19/10/27 18:42:00.76 fgewXL5G.net
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
597:名無し名人
19/10/27 18:42:14.17 aqus/YWg.net
で、>>434さんのデータと、自分の手持ちのデータと、棋士DBも参考に
情報を少しずつすり合わせていきたいんだけど
まず比較的新しい時代でズレがあったのが、1975年度
73の48-25かと思うんだけど、>>434だと72の47-25になっています
どこがズレているのでしょうか
598:名無し名人
19/10/27 18:45:00.85 fgewXL5G.net
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
599:名無し名人
19/10/27 18:45:25.64 aqus/YWg.net
あ、大丈夫でした解決しました
12月19日の熊谷戦が、不戦勝1ですね
これを含めないと、72の47-25ですね、これは大丈夫でした
600:名無し名人
19/10/27 18:47:00.65 fgewXL5G.net
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
601:名無し名人
19/10/27 18:49:00.58 fgewXL5G.net
見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正
602:名無し名人
19/10/27 18:53:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
603:名無し名人
19/10/27 18:53:18 aqus/YWg.net
1962年度は、どうでしょうか
>>434ですと45の30-15ですが、手元情報だと45の29-16になってます
十段リーグの勝敗でズレがあるのかな？
604:名無し名人
19/10/27 18:56:00 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
605:名無し名人
19/10/27 18:59:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
606:名無し名人
19/10/27 19:01:01 aqus/YWg.net
1959年度は、どうでしょうか
>>434ですと35の26-9ですが、手元情報だと36の26-10になってます
1敗、手元データのほうが多い
名人戦で升田に1敗 名人A級勝ち抜き戦で熊谷に1敗
東京新聞杯で山田に1敗 九段戦で二上に3敗
早指王位で加藤に1敗 NHK杯で丸田に1敗 王将戦で二上に2敗
計10敗となっています
607:名無し名人
19/10/27 19:01:44 WR3EnO8p.net
>>573
ズレがあるのは承知しているけどね
精査するノウハウは持ち合わせてないからお手上げなんだな
一応公式記録が1433勝781敗となっているので>>434のデータは1敗少ないことになっているね
一方、1953年10月からのデータのほうは通算成績で合っているのか確かめようがないんだよな
それで>>434のデータに依拠して集計してあるよ
割とどのサイトもミスっていることがあるんで、重箱の隅を突付くような違いにはこだわらないでいいかなと
608:名無し名人
19/10/27 19:03:02 fgewXL5G.net
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
609:名無し名人
19/10/27 19:06:05.50 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
610:名無し名人
19/10/27 19:06:51.91 aqus/YWg.net
いや、責めているわけではないのです
大山先生のデータは完全なものがなかなか出てこないので
みんなの情報をすり合わせてできるだけ完璧なものにしたいな
611:、と 大山中原123番勝負の本の巻末に、1980年度までのデータは載っていまして それと、棋士DBと、>>434さんの情報の3つを合わせて見ているのですが 1963年度以降（大山40-41歳）については、一致したので間違いないようです とりあえずその直前の、1959年度と、1962年度で、ズレがあったので確認したいのです 1962年度は、十段リーグの星のズレじゃないかと、思うのですが 升田が7-3で1位、大山が6-4で2位で、1位と2位で第1期十段戦7番勝負の番勝負じゃないかと そこらへんの星がズレているかなと思い 1959年度は、名人A級勝ち抜き戦あたりが怪しいかな？熊谷戦の負け
612:名無し名人
19/10/27 19:10:01 fgewXL5G.net
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
613:名無し名人
19/10/27 19:13:01 fgewXL5G.net
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
614:名無し名人
19/10/27 19:18:00.67 fgewXL5G.net
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
615:名無し名人
19/10/27 19:21:01.21 fgewXL5G.net
一番左の数字の意味は何だっけ？
616:名無し名人
19/10/27 19:22:34.33 aqus/YWg.net
荒らしですか？ほどほどにお願いしますー
617:名無し名人
19/10/27 19:24:27.02 aqus/YWg.net
大山康晴 確定分
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 73.81%
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 65.85%
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 67.65%
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 72.50%
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 63.64%
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 65.91%
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 60.32%
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 68.42%
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 64.00%
1975年度 52－53歳 72 局 47 勝 25 敗 65.28%
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 61.67%
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 47.37%
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 65.00%
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 71.62%
1980年度 57－58歳 59 局 41 勝 18 敗 69.49%
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 61.40%
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 55.22%
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 56.06%
1984年度 61－62歳 17 局 11 勝 06 敗 64.71%
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 62.75%
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 51.16%
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 52.94%
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 47.06%
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 52.17%
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 45.16%
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 51.35%
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 20.00%
618:名無し名人
19/10/27 19:25:00.68 fgewXL5G.net
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
619:名無し名人
19/10/27 19:28:00.67 fgewXL5G.net
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
620:名無し名人
19/10/27 19:31:00 fgewXL5G.net
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
621:名無し名人
19/10/27 19:32:20 jjL0Jjlu.net
大山って60歳過ぎても6割勝った年あるのか
信じられん
622:名無し名人
19/10/27 19:34:00 fgewXL5G.net
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
623:名無し名人
19/10/27 19:37:29 aqus/YWg.net
