19/10/27 13:53:09.77 9mXwRBzh.net
これがプロ棋士の限界
タイトル99期と80期の差だね
532:名無し名人
19/10/27 13:53:26.31 9mXwRBzh.net
これがプロ棋士の見解
533:名無し名人
19/10/27 13:55:20.46 9mXwRBzh.net
プロが言うんだからお前らがどれだけ議論しても仕方ないだろ
大山の最大の長所を大山よりも上手く扱える羽生が最強に決まっている
俺の主観じゃなくてプロの評価だからな
534:名無し名人
19/10/27 14:00:46.78 kfO3Mf7B.net
>>508
そんなに強いならなんで養護学校出身の障害者なんかに大苦戦してたの？
普通のプロならほぼ全勝してないと恥ずかしい相手なのになんで7勝6敗と勝ち越しすらやっとなの？
ひょっとして障害者相手だから持ち時間返上とか駒落ちとかハンデ与えてたの？
535:名無し名人
19/10/27 14:01:02.09 /ohSTvgb.net
補欠がレギュラーを評価して何の意味がある
記録(名人獲得数)はウソをつかない
536:名無し名人
19/10/27 14:03:14.53 9mXwRBzh.net
>>513
たしかに記録は嘘をつかないね
羽生 タイトル99期 棋戦優勝45回 永世７冠
大山 タイトル80期 棋戦優勝44回 永世５冠
537:名無し名人
19/10/27 14:06:03.70 Hq0T71Ye.net
全盛期羽生善治がたかが養護学校出身の障害者相手に7勝6敗という記録もあるしな
やっぱり羽生はザコ棋士だ
確かに記録は嘘つかない
538:名無し名人
19/10/27 14:11:43.55 /ohSTvgb.net
>>514
513レスよく見ろよ
「名人獲得数」も書き込めよ、なんか不都合があるのか？
539:名無し名人
19/10/27 14:12:43 9mXwRBzh.net
>>516
じゃあ、王座獲得数だって書き込んでいいのか？
540:名無し名人
19/10/27 14:27:35.83 /ohSTvgb.net
>>517
日本語読めないのか？
513「名人獲得数」�
541:ﾍウソをつかないと書いてあるだろ
542:名無し名人
19/10/27 14:51:16.15 pbyaMqhS.net
タイトル戦の1日目
大山「2時間を折半してみなし長考にして早よ麻雀やりましょうよ」
この時代は未熟だったよなあｗ
543:名無し名人
19/10/27 15:10:28.17 WR3EnO8p.net
大山はタイトル戦の対局で、なぜあれほど麻雀三昧に過ごしたのか。大山にとって麻雀は、スポーツ選手の軽いストレッチ体操みたいなもので、頭をほぐして気分転換を図ったと思う。
それと、別の大事な理由があった。大山は盤上の戦いだけでなく、対局場を仕切って自分のペースにするのも戦略だと思っていた。麻雀はその小道具だった。ひとつの盤外戦術といえる。
感想
①こんな盤外戦術で負けるのは弱いからとしか思えない
②こんだけ将棋より麻雀が好きで対局にも勝ってしまう大山は余裕で強すぎるだろ
544:名無し名人
19/10/27 15:10:47.44 gJa0aMAH.net
>>434
> それは、大山が30歳以降の記録だぞ
> 羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
大山
1953～1957 128/195 0.6564
545:名無し名人
19/10/27 15:14:46.90 gJa0aMAH.net
>>422
確かに低いと思った
これでよくタイトルとか、不思議な気さえする
546:名無し名人
19/10/27 15:23:10.51 hvcnuIpa.net
>>422
羽生の22連勝って養護学校出身の障害者相手に平手で対局した分も入ってるじゃねえかよw
プロなら勝って当たり前の相手なんだからこんなの勝ち星にカウントするなよw
セコいんだよw
547:名無し名人
19/10/27 15:24:04.84 WR3EnO8p.net
>>522
>>430,502
548:名無し名人
19/10/27 15:36:21.44 gJa0aMAH.net
>>502
大山はアラフォーで目覚めたのか？
しかし年食ってから強くなるとか変な話だわな
もしかして上に書いてある熱海システムが猛威を奮ったのかも（）
549:名無し名人
19/10/27 15:38:31.46 gJa0aMAH.net
というかそれ、去年の渡辺が入ってないことからしても怪し過ぎるわな
嘘でもなんでも、書けばいいってもんじゃないよ（）
550:名無し名人
19/10/27 15:46:12.86 gJa0aMAH.net
>>502
渡辺
2018-05-09
2019-05-29
47-9
0.839
じゃないかな？
551:名無し名人
19/10/27 15:47:43.67 gJa0aMAH.net
>>502
大山
1964-02-07
1965-05-09
40-10
0.800
かも
552:名無し名人
19/10/27 15:49:48 WR3EnO8p.net
>>521
その大山の1953年は4月からのデータじゃないよ>>434
30代の完全データ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
2005～2009 192/288 0.6666
10年合計 449/648 0.6929
大山
1953～1957 128/195 0.6564←嘘
1953～1957 138/208 0.6634
1958～1962 156/214 0.7289
10年合計 294/422 0.6966
553:名無し名人
19/10/27 15:51:46 gJa0aMAH.net
>>502
大山
1966-04-27
1967-05-10
37-8
0.822
でしょ
554:名無し名人
19/10/27 15:53:01 WR3EnO8p.net
>>526
A級での最高勝率と断っているぞ
