときはEloレートと一致率の相関係数は0.99、順位戦クラスと一致率の相関係数は0.94だった
こうして如何に一致率が棋力と分かち難いか明瞭にわかってきた
平均悪手についてはこうしたデータ解析は一度もなされていないわけだが、山下式の平均悪手が一致率データに勝るものを提示できるとは思わない
もし相関を調べたデータがあるのなら是非教えてほしいものだ
751:名無し名人
19/11/02 17:19:00.64 40codo/J.net
近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転するような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している
このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ
752:名無し名人
19/11/02 17:49:07.49 40codo/J.net
最新のソフト一致率＝最善手率と見なしてほぼ間違いないことは一致率のデータからも誰の目にも明らかなものになってきている
キャプチャーは今年の1月から現在までを解析した一致率のデータである
全部で1309局で一致率が高いほうが勝った局が1232局、勝率94%になっている
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかないのだ
そして、一致率が高いほど相手の一致率を上回ることができ勝率に結び付いている
一致率90%以上で勝率99.6%
該当データが259個あるなかで例外は1個だけだった
一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
逆に一致率が60%台でプロ棋士相手に
753:勝つのは難しい 一致率60%未満では勝率2.5%しか期待できない こうしたことをキャプチャーが教えている つまり、一致率が高い棋士ほど強い棋士なのだ 代表的な棋士のデータも添えておく https://i.imgur.com/pQIMNIU.png
754:名無し名人
19/11/02 17:52:59.19 40codo/J.net
>>720
訂正
＞一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかない
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の6%しかない
＞一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
一致率80%台でも勝率は92.8%になる
755:名無し名人
19/11/02 20:22:30.92 gmY3ptsE.net
>>706
Thx
756:名無し名人
19/11/02 20:24:53.93 gmY3ptsE.net
>>717
一致率というのは本当は低いんだな
なるほどね
757:名無し名人
19/11/02 23:23:56 PisBk4ZV.net
>>713
早くから将来を約束されたという周囲の空気は強かったが、実際には５５組を
圧倒できるようになったのは名人失陥したずっと後なんだが。例えばの話、
１９８６年は高橋に負けて無冠に転落、高橋は２冠。８８年は南に敗れて１冠、
南は２冠。むしろ、防衛戦に弱く、最年少名人という華々しいデビューの割に
防衛下手で、天才の称号もしぼみ始めていた。肝心の名人も中原に２度も取り
返され、５期も稼がれたし、瞬間最大風速の四冠も、既に時代は羽生への期待
に移行していた。
５５組がそれぞれ革新した将棋の技術を全部吸収したのは羽生で間違いない。
758:名無し名人
19/11/03 03:22:56.33 DNgxyzGa.net
谷川は「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった不遇の棋士」という評価をされることがあるが違う。
谷川が時代を築けるチャンスはあった。
何故なら衰えの早かった中原は谷川が台頭した頃には既に弱体化しており、中原時代と言うよりは群雄割拠の環境になっていたのだから。
（中原は80年にタイトルを減らし二冠に後退し、82年に加藤に名人を奪われて一時は無冠に転落。谷川の初タイトル初名人は翌年の83年。）
そこから羽生世代が台頭する迄の10年程は谷川が第一人者になれる土壌は整っていたはずだ。
そうならなかったという事は結局の所、谷川はそもそも時代を築ける器ではなかったのだ。
弱体化した中原・米長・55年組等との争いからなかなか頭一つ抜け出せず、
20歳近く年上の米長には通算で負け越し、弱体化した中原にも名人戦で1勝2敗。
だからこっちの見方の方が合ってる。
「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった悲運の棋士」的な谷川評はやや判官贔屓の入ってる過大評価と言えよう。
759:名無し名人
19/11/03 03:44:53.73 DNgxyzGa.net
弱体化した中原・米長・谷川・55年組等あたりで争ってた80年代前半～90年代前半頃の棋界はぶっちゃけ将棋史上最もレベルの低かった時代だと思ってる。
「戦国時代」と言えば聞こえはいいが、群雄割拠というのは基本的に強者不在の谷間の時代なのだ。
この群雄割拠も70年代の絶対王者だった中原が弱体化して明確に頂点のレベルが落ちたために出現したものだ。
大山が癌を患いながら60代でタイトル挑戦できたり、A級を維持できた環境であり、
羽生世代時代になった途端にタイトルどころかA級すら摘み出された南ですら7期取れたような環境だった。
（正確には覚えてないが）大山自身も「自分がこの年齢でA級にいられるのは今のレベルが低いから」という発言をしていたと思う。
確かソフト解析でも55年組の評価は低かったはずだ。
まあ要するに谷川は「お世辞にもレベルの高いとは言えない群雄割拠の中でなかなか抜け出せなかった棋士」という評価も出来るのだ。
760:名無し名人
19/11/03 05:24:53.49 s3E5DwcS.net
大山 名人18期 升田 名人2期
中原 名人15期 米長 名人1期
羽生 名人9期 森内 名人8期
761:名無し名人
19/11/03 07:30:45.10 HB159s/+.net
大山 名人18期 升田 名人2期 名人戦直接対決7勝2敗
中原 名人15期 米長 名人1期 名人戦直接対決5勝1敗
羽生 名人9期 森内 名人8期 名人戦直接対決4勝5敗
5敗で永世名人資格を直接ライバルにプレゼント
762:名無し名人
19/11/03 08:09:59.23 S9EEAPT2.net
そういえばある棋士が大山の葬儀に出席できない為に羽生にお前と同じ金額で香典を出しておいてくれと頼んだら、羽生が目玉が飛び出るような金額を払っていたそうだ
その棋士はそれを米長のところにきて愚痴ったらしい
羽生は稼ぎもよかったし、好き嫌いはともかく偉大な先輩だから、かなりの金額を包んだんだろう
米長も大山先生は苦手だったけど、棋士が大山の葬儀に出席できない他の用事があるのがおかしいと言ってたな
763:名無し名人
19/11/03 08:47:38 qXPlLCf5.net
>>714
藤井くん、今は豊島相手に勝てそうもないね
そういうことじゃないの？
764:名無し名人
19/11/03 08:52:01.87 qXPlLCf5.net
>>724
55年組は強いけど升田レベルの天才とは誰も思ってなかったよ
谷川ー羽生の竜王戦57銀の一局で
島田中がわからないを連発した解説あるけど
見えている世界が全く違うのがよくわかる
765:名無し名人
19/11/03 09:07:09 xIeWwIgB.net
55年組を馬鹿にするわけじゃないが世代別にソフト一致率測ると55年組と阿久津世代？らへんが一番低いんだよなぁ
766:名無し名人
19/11/03 11:59:07.72 satLG8s4.net
ライバルがいないと極限を競うトップは成長仕切れないんだよね
羽生だって谷川がいなければあそこまで強くなれたかどうか。
20代前半の羽生は終盤、谷川の読みきりに驚愕してるからね。
ただ成長仕切れなかった谷川は不安定なままで、
ついに天下をとれなかった
767:名無し名人
19/11/03 12:35:07.88 17kNfPyX.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 14敗
羽生さんソフト監視強化後弱すぎだろ
768:名無し名人
19/11/03 13:26:33.31 DNgxyzGa.net
群雄割拠が明確になったのは中原が加藤に名人を取られた82年
（谷川自身も同じ見解 URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)）
そして群雄割拠から羽生世代時代への移行が明確になったのが92年
（羽生が3冠で中原谷川を追い抜いてトップに立ち、郷田や村山もタイトルに登場し始める、羽生世代に押されて55年組がこれ以降タイトルから遠ざかる）
そして群雄割拠期の82年～91年の79タイトルの内訳はこう
中原 18（名人5）
谷川 15（名人4）
米長 12（名人0）
南7 高橋5 中村2 塚田・島1（55年組全体 16）
その他 18
年単位で細かく見れば谷川がトップ(90年3冠、91年4冠）だった時期もあるけど、この時代のトップを挙げるなら中原になる。
弱体化したとは言え、80年代の棋界も中原時代だったと言えなくはないのだ。
とはいえこれだけタイトルが散らばってるのだからやはり中原時代よりは群雄割拠の見方が適当だとは思うが。
769:名無し名人
19/11/03 14:15:27.61 fKbfAAGS.net
>>716