羽生は今年度（2019年度）が、49歳になる年度なので、比較対象は次のとおりですね
大山は早生まれなんで、どうしてもズレはありますが
大山康晴
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
戦果
名人（4-3で升田相手に防衛 13連覇）
王位（4-3で中原相手に防衛 12連覇）
王将（4-3で有吉相手に防衛 9連覇）
年6タイトル中、3タイトルゲット（防衛）でした 歴史を知っていると、最後のひと踏ん張りですね
敗退
棋聖前期（中原に1-3で敗退）
十段（中原に2-4で敗退）
棋聖後期（挑決T準決勝で二上に敗退）
王座（準決勝で長谷部に敗退）
NHK（準決勝で加藤一に敗退）
※その他棋戦は参加なし（記念対局、模範対局などのみ）
624:名無し名人
19/10/27 19:38:00 fgewXL5G.net
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
625:名無し名人
19/10/27 19:41:00 fgewXL5G.net
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
626:名無し名人
19/10/27 19:44:00 fgewXL5G.net
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
627:名無し名人
19/10/27 20:00:00 fgewXL5G.net
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
628:名無し名人
19/10/27 20:06:00 fgewXL5G.net
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
629:名無し名人
19/10/27 20:09:00.80 fgewXL5G.net
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
630:名無し名人
19/10/27 20:12:44 aqus/YWg.net
大山康晴 1971年度33-23
タイトル戦
名人戦 4-3（7番勝負4-3 対升田 13連覇18期）
十段戦 8-7（リーグ6-3 塚田正1-1 内藤1-1 加藤一1-1 桐山2-0 加藤博1-0 前年度と合わせ7-3で1位）
（7番勝負2-4 対中原）
王将戦 4-3（7番勝負4-3 対有吉 9連覇17期）
王位戦 4-3（7番勝負4-3 対中原 12連覇12期）
棋聖戦 6-5（内藤1-0 大野1-0 西村1-0 2回戦から 1回戦は前年度）（前期 5番勝負1-3 対中原）
（後期 松田1-0 西村1-0 二上0-1）
（前期 花村0-1 次年度分）
一般棋戦
王座戦 1-1（花村1-0 長谷部0-1 2回戦から 1回戦は前年度）
NHK杯 2-1（本戦 関根1-0 塚田正1-0 加藤一0-1）
その他
NHK杯 1-0（新春特別対局 米長1-0）
連盟杯 1-0（記念対局 大友1-0）
最強決定戦 1-0（模範対局 中原1-0）
新人王戦 1-0（記念対局 若松1-0）
631:名無し名人
19/10/27 20:17:12 aqus/YWg.net
まあ勝率も、中身を見ないとダメですね
名人4-3 王将4-3 王位4-3 十段リーグ6-3 計18-12で6割 なわけだけど
これが
名人3-4 王将3-4 王位3-4 十段リーグ9-0 計18-12で6割
まあ、勝率は同じだけども、戦果がね
上は名人防衛、王将防衛、王位防衛、十段挑戦
下は名人失冠、王将失冠、王位失冠、十段挑戦
これは雲泥の差なわけだから
勝率ももちろん十分に大事だけど、一番はどこで勝つか、なんですね
羽生は無駄星が多い印象があります
順位戦で勝ちまくって名人戦番勝負で森内に負けて帰ってくるとか
勝率は高いだろうけど、最強ってのとはちょっと違う
632:名無し名人
19/10/27 20:30:01 WR3EnO8p.net
>>592
そこは同じなんで、要はそれ以前のデータを通算して1433勝781敗になれば合っているという判断になるんじゃない
通算成績で合うかどうかを確認してみたらどう
例のデータは1敗少ないだけなので、あっちこっちを直していくと通算成績がおかしくならないかな？
633:名無し名人
19/10/27 20:54:20.01 WR3EnO8p.net
ID:fgewXL5G
昨日から同じものをアチコチに貼っていませんか？
もう4回も目に触れてますよ
634:名無し名人
19/10/27 21:23:38 WR3EnO8p.net
>>596
1985年62歳0.628
この年度はプレーオフで名人挑戦を決めたよね
プレーオフ最終の米長戦は惚れ惚れするような1局だったな
悪手疑問手ゼロで53手目の▲25歩なんて善悪抜きにして感嘆するしかない手だった
Kristallweizen(いわゆる白ビール)で1億ノード読ませると最善手判定なんだな
最善手といっても形勢互角なんで、大事な1局でこの手を指して損はないという感覚がね
たしかに62歳でA級棋士相手にあれだけ勝てたのは驚きだね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
635:名無し名人
19/10/27 22:17:38 ZBuJuvrh.net
>>434
このデータで明らかなのは中原時代になり、名人まで取られて1冠の時期に対局数と勝利数を稼いで年度最高勝利数になったりしている。
全冠制覇かそれに近いと返って勝利数が減るって事
羽生が勝利数を稼いだのは、棋戦自体が増えた事に加えてそれが大きい
636:名無し名人
19/10/27 22:36:13 u3DnWi5K.net
>>605
前期棋聖を棋聖、棋聖後期を棋王、一般棋戦王座を王座とみなすと
大山時代（48-
637:49歳）は7タイトルとNHK杯があるってことになる 全部で8棋戦だな 羽生時代（48-49歳）はそれに加えて、叡王のタイトルと 銀河戦、JT杯、朝日杯、この4つが多いという計算になるか 全部で12棋戦だな 48-49歳でも4棋戦多い、1.5倍だな これが毎年積み重なると大きい 大山の若いころはさらに棋戦が少なく、羽生の若いころは勝ち抜き戦などが加わりさらに多い 差がつくのは当然か
638:名無し名人
19/10/27 22:41:49 XT4NtWAb.net
名人とか王将みたいな棋戦は負ければ対局数と勝ち数も稼げるからな
羽生みたいにA級全勝して森内当時名人に負けた方が効率よく勝ち数稼げる
ずっと名人、王将だと年に4勝ずつしか稼げない
639:名無し名人
19/10/27 22:42:34 u3DnWi5K.net
羽生が16-17歳の年度
名人（順位）戦
竜王戦
王将戦
王位戦
棋聖前期戦
棋聖後期戦
棋王戦
王座戦
NHK杯戦
天王戦
全日本プロ
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦
同年齢の大山はもちろん、今の藤井と比べても勝ち星を稼ぎやすい
非常に恵まれている
短時間早指し将棋が多く言うほどの負担にはならない
640:名無し名人
19/10/27 23:10:42 KDpbRNEE.net
40代後半（45歳～49歳）
羽生 現在6タイトル／38タイトル中
45歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ○王位
46歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ×王位
47歳 ×王座 ○竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
48歳 ×王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
49歳 ×王座 ×竜王 ？王将 ×棋王 ×叡王 ？名人 ？棋聖 ？王位
大山 15タイトル／31タイトル中
45歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後 ○王将
46歳 ○名人 ×聖前 ○王位 ○十段 ×聖後 ○王将
47歳 ○名人 ○聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
48歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
49歳 ○王将 ×名人 ×聖前 ×王位 ×十段 ×聖後 ×王将
641:名無し名人
19/10/27 23:26:00.75 WR3EnO8p.net
年度勝率記録
1 C1中原誠 0.8545 47 8 1967
2 C2中村太地 0.8511 40 7 2011
3 C1藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 名 羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 C1木村一基 0.8356 61 12 2001
5 C2藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 C2桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 C2近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 C2中原誠 0.8205 32 7 1966
10 C2羽生善治 0.8197 50 11 1987
勝率記録はC1とかC2のものばかり
だから勝率での比較はアホみたいなことになってしまうが、大山は相手がキツくなるA級棋士時代に勝率1位の中原に匹敵する勝率で全タイトルを獲得した>>553
年度だけでデータを見ていると、こうした隠れた記録は見逃されやすい
642:名無し名人
19/10/27 23:48:26 qAxKSJ/e.net
>>614
羽生6タイトル中
1日制5番勝負タイトル 4タイトル
2日制7番勝負タイトル 2タイトル
大山15タイトル中
1日制5番勝負タイトル 1タイトル
2日制7番勝負タイトル 14タイトル
特徴出てるね
最短3日～最長5日で取れるのが1日制タイトル
羽生はこちらが中心
最短8日～最長14日で取れるのが2日制タイトル
大山はこちらが中心 名人もこっち
643:名無し名人
19/10/28 00:06:54 Z8O++hTO.net
中原107 - 55大山
こんなフルボッコにされて最強とは片腹痛しｗｗｗ
644:名無し名人
19/10/28 00:27:43 MT5gAjGD.net