B1で12-0でもA級ではそうはならないから
昨年度の渡辺は入らないし、現在の勝率も4月以降しか対象にならないよ
555:名無し名人
19/10/27 15:53:43 gJa0aMAH.net
>>529
あ、そうでしたか
失礼しました
556:名無し名人
19/10/27 15:55:34.04 IAY/Z/Bo.net
今日も羽生オタがボコボコに論破されてて草
557:名無し名人
19/10/27 15:56:32.29 gJa0aMAH.net
>>531
こりゃまた失礼致しました
558:名無し名人
19/10/27 15:58:06.24 IAY/Z/Bo.net
>>508
ねぇ、なんでそれで名人９期なの？
559:名無し名人
19/10/27 15:59:19.54 gJa0aMAH.net
>>502
渡辺
2011-04-12
2012-04-16
44-12
0.785
でどう？
560:名無し名人
19/10/27 16:00:54.36 WR3EnO8p.net
>>528,530
それだと名人戦の途中までしか記録されないから、ケチがつかないように名人獲得の対局までにしてあるんだよ
561:名無し名人
19/10/27 16:02:33.58 gJa0aMAH.net
>>502
中原
1970-06-18
1971-08-18
74-19
0.796
だったりして
562:名無し名人
19/10/27 16:04:48 gJa0aMAH.net
>>502
こういうのは元データと検証プロセスを示した方がいい
結果だけ書いてもあまり意味がない
563:名無し名人
19/10/27 16:06:45.42 gJa0aMAH.net
いいとこ取りのマイルール限定ランキング作って
しかも間違ってるとか
恥ずかしいし、有害なだけだ
564:名無し名人
19/10/27 16:08:51.07 WR3EnO8p.net
>>536
41-11にしたけど41-12が正解かな？
44-12の3勝はどこから？
565:名無し名人
19/10/27 16:17:13 WR3EnO8p.net
>>538
中原はそれが正解だね
>>540
いいとこ取りもなにも漏れがあったり、間違いがあったら訂正すればいいだけだよ
羽生の記録で大山の最高勝率を超える勝率になる期間があるなら探してきたらいいだけのことだよ
残念ながらないからといってケチをつけるのは負け犬の遠吠えだね
566:名無し名人
19/10/27 16:23:51 gJa0aMAH.net
Rawデータと検証スクリプトとかを公開しないとダメという基本的な話であって
誰が優位なるとかそういう話ではない
567:名無し名人
19/10/27 16:32:55.10 WR3EnO8p.net
>>538
中原は
1970年1月23日～1971年7月13日まで
09-00
56-19
09-00
──
74-19(0.796)に訂正だね
568:名無し名人
19/10/27 16:39:42 WR3EnO8p.net
>>543
単に年度勝率が7割を越えている年度の前後の成績をチェックして高勝率を見つけているだけだから難しいことではないよ
A級棋士で年度勝率が7割以上の記録がある棋士自体が限定的だからね
検証スクリプトとか大げさなものは必要でないよ
569:名無し名人
19/10/27 16:58:32.61 WR3EnO8p.net
A級棋士の最高勝率(訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆6位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
74勝19敗(0.796)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
570:名無し名人
19/10/27 16:59:15.31 WR3EnO8p.net
>>521,532,543
そもそも30歳以降の成績を比べて見てくれと言っているのに何で5年間だけ出すのかな
571:名無し名人
19/10/27 17:03:18.41 7Px5nykQ.net
羽生の30代ってライバル森内に負け越して18世名人取られた時期では
何か光るものあったっけ
572:名無し名人
19/10/27 17:09:23.23 WR3EnO8p.net
>>544,546
済まん
中原は訂正の必要がなかった
1969年度はまだB1棋士なので年度末の9-0は入らない計算をしていたことを忘れていた
中原は訂正前が正解だね
573:名無し名人
19/10/27 17:09:30.33 BjULKHTV.net
>>548
将棋界初の3連勝4連敗を実現させた
574:名無し名人
19/10/27 17:17:32.90 WR3EnO8p.net
>>548
かといって40代に光るものがあるわけでもないから
30代なら王座戦6期連続ストレート勝ちというのがある
575:名無し名人
19/10/27 17:33:39.76 hvcnuIpa.net
>>531
＞B1で12-0でもA級ではそうはならないから
そりゃそうだ
B1全勝なんて丸山程度のザコでも達成できるレベルだしな
しかもその全勝には養護学校出身の障害者と対局した分が入っていて
丸山本人は勝って当たり前のその対局について「負けを覚悟してました」と語る始末w
576:名無し名人
19/10/27 17:34:46 WR3EnO8p.net
A級棋士の最高勝率(再訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆６位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆７位中原1970年4月3日～1971年7月13日 65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得、王座戦優勝、連盟杯戦優勝
577:名無し名人
19/10/27 17:58:53.63 JB9MQd9/.net