そのブログの主であるQhapaq氏による解析
将棋ソフトを使った棋力、戦型解析
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「評価値毎の悪手率」を調べている
770:名無し名人
19/11/03 14:16:29.94 fKbfAAGS.net
Qhapaq氏
URLﾘﾝｸ(www.atto.t.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.atto.t.u-tokyo.ac.jp)
771:名無し名人
19/11/03 14:39:36.30 fKbfAAGS.net
>>717
その一致率が低いのは「調べる意義のある局面に限定して」
一致率を調べているからと思われる、というのは
そもそも、山下宏氏は、その論文（>>647）において
Bonanzaの評価値が10（多くのソフトが示す1000に相当）未満の局面
における平均悪手について調べているし、一致率についても同様である
また、馬場匠、伊藤毅志の論文（>>705）においても
局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
このような評価値による限定は、研究者の共通認識と思われる
772:名無し名人
19/11/03 14:47:36.32 fKbfAAGS.net
>>732
ということなので、その「一致率」には、あまり正当な意味がないと思われるので
今後は十分注意するか、あるいは無視することをオススメする
773:名無し名人
19/11/03 14:54:00.99 fKbfAAGS.net
>>705
更新
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
「平均損失」
Qhapaq （東大）
「評価値毎の悪手率」
千田翔太・七段
「一致率より平均悪手のほうが良い」
774:名無し名人
19/11/03 15:27:04 Cj9VLRw5.net
>>725
谷川は60歳前後の大山に最初の8戦で4勝4敗と五分だった
39歳差の棋士を圧倒できないんだから時代を築く棋士じゃないわな
むしろ中原の衰えが早くてタイトル稼ぐ余地のあったラッキーな棋士だ
中原が大山と同等だったら谷川のタイトル数は1/3だったと思う
775:名無し名人
19/11/03 15:48:09 DNgxyzGa.net
中原が大山と同等だったら谷川は加藤になってただろうね
776:名無し名人
19/11/03 16:03:24.79 4dESmN5Z.net
大山が丸1年タイトル戦に出られなかったのは60歳を過ぎてから
羽生は大山より衰えが10年早いな
777:名無し名人
19/11/03 16:08:26.89 Cj9VLRw5.net
大山が勝率5割台を連発するようになったのは60過ぎてからだからね
大山が50代だった頃は6割維持してたし2回7割超えてる
羽生は40代後半で勝率5割連発してるんだから衰えは顕著
778:名無し名人
19/11/03 16:36:14.10 4dESmN5Z.net
1978年11月30日～1981年7月18日までで113勝43敗(.724)
対中原 9勝11敗(.450) それ以外 104勝32敗(.765)
大山が55歳8ヶ月～58歳4ヶ月の時
いささか恣意的な切り取り方だが、凄すぎて笑ったわ
779:名無し名人
19/11/03 16:42:29.09 S9EEAPT2.net
大山は小池重明に香車落ちで負けたんだっけ？
まあああいう人をプロにはさせられないよね
780:名無し名人
19/11/03 16:49:12.12 P+m4IClG.net
>>745
50代後半でこれ普通に凄くね
781:名無し名人
19/11/03 16:53:46.85 r26ruNmH.net
>>738
ところで、こうした論文を精査しての感想を語ったらどう？
俺が読んだ限りでは研究として失敗作に終わっている
山下論文の検証ができていない
どう考えてもこうした方法論ではプロ棋士の棋力を測定するのは無理だよ
実験するまでもなく無駄だとわかる
事後報告がなされていないことがすべてだよ
①技巧2.02で探索深度10手で解析する
②前半40手を除外して評価値の絶対値が300未満の局面に限定して平均損失からレートを推定する
評価値局面は0に近いほどいい
③50局面を解析できればよい
1局で4局面前後になるから14棋譜あればレートがわかる
｢システムを実現したら、本当に少ない対局数で棋力の推定が可能であるかどうか、棋力のわかっている被験者を用いて、本システムの有効性を示していきたい｣
俺の感想
プロ棋士の勝敗はほとんどが終盤力で決まる
とくに駒組の優劣で差がないトップ棋士ほど終盤力が勝敗を分けている
ところが、この研究は、差があまりない局面での指し手の巧拙から棋力がわかると推定している
これは山下論文も同じ
そして、その巧拙を評価するのに技巧の探索深度10手で十分と推定している
何から何まで間違っている
そんなので、Eloレーティングと同程度の精度のレートを推定できるわけがない
正確なレートが出せないだけではない
大山＞羽生を大山＜羽生と誤認してしまうことになる
二日制の対局では渡辺＞羽生なのに渡辺＜羽生と誤認してしまうことになるわけだ
なぜなら、序盤中盤よくても終盤で自滅あるいは力が逆転してしまうことがこの解析ではわからないからだ
782:名無し名人
19/11/03 17:01:00.91 4dESmN5Z.net
>>747
詳しく調べてみて、マジでびびったわ
凄いだけでは形容しきれないな
783:名無し名人
19/11/03 17:03:35.06 17kNfPyX.net
芹沢飲んべい九段の
羽生の指す将棋は名人の指す将棋じゃない
というのが一番的確な分析なんだよ ｗｗｗ
784:名無し名人
19/11/03 17:37:55.50 r26ruNmH.net
>>738
＞局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
＞レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
＞よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
この中にある図表程度の相関でプロ棋士の棋力を推定することは不可能なんだよ
>>718で少し触れたように予備的な区分データ一では、もっと強い相関が確認されなければ個々のプロ棋士の棋力を推定する用をなさないね
｢一致率より平均悪手のほうが良い｣という認識も誤りだよ
｢平均悪手より一致率のほうが良い｣が正しい認識なんだよ
調べているのは前半40手を除外して終局までを最新ソフトで候補手1で逆順で解析したときの一致率
他の検証論文とは次元が違う有効性があることを認識してもらうために、今年の1月から10月までの解析データから得られたキャプチャーを貼っておくよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
785:名無し名人
19/11/03 17:43:04.37 VmiSMBCx.net
>>641 微修正につき再掲
【大山康晴1 1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％ うち香落ち上手で3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇降段戦 香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇降段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇降段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田巳之助 六段 昇降段戦 香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇降段戦 香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇降段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇降段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代 四段 昇降段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄 六段 昇降段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎 五段 昇降段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 昇降段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇降段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井 三段 山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三 三段 山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正 三段 山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎 五段 山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦 初段 山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦 初段 山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田巳之助 六段 山陽新聞