また都合よく年齢差無視してほざいてるのかゴミが
645:名無し名人
19/10/28 00:29:35 ZsE8d3x+.net
壊れたスピーカーと化した羽生オタの心中察する
646:名無し名人
19/10/28 00:39:59.30 iKH8/b8o.net
羽生が藤井に何回勝てるか楽しみ
大山は中原16世に55回勝ったからね
最初2戦
大山１－１中原
01 ●大山44歳 中原20歳○ 棋聖戦本戦準決勝
02 ○大山45歳 中原21歳● 連盟杯記念対局
羽生０－２藤井
（00 ●羽生46歳 藤井14歳○ 炎の7番勝負）
647: 01 ●羽生47歳 藤井15歳○ 朝日杯本戦準決勝 02 ●羽生49歳 藤井17歳○ 王将戦リーグ 大山１－１羽生 （00 ○大山64歳 羽生17歳● 将棋世界新春お好み対局） 01 ○大山65歳 羽生17歳● 王将戦2次予選 02 ●大山65歳 羽生18歳○ NHK杯3回戦
648:名無し名人
19/10/28 01:10:06.91 4ct/9YAZ.net
大山 55勝（24歳年下の中原に）
大山 58勝（20歳年下の米長に）
大山 79勝（17歳年下の加藤一に）
大山 116勝（9歳年下の二上に）
谷川 62勝（8歳年下の羽生に）
米長 80勝（4歳年下の中原に）
升田 70勝（4歳年下の大山に）
康光 54勝（1歳年下の羽生に）
羽生 78勝（同い年の森内に）
森内 58勝（同い年の羽生に）
羽生 56勝（同い年の郷田に）
羽生 107勝（1歳年上の康光に）
米長 63勝（3歳年上の加藤一に）
中原 106勝（4歳年上の米長に）
大山 96勝（4歳年上の升田に）
中原 67勝（7歳年上の加藤一に）
羽生 106勝（8歳年上の谷川に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
中原 107勝（24歳年上の大山に）
649:名無し名人
19/10/28 01:20:58 4ct/9YAZ.net
大山 55勝（24歳年下の中原に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
大山の相手は20歳～の中原（中原20代の全盛期含む）
谷川の相手は32歳～の中原（中原30代以降の衰え期）
大山は44歳以降で、20歳～の中原を迎え撃って55勝
谷川は17歳～45歳で、32歳～の中原相手に56勝
650:名無し名人
19/10/28 01:35:57.51 ZsE8d3x+.net
羽生-藤井は現時点で既に0-2だけど最終的に相当悲惨なことになると思う
年齢差を考えれば羽生が負け越すのは当たり前ではあるが、加えてこの二人は多分（羽生から見て）相性も悪いような感じがする
読みの量・スピード共に既に棋界最高峰の藤井に
羽生が得意とする相手を惑わせる、読みを外すような差し回しは効きにくいように思う
651:名無し名人
19/10/28 01:40:09.95 4ct/9YAZ.net
15歳差
中原18勝（32歳～38歳） 谷川10勝（17歳～23歳） 中原が優勢
中原13勝（38歳～43歳） 谷川21勝（23歳～28歳） 谷川が優勢
中原11勝（43歳～59歳） 谷川26勝（29歳～45歳） 谷川が大優勢
652:名無し名人
19/10/28 01:48:27 4ct/9YAZ.net
39歳差
谷川4勝（19歳～22歳） 大山5勝（58歳～61歳）
谷川12勝（23歳～29歳） 大山2勝（62歳～68歳）
653:名無し名人
19/10/28 01:52:25.91 4ct/9YAZ.net
30代中原＞20歳前後谷川
60歳前後大山＝20歳前後谷川より
30代中盤中原＞20歳前後中原及び60歳前後大山
20代中盤谷川＞40歳前後中原
20代中盤谷川＞＞60代大山より
20代中盤谷川＞40歳前後中原＞60代大山
20代中盤谷川と、30代中原が、同じくらいの力量だろうか
20代中原はさらに上と
654:名無し名人
19/10/28 01:55:58.31 4ct/9YAZ.net
全盛期大山（30代～40歳過ぎ）が史上最強で、その次に20代中原か
この2つが歴史上の2トップかもしれない
やや遅れて、20代の羽生だろうか
40代中盤～後半の大山は、20代中原には敵わなかったが、かなり上位だろう
他に食い込めそうなのが全盛期升田か
655:名無し名人
19/10/28 02:02:49.94 ZsE8d3x+.net
39歳差の大山-谷川が7勝-16勝だけど
藤井-羽生は最終的にトリプルスコア付けられて藤井30勝-羽生10勝とかになってもおかしくないな
年齢差＋実力差＋（恐らく）相性差のトリプル役満で羽生が不利なので
656:名無し名人
19/10/28 02:07:40.18 Z8O++hTO.net
>>623
羽生は大山みたいに醜態晒す前に引退するだろ
少なくとも時代を築いた覇者がこんなこと（中原107 - 55大山）になるまで
現役にしがみ付くとかかっこ悪いわｗ
657:名無し名人
19/10/28 02:11:49.63 8175cwZL.net
19世の時点で醜態晒しまくりじゃないの
何を今更
658:名無し名人
19/10/28 02:15:03.96 ZsE8d3x+.net
羽生もかわいそうだよなあ
「醜態晒す前に引退してくれ！」と願ってるような奴等が信者なんだからなあ
羽生本人はそんなこと口にしたことはないし、むしろ現役続行にこだわってそうなタイプなのに
659:名無し名人
19/10/28 02:16:17.41 8175cwZL.net
大山は中原と162局も指した
ナンバー2じゃないとなかなかここまで数字は伸びない
少なくとも40代後半から50代中盤まで、大山は米長や加藤より上だったからここまで伸びた
羽生は藤井と100局も戦えない
藤井がトップのとき、羽生にナンバー2をキープする力がないから
大山の記録の凄さはこういうところにある
660:名無し名人
19/10/28 02:19:59.10 8175cwZL.net
今の羽生は、棋界で何番手かな
5番前後くらいか、もう少し下かもね
渡辺、豊島、藤井、広瀬、永瀬までは、すでに羽生より上だろうから
40代後半で、そういう位置なんだわ
661:名無し名人
19/10/28 07:06:31 OPKS1m7J.net
圧倒的に若いA級棋士を相手にした成績が出てくると羽生信者も納得せざるを得なくなるな
49歳時点の成績で大山を下回っていたら話にならないから
年少A級棋士との成績比較
グループＡ
◆大山
有吉(12歳年少) 40-29 (0.580)
加藤(17歳年少) 78-47 (0.624)
内藤(17歳年少) 50-18 (0.735)
大内(18歳年少) 24-18 (0.571)
計 192-112(0.632)
◆羽生
渡辺(14歳年少) 40-38 (0.513)
広瀬(17歳年少) 19-12 (0.613)
天彦(18歳年少) 09-12 (0.429)
稲葉(18歳年少) 06-02 (0.750)
糸谷(18歳年少) 10-07 (0.588)
計 84-71 (0.542)
グループＢ
◆大山
米長(20歳年少) 58-46(0.558)
◆羽生
豊島(20歳年少) 17-16(0515)
662:名無し名人
19/10/28 07:06:48 OPKS1m7J.net
グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
中原(24歳年少)55-107(0.340)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
663:名無し名人
19/10/28 08:05:36 OPKS1m7J.net
そのうちグループＣはグループＣとグループＤに二分されるだろう
グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
計 113-66 (0.631)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
グループＤ
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
664:名無し名人
19/10/28 10:52:58.56 OPKS1m7J.net
グループＤ(追加)
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
羽生(47歳年少)03-05 (0.375)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
藤井を脅かす現2歳児(0.000)
665:名無し名人
19/10/28 16:33:09 S10mss6p.net
>>633
お前優しいな。俺は羽生そこまで嫌いではないが、余裕でトップ10から陥落してると思うよ。相掛かりというもっともセンスの差が出る戦型で藤井と大地に惨敗……言い訳のしようもないだろう
666:名無し名人
19/10/31 06:57:11 Wg/64pu/.net
大山の半分程度しか名人、読売、王将タイトルを取っていない羽生
667:名無し名人
19/10/31 12:17:10.41 Fkg+2atu.net
全盛期の20代に養護学校出身の障害者に王将挑戦権を奪われた羽生
668:名無し名人
19/11/01 00:34:23.03 x8ED0RTv.net
手持ち情報 少しずつ、載せていきます 完全版にしたい