大山が1953年20代後半デビューって思い込んでるやついて議論すらできない
578:名無し名人
19/10/27 18:10:01.29 fgewXL5G.net
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
579:名無し名人
19/10/27 18:11:01.07 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
580:名無し名人
19/10/27 18:12:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
581:名無し名人
19/10/27 18:13:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
582:名無し名人
19/10/27 18:14:00.61 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
583:名無し名人
19/10/27 18:15:00.61 fgewXL5G.net
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期
584:十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳 117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳 120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳 126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳 135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳 140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳 145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳 166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳 170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳 202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳 大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳 名人戦 大山０－３中原 十段戦 大山１－５中原 王将戦 大山２－２中原 王位戦 大山１－２中原 棋聖戦 大山０－４中原
585:名無し名人
19/10/27 18:16:00 fgewXL5G.net
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
586:名無し名人
19/10/27 18:17:00 fgewXL5G.net
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
587:名無し名人
19/10/27 18:19:00 fgewXL5G.net
一番左の数字の意味は何だっけ？
588:名無し名人
19/10/27 18:24:00.43 fgewXL5G.net
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
589:名無し名人
19/10/27 18:29:04 fgewXL5G.net
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
590:名無し名人
19/10/27 18:32:01 fgewXL5G.net
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
591:名無し名人
19/10/27 18:36:00 fgewXL5G.net
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
592:名無し名人
19/10/27 18:37:00 fgewXL5G.net
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
593:名無し名人
19/10/27 18:38:00 fgewXL5G.net
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
594:名無し名人
19/10/27 18:39:00 fgewXL5G.net
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
595:名無し名人
19/10/27 18:39:52.30 aqus/YWg.net
棋士データベースで、大山の成績が1953年度10月からしか掲載されていないせいでは？
1953年度にデビューしたと思っている人たちは
1940年度とか、そのへんだよねデビューは
596:名無し名人
19/10/27 18:42:00.76 fgewXL5G.net
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
597:名無し名人
19/10/27 18:42:14.17 aqus/YWg.net
で、>>434さんのデータと、自分の手持ちのデータと、棋士DBも参考に
情報を少しずつすり合わせていきたいんだけど
まず比較的新しい時代でズレがあったのが、1975年度
73の48-25かと思うんだけど、>>434だと72の47-25になっています
どこがズレているのでしょうか
598:名無し名人