786:名無し名人
19/11/03 17:43:44.31 gtZ0XMmK.net
大山、矢倉に組もうとするも左美濃急戦で対抗される
駒組時点で+500、見たことも無いソフト発の定跡、手筋を連発され一瞬で潰される
大山、後手横歩取りを選択するも5八玉と上がる青野流に手こずる
序盤はのんびり指したことしかない大山にとって序盤から桂馬が乱れ飛ぶ青野流の前に受け間違え58手という短手数で投了
大山、エース戦法の四間飛車を披露
しかしミレニアム囲いというこれまた未知の戦法に苦戦し持ち時間を削らされる
もはや雑談する余裕は無い
無念の惨敗で幕を閉じる
787:名無し名人
19/11/03 17:44:37.23 VmiSMBCx.net
【大山康晴2 1941年度（18-19歳）（22局18勝4敗81.82％ うち香落ち上手で1勝、香落ち下手で3勝、角落ち下手で1勝）】
0020 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0021 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 角
0022 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 山陽新聞
0023 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0024 ○ 0000-00-00 本間爽悦 二段 山陽新聞 香落ち
0025 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0026 ● 0000-00-00 松田茂行 五段 東日大毎
0027 ● 0000-00-00 村上真一 七段 昇降段戦
0028 ○ 0000-00-00 神崎光三 六段 昇降段戦
0029 ○ 0000-00-00 星田啓三 四段 昇降段戦
0030 ○ 0000-00-00 山中和正 四段 昇降段戦
0031 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇降段戦
0032 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇降段戦
0033 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇降段戦
0034 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇降段戦
0035 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇降段戦
0036 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇降段戦
0037 ● 0000-00-00 升田幸三 六段 昇降段戦
0038 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 名人予選
0039 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 名人予選
0040 ○ 0000-00-00 高島一岐代 五段 名人予選
0041 ● 0000-00-00 角田三男 四段 大阪中外
788:名無し名人
19/11/03 17:52:39.44 VmiSMBCx.net
>>754
>>434のデータと、この年度（1941年度）が最も大きくズレました
>>434では27勝5敗 手持ちでは18勝4敗となりました どこかで整合性取れていくでしょうか
年度別勝率などに影響があります
升田や大野といった先輩たちと、初対局があります
同時期のタイトル戦
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間
004 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳
予備手合4回8-1名人挑戦者なし（木村2-0萩原淳、2-1大野源一、2-0花田長太郎、2-0坂口允彦）
1941年度の大山、この年がタイトル戦（名人戦）の予選に初参加です まずは五段六段戦
この予選は、第4期名人戦の予選となります 1942年度8月に決着のついた第3期名人戦の予選では、ありません
789:名無し名人
19/11/03 18:01:57.67 r26ruNmH.net
>>751
このキャプチャーでわかるようにC1棋士の一致率がC2棋士の一致率より低くなっている
これはC1棋士の一部はC2棋士より多く上位棋士と対局しているのが理由の一つ(竜王戦ランキングの組にもその傾向がある)
もう一つは、C1以上の実力がある棋士がC2に渋滞しているのが原因している
そこで、棋力を推定するときは、棋士の一致率と相手棋士の一致率の両方から換算レートを求めるのが正しいということになる
この点でも、相手棋士は不問にして、棋士の平均悪手(平均損失)からのみで棋力を推定しようとする試みは失敗に終わると断言できる
実際>>705にある研究論文を見ると上手くいってないことがわかる
そのため、相関が推定できるのは評価値が小さい局面に限られると言っている
しかし、評価値が小さい局面での巧拙だけではプロ棋士の棋力を言い当てることはできないので結局尻切れで終わってしまっていることがわかる
790:名無し名人
19/11/03 18:02:41.98 VmiSMBCx.net
>>754
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
「昭和十年頃でしたか、東京の新鋭と大阪の新人とどっちが強いか戦わせてみようという話があって、
松田茂役さんと私が対戦した。その時、私は負けました。すると周りのお客さん達が、
勝った松田さんだけを誘って、おいしい物をごちそうしようってことで、出かけて行きました。
私は一人で部屋にとり残されましてね。
勝負事は勝つか負けるかわからない。その時々の運なのに、なんで勝ったほうばかりお祝いされるのか。
0026 ● 0000-00-00 松田茂行 五段 東日大毎 は、↑のときかも、しれません
新聞の企画で、期待の新人同士が対局したのかも
昭和10年ころと大山名人はおっしゃってますから、違うかもですが
昭和10年（1935年）ころだと、大山名人はまだ、12歳ですが、どうでしょうか？上の結果は昭和16年度（1941年度）
791:名無し名人
19/11/03 18:36:52.81 r26ruNmH.net
>>745
全然恣意的じゃないよ
前年の1977年度は会長に就任かつ「関西将棋会館」の建設に尽力した初年度だから対局に集中できず初めて負け越した年だからね
その前は1974年から東京将棋会館建設に奔走しているし、会長職は1988年まで続けたからね
この51歳から65歳のときに対局に専念できていたらもっと勝率がよかったはず
792:名無し名人
19/11/03 18:44:22.15 r26ruNmH.net
>>757
その話は大山がプロ(四段)になる前の内弟子時代のことだったような
だから12歳で合っているかも
『勝負50年』で読んだ記憶があるな
793:名無し名人
19/11/03 18:57:24.88 r26ruNmH.net
>>749
40代はほとんどがタイトル戦で勝率7割だったからね
本戦に出れるだけでも勝率が違うからな
とはいっても50代でこの勝率は凄いね
794:名無し名人
19/11/03 20:01:16.62 vvLEb/kk.net
50代の大山みてて中原も谷川も自分もそのくらいいける、と思ってたら、
現実を知って改めて大山の超人ぶりに気付いたという。
中原なんて正直に全盛期にぶつからなくて良かった、とまで言う始末
795:名無し名人
19/11/03 20:09:20.72 17kNfPyX.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー
796:名無し名人
19/11/03 22:01:04.29 Cj9VLRw5.net
大山の60代＝羽生の40代後半
45歳 0.7250
46歳 0.6364
47歳 0.6591
48歳 0.5893
49歳 0.6032←無冠に
50歳 0.6842←中原から十段奪取
51歳 0.6400←将棋会館建設委員長＆内藤から棋聖奪取＆米長に棋聖防衛
52歳 0.6575←二上に棋聖連続防衛
53歳 0.6167←桐山と米長に棋聖防衛
54歳 0.4737←連盟会長就任＆関西将棋会館建設副委員長＆森に棋聖防衛＆無冠に
55歳 0.6500
56歳 0.7162←加藤から王将奪取
57歳 0.7069←米長に王将防衛
58歳 0.6140←中原に王将防衛
59歳 0.5522←無冠に
60歳 0.5606←NHK杯優勝
61歳 0.4583←癌の手術
62歳 0.6275
63歳 0.5116←名人挑戦
64歳 0.5294
65歳 0.4706
66歳 0.5217←棋王挑戦
67歳 0.4516←康光に勝利
68歳 0.5135←羽生棋王と森内に勝利
69歳 死去
797:名無し名人
19/11/03 22:04:10.43 JQvHodwO.net
６６歳で棋王挑戦ってのがやべぇ
番勝負では負けたとはいえ、地力がずば抜けてるんだろうな
798:名無し名人
19/11/03 22:09:17 DNgxyzGa.net