【大山康晴1 1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％ うち香落ちで3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇級段戦 香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇級段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇級段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田己之助 六段 昇級段戦 香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇級段戦 香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇級段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇級段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代 四段 昇級段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄 六段 昇級段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎 五段 昇級段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 昇級段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇級段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井 三段 山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三 三段 山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正 三段 山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎 五段 山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦 初段 山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦 初段 山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田己之助 六段 山陽新聞
669:名無し名人
19/11/01 00:41:30 x8ED0RTv.net
>>641
同時期のタイトル戦の動き
第2期名人が決定し、第3期名人戦予選が進行していく（大山の予選参加は無し）（タイトルは名人戦のみ）
タイトル確定日 タイトル戦 勝者 年齢 成績 敗者 年齢 備考
002 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
予選リーグ（1938～1940年） 番勝負は3日制、持ち時間各15時間
土居市太郎名誉名人、1920年代の実力トップ 名人戦土居の勝局は「定山渓の決戦」といわれる
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間
参考
001 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
名人決定特別リーグ（1935～1937年）
670:名無し名人
19/11/01 13:49:08.84 aeXawK+t.net
こんな指し回しじゃ現代なら絶対に通用しないな
動画では相手が酷いから偶然勝ててるけど、序盤でこんなに差をつけられるようじゃ現代ならイトシンにも勝てるか怪しいわ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
671:名無し名人
19/11/01 15:06:50.44 aeXawK+t.net
大山は現代なら絶対に通用しない
羽生大先生曰く大山は全く読まないで直感だけで指していたそうだ
今のソフト時代でそんなことをやったら一瞬で敗勢になってしまうだろう
672:名無し名人
19/11/01 15:07:32.28 mvJgSjyd.net
死ぬ半年前位の棋譜でマウントされてもな
大山さんのソフトとの一致率は羽生より６ポイント高い８５ポイントやしなー
さとチンはどの位なの ｗｗｗ
673:名無し名人
19/11/01 15:09:45.98 mvJgSjyd.net
なんか興奮してる思たら本日は羽生の対局日か ｗｗｗ
674:名無し名人
19/11/01 15:34:52.72 BLf9MqUt.net
一致率
羽生 0.608
大山 0.562
表５ タイトル戦と江戸時代の結果
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
675:名無し名人
19/11/01 15:35:56.08 BLf9MqUt.net
歴代名人のレーティングの推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
676:名無し名人
19/11/01 15:39:22.85 BLf9MqUt.net
>>645
「６ポイント高い８５ポイント」とか言うのは
データの捏造か単純な間違い
677:名無し名人
19/11/01 15:52:09.89 mvJgSjyd.net
渡辺や森内の方が低くて羽生に勝ち越してるんじゃ
意味のない分析だな ｗｗｗ
タイトル戦
渡辺初代永世竜王 ５勝４敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ８勝８敗 羽生１９世名人
同率のため名人戦 竜王戦で比較
森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
はい完全論破 ｗｗｗ
678:名無し名人
19/11/01 16:00:30.69 BLf9MqUt.net
棋力を調べるには一致率より平均悪手のほうが良い、とかなり前から飽きるくらい
言っているのですが、多くの方は平均悪手がピンとこないみたいなんですよね。
現在のトップソフトでレート換算できるツールが複数の論文に基づいて作られたら、
藤井四段の棋譜からの強さが誰にも分かるのですが。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
679:名無し名人
19/11/01 17:29:28.77 3wZwd5Ff.net
>>651
こんなところでコソコソしてもムダだよ
一致率スレで平気悪手はダメだと烙印を押されている
よく読んで向こうで反論したらどうよ
2017年のツイなど何の肥やしにもならないどころか、結局2年たったのに｢平気悪手に基づく現棋士の換算レートランキング｣を出すことができなかったんだよ
680:名無し名人
19/11/01 18:36:15.79 X/q7CDEz.net
>>643
大山は死ぬ直前なのに悪手0で穴熊に勝ってて草
681:名無し名人
19/11/01 19:19:01.60 Qc7Jc1Z7.net
歴代名人の強さ
URLﾘﾝｸ(www.yss-aya.com)
・羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が227点上
・10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す
682:名無し名人
19/11/01 19:19:23.86 Qc7Jc1Z7.net
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
レーティング
羽生善治 3300
藤井聡太 3300
中原誠 3100
谷川浩司 3100
大山康晴 3000
もしも全盛時の羽生善治と大山康晴が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される
683:名無し名人
19/11/01 19:21:20.66 deOpPKKK.net
>>654
それパート2か3で論破されてたぞ
684:名無し名人
19/11/01 19:22:27.23 Qc7Jc1Z7.net
>>647
一致率も低いわけか
それじゃもう、どうしようもないわな
685:名無し名人
19/11/01 19:49:42.23 mvJgSjyd.net
三回線目か
本日で羽生さん勝率五割台に落ちたな
お前が応援し過ぎなんだよ ｗｗｗ
686:名無し名人
19/11/01 20:00:49.54 iKWkLu0z.net
また負けてて草
687:名無し名人
19/11/01 20:02:24.60 ZvTDy3tl.net
そして負けた瞬間にここで暴れる羽生オタの行動も単純すぎて草
688:名無し名人
19/11/01 20:06:40.07 2IdTdhdL.net
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
689:名無し名人
19/11/01 20:37:20.54 o5FVqwpp.net
>>651
千田率の千田だけど地頭はずば抜けて良いからな
こういう研究者と議論ができるレベルみたいだぞ
> No Mapsでのカンファレンスには日本のAI研究、将棋ソフト開発を牽引してきた
> 松原仁氏（公立はこだて未来大学）、鶴岡慶雅氏（東京大学）、
> 伊藤毅志氏（電気通信大学）と、将棋AIに詳しい千田翔太六段も登壇し、
> パネルディスカッションなどがあった。
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
690:名無し名人
19/11/01 20:44:08.57 o5FVqwpp.net
>>643
羽生とのレーティング差227というと遠山六段あたりだな
イトシンよりかは上になる
691:名無し名人
19/11/01 22:36:03 Y6KKtYs+.net
数字出して科学の衣を纏っただけのなんちゃって議論よりも
優秀なNHK番組制作スタッフが実施した綿密な取材の結果の方がよほど信頼できる
その信頼できる取材による全盛期羽生善治の本当の実力は以下の通りだ
にっぽん紀行（NHK総合 2016年12月29日放送）
URLﾘﾝｸ(datazoo.jp)
＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。
692:名無し名人
19/11/01 23:44:23.37 3wZwd5Ff.net
>>662
2013年のソフトで解析した結果を真に受けていることからして頭がおかしい
5年以上もの間、検証がされていないのもアホすぎる
羽生と大山に300近いレート差があるなら、最強時の大山に勝率が30%台だった加藤や米長は大山よりさらに100下で羽生とは400のレート差があることになる
その米長は羽生とほぼ互角の成績だったことからして辻褄が合わない話だ
そもそも、平均悪手などというバラツキが多く、誤りも多い指標でプロ棋士のレートがわかるというのが間違っている
その何よりの証拠が現棋士のレーティングを平均悪手の換算レートで近似できることができなかったことだ
693:名無し名人
19/11/01 23:52:50.65 o5FVqwpp.net
>>647
一致率とやらも羽生の方が高いんだ
しかも、かなりの大差で
ふーん
694:名無し名人
19/11/01 23:53:59.82 o5FVqwpp.net
>>648
レーティングは参考記録だろうけど
でも、やっぱり羽生の方が高いと
まあ、当然そうだろうな
常識的に考えりゃ