19/10/27 18:45:00.85 fgewXL5G.net
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
599:名無し名人
19/10/27 18:45:25.64 aqus/YWg.net
あ、大丈夫でした解決しました
12月19日の熊谷戦が、不戦勝1ですね
これを含めないと、72の47-25ですね、これは大丈夫でした
600:名無し名人
19/10/27 18:47:00.65 fgewXL5G.net
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
601:名無し名人
19/10/27 18:49:00.58 fgewXL5G.net
見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正
602:名無し名人
19/10/27 18:53:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
603:名無し名人
19/10/27 18:53:18 aqus/YWg.net
1962年度は、どうでしょうか
>>434ですと45の30-15ですが、手元情報だと45の29-16になってます
十段リーグの勝敗でズレがあるのかな？
604:名無し名人
19/10/27 18:56:00 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
605:名無し名人
19/10/27 18:59:00 fgewXL5G.net
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
606:名無し名人
19/10/27 19:01:01 aqus/YWg.net
1959年度は、どうでしょうか
>>434ですと35の26-9ですが、手元情報だと36の26-10になってます
1敗、手元データのほうが多い
名人戦で升田に1敗 名人A級勝ち抜き戦で熊谷に1敗
東京新聞杯で山田に1敗 九段戦で二上に3敗
早指王位で加藤に1敗 NHK杯で丸田に1敗 王将戦で二上に2敗
計10敗となっています
607:名無し名人
19/10/27 19:01:44 WR3EnO8p.net
>>573
ズレがあるのは承知しているけどね
精査するノウハウは持ち合わせてないからお手上げなんだな
一応公式記録が1433勝781敗となっているので>>434のデータは1敗少ないことになっているね
一方、1953年10月からのデータのほうは通算成績で合っているのか確かめようがないんだよな
それで>>434のデータに依拠して集計してあるよ
割とどのサイトもミスっていることがあるんで、重箱の隅を突付くような違いにはこだわらないでいいかなと
608:名無し名人
19/10/27 19:03:02 fgewXL5G.net
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
609:名無し名人
19/10/27 19:06:05.50 fgewXL5G.net
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
610:名無し名人
19/10/27 19:06:51.91 aqus/YWg.net
いや、責めているわけではないのです
大山先生のデータは完全なものがなかなか出てこないので
みんなの情報をすり合わせてできるだけ完璧なものにしたいな
611:、と 大山中原123番勝負の本の巻末に、1980年度までのデータは載っていまして それと、棋士DBと、>>434さんの情報の3つを合わせて見ているのですが 1963年度以降（大山40-41歳）については、一致したので間違いないようです とりあえずその直前の、1959年度と、1962年度で、ズレがあったので確認したいのです 1962年度は、十段リーグの星のズレじゃないかと、思うのですが 升田が7-3で1位、大山が6-4で2位で、1位と2位で第1期十段戦7番勝負の番勝負じゃないかと そこらへんの星がズレているかなと思い 1959年度は、名人A級勝ち抜き戦あたりが怪しいかな？熊谷戦の負け
612:名無し名人
19/10/27 19:10:01 fgewXL5G.net
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
613:名無し名人
19/10/27 19:13:01 fgewXL5G.net
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
614:名無し名人
19/10/27 19:18:00.67 fgewXL5G.net
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
615:名無し名人
19/10/27 19:21:01.21 fgewXL5G.net
一番左の数字の意味は何だっけ？
616:名無し名人
19/10/27 19:22:34.33 aqus/YWg.net
荒らしですか？ほどほどにお願いしますー
617:名無し名人
19/10/27 19:24:27.02 aqus/YWg.net
大山康晴 確定分
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 73.81%
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 65.85%
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 67.65%
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 72.50%
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 63.64%