全盛期の無敵っぷりもさることながら50歳以降の大山の戦績は色々とおかしい
799:名無し名人
19/11/03 22:10:29 8pVrsUNm.net
レベルが低かったからなぁ
昔は
羽生さんが大山と同じ環境だったら60代後半でも三冠ぐらい持ってそうだ
800:名無し名人
19/11/03 22:12:20 8pVrsUNm.net
>>763
大山って54歳のときには既に負け越してたのか
あんまり強くないんだね
801:名無し名人
19/11/03 22:14:44 8pVrsUNm.net
>>764
地力がずば抜けてたら番勝負でストレート負けしないよ
802:名無し名人
19/11/03 22:17:33 vvLEb/kk.net
>>764
実はこの年はA級で陥落しそうだったんでタイトル戦に集中できなかったとも言われている
803:名無し名人
19/11/03 22:19:00 8pVrsUNm.net
お前らも羽生さんを崇めろよ
大山なんてFAKEを崇めるのはやめてさ
804:名無し名人
19/11/03 22:19:42 P+m4IClG.net
>>768
全盛期の30代前半で7番勝負ストレート負けする羽生九段の悪口はNG
805:名無し名人
19/11/03 22:20:20 8pVrsUNm.net
勝負はもうついてるよ
タイトル数 勝数 勝率 永世称号
これらで全て羽生が上回ってるから羽生が歴史上最も偉大な棋士なんだよ
806:名無し名人
19/11/03 22:21:10 8pVrsUNm.net
>>771
でも、羽生さんは他のタイトル戦で勝ちまくってたでしょ？
807:名無し名人
19/11/03 22:22:25 8pVrsUNm.net
50代でタイトル11個も取れたのにタイトル総数80期ってのが悲しいよね
全盛期の無双っぷりは完全に羽生さんがうえってことじゃん…
808:名無し名人
19/11/03 22:23:03 P+m4IClG.net
>>773
羽生は地力がズバ抜けてないって認めるのか…
809:名無し名人
19/11/03 22:25:43 8pVrsUNm.net
>>775
だからさ、66歳の大山は棋王戦にしか出てないし
その一つですらボロ負けでしょ？
数あるタイトル戦の内の一つでストレート負けした羽生さんとは全然違う
810:名無し名人
19/11/03 22:26:18 DNgxyzGa.net
今の羽生の衰え方がアレなだけにどんな羽生オタの煽りも空しく聴こえてしまうなあ
煽りとかじゃなくてね
811:名無し名人
19/11/03 22:30:23 P+m4IClG.net
>>776
お、そうだな
羽生さんが66歳でタイトル戦に出場してタイトル奪取を期待しとくわ
812:名無し名人
19/11/03 22:33:38 8pVrsUNm.net
�
813:ﾜぁ、大山の頃とは時代が違うからね これは羽生さん自身が言ってることだけど、今はソフトの影響で将棋の変化が激しすぎて既存の序盤知識や過去の経験から培った大局観が全く役立たない時代だよ 純粋な読みの力で全てが決まるから、昔に比べてベテランにとって不利な環境なんだよ
814:名無し名人
19/11/03 22:34:40 8pVrsUNm.net
>>778
流石にそりゃあ無理だ
昔とは何もかも違う
815:名無し名人
19/11/03 22:35:41 DNgxyzGa.net
羽生オタの予防線が空しく聴こえる…
816:名無し名人
19/11/03 22:37:32.01 yGahZ3f+.net
羽生を崇めろとか宗教かよ、こわいこわい
817:名無し名人
19/11/03 22:37:42.55 8pVrsUNm.net
昔は大山みたいに振り飛車で戦法を固定して長年の経験から培った大局観と序盤知識で戦うみたいなことができたんだろうけどね
今はソフトの影響で将棋が変わりすぎてしまってそういうことができないんだよ
818:名無し名人
19/11/03 22:40:13.58 P+m4IClG.net
昔と今はタイトル数が違うのにタイトルの獲得絶対数で羽生のほうが上と主張しつつ
今の時代はレベルが高いからタイトル挑戦無理って言い訳するのは多少無理があるんでは？
819:名無し名人
19/11/03 22:41:33.84 8pVrsUNm.net
ナベも言ってることだけど、今は囲わないバランス型の将棋が主流だから昔より読みの力が問われるんだよな
それに加えてソフトの影響で将棋の戦型が千変万化だから、既存の知識や大局観が全く通用せず純粋な読みの力で勝負するしかないんだよな
そりゃあ、羽生さんだって大山みたいにまったり振り飛車指して勝ちたいだろうよ
だけど時代が許さないんだ
820:名無し名人
19/11/03 22:41:46.10 xIeWwIgB.net
アンチ乙
羽生さんは史上最強の永世7冠だからな
史上最強なら60代でタイトル挑戦どころか70代でもタイトルホルダーに決まってんだろ
821:名無し名人
19/11/03 22:42:48.54 DNgxyzGa.net
タイトル数の違いとか言及できない時点でただの虚勢なんですよね
だから羽生オタの言葉は空しく聴こえちゃう
822:名無し名人
19/11/03 22:44:36 xIeWwIgB.net
>>785
大山は昔から穴熊みたいな硬さ将棋には懐疑的でむしろ当時には珍しかったバランス型だぞ…
823:名無し名人
19/11/03 22:45:52 Cj9VLRw5.net
>>774
大山の全盛期
年に6タイトルやってた時に3年連続全冠
羽生の全盛期
年に7タイトルやってた時に半年全冠
824:名無し名人
19/11/03 22:46:27 DNgxyzGa.net
>>786
50手前にしてタイトル戦から遠ざかり始めてるんですがそれは…
825:名無し名人
19/11/03 22:46:30 8pVrsUNm.net
>>788
囲わないの程度が全然違う
大山は振り党だから、穴熊ほどじゃなくても美濃とか銀冠にはガッチリ囲ってただろ
826:名無し名人
19/11/03 22:47:54 xIeWwIgB.net
羽生さんの師匠の二上さんには感謝しないとな
二上さんがいなかったら大山のタイトル独占は3年半じゃなくて7年か8年続いてたんだろ？
827:名無し名人
19/11/03 22:48:10 Cj9VLRw5.net
>>785
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに―。
URLﾘﾝｸ(originalnews.nico)
828:名無し名人
19/11/03 22:49:41 8pVrsUNm.net
>>793
雁木指してたのは若い頃でしょ
年取ってからはほとんど四間飛車
829:名無し名人
19/11/03 22:51:12 8pVrsUNm.net
大山がバランス型だったのって若い頃の話ででしょ
年取ってからはコテコテの振り飛車党
830:名無し名人
19/11/03 22:52:55 xIeWwIgB.net
升田大山の相掛かり、角換わりなんてすごい現代調だぞ
まぁ2人ともバランス型ってのは原因にあるけど
48金29飛型、47金28飛型、ツノ銀雁木とかの棋譜あるしな
831:名無し名人
19/11/03 22:57:01.50 Cj9VLRw5.net
久保「ガチガチに囲うのが昔の世代の指し方だったけど今はバランス型といいますか
僕らの先輩たちの将棋っていうのはバランスの将棋だったんですよ
私�
832:ｽちの世代になって固さの将棋になって今またバランスの将棋になってる ファッションと一緒で何年代に流行ったとか繰り返し回ってるどれも一長一短もありますし」 貞升「じゃあまた固める時代が来るかもしれない」 久保「来ても全然おかしくないですし、でもなかなか振り飛車の時代は来ないですね待ってるんですけどね」 貞升「振り飛車のファンの方すごく多いですし」 久保「すごく多いんで振り飛車党にも頑張ってほしいと思ってるんですけど時代が来ない」
833:名無し名人
19/11/03 23:42:03.69 17kNfPyX.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー wwwwww
834:名無し名人
19/11/03 23:48:20.02 vvLEb/kk.net
>>791
お前、晩年の大山将棋知らないだろ
穴熊に風車風木村美濃とか、
袖飛車でそもそも美濃じゃないとか
そういう形から戦いながら
相手より相対的に固くしていく
まんま今のトレンドだよ
835:名無し名人
19/11/03 23:49:40.34 17kNfPyX.net
これだけカンニング監視強化後弱くなると
やばいな
ごまかすために渡辺がカンニングしてるみたいに宣伝したんだろうな
836:名無し名人
19/11/03 23:52:31 FFGSSfK/.net
他人のことより自分が頑張らないとなあ
今日もさぼってしまった・・・
837:名無し名人
19/11/03 23:55:20 XuaXFzzd.net
名人9期程度を崇めろとか冗談やめて
15期や18期という格上がいるのだから
羽生の過大評価は藤井があっさり名人も竜王も10期取って終わるよ
838:名無し名人
19/11/03 23:58:39 XuaXFzzd.net
名人読売タイトルランキング
32期 大山
26期 中原
16期 羽生
王座棋王タイトルランキング
37期 羽生
08期 渡辺
07期 中原
839:名無し名人
19/11/04 00:18:57 tJbYKUDH.net
これ勝率まで出すと
大山 中原と羽生比較するのがそもそも間違いだとわかる案件だね
840:名無し名人
19/11/04 00:25:13 MPGpNwgE.net
羽生オタの藤井への誹謗中傷は一線を超えてる