695:名無し名人
19/11/01 23:56:22.90 iKWkLu0z.net
どっちが上かはともかく、経歴に隙が無くて格好いいのは大山、何かとダサいのは羽生だな
696:名無し名人
19/11/02 00:02:05.10 gmY3ptsE.net
５ちゃんに馬鹿みたいな奴が書いてることよりも
山下さんの論文を信じるに決まってるだろが
アホかよ、死ねやゴミ
697:名無し名人
19/11/02 00:03:34.56 40codo/J.net
>>394のレスを拝借する
このように羽生よりレートが最強時でも300近く低い棋士が10勝1敗の成績になるのはまぐれでもあり得ない
晩年に至ってこうだからまさに大山は伝説の棋士
何が間違っているかというと当然、平均悪手を使った換算式が間違っている
394 名無し名人 sage 2019/10/26(土) 13:11:21.98 ID:P6y0e73Q
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
698:名無し名人
19/11/02 00:12:57.22 gmY3ptsE.net
最後の対決だってよｗ
正真正銘のアホだな
699:名無し名人
19/11/02 00:54:31.17 40codo/J.net
>>666
2013年のソフトでの一致率はそうなっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い
また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう
そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている
700:名無し名人
19/11/02 01:25:15.89 sUdv0sxL.net
>>666
一致率は、山下さんがやったように、ちゃんと５００局以上ぐらいの
十分な量のデータで比較すれば、当然ながら羽生の方が大差で高い
そして、その解析から得られた推定レーティング値の「相対的な関係」は
たとえソフトが進化しようとも、さほど変わらないものと思われる
そうでなければ、現在のソフトによる解析も、ものの数年で無意味になってしまうからだ
701:名無し名人
19/11/02 01:43:29.42 sUdv0sxL.net
>>666
YSSの山下宏さんは東北大学工学部卒のプログラマーで
将棋ソフト開発では、とても有名な人
しかも、この「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という論文は
何かの賞を受賞しているので、研究者の間ではよく知られているはず
なので、そこに瑕疵があれば誰かが指摘して当然なので
それがない以上、今のところ内容は完全に信頼できると考えてよいと思う
702:名無し名人
19/11/02 01:47:47.83 sUdv0sxL.net
>>666
東大将棋の棚瀬さんとの対談が将棋世界に載ったこともある
『羽生善治が敗れる日』対談 山下宏 × 棚瀬寧 ～将棋世界2009年１月号より
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
703:名無し名人
19/11/02 01:47:56.95 Ib9vOU7f.net
>>669
山下論文じゃ 羽生が谷川より強くて谷川が中原より強いんだろ
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９名人
結果と矛盾してるため誤りが確定しました ｗｗｗ
704:名無し名人
19/11/02 01:54:36.62 Ib9vOU7f.net
>>674
自分の頭じゃ何一つ考えられないボンクラ 乙 ｗｗｗ
705:名無し名人
19/11/02 03:57:40.21 /Ca24mpU.net
若い頃の羽生より今の羽生の方が弱くなっていると思うがなあ
ミスが多くなってるし相手を追い詰める圧力？のようなものも少なくなってる
でもソフトで解析するとそうでもないのか。
706:名無し名人
19/11/02 06:14:51.80 40codo/J.net
>>678
25歳のときよりは30代のほうが強かったね
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ
25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだね
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出しているね
707:名無し名人
19/11/02 06:16:56.10 7PMeFoCJ.net
羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
708:名無し名人
19/11/02 07:19:58.34 40codo/J.net
>>673
今何年だと思っている？
5年間でどれだけ進歩したか知らないのか？
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないんだよ
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるよ
それも探索深度11手(100万ノード)では無謀にもほどがあることは観る将ですら分かりきった話だよ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた
一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまったのだよ
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだよ
709:名無し名人
19/11/02 07:30:04.84 lpN1LS4v.net
>>679
でも20代の頃だと養護学校出身の障害者相手に大苦戦してた黒歴史もあるしな
王将挑戦権を奪われるという恥ずかしい失態もあったし
710:名無し名人
19/11/02 07:33:20.19 lpN1LS4v.net
>>679
＞｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
20代の羽生は養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と大苦戦するほど弱かったのが実態
そんな20代羽生を最強と言わないといけない羽生ヲタって本当に気の毒w
711:名無し名人
19/11/02 07:34:05.75 PisBk4ZV.net
衰え方で言えば、大山には大差だな。
むしろ中原の方が比較の対象じゃ無いか。
中原は、谷川に名人戦で勝ってるし、その谷川に羽生は負けた。
引退の年もＡ級を連破したし、羽生がそんなことを出来るのかどうか。
中原の衰えは、力よりモチベーションや林葉騒動の影響。ライバルがいない
孤高の存在だと中々続けるのは大変し、加藤との名人戦は、大山には動じな
かった流石の
712:超鈍感中原も、加藤の激烈な挙動に負けた。秒読みであの咳払 いやうっひょーやられたら、無敵だろうｗ
713:名無し名人
19/11/02 07:44:54.69 PisBk4ZV.net
大山は升田の存在によって鍛えが入り、超人になった。
谷川も、同世代の高橋、南、中村、塚田らとの戦いによって鍛えられた。
その点、中原は大内の新兵器穴熊に名人戦では苦戦したものの、対戦成績では
ダブルスコアを付けている。ライバルと言われる米長にも、タイトルでの勝敗は
圧倒しており、超新星の谷川にも４６勝５４敗と、互角に近い。
羽生の場合は、佐藤森内の存在が引き上げてくれたと言っているが、森内には
完敗と言っていい。追いすがるライバルを蹴落とすのでは無く、逆に追いつき
追い越されたという情けない話。
714:名無し名人
19/11/02 07:47:36.20 40codo/J.net
>>674
お遊びの試みとしては評価できるだろうね
とはいってもチェスで先行していた研究の劣化版に過ぎないけどね
2013年ソフトの限界という制約があったのは研究者の責任ではないが、最新のソフトで再現性があるか検証していないのは研究者の怠慢だよ
というか、普通検証しているはずだね
ハード、ソフトともに性能がアップして時間も大幅に短縮できるわけだから検証していないわけがない
そこが一つ疑問だね
それと、アマのレートと平均悪手の回帰式をプロ棋士に適用して換算レートを出すのはどう見ても乱暴すぎる
そこはお遊びとして見るだけなら構わないが、定説として広めるとなるとキチンとした検証が必要だ
公表した棋士の換算レートに整合性があるかどうかを検証しないで頭から信用するのはどうかしているよ
当然、プロ棋士にも通用する換算式かどうかは現棋士のEloレーティングが分かっているのだから、それと照合して検証する必要があるのは当然だ
500局のデータだから信頼できるというのも間違いだ
データは計画的合理的に採取しなければ意味をなさない
しかも、20局の棋譜があれば棋力がわかるといっているのだから、本当かどうか現棋士の平均悪手と現棋士のEloレーティングを並べて見せれば済む話だよ
715:名無し名人
19/11/02 08:08:26.67 40codo/J.net
付け加えるメディアに公表するには責任も伴うはずだ
大山が羽生よりレートが300近く低いといった結果になるのは、ちょっと検証すればおかしいことに気付くはずだった
それは何よりも平均悪手でプロ棋士のレートを出す手法そのものが使い物になっていないことを意味していたはず
最強期ですら勝率20%しか上げられないなら晩年68歳の大山が羽生棋王に勝てたとは考えられない(非公式戦の結果を入れると大山の4勝5敗)
まして1960年代はA級棋士でも大山に勝率10%とか20%だった
つまり、羽生とはレートで500以上も差がある棋士が当時のA級棋士だったということになってしまう
1995年ならプロにもなれていない棋士だったと言っているのに等しい
何の根拠もなくこれほど当時のA級棋士に不名誉になることをいつになったら撤回するのかね
716:名無し名人
19/11/02 08:13:15.66 PisBk4ZV.net
知的障害じゃ無い村山を養護学校連呼するキチガイはスレから出て行けよ
717:名無し名人
19/11/02 08:40:42.57 lpN1LS4v.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
村山が養護学校出身なのは事実だ
小学生名人戦のトーナメント表に「原養護小」と書いてあるし
718:名無し名人