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 65.91%
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 60.32%
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 68.42%
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 64.00%
1975年度 52－53歳 72 局 47 勝 25 敗 65.28%
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 61.67%
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 47.37%
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 65.00%
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 71.62%
1980年度 57－58歳 59 局 41 勝 18 敗 69.49%
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 61.40%
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 55.22%
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 56.06%
1984年度 61－62歳 17 局 11 勝 06 敗 64.71%
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 62.75%
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 51.16%
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 52.94%
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 47.06%
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 52.17%
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 45.16%
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 51.35%
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 20.00%
618:名無し名人
19/10/27 19:25:00.68 fgewXL5G.net
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
619:名無し名人
19/10/27 19:28:00.67 fgewXL5G.net
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
620:名無し名人
19/10/27 19:31:00 fgewXL5G.net
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
621:名無し名人
19/10/27 19:32:20 jjL0Jjlu.net
大山って60歳過ぎても6割勝った年あるのか
信じられん
622:名無し名人
19/10/27 19:34:00 fgewXL5G.net
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
623:名無し名人
19/10/27 19:37:29 aqus/YWg.net
羽生は今年度（2019年度）が、49歳になる年度なので、比較対象は次のとおりですね
大山は早生まれなんで、どうしてもズレはありますが
大山康晴
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
戦果
名人（4-3で升田相手に防衛 13連覇）
王位（4-3で中原相手に防衛 12連覇）
王将（4-3で有吉相手に防衛 9連覇）
年6タイトル中、3タイトルゲット（防衛）でした 歴史を知っていると、最後のひと踏ん張りですね
敗退
棋聖前期（中原に1-3で敗退）
十段（中原に2-4で敗退）
棋聖後期（挑決T準決勝で二上に敗退）
王座（準決勝で長谷部に敗退）
NHK（準決勝で加藤一に敗退）
※その他棋戦は参加なし（記念対局、模範対局などのみ）
624:名無し名人
19/10/27 19:38:00 fgewXL5G.net
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
625:名無し名人
19/10/27 19:41:00 fgewXL5G.net
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
626:名無し名人
19/10/27 19:44:00 fgewXL5G.net
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
627:名無し名人
19/10/27 20:00:00 fgewXL5G.net
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
628:名無し名人
19/10/27 20:06:00 fgewXL5G.net
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
629:名無し名人
19/10/27 20:09:00.80 fgewXL5G.net