こいつら完全にキチガイや
841:名無し名人
19/11/04 00:27:43 kR8/RQfo.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:439番)
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
842:名無し名人
19/11/04 00:41:27 kR8/RQfo.net
>>785
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
要するに木村名人は、こういう玉のうすい、いわば「裸玉と裸玉の闘い」を勝ち抜く自信があって、実際に勝ってきたのです。
現代の「まず玉を固める（安全にする）」という思想が、戦前まではあまりなかったのですね。
駒落ち将棋で鍛えられた将棋指しの男たちの中から、木村十四世名人のような「うすい玉」を平気で指しこなす名人が現れたのは、そう考えれば自然なことと思えてきます。
あと、時間のこともあります。戦前の対局は、八段くらいの対局では持ち時間１０時間以上の２日制、名人戦になると持ち時間１５時間の３日制でした。
こういう長い持ち時間があればこそ「うすい玉」同士の複雑な終盤を、もし（木村名人のように）その能力があればですが、きっちり読み切って指せていたのではないでしょうか。
843:名無し名人
19/11/04 00:54:11.18 dK9Japqt.net
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46
844:) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551） 2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593） 2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558） 2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576） 大山康晴 1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762） 1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659） 1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767） 1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676） 1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725） 1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636） 1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659） 1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589） 1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603） 1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679） 1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
845:名無し名人
19/11/04 03:22:19 JcKE3ICG.net
中原
40歳 0.7193←名人
41歳 0.6528←二冠
42歳 0.6818←三冠
43歳 0.5192←名人
44歳 0.5909←名人
45歳 0.5600←名人
46歳 0.5472←無冠に＆最後のタイトル戦となった王将挑戦
47歳 0.5849←NHK杯優勝
48歳 0.5455
49歳 0.6346
50歳 0.4884
51歳 0.5385←突撃でワイドショーに出演
52歳 0.4651←A級2勝7敗でB1降格決定
53歳 0.5417←B1で6勝6敗
54歳 0.3243←B1で4勝8敗でフリクラ宣言
55歳 0.3333←フリクラ
羽生
40歳 0.754←名人(三冠)
41歳 0.698←二冠
42歳 0.750←三冠
43歳 0.677←三冠
44歳 0.722←名人(四冠)
45歳 0.638←名人(四冠)
46歳 0.551←棋聖防衛＆王位防衛＆王座防衛(天彦に名人とられる)
47歳 0.593←棋聖防衛＆竜王奪取
48歳 0.558←無冠に＆NHK杯優勝
49歳 0.576←今ここ
846:名無し名人
19/11/04 03:30:25 JcKE3ICG.net
>>763>>809
・最後のタイトルから1年以内にNHK杯優勝の法則
・羽生の衰え方は大山ではなく中原と同じ
・勝率5割を連発するようになると無冠が近くなりタイトル奪取できなくなる
847:名無し名人
19/11/04 10:07:38.74 v4Bvzogl.net
大山は60になってからやっと目に見えて衰えたってことか。
それって癌とかの体調悪化の影響が大きそう。
あの考えてないのに急所に手が伸びる将棋、
どうやって体得したんだろう。
晩年の升田も早見え早指しで強かったけど
大野九段も53歳までA級、62歳までB1。
木見門下はどうなってるんだ。
848:名無し名人
19/11/04 11:15:08.89 zSvZfeQL.net
大山はパワハラで勝ってただけだろ
ライバルの升田が病弱だったから一人勝ち出来ただけ
そもそもまず木村以下だけどなこの雑魚は
849:名無し名人
19/11/04 11:26:57 tJbYKUDH.net
効いてる 効いてる ｗｗｗｗ
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー wwwwww
850:名無し名人
19/11/04 11:29:27 kR8/RQfo.net
ID:sUdv0sxL氏は>>748,751,756の批判に応えられずに引っ込んでしまったようだが、浅い探索深度の解析が全然信用できないことを実例で示そう
このキャプチャーは先日の11月1日の王位戦を解析したものだ
上(左)が探索深度12、下(右)が探索深度17による
いずれも候補手1で逆順で解析したものだ
探索深度12では評価を間違えて悪手や疑問手の認定が多い
当然一致率は低く平均悪手は700/1500いずれも数値が大きくなっている
とくに負けた側の評価が酷いものになっている
これほどに浅い探索深度は信用がならない
なお、17手探索のほうの先手に付いている疑問手は評価値の精度に問題があるのが原因なので一致率では一致した指し手に数えられている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
851:名無し名人
19/11/04 11:31:02 OMf9clWV.net
羽生善治の真実
年度/勝率
2010 0.7544 40歳 |名人|……|……|王座|……|……|棋聖|
2011 0.6984 41歳 |……|……|王位|……|……|……|棋聖|
2012 0.7500 42歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2013 0.6774 43歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2014 0.7222 44歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2015 0.6383 45歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
-----↑スマホによるカンニング防止前の成績↑------
-----↓スマホによるカンニング防止後の成績↓------
2016 0.5510 46歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖
2017 0.5926 47歳 |……|竜王|……|……|……|……|棋聖|……|
2018 0.5577 48歳
852:|……|……|……|……|……|……|……|……| 大山康晴の実績 年度/勝率 1964 0.7619 40歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖| 1965 0.6585 41歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖| 1966 0.7674 42歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖| 1967 0.6764 43歳 |名人|十段|王位|王将|……|棋聖| 1968 0.7250 44歳 |名人|十段|王位|王将|……|……| 1969 0.6363 45歳 |名人|……|王位|王将|……|……| 1970 0.6590 46歳 |名人|十段|王位|王将|……|……| 1971 0.5892 47歳 |名人|……|王位|王将|棋聖|……| 1972 0.6031 48歳 |名人|……|王位|王将|……|……| 1973 0.6785 49歳 |……|……|……|……|……|……| 1974 0.6400 50歳 |……|十段|……|……|……|……|
853:名無し名人
19/11/04 11:36:05 rXOwjCPj.net