19/11/02 08:47:32.59 gmY3ptsE.net
>>674
何ていう賞？
719:名無し名人
19/11/02 08:51:45.70 40codo/J.net
>>688
俺も賛成する
このスレから出ていってほしいね
羽生と村山が互角だったのは村山が強かったからだし、村山がもっとも闘志をぶつけたのが羽生だったからでもある
羽生が弱かったわけではない
羽生も強かったが村山も強かった
720:名無し名人
19/11/02 09:11:39.95 pw
721:NjgjvC.net
722:名無し名人
19/11/02 09:29:05.96 e26HLpIY.net
1 羽生善治 99（名人9 竜王7 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 叡王0）
2 大山康晴 80（名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 棋王0 王座0 叡王0）
3 中原 誠 64（名人15 十段11 王将7 王位8 棋聖16 棋王1 王座6 叡王0）
4 谷川浩司 27（名人5 竜王4 王将4 王位6 棋聖4 棋王3 王座1 叡王0）
5 渡辺 明 23(名人0 竜王11 王将3 王位0 棋聖1 棋王7 王座1 叡王0)
6 米長邦雄 19（名人1 十段2 王将3 王位1 棋聖7 棋王5 王座0 叡王0）
7 佐藤康光 13（名人2 竜王1 王将2 王位0 棋聖6 棋王2 王座0 叡王0）
8 森内俊之 12（名人8 竜王2 王将1 王位0 棋聖0 棋王1 王座0 叡王0）
9 加藤一二三 8（名人1 十段3 王将1 王位1 棋聖0 棋王2 王座0 叡王0）
9 木村義雄 8（名人8 九段0 王将0 王位0 棋聖0 棋王0 王座0 叡王0）
1937年 1つ目の名人タイトル誕生（木村32歳 大山14歳）
1950年 2つ目の九段（十段竜王）タイトル誕生（木村45歳 大山27歳 初期数年間は名人在位者は出場できず）
1951年 3つ目の王将タイトル誕生（木村46歳 大山28歳）
1960年 4つ目の王位タイトル誕生（大山37歳 加藤20歳 米長17歳）
1962年 5つ目の棋聖タイトル誕生（大山39歳 加藤22歳 米長18歳 中原14歳）
1976年 6つ目の棋王タイトル誕生（大山52歳 加藤36歳 米長32歳 中原28歳 谷川13歳）
1983年 7つ目の王座タイトル誕生（大山60歳 加藤43歳 米長40歳 中原36歳 谷川21歳 佐藤康14歳 羽生森内13歳）
2018年 8つ目の叡王タイトル誕生（谷川56歳 佐藤康48歳 羽生森内47歳 渡辺34歳 藤井15歳）
プロになったとき
0冠時代 木村
1冠時代 大山
3冠時代 加藤
5冠時代 中原・米長
6冠時代 谷川
7冠時代 羽生・森内・佐藤康・渡辺・藤井（ほぼ8冠時代）
723:名無し名人
19/11/02 09:49:55.86 CjahrP6K.net
大山が今の時代にきたら生涯Ａ級とか50代タイトルは絶対に無理
これは羽生さんも言ってることだが、今は昔に培った序盤知識とか大局観が全く約に立たない時代
若き日の羽生さんに全く手を読んでないと言われるような大山では昔のようにはいかない 時代に恵まれてよかったね～大山さんは
724:名無し名人
19/11/02 09:53:20.16 CjahrP6K.net
大山の時代がレベル低いってことではないよ？
大山の時代みたいに振り飛車ばっかり指して、経験値と大局観で乗り切るようなことができなくなってるってことな？
725:名無し名人
19/11/02 10:48:25.58 40codo/J.net
>>695
大山は勝率が高いから振り飛車(対抗形)を採用しただけだね
全盛期、振り飛車の勝率が悪ければ相居飛車にしていたよ
とくに細部の変化まで研究しきれない雁木を得意にしていた可能性が高いな
726:名無し名人
19/11/02 10:48:38.22 my92FH8N.net
泥沼の終盤戦になった場合、その時にどっちが強いかだけ考えたらいいんじゃないの？
現在の方がずっと定跡や戦法が進歩してるのは当たり前。
727:名無し名人
19/11/02 10:56:05.81 40codo/J.net
それと、現代でも振り飛車が終わったわけではない
久保や菅井がタイトルを獲れるならその上位互換の大山が振り飛車で勝てないわけがないね
現に相掛かりには滅法強いのにレート下位の棋士の振り飛車に負けてなかなか昇級できない棋士もいる
728:名無し名人
19/11/02 11:02:12.17 FXq2Sx5e.net
羽生オタはよく
羽生が負けるのは序盤の研究でやられたせいかのように言いたがるのだが
現在進行中の王将リーグにせよ、渡辺に3連勝4連敗喫した竜王戦にしろ、森内との名人戦にしろ
あくまで中終盤の競り合いで負け続けてきたのだ、ということを忘れないでもらいたい
そこをいくらごまかそうとしても駄目だ
729:名無し名人
19/11/02 11:04:49.93 FXq2Sx5e.net
羽生が藤井に負けたのも広瀬
730:に負けたのも こいつらがソフトの研究手を指したからではない ソフトの研究手から外れるような中盤から終盤の競り合いで羽生は負けている 渡辺や森内との竜王戦名人戦でもそうだった 序盤で大差つけられて負けたなんて対局はほとんどない 中終盤のねじり合いで負けている そこに時代の違いは関係ない その棋士が強いか否かで全て決まる 長時間将棋で勝率の落ちる羽生は明らかな弱点のある棋士 その現実を受け止めよ
731:名無し名人
19/11/02 11:06:13.42 40codo/J.net
>>674
山下論文が信頼できないのは>>687で簡単に指摘したことだけでも十分だが、レーティングの字義通り棋士を繋いでみれば整合性があるか否かは一目瞭然となる
さて、どっちが強いかは同世代の棋士なら比較は容易だ
しかし、10年以上離れていると簡単ではない
たとえば、羽生と渡辺は14歳離れている
今35歳の渡辺は最高の充実期を迎えているが羽生とどっちが強いか比べることは不可能になっている
羽生はすでに49歳で最強時の実力ではなくなっているからだ
そこで10年以内の棋士で繋いでみよう
大山(9歳差)二上 116-45(0.722)
二上(8歳差)加藤 049-45(0.521)
中原(7歳差)加藤 106-41(0.624)
中原(6歳差)青野 027-09(0.750)
谷川(9歳差)青野 016-11(0.593)
羽生(8歳差)谷川 090-62(0.592)
(谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、山下氏が解析対象にした最後のタイトル戦は連敗前)
このように綿々と棋士は直接対戦の成績で繋がっていて断絶がない
断絶がないということは昔も今もトップ棋士に大きな差がないことを意味している
大山は二上や加藤より強く、中原も加藤より強かったが大山ほどは強くなかった
中原も谷川も青野より強かったが谷川は中原ほど強くなかった
羽生は谷川より強いがまだ生涯成績でない
なので比較はここで打ち切りになる
ここから全盛期の強さを比較すると大山＞中原＞谷川となり、羽生は谷川より強い
しかし、羽生が大山に勝率80%の強さだとすると整合性が取れなくなる
羽生は谷川に90%以上の勝率でないと辻褄が合わなくなるからだ
こうした整合性のなさは二日制タイトル戦の棋士の換算レートなるものを並べてもわかる
羽生＞谷川＞中原＞大山＞森内＞渡辺
二日制のタイトル戦の棋士の実力とまったく一致していない
732:名無し名人
19/11/02 12:07:32.02 Ib9vOU7f.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
あと三年もしないうちに順位戦陥落しそうだな
お爺ちゃんも次はどんな言い訳繰り出すやら
楽しみでござる
733:名無し名人
19/11/02 12:21:09.57 KdRW1kAa.net
>>702
3年くらい前に「このまま羽生さんの年度勝率が5割ペースで進行する場合、通算勝率が7割を割れるのは何年ごろ」という
シミュレーションをやったなあ
あれから勝率は5割～6割くらいで進んでるから、あのシミュレーションは当たらずとも遠からずな感じになってるんだな
当該書き込みを発見したらまたここにうpするけども
734:名無し名人
19/11/02 12:30:12.85 Vcmghb8+.net
どーでもいい
羽生スレで7割倶楽部席主とか言って自演してた馬鹿のコピペだろん
最近若手との対戦成績を貼ることに命かけてる馬鹿のさ
735:名無し名人
19/11/02 13:14:17.98 sUdv0sxL.net
>>651
「一致率」を「千田率」と言われて恥をかいたからね
千田君も直ぐに反省して理解したんだろう
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
「平均損失」
736:名無し名人
19/11/02 13:16:01.44 sUdv0sxL.net
>>690
2015年度（平成27年度）山下記念研究賞
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
737:tml
738:名無し名人
19/11/02 13:17:29.56 40codo/J.net
>>703
通算勝率は10代とか20代前半の当たりが弱いときに稼いだ勝利数がモノをいうから記録的に比較対象になりにくいぞ
50代は50代で50代の勝率で競いあうのが一番合理的だよ
大山が別格で、大山の他に勝ち越したのは内藤しかいない
主な棋士の50代勝率
(2019年7月時点)
大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)
739:名無し名人
19/11/02 13:28:19.34 40codo/J.net
>>705
一致率が使えないなら当然、平均悪手も使えものにならないのにそこは不問かよ
一致率が当てにならなかったのは技巧が出る前までのソフトのレベルでの話で、それ以降どんどん進化してきて入玉にも強く詰みの発見も早いNNUE出現以降は俄然一致率が見直されてきたんだよ
740:名無し名人
19/11/02 13:34:50.97 sUdv0sxL.net
>>692
「最新ソフトで～」というのが根拠不明の妄言だから
何故なら、山下論文に以下のように書いてある
＞ この論文にはCraftyが当時、最強のエンジンではなかったこと、
＞ また深さ12の探索は人間のトップに届かず不十分だとの批判があった。
＞ Guidはその後SHREDER、RYBKA2、3と異なるプログラムを