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
630:名無し名人
19/10/27 20:12:44 aqus/YWg.net
大山康晴 1971年度33-23
タイトル戦
名人戦 4-3（7番勝負4-3 対升田 13連覇18期）
十段戦 8-7（リーグ6-3 塚田正1-1 内藤1-1 加藤一1-1 桐山2-0 加藤博1-0 前年度と合わせ7-3で1位）
（7番勝負2-4 対中原）
王将戦 4-3（7番勝負4-3 対有吉 9連覇17期）
王位戦 4-3（7番勝負4-3 対中原 12連覇12期）
棋聖戦 6-5（内藤1-0 大野1-0 西村1-0 2回戦から 1回戦は前年度）（前期 5番勝負1-3 対中原）
（後期 松田1-0 西村1-0 二上0-1）
（前期 花村0-1 次年度分）
一般棋戦
王座戦 1-1（花村1-0 長谷部0-1 2回戦から 1回戦は前年度）
NHK杯 2-1（本戦 関根1-0 塚田正1-0 加藤一0-1）
その他
NHK杯 1-0（新春特別対局 米長1-0）
連盟杯 1-0（記念対局 大友1-0）
最強決定戦 1-0（模範対局 中原1-0）
新人王戦 1-0（記念対局 若松1-0）
631:名無し名人
19/10/27 20:17:12 aqus/YWg.net
まあ勝率も、中身を見ないとダメですね
名人4-3 王将4-3 王位4-3 十段リーグ6-3 計18-12で6割 なわけだけど
これが
名人3-4 王将3-4 王位3-4 十段リーグ9-0 計18-12で6割
まあ、勝率は同じだけども、戦果がね
上は名人防衛、王将防衛、王位防衛、十段挑戦
下は名人失冠、王将失冠、王位失冠、十段挑戦
これは雲泥の差なわけだから
勝率ももちろん十分に大事だけど、一番はどこで勝つか、なんですね
羽生は無駄星が多い印象があります
順位戦で勝ちまくって名人戦番勝負で森内に負けて帰ってくるとか
勝率は高いだろうけど、最強ってのとはちょっと違う
632:名無し名人
19/10/27 20:30:01 WR3EnO8p.net
>>592
そこは同じなんで、要はそれ以前のデータを通算して1433勝781敗になれば合っているという判断になるんじゃない
通算成績で合うかどうかを確認してみたらどう
例のデータは1敗少ないだけなので、あっちこっちを直していくと通算成績がおかしくならないかな？
633:名無し名人
19/10/27 20:54:20.01 WR3EnO8p.net
ID:fgewXL5G
昨日から同じものをアチコチに貼っていませんか？
もう4回も目に触れてますよ
634:名無し名人
19/10/27 21:23:38 WR3EnO8p.net
>>596
1985年62歳0.628
この年度はプレーオフで名人挑戦を決めたよね
プレーオフ最終の米長戦は惚れ惚れするような1局だったな
悪手疑問手ゼロで53手目の▲25歩なんて善悪抜きにして感嘆するしかない手だった
Kristallweizen(いわゆる白ビール)で1億ノード読ませると最善手判定なんだな
最善手といっても形勢互角なんで、大事な1局でこの手を指して損はないという感覚がね
たしかに62歳でA級棋士相手にあれだけ勝てたのは驚きだね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
635:名無し名人
19/10/27 22:17:38 ZBuJuvrh.net
>>434
このデータで明らかなのは中原時代になり、名人まで取られて1冠の時期に対局数と勝利数を稼いで年度最高勝利数になったりしている。
全冠制覇かそれに近いと返って勝利数が減るって事
羽生が勝利数を稼いだのは、棋戦自体が増えた事に加えてそれが大きい
636:名無し名人
19/10/27 22:36:13 u3DnWi5K.net
>>605
前期棋聖を棋聖、棋聖後期を棋王、一般棋戦王座を王座とみなすと
大山時代（48-
637:49歳）は7タイトルとNHK杯があるってことになる 全部で8棋戦だな 羽生時代（48-49歳）はそれに加えて、叡王のタイトルと 銀河戦、JT杯、朝日杯、この4つが多いという計算になるか 全部で12棋戦だな 48-49歳でも4棋戦多い、1.5倍だな これが毎年積み重なると大きい 大山の若いころはさらに棋戦が少なく、羽生の若いころは勝ち抜き戦などが加わりさらに多い 差がつくのは当然か
638:名無し名人
19/10/27 22:41:49 XT4NtWAb.net
名人とか王将みたいな棋戦は負ければ対局数と勝ち数も稼げるからな
羽生みたいにA級全勝して森内当時名人に負けた方が効率よく勝ち数稼げる
ずっと名人、王将だと年に4勝ずつしか稼げない
639:名無し名人
19/10/27 22:42:34 u3DnWi5K.net
羽生が16-17歳の年度
名人（順位）戦
竜王戦
王将戦
王位戦
棋聖前期戦
棋聖後期戦
棋王戦
王座戦
NHK杯戦
天王戦
全日本プロ
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦
同年齢の大山はもちろん、今の藤井と比べても勝ち星を稼ぎやすい
非常に恵まれている
短時間早指し将棋が多く言うほどの負担にはならない
640:名無し名人
19/10/27 23:10:42 KDpbRNEE.net
40代後半（45歳～49歳）
羽生 現在6タイトル／38タイトル中
45歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ○王位
46歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ×王位
47歳 ×王座 ○竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
48歳 ×王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
49歳 ×王座 ×竜王 ？王将 ×棋王 ×叡王 ？名人 ？棋聖 ？王位