でも世間、一般人、現実の評価は羽生が史上最強
854:名無し名人
19/11/04 11:42:43 tJbYKUDH.net
効いてる 効いてる ｗｗｗ
855:名無し名人
19/11/04 11:43:01 kR8/RQfo.net
>>814
さて、この解析には続きがある
先のキャプチャーは評価関数にillqha3を用いて探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているがTrueに変更すると棋譜解析の精度が上がるのだ
どれだけ違うかとというとこれだけ違う
上(左)はTrueの設定で探索深度12での解析、下(右)が探索深度17での解析だ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
856:名無し名人
19/11/04 11:43:56 23WwLD00.net
世間や一般人はそもそも将棋史上最強が誰かなんて全く興味ないし
藤井とひふみと辛うじて羽生ぐらいしか知らない
857:名無し名人
19/11/04 11:46:02 YOQyw7nw.net
康光から会長を譲ってもらって
自分にとって有利な手合いにしようぜｗ
羽生がタイトル１００期達成するにこれしか手段がないｗ
それくらい棋力の衰えが早い。
858:名無し名人
19/11/04 11:50:51 DRhjlrW7.net
結局羽生はタイトル100期とれなかった男としての評価で終わりそうだな。
８２期とかで終わらせとけば評価は下がらなったのに。
859:名無し名人
19/11/04 11:58:41 LjDYPHet.net
大名人達の真実
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
860:名無し名人
19/11/04 12:07:46 kR8/RQfo.net
>>822
どんな棋士でも44歳以降は衰えてくることがわかっているので43歳までの成績で比較するのが正しいんだよ
861:名無し名人
19/11/04 12:14:42 81t9CyIK.net
現在最強の棋士は史上最強なのか
URLﾘﾝｸ(medi)
862:a.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ その結果はー 羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局） 中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局） 谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい） 大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局） となった。 もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、 ８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。 また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった 藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは 羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
863:名無し名人
19/11/04 12:22:31 kR8/RQfo.net
谷川43歳までの対戦成績
但し、相手も43歳までの対戦成績になる
加藤 05-06
米長 10-21
中原 30-31
羽生 62-90
康光 28-30
森内 24-22
丸山 26-23
郷田 30-16
藤井 19-16
深浦 08-07
三浦 07-06
久保 05-11
行方 07-01
木村 05-03
山崎 02-02
阿久津 03-01
渡辺 03-02
残念ながら大山43歳までの中原との対戦成績は無い
864:名無し名人
19/11/04 12:25:09 JcKE3ICG.net
>>822
こういうこと？
羽生世代の真実
藤井聡太
対 羽生 2勝
対 森内 2勝
対 康光 1勝
中学生高校生がカモにできるほど弱い世代で完全なぬるま湯
865:名無し名人
19/11/04 12:26:17 QgtUX+aT.net
>>825
谷川は羽生や米長のようなぐちゃぐちゃにしてくる棋士に弱いんだってことがよくわかる
康光もそんな傾向あるし
筋が良すぎる人にありがち
866:名無し名人
19/11/04 12:26:35 kR8/RQfo.net
>>824
その解析に使われたのは>>814の左のソフト解析より弱いソフトなんだよ
867:名無し名人
19/11/04 12:31:26 tY5/NtVL.net
デビューから３年の実績は中原が最強
藤井でさえ追い付けなかった
868:再掲
19/11/04 12:49:32 81t9CyIK.net
史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは…
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
その結果はー
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
869:名無し名人
19/11/04 12:57:22.58 JcKE3ICG.net
>>829
中原は18歳デビューだからね
中原は高三デビュー
藤井は中二デビュー
一概には比べられないかな
870:名無し名人
19/11/04 13:06:01.52 kR8/RQfo.net
谷川は内藤にも3勝6敗とやられていた
谷川20歳までの成績だから若さを言い訳にしがちだが、同じ中学生棋士の藤井は17歳で結果を出しているからね
内藤が44歳以降は逆に谷川の10勝4敗だったから、若さより年齢的な衰えのほうがこたえるものだとわかる
現に谷川自身44歳以降羽生に16連敗を継続中だったりする
それほど大差になるレート差があるわけではないが衰え出すと知り抜かれた相手とは大差になりがちだ
その点大山が中原に55勝しているのは凄いとしかいいようがない
羽生がこの先どんなに頑張っても、豊島(現在17勝)、永瀬(4勝)、藤井(0勝)を相手にまとめてもこのあと10勝できるかも怪しい
871:再々掲
19/11/04 13:13:42.96 81t9CyIK.net
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
872:名無し名人
19/11/04 13:16:32.30 JcKE3ICG.net
>>825
羽生には負け越しで康光森内とは互角
羽生よりは下で康光森内と同じかちょっと上ぐらいの棋士なんだろうね
康光森内レベルの棋士でも覇者と時代がちょっとずれたことで
谷川が27期で康光13期森内12期という差になるのか
873:名無し名人
19/11/04 13:52:30.97 81t9CyIK.net
1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
874:名無し名人
19/11/04 14:00:23.69 kR8/RQfo.net
>>834
そういうことになるね
一番悲惨だったのは大山に全部持っていかれた二上と加藤だろうね
875:自分等のほうが若いのにとうとう最後までチャンスがなかった 二上なんか20回もタイトル戦に出て2期しかとれなかった タイトルを獲っても挑戦してくるのが大山だから防衛もできなかった で、大山時代が終わると棋聖三連覇する実力があるところを見せたが既に49歳だったという
876:名無し名人
19/11/04 14:11:46.50 y+rwTYoT.net
>>833
なお現実
大山4勝－羽生5勝
しかも最後に勝ったのは大山
羽生と対戦した頃の大山は闘病でボロボロの状態だったから全盛期なら大山が勝ち越してただろう
877:名無し名人
19/11/04 14:28:58.60 tJbYKUDH.net
>>826
そりゃ その三人は名人 竜王両方に戴冠して
強いはずなのに全員アマに平手で負けた経験があるからな
羽生世代が史上最低棋力世代と言われる所以や
878:名無し名人
19/11/04 14:52:27.92 EOTH+rl0.net
>>837
この現実を説明できないなら、
計算や方法のどこかかが間違ってるってことだよな
そもそもあれ、加藤の方が大山より強いってなってるし
879:名無し名人
19/11/04 14:58:12.23 MPGpNwgE.net
>>834 >>836
個人的には谷川はむしろ時代に恵まれたラッキーな棋士だと思ってる
羽生だけでなく中原の全盛期ともズレた時代を過ごせたわけだからね
谷川の20代は将棋史上でもかなりレベルの低い環境なので本来ならその時にもっと勝ってなければならなかった
現実は弱体化した中原・米長・55年組の中からなかなか抜け出せなかったわけだが
個人的な谷川評は>>725,>>726,>>735に詳しく書き込んでるので長ったらしいけど良ければ読んで欲しい
880:名無し名人
19/11/04 15:58:50.45 EOTH+rl0.net
>>840
私は逆の見立て。
見合うライバルがいないので期待された成長ができず
前時代の中原と中途半端な年齢差で
まだ中原が強いときにぶつかってしまった、悲劇の棋士。
中原が大山と勝負付けできたのが大山49歳、羽生みててもそうだけど、この年齢で第一人者は交代する。
でやっと中原と勝負が終わったら羽生が来てしまった。