＞ 使っても非常に似た結果となり、対局者より弱いエンジンでも
＞ 比較は十分可能だと示した。
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
GPSFishは解析に使うのに、すでに十分な棋力だったので
山下論文を否定するような後続研究は現れていない
741:名無し名人
19/11/02 13:36:53.06 sUdv0sxL.net
>>708
ソースpls
742:名無し名人
19/11/02 14:11:48.97 40codo/J.net
>>709,710
平均悪手率より一致率という指摘は前から出ていたよ
◆一致率ベースの解析のほうが、悪手率よりも結果がより信頼できる印象を受けます。
◆chess.comの考察でも一致率は使われており、推定レートと良い相関を示しているので一致率ベースの解析は基本路線として悪くないと考えられます。
◆YSSの研究でアマチュアのレート測定に絶大な効果をもたらしていた悪手率測定がプロ棋士のレート測定では脆弱である可能性が示唆されました。
今回の研究の結果を見ると、悪手率よりも一致率のほうがプロ棋士のレート測定には適しているように見えますが、一致率こそ戦型の依存性が強いのではないかと考えていたので正直意外です。
→将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長
なお、この中で調べているのは全指し手の一致率のようだが、一致率スレで扱っている平均70%を越えていることが判明した一致率は前半40手を除外した一致率のことだ
これは、山下氏が平均悪手の解析に用いた手法と同じになっているよ
743:名無し名人
19/11/02 14:14:47.84 40codo/J.net
>>709
いちいちくだらん反論をしていないで自分の頭で考えよ
744:名無し名人
19/11/02 14:33:17.91 BhWYnWav.net
>>685
谷川はライバルいない、ということで
当時から心配されたの知らないの？
55年組ではライバルとして力不足。
理想は大山に対する升田、羽生の谷川のように、
少し年上(駆け出しの時の目標)であること。
745:名無し名人
19/11/02 15:15:24.91 40codo/J.net
同じ中学生棋士でも谷川が藤井聡太とたぶん違うのは15歳上の中原と
746:19歳上の米長に23歳まで9勝18敗(0.333)と大きく負け越していたこと 米長にはそのあとも黒星先行で25歳まで9勝20敗(0.310)だった すでに最高位の名人まで到達していても勝つのが大変な強敵だったわけだ 一方で年齢が近い棋士には32-29でほぼ互角の高橋を除いて圧倒的に強かった 対局が多い順に 高橋 0.516 森下 0.688 南 0.689 島 0.625 福崎 0.581 中村 0.720 塚田 0.913
747:名無し名人
19/11/02 15:26:06 40codo/J.net
若いときにもっとも棋界を制覇しやすかったのは羽生だろう
何せ目標となるのは谷川一人で谷川を上回ることができれば自分の天下になるのが約束されたようなものだった
もっとも一人天下は谷川に逆襲されるのと同世代が追い付いてくるまでの短期間に終わったが
748:名無し名人
19/11/02 16:37:47 sUdv0sxL.net
>>711
・（いつものように）悪手率で考察を行っていたら
・女流の里見と豊島の比較に限っては例外的に差が表れにくい
・そこで調べてみると、意外なことに一致率の方が良いようでもある
・なので（ポエムとして）「一致率ベースの解析も悪くはない」
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatena)●blog.com/entry/2018/09/22/144405
749:名無し名人
19/11/02 16:47:47 sUdv0sxL.net
おまけに、その一致率の取得方法がおそらく違う（値が小さい）
＞ そこで、悪手率の代わりに手の一致率も比較してみることにしました。
＞ ・豊島棋聖：54.0％(15036/27842)
＞ ・永瀬七段：52.3%（8954/17106）
750:名無し名人
19/11/02 16:53:21 40codo/J.net
一致率のソースとしては現在解析中の一致率のスレでも確認できる
たとえばB2以上の棋士49名の一致率とEloレートには0.82という強い相関がある
相手一致率も加味した重相関Rは0.92になっている
以前にデータを区切ってレート100毎の相関を調べたときはEloレートと一致率の相関係数は0.99、順位戦クラスと一致率の相関係数は0.94だった
こうして如何に一致率が棋力と分かち難いか明瞭にわかってきた
平均悪手についてはこうしたデータ解析は一度もなされていないわけだが、山下式の平均悪手が一致率データに勝るものを提示できるとは思わない
もし相関を調べたデータがあるのなら是非教えてほしいものだ
751:名無し名人
19/11/02 17:19:00.64 40codo/J.net
近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転するような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している
このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ
752:名無し名人
19/11/02 17:49:07.49 40codo/J.net
最新のソフト一致率＝最善手率と見なしてほぼ間違いないことは一致率のデータからも誰の目にも明らかなものになってきている
キャプチャーは今年の1月から現在までを解析した一致率のデータである
全部で1309局で一致率が高いほうが勝った局が1232局、勝率94%になっている
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかないのだ
そして、一致率が高いほど相手の一致率を上回ることができ勝率に結び付いている
一致率90%以上で勝率99.6%
該当データが259個あるなかで例外は1個だけだった
一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
逆に一致率が60%台でプロ棋士相手に
753:勝つのは難しい 一致率60%未満では勝率2.5%しか期待できない こうしたことをキャプチャーが教えている つまり、一致率が高い棋士ほど強い棋士なのだ 代表的な棋士のデータも添えておく https://i.imgur.com/pQIMNIU.png
754:名無し名人
19/11/02 17:52:59.19 40codo/J.net
>>720
訂正
＞一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかない
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の6%しかない
＞一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
一致率80%台でも勝率は92.8%になる
755:名無し名人
19/11/02 20:22:30.92 gmY3ptsE.net
>>706
Thx
756:名無し名人
19/11/02 20:24:53.93 gmY3ptsE.net
>>717
一致率というのは本当は低いんだな
なるほどね
757:名無し名人
19/11/02 23:23:56 PisBk4ZV.net
>>713
早くから将来を約束されたという周囲の空気は強かったが、実際には５５組を
圧倒できるようになったのは名人失陥したずっと後なんだが。例えばの話、
１９８６年は高橋に負けて無冠に転落、高橋は２冠。８８年は南に敗れて１冠、
南は２冠。むしろ、防衛戦に弱く、最年少名人という華々しいデビューの割に
防衛下手で、天才の称号もしぼみ始めていた。肝心の名人も中原に２度も取り
返され、５期も稼がれたし、瞬間最大風速の四冠も、既に時代は羽生への期待
に移行していた。
５５組がそれぞれ革新した将棋の技術を全部吸収したのは羽生で間違いない。
758:名無し名人
19/11/03 03:22:56.33 DNgxyzGa.net
谷川は「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった不遇の棋士」という評価をされることがあるが違う。
谷川が時代を築けるチャンスはあった。
何故なら衰えの早かった中原は谷川が台頭した頃には既に弱体化しており、中原時代と言うよりは群雄割拠の環境になっていたのだから。
（中原は80年にタイトルを減らし二冠に後退し、82年に加藤に名人を奪われて一時は無冠に転落。谷川の初タイトル初名人は翌年の83年。）
そこから羽生世代が台頭する迄の10年程は谷川が第一人者になれる土壌は整っていたはずだ。
そうならなかったという事は結局の所、谷川はそもそも時代を築ける器ではなかったのだ。
弱体化した中原・米長・55年組等との争いからなかなか頭一つ抜け出せず、
20歳近く年上の米長には通算で負け越し、弱体化した中原にも名人戦で1勝2敗。
だからこっちの見方の方が合ってる。
「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった悲運の棋士」的な谷川評はやや判官贔屓の入ってる過大評価と言えよう。
759:名無し名人
19/11/03 03:44:53.73 DNgxyzGa.net
弱体化した中原・米長・谷川・55年組等あたりで争ってた80年代前半～90年代前半頃の棋界はぶっちゃけ将棋史上最もレベルの低かった時代だと思ってる。
「戦国時代」と言えば聞こえはいいが、群雄割拠というのは基本的に強者不在の谷間の時代なのだ。
この群雄割拠も70年代の絶対王者だった中原が弱体化して明確に頂点のレベルが落ちたために出現したものだ。
大山が癌を患いながら60代でタイトル挑戦できたり、A級を維持できた環境であり、
羽生世代時代になった途端にタイトルどころかA級すら摘み出された南ですら7期取れたような環境だった。
（正確には覚えてないが）大山自身も「自分がこの年齢でA級にいられるのは今のレベルが低いから」という発言をしていたと思う。
確かソフト解析でも55年組の評価は低かったはずだ。
まあ要するに谷川は「お世辞にもレベルの高いとは言えない群雄割拠の中でなかなか抜け出せなかった棋士」という評価も出来るのだ。
760:名無し名人
19/11/03 05:24:53.49 s3E5DwcS.net
大山 名人18期 升田 名人2期