大山 15タイトル／31タイトル中
45歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後 ○王将
46歳 ○名人 ×聖前 ○王位 ○十段 ×聖後 ○王将
47歳 ○名人 ○聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
48歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
49歳 ○王将 ×名人 ×聖前 ×王位 ×十段 ×聖後 ×王将
641:名無し名人
19/10/27 23:26:00.75 WR3EnO8p.net
年度勝率記録
1 C1中原誠 0.8545 47 8 1967
2 C2中村太地 0.8511 40 7 2011
3 C1藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 名 羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 C1木村一基 0.8356 61 12 2001
5 C2藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 C2桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 C2近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 C2中原誠 0.8205 32 7 1966
10 C2羽生善治 0.8197 50 11 1987
勝率記録はC1とかC2のものばかり
だから勝率での比較はアホみたいなことになってしまうが、大山は相手がキツくなるA級棋士時代に勝率1位の中原に匹敵する勝率で全タイトルを獲得した>>553
年度だけでデータを見ていると、こうした隠れた記録は見逃されやすい
642:名無し名人
19/10/27 23:48:26 qAxKSJ/e.net
>>614
羽生6タイトル中
1日制5番勝負タイトル 4タイトル
2日制7番勝負タイトル 2タイトル
大山15タイトル中
1日制5番勝負タイトル 1タイトル
2日制7番勝負タイトル 14タイトル
特徴出てるね
最短3日～最長5日で取れるのが1日制タイトル
羽生はこちらが中心
最短8日～最長14日で取れるのが2日制タイトル
大山はこちらが中心 名人もこっち
643:名無し名人
19/10/28 00:06:54 Z8O++hTO.net
中原107 - 55大山
こんなフルボッコにされて最強とは片腹痛しｗｗｗ
644:名無し名人
19/10/28 00:27:43 MT5gAjGD.net
また都合よく年齢差無視してほざいてるのかゴミが
645:名無し名人
19/10/28 00:29:35 ZsE8d3x+.net
壊れたスピーカーと化した羽生オタの心中察する
646:名無し名人
19/10/28 00:39:59.30 iKH8/b8o.net
羽生が藤井に何回勝てるか楽しみ
大山は中原16世に55回勝ったからね
最初2戦
大山１－１中原
01 ●大山44歳 中原20歳○ 棋聖戦本戦準決勝
02 ○大山45歳 中原21歳● 連盟杯記念対局
羽生０－２藤井
（00 ●羽生46歳 藤井14歳○ 炎の7番勝負）
647: 01 ●羽生47歳 藤井15歳○ 朝日杯本戦準決勝 02 ●羽生49歳 藤井17歳○ 王将戦リーグ 大山１－１羽生 （00 ○大山64歳 羽生17歳● 将棋世界新春お好み対局） 01 ○大山65歳 羽生17歳● 王将戦2次予選 02 ●大山65歳 羽生18歳○ NHK杯3回戦
648:名無し名人
19/10/28 01:10:06.91 4ct/9YAZ.net
大山 55勝（24歳年下の中原に）
大山 58勝（20歳年下の米長に）
大山 79勝（17歳年下の加藤一に）
大山 116勝（9歳年下の二上に）
谷川 62勝（8歳年下の羽生に）
米長 80勝（4歳年下の中原に）
升田 70勝（4歳年下の大山に）
康光 54勝（1歳年下の羽生に）
羽生 78勝（同い年の森内に）
森内 58勝（同い年の羽生に）
羽生 56勝（同い年の郷田に）
羽生 107勝（1歳年上の康光に）
米長 63勝（3歳年上の加藤一に）
中原 106勝（4歳年上の米長に）
大山 96勝（4歳年上の升田に）
中原 67勝（7歳年上の加藤一に）
羽生 106勝（8歳年上の谷川に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
中原 107勝（24歳年上の大山に）
649:名無し名人
19/10/28 01:20:58 4ct/9YAZ.net
大山 55勝（24歳年下の中原に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
大山の相手は20歳～の中原（中原20代の全盛期含む）
谷川の相手は32歳～の中原（中原30代以降の衰え期）
大山は44歳以降で、20歳～の中原を迎え撃って55勝
谷川は17歳～45歳で、32歳～の中原相手に56勝
650:名無し名人
19/10/28 01:35:57.51 ZsE8d3x+.net
羽生-藤井は現時点で既に0-2だけど最終的に相当悲惨なことになると思う
年齢差を考えれば羽生が負け越すのは当たり前ではあるが、加えてこの二人は多分（羽生から見て）相性も悪いような感じがする
読みの量・スピード共に既に棋界最高峰の藤井に
羽生が得意とする相手を惑わせる、読みを外すような差し回しは効きにくいように思う
651:名無し名人
19/10/28 01:40:09.95 4ct/9YAZ.net
15歳差
中原18勝（32歳～38歳） 谷川10勝（17歳～23歳） 中原が優勢
中原13勝（38歳～43歳） 谷川21勝（23歳～28歳） 谷川が優勢
中原11勝（43歳～59歳） 谷川26勝（29歳～45歳） 谷川が大優勢
652:名無し名人
19/10/28 01:48:27 4ct/9YAZ.net