で、そう考える動機は、
あの升田が引退後、唯一棋譜を取り寄せてたのが谷川だから。
升田が認めた天才の才能を疑いたくない
881:名無し名人
19/11/04 16:29:08.20 W54z4aPF.net
大山の時代はぬるかった（羽生5勝-大山3勝）
60代にこれだけ負けたらダメでしょ
羽生のほうがぬるかったんじゃないか…
羽生の主な対局相手は衰えた中原、米長、加藤一二三、そして55年組と谷川と阿久津らへんの世代
882:名無し名人
19/11/04 16:44:34.88 ZDCAXW5d.net
大山が戦った時の羽生って本格的に棋界制圧に乗り出す前の時の羽生でしょ
そこから羽生は格段に強くなり、急速にタイトル数を伸ばしていった
大山が死なずに、ずっと羽生と対局してたら大差が付いてたよ
883:名無し名人
19/11/04 16:47:40 ZDCAXW5d.net
大山信者は谷川との対戦成績から何も学んでないんだな
対谷川も最初は3勝1敗と勝ち越してたが、通算では6勝14敗と大差が付いた
まだ10代後半～20歳前後の羽生相手だったから3勝できたけど、
全盛期に入った羽生と指してたらボコボコにされてたよｗ
884:名無し名人
19/11/04 16:52:05 EOTH+rl0.net
>>843
もうタイトル持ってたよ
885:名無し名人
19/11/04 16:53:35 W54z4aPF.net
その理論だと藤井聡太はまだ17歳で全盛期じゃないのに羽生は負けるのか…
このまま対局重ねたら酷いことになるじゃん
886:名無し名人
19/11/04 16:57:41 JcKE3ICG.net
>>841
中原と谷川は15歳差
羽生と渡辺は14歳差
43歳で1冠に転落した中原に比べて遥かに長持ちした羽生と藤井聡太に挟まれた渡辺の方が気の毒だわ
887:名無し名人
19/11/04 16:58:39 JbXD64xs.net
羽生ヲタってのは、ID:ZDCAXW5d みたく、羽生が70歳を超えた往年のトップ棋士を圧倒することを
喜ぶ輩なんだな
そんな輩に応援される羽生が気の毒になった
888:名無し名人
19/11/04 16:59:17 MPGpNwgE.net
>>841
貴方は自分の見立てをちゃんと読んだのか？
衰えの早かった中原が谷川の台頭前から既に陰りを見せていた事は既に指摘している
谷川と相対したのは強い時の中原では断じてない
米長加藤でもいい勝負が出来る程に弱体化した中原だ
谷川が第一人者になれる器なら、弱体化した中原を打ち負かして第一人者になれたはずよ
889:名無し名人
19/11/04 17:05:04.14 EOTH+rl0.net
>>849
二段構えになってることわかってないかな
死闘を繰り広げる相応のライバルが存在しないので伸びきらなかったといってるだろ
これは当時も指摘され心配されてたの覚えてるよ
890:名無し名人
19/11/04 17:05:48.74 MPGpNwgE.net
それに見合うライバルがいないから期待された成長ができないというのも疑問である
少なくとも確たる証拠は無い
確かに大山は兄弟子の升田に鍛えられて強くなり、羽生世代は同世代と切磋琢磨して強くなったとはよく言われる
だが一方でライバルの助けを借りずに全盛期の強さに到達した中原みたいなのもいる
（米長がライバルと言われるけど、これは中原が弱体化して米長といい勝負をするようになったために生まれたライバル関係だ）
渡辺なんて完全に孤軍奮闘状態で羽生世代との闘いをしてきたが、彼もここまで着実にタイトルを伸ばしてきた
彼が谷川の通算タイトルを抜くのは時間の問題だろう
藤井聡太もライバルと言える棋士はいない中で驚異的なペースで成長している
結局の所、ライバルの有無が棋士の成長にどの程度影響を与えるのかは分からない
貴方の見立ては谷川に肩入れして物事を考えすぎだと思う
891:名無し名人
19/11/04 17:08:00.87 JcKE3ICG.net
>>843-844
次代の覇者(24歳年下)から55勝した大山
次次代の覇者(47歳年下)から3勝した大山
次代の覇者(32歳年下)に勝てない羽生
892:名無し名人
19/11/04 17:14:17.85 EOTH+rl0.net
>>851
最初から升田の見込みを信じたいと言ってるだろ。
肩入れしているに決まってるだろう。
読解力あるのか？
893:名無し名人
19/11/04 17:18:10.57 TdVuW8MV.net
升田「（加藤一二三少年に対して）この子は平凡じゃない」
大山「（中原誠少年に対して）この子に名人取られる」
見る目は升田も大山もあった
894:名無し名人
19/11/04 17:24:06.40 kR8/RQfo.net
羽生
17歳 大山64歳との非公式戦●
17歳 大山65歳との王将戦●
藤井
14歳 羽生46歳との非公式戦◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
895:名無し名人
19/11/04 17:34:15.20 kR8/RQfo.net
◆大山
中原(24歳年少) 55-107(0.340)
谷川(39歳年少) 06-14 (0.300)
羽生(47歳年少) 03-05 (0.375)
◆羽生
永瀬(22歳年少) 04-07 (0.364)
藤井(32歳年少) 00-02 (0.000)
現2歳(47歳年少) 00-00(0.000)
今からこれでは勝率2割になるのでは
896:名無し名人
19/11/04 17:52:09.45 A1+tTQAJ.net
>>848
↓↓↓ 逆に羽生は「100歳」まで活躍すると信じている羽生ヲタ【 スレーヌ 】
0179 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb40-pisy [114.173.213.106]) 2016/08/20 09:37:16
皆さん弱気やなぁ、、、100期程度なら来期中に達成ですやろ。
羽生さんは80才名人100才A級を十分実現出来るお人や。
総タイトル180くらいはいくんとちゃいますか、、、今まだHangTimeやで。
ID:Vt3BysDe0
100歳まで「基地外 羽生ヲタ」に担がれる羽生が哀れだわ、、、、
897:名無し名人
19/11/04 18:07:23.47 tJbYKUDH.net
>>843
格段に強くなたの 大山の死後 ｗｗｗ
そのわりに
年上の谷川に 名人戦でも竜王戦でも負け越し
同じ年の森内に 名人戦でも竜王戦でも負け越し
年下の渡辺 天彦に 名人戦 竜王戦で負け越して
全然弱いよな
大山先生のご尽力によりタイトルとして換算されている王座戦 棋王戦が
頼みの綱じゃなー ｗｗｗ
898:名無し名人
19/11/04 19:21:56 kR8/RQfo.net
久保も44歳で衰えが目立つようになってきたかな
これで今年度の成績13-12
前年も今頃が10-10で最後19-20と負け越しで終わっている
A級順位戦も1-3だから王将リーグとダブルで今期陥落なら二度と戻れないかもしれないな
899:名無し名人
19/11/04 20:10:05.72 0hfTJww4.net
>>664
これで論争は終了
羽生ザコ治(笑)
900:名無し名人
19/11/04 22:25:13 bAMm+Tas.net
だから、村山が養護学校出だと言うことはいらないだろ。
知的障害じゃないし、仮にそうでも、関係ない。障害者に負けたらだめだと
言いたいのか？
例えば升田だって、少年時代記憶と思考力を無くしてたんだぜ？お前は村山
や升田より将棋が強いのか？人間として価値があるのか？
901:名無し名人
19/11/04 22:44:02.20 EmiSr0+v.net
羽生が衰えたら最強議論スレも羽生ヲタが消えて大山オタばっかりになったよね
一昔前までは羽生ヲタの方が優勢だったように記憶している。
羽生は今いろいろと叩かれ、養分だ何だと揶揄されているが、
これはほとんど大山ヲタの仕業だろう。
これはとりもなおさず羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったからだ。
だから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。
902:名無し名人
19/11/04 23:09:26 A1+tTQAJ.net
>>861
将棋が強けりゃ人間として価値があるのか？
903:名無し名人
19/11/04 23:41:01.17 kR8/RQfo.net
>>862
＞羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。
それは認識が違うね
以前はといってもそれほど昔のことではなくて数年前までのことだが、実績では羽生にかなわないという見方が大勢だったはず
少なくとも自分は実績で大山が上という説得力がある主張を見たことがなかったな
自分で実績分析して大山のほうが上だねと理解して高慢な羽生オタの鼻をへし折ることにしたのが始まりだった
データを集めればあつめるほど、解釈を深めれば深めるほど実績で大山なのが明らかになってきた
それまでデータ勝負で大山を推す人間はいなかった
意見を同じにする者も増えて、今まで羽生が一番と確信していた羽生オタも実績では負けていることに気付いてしまい、争点をすり替えるようになってきたというのが今の状態だろう
たとえば、大山時代は温かったとか、汚い盤外戦術を使ったから勝てたとか、中原には大敗しているとか、山下論文を知らないのかとか
羽生さんは過密日程で研究する暇がなかったからとか、全体のレベルが上がったし棋士の数が増えたから昔のように勝ち続けるのは大変になったとか
あれとあらゆるこじつけを考えて虚しい抵抗を試みてきた