中原 名人15期 米長 名人1期
羽生 名人9期 森内 名人8期
761:名無し名人
19/11/03 07:30:45.10 HB159s/+.net
大山 名人18期 升田 名人2期 名人戦直接対決7勝2敗
中原 名人15期 米長 名人1期 名人戦直接対決5勝1敗
羽生 名人9期 森内 名人8期 名人戦直接対決4勝5敗
5敗で永世名人資格を直接ライバルにプレゼント
762:名無し名人
19/11/03 08:09:59.23 S9EEAPT2.net
そういえばある棋士が大山の葬儀に出席できない為に羽生にお前と同じ金額で香典を出しておいてくれと頼んだら、羽生が目玉が飛び出るような金額を払っていたそうだ
その棋士はそれを米長のところにきて愚痴ったらしい
羽生は稼ぎもよかったし、好き嫌いはともかく偉大な先輩だから、かなりの金額を包んだんだろう
米長も大山先生は苦手だったけど、棋士が大山の葬儀に出席できない他の用事があるのがおかしいと言ってたな
763:名無し名人
19/11/03 08:47:38 qXPlLCf5.net
>>714
藤井くん、今は豊島相手に勝てそうもないね
そういうことじゃないの？
764:名無し名人
19/11/03 08:52:01.87 qXPlLCf5.net
>>724
55年組は強いけど升田レベルの天才とは誰も思ってなかったよ
谷川ー羽生の竜王戦57銀の一局で
島田中がわからないを連発した解説あるけど
見えている世界が全く違うのがよくわかる
765:名無し名人
19/11/03 09:07:09 xIeWwIgB.net
55年組を馬鹿にするわけじゃないが世代別にソフト一致率測ると55年組と阿久津世代？らへんが一番低いんだよなぁ
766:名無し名人
19/11/03 11:59:07.72 satLG8s4.net
ライバルがいないと極限を競うトップは成長仕切れないんだよね
羽生だって谷川がいなければあそこまで強くなれたかどうか。
20代前半の羽生は終盤、谷川の読みきりに驚愕してるからね。
ただ成長仕切れなかった谷川は不安定なままで、
ついに天下をとれなかった
767:名無し名人
19/11/03 12:35:07.88 17kNfPyX.net
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 14敗
羽生さんソフト監視強化後弱すぎだろ
768:名無し名人
19/11/03 13:26:33.31 DNgxyzGa.net
群雄割拠が明確になったのは中原が加藤に名人を取られた82年
（谷川自身も同じ見解 URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)）
そして群雄割拠から羽生世代時代への移行が明確になったのが92年
（羽生が3冠で中原谷川を追い抜いてトップに立ち、郷田や村山もタイトルに登場し始める、羽生世代に押されて55年組がこれ以降タイトルから遠ざかる）
そして群雄割拠期の82年～91年の79タイトルの内訳はこう
中原 18（名人5）
谷川 15（名人4）
米長 12（名人0）
南7 高橋5 中村2 塚田・島1（55年組全体 16）
その他 18
年単位で細かく見れば谷川がトップ(90年3冠、91年4冠）だった時期もあるけど、この時代のトップを挙げるなら中原になる。
弱体化したとは言え、80年代の棋界も中原時代だったと言えなくはないのだ。
とはいえこれだけタイトルが散らばってるのだからやはり中原時代よりは群雄割拠の見方が適当だとは思うが。
769:名無し名人
19/11/03 14:15:27.61 fKbfAAGS.net
>>716
そのブログの主であるQhapaq氏による解析
将棋ソフトを使った棋力、戦型解析
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「評価値毎の悪手率」を調べている
770:名無し名人
19/11/03 14:16:29.94 fKbfAAGS.net
Qhapaq氏
URLﾘﾝｸ(www.atto.t.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.atto.t.u-tokyo.ac.jp)
771:名無し名人
19/11/03 14:39:36.30 fKbfAAGS.net
>>717
その一致率が低いのは「調べる意義のある局面に限定して」
一致率を調べているからと思われる、というのは
そもそも、山下宏氏は、その論文（>>647）において
Bonanzaの評価値が10（多くのソフトが示す1000に相当）未満の局面
における平均悪手について調べているし、一致率についても同様である
また、馬場匠、伊藤毅志の論文（>>705）においても
局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
このような評価値による限定は、研究者の共通認識と思われる
772:名無し名人
19/11/03 14:47:36.32 fKbfAAGS.net
>>732
ということなので、その「一致率」には、あまり正当な意味がないと思われるので
今後は十分注意するか、あるいは無視することをオススメする
773:名無し名人
19/11/03 14:54:00.99 fKbfAAGS.net
>>705
更新
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
「平均損失」
Qhapaq （東大）
「評価値毎の悪手率」
千田翔太・七段
「一致率より平均悪手のほうが良い」
774:名無し名人
19/11/03 15:27:04 Cj9VLRw5.net
>>725
谷川は60歳前後の大山に最初の8戦で4勝4敗と五分だった
39歳差の棋士を圧倒できないんだから時代を築く棋士じゃないわな
むしろ中原の衰えが早くてタイトル稼ぐ余地のあったラッキーな棋士だ
中原が大山と同等だったら谷川のタイトル数は1/3だったと思う
775:名無し名人
19/11/03 15:48:09 DNgxyzGa.net
中原が大山と同等だったら谷川は加藤になってただろうね
776:名無し名人
19/11/03 16:03:24.79 4dESmN5Z.net
大山が丸1年タイトル戦に出られなかったのは60歳を過ぎてから
羽生は大山より衰えが10年早いな
777:名無し名人
19/11/03 16:08:26.89 Cj9VLRw5.net
大山が勝率5割台を連発するようになったのは60過ぎてからだからね
大山が50代だった頃は6割維持してたし2回7割超えてる
羽生は40代後半で勝率5割連発してるんだから衰えは顕著
778:名無し名人
19/11/03 16:36:14.10 4dESmN5Z.net
1978年11月30日～1981年7月18日までで113勝43敗(.724)
対中原 9勝11敗(.450) それ以外 104勝32敗(.765)
大山が55歳8ヶ月～58歳4ヶ月の時
いささか恣意的な切り取り方だが、凄すぎて笑ったわ
779:名無し名人
19/11/03 16:42:29.09 S9EEAPT2.net
大山は小池重明に香車落ちで負けたんだっけ？
まあああいう人をプロにはさせられないよね
780:名無し名人
19/11/03 16:49:12.12 P+m4IClG.net
>>745
50代後半でこれ普通に凄くね
781:名無し名人
19/11/03 16:53:46.85 r26ruNmH.net
>>738
ところで、こうした論文を精査しての感想を語ったらどう？
俺が読んだ限りでは研究として失敗作に終わっている
山下論文の検証ができていない
どう考えてもこうした方法論ではプロ棋士の棋力を測定するのは無理だよ
実験するまでもなく無駄だとわかる
事後報告がなされていないことがすべてだよ
①技巧2.02で探索深度10手で解析する
②前半40手を除外して評価値の絶対値が300未満の局面に限定して平均損失からレートを推定する
評価値局面は0に近いほどいい
③50局面を解析できればよい
1局で4局面前後になるから14棋譜あればレートがわかる
｢システムを実現したら、本当に少ない対局数で棋力の推定が可能であるかどうか、棋力のわかっている被験者を用いて、本システムの有効性を示していきたい｣
俺の感想
プロ棋士の勝敗はほとんどが終盤力で決まる
とくに駒組の優劣で差がないトップ棋士ほど終盤力が勝敗を分けている
ところが、この研究は、差があまりない局面での指し手の巧拙から棋力がわかると推定している
これは山下論文も同じ
そして、その巧拙を評価するのに技巧の探索深度10手で十分と推定している
何から何まで間違っている
そんなので、Eloレーティングと同程度の精度のレートを推定できるわけがない
正確なレートが出せないだけではない
大山＞羽生を大山＜羽生と誤認してしまうことになる
二日制の対局では渡辺＞羽生なのに渡辺＜羽生と誤認してしまうことになるわけだ
なぜなら、序盤中盤よくても終盤で自滅あるいは力が逆転してしまうことがこの解析ではわからないからだ
782:名無し名人
19/11/03 17:01:00.91 4dESmN5Z.net
>>747
詳しく調べてみて、マジでびびったわ
凄いだけでは形容しきれないな
783:名無し名人
19/11/03 17:03:35.06 17kNfPyX.net
芹沢飲んべい九段の
羽生の指す将棋は名人の指す将棋じゃない
というのが一番的確な分析なんだよ ｗｗｗ
784:名無し名人
19/11/03 17:37:55.50 r26ruNmH.net
>>738
＞局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
＞レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
＞よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
この中にある図表程度の相関でプロ棋士の棋力を推定することは不可能なんだよ
>>718で少し触れたように予備的な区分データ一では、もっと強い相関が確認されなければ個々のプロ棋士の棋力を推定する用をなさないね
｢一致率より平均悪手のほうが良い｣という認識も誤りだよ
｢平均悪手より一致率のほうが良い｣が正しい認識なんだよ
調べているのは前半40手を除外して終局までを最新ソフトで候補手1で逆順で解析したときの一致率
他の検証論文とは次元が違う有効性があることを認識してもらうために、今年の1月から10月までの解析データから得られたキャプチャーを貼っておくよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)