それがことごとく裏目となって大山が如何に偉大であったかを浮き彫りにしてしまっている
というのが俺の認識だな
904:名無し名人
19/11/05 00:45:59.48 IZGM8Aut.net
木村義雄は名人時から将棋連盟会長職を兼務。常に東奔西走、多忙な日々を送った。
段級位の廃止や順位戦の導入を提案するなど将棋界の近代化に尽くした。
大山康晴は金持ち相手に土下座してスポンサー獲得に努めた。
その結果東西棋士の格差是正、羽生も出場した小学生名人戦、女流制度のきっかけ、関西将棋会館、新タイトルのきっかけを作った。
中原誠は新将棋会館建設の混乱を収束させるため、26歳の若さにして副会長の立場で理事職を務めた。
２日制の対局で１日目に居眠りしなければ身が持たないほどの多忙さだったという。
この三人は指導者・師匠としても名伯楽ぶりを発揮しており、自らの全盛期の間に何人もの弟子をプロ棋士に育てた。
一方、羽生善治は弟子を取らず連盟の運営にも携わらず、講演会でお小遣い稼ぎをしていた。
905:名無し名人
19/11/05 01:26:06.39 5FFJwPgI.net
>>826
谷川、羽生に負け越した中原
そんな弱い中原にダブルスコア食らっていたのが大山
これが真実
906:名無し名人
19/11/05 03:50:00.95 JsUulP+4.net
>>866
藤井聡太
対 羽生 2勝
対 森内 2勝
対 康光 1勝
対 谷川 1勝
ダブルスコアどころか1勝もできないみたいだね
907:名無し名人
19/11/05 08:05:44.08 Ji0ljGRJ.net
>>866
大山は中原にダブルスコアをつけられたというけど、
まだ18歳にもなっていない少年に勝てないようでは羽生はダメなんじゃないのか
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
908:名無し名人
19/11/05 09:45:24 oM4Tye5s.net
>>867
こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか
やはり、苦しいのか
909:名無し名人
19/11/05 10:45:22 rjcdz02v.net
雑魚狩りしか能の無い藤井にボコられるということは…………羽生は雑魚！？
910:名無し名人
19/11/05 11:28:56 Ji0ljGRJ.net
>>869
＞こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか
全然考慮していない件
中原羽生23歳差
大山中原24歳差
そちら(ID:LjDYPHet)は前提からして比較を間違えているんだよ
911:名無し名人
19/11/05 11:43:30 Ji0ljGRJ.net
>>869
それと谷川と羽生のように8歳も離れていたら年齢差を考慮しないとね
43歳過ぎた棋士のほうが先に衰え出すから比較が公平でなくなるんだよ
つまり、そちらが年齢差を考慮しないで比較しているから皮肉られているんだぞ
俺の>>868は付け込む余地がないデータだけどな
912:名無し名人
19/11/05 12:38:38 5h/cRh6H.net
>>862
そもそもお前が羽生に大山完全敗北とかいうスレ
創設したんだろ
名人戦 ９勝８敗 竜王戦 ７勝８敗 王座戦 ２４勝２敗
こんな雑魚大山派が相手にする必要ないしね
お前の嘘のためにスレが継続してるだけだ ｗｗｗ
913:名無し名人
19/11/05 12:49:17.32 6B2n/kj8.net
大山はパワハラで勝ってただけだろ
ライバルの升田塚田が病弱だったから一人勝ち出来ただけ
お山の大将、お山康晴
まあそもそもまず木村以下だけどなこの雑魚は
914:名無し名人
19/11/05 12:56:01.18 .net
大名人の真実 升田塚田が病弱だった昭和棋界というぬるま湯
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 28勝35敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 107勝54敗
対森内 78勝58敗
対郷田 56勝28敗
対深浦 48勝33敗
対藤井猛 37勝16敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
915:名無し名人
19/11/05 13:36:56 Yrxf6zRl.net
>>875
どのスレでも貼ってるけどガバガバ理論すぎないか？
916:名無し名人
19/11/05 13:48:56 5h/cRh6H.net
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな ｗｗｗ
917:名無し名人
19/11/05 13:49:48 Ji0ljGRJ.net
>>822,875
＞中原誠の対戦成績
＞対大山 107勝55敗
＞対谷川 42勝56敗(負け越し)
＞対羽生 10勝19敗(負け越し)
キチンと年齢差を考慮すると
中原誠の対戦成績
対大山 0勝0敗(参考外)
対谷川 31勝30敗(ほぼ互角)
対羽生 1勝2敗
他
対加藤 46勝33敗(勝ち越し)
対米長 106勝81敗(勝ち越し)
＞谷川浩司の対戦成績
＞対羽生 62勝104敗
＞対佐藤 34勝39敗
＞対森内 26勝31敗
キチンと年齢差を考慮すると
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝90敗
対佐藤 28勝30敗
対森内 24勝22敗
他
対加藤 5勝6敗
対米長 10勝21敗
対丸山 26勝23敗
対郷田 30勝16敗
対藤井 19勝16敗
こうしたデータから導くことができることは、谷川は羽生世代と互角以上の棋士だが米長とか羽生には劣っているということだけだな
米長と羽生は米長54歳まで羽生の12勝10敗だが、中原と大山も生涯成績で米長に勝ち越している
したがって、大山も中原も羽生世代より上位の棋士なのは当然だが、大山、中原、羽生の優劣はこのデータからは引き出せない
918:名無し名人
19/11/05 15:07:36 Yrxf6zRl.net
>>878
よく集めたな
てかひふみん、米長、中原やっぱすごいな
919:名無し名人
19/11/05 15:24:19.87 Ji0ljGRJ.net
そこで戦歴が長い加藤一二三を比較に持ってくると大山は年齢的に不利であるにも関わらず加藤との成績が58歳まで70勝40敗(0.633)
米長とは44勝28敗(0.611)
合わせて114勝68敗(0.626)
中原は年齢的に有利であるにも関わらず加藤との生涯成績が67勝41敗(0.624)
米長とは106勝81敗(0.569)
合わせて173勝122敗(0.586)
これは大山に軍配が上がる
羽生は58歳までの加藤とは年齢的に有利にもかかわらず11勝5敗(0.687)
58歳までの米長とは13勝10敗(0.565)
合わせて24勝15敗(0.615)
年齢的に不利な大山が0.626、年齢的に有利な羽生が0.615
これも大山に軍配が上がる
920:名無し名人
19/11/05 15:32:10 JsUulP+4.net
>>875
大山の養分の二上に30歳差のアドバンテージがありながら互角の谷川に
17世名人を奪われタイトル戦で何度も負けた羽生雑魚ハル
谷川(30歳年上)二上 5勝4敗
921:名無し名人
19/11/05 16:14:03.95 Ji0ljGRJ.net
>>875
＞大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
＞ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
>>880で比較したように大山時代がぬるま湯状態だったというなら、羽生の加藤&米長に対する勝率は大山の加藤&米長に対する勝率より良くないとおかしいわけなんだが実際は逆だからね
こんな根拠ゼロの主張をあちこちに貼ってたらバカにされるぞ
922:名無し名人
19/11/05 16:17:15.76 5d4jtTxP.net
このコピペ人力で貼りまくってるから関係ないところでヘイト溜まってて草
大山どころか谷川中原も馬鹿にしてるから羽生世代オタ嫌われるぞ
923:名無し名人
19/11/05 16:25:15.13 p7Tb9Fey.net
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでてる
924:名無し名人
19/11/05 16:40:10.26 UU15lAx0.net
大山って44歳の頃に新鋭の中原が出てきても、5年ぐらいは絶対王者の風格を見せつけて当時のタイトルの過半数を独占してたんだよな
対して羽生さんは絶対王者の風格を見せつけるどころか、藤井が出てくる前に豊島、菅井、広瀬、太地に無冠にされちゃったよね
925:名無し名人
19/11/05 17:16:32 Ji0ljGRJ.net
大山が49歳のときは二上(40歳)、内藤(32歳)、加藤(32歳)、米長(29歳)、中原(25歳)で、谷川は10歳だった
今は二上に相当する世代に強力な棋士が存在していないが、対比できるのは渡辺(35歳)、広瀬(32歳)、天彦(31歳)、豊島(29歳)、永瀬(27歳)、藤井(17歳)となっている
大山は今の羽生が置かれている状況と変わらないどころか、実績では上回る棋士が勢揃いしているときに50代をスタートし、東西の将棋会館建設と会長職に奮闘しながらあれだけの成績を残したわけだ
したがって、羽生は、ライバルが強いことをこの先活躍できない理由にはできない
年齢的に衰えてもあれだけ強かった大山にはとうてい及ばないことを認めるしかない