39歳差
谷川4勝（19歳～22歳） 大山5勝（58歳～61歳）
谷川12勝（23歳～29歳） 大山2勝（62歳～68歳）
653:名無し名人
19/10/28 01:52:25.91 4ct/9YAZ.net
30代中原＞20歳前後谷川
60歳前後大山＝20歳前後谷川より
30代中盤中原＞20歳前後中原及び60歳前後大山
20代中盤谷川＞40歳前後中原
20代中盤谷川＞＞60代大山より
20代中盤谷川＞40歳前後中原＞60代大山
20代中盤谷川と、30代中原が、同じくらいの力量だろうか
20代中原はさらに上と
654:名無し名人
19/10/28 01:55:58.31 4ct/9YAZ.net
全盛期大山（30代～40歳過ぎ）が史上最強で、その次に20代中原か
この2つが歴史上の2トップかもしれない
やや遅れて、20代の羽生だろうか
40代中盤～後半の大山は、20代中原には敵わなかったが、かなり上位だろう
他に食い込めそうなのが全盛期升田か
655:名無し名人
19/10/28 02:02:49.94 ZsE8d3x+.net
39歳差の大山-谷川が7勝-16勝だけど
藤井-羽生は最終的にトリプルスコア付けられて藤井30勝-羽生10勝とかになってもおかしくないな
年齢差＋実力差＋（恐らく）相性差のトリプル役満で羽生が不利なので
656:名無し名人
19/10/28 02:07:40.18 Z8O++hTO.net
>>623
羽生は大山みたいに醜態晒す前に引退するだろ
少なくとも時代を築いた覇者がこんなこと（中原107 - 55大山）になるまで
現役にしがみ付くとかかっこ悪いわｗ
657:名無し名人
19/10/28 02:11:49.63 8175cwZL.net
19世の時点で醜態晒しまくりじゃないの
何を今更
658:名無し名人
19/10/28 02:15:03.96 ZsE8d3x+.net
羽生もかわいそうだよなあ
「醜態晒す前に引退してくれ！」と願ってるような奴等が信者なんだからなあ
羽生本人はそんなこと口にしたことはないし、むしろ現役続行にこだわってそうなタイプなのに
659:名無し名人
19/10/28 02:16:17.41 8175cwZL.net
大山は中原と162局も指した
ナンバー2じゃないとなかなかここまで数字は伸びない
少なくとも40代後半から50代中盤まで、大山は米長や加藤より上だったからここまで伸びた
羽生は藤井と100局も戦えない
藤井がトップのとき、羽生にナンバー2をキープする力がないから
大山の記録の凄さはこういうところにある
660:名無し名人
19/10/28 02:19:59.10 8175cwZL.net
今の羽生は、棋界で何番手かな
5番前後くらいか、もう少し下かもね
渡辺、豊島、藤井、広瀬、永瀬までは、すでに羽生より上だろうから
40代後半で、そういう位置なんだわ
661:名無し名人
19/10/28 07:06:31 OPKS1m7J.net
圧倒的に若いA級棋士を相手にした成績が出てくると羽生信者も納得せざるを得なくなるな
49歳時点の成績で大山を下回っていたら話にならないから
年少A級棋士との成績比較
グループＡ
◆大山
有吉(12歳年少) 40-29 (0.580)
加藤(17歳年少) 78-47 (0.624)
内藤(17歳年少) 50-18 (0.735)
大内(18歳年少) 24-18 (0.571)
計 192-112(0.632)
◆羽生
渡辺(14歳年少) 40-38 (0.513)
広瀬(17歳年少) 19-12 (0.613)
天彦(18歳年少) 09-12 (0.429)
稲葉(18歳年少) 06-02 (0.750)
糸谷(18歳年少) 10-07 (0.588)
計 84-71 (0.542)
グループＢ
◆大山
米長(20歳年少) 58-46(0.558)
◆羽生
豊島(20歳年少) 17-16(0515)
662:名無し名人
19/10/28 07:06:48 OPKS1m7J.net
グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
中原(24歳年少)55-107(0.340)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
663:名無し名人
19/10/28 08:05:36 OPKS1m7J.net
そのうちグループＣはグループＣとグループＤに二分されるだろう
グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
計 113-66 (0.631)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
グループＤ
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
664:名無し名人
19/10/28 10:52:58.56 OPKS1m7J.net
グループＤ(追加)
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
羽生(47歳年少)03-05 (0.375)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
藤井を脅かす現2歳児(0.000)
665:名無し名人
19/10/28 16:33:09 S10mss6p.net
>>633
お前優しいな。俺は羽生そこまで嫌いではないが、余裕でトップ10から陥落してると思うよ。相掛かりというもっともセンスの差が出る戦型で藤井と大地に惨敗……言い訳のしようもないだろう
666:名無し名人
19/10/31 06:57:11 Wg/64pu/.net
大山の半分程度しか名人、読売、王将タイトルを取っていない羽生
667:名無し名人
19/10/31 12:17:10.41 Fkg+2atu.net
全盛期の20代に養護学校出身の障害者に王将挑戦権を奪われた羽生
668:名無し名人
19/11/01 00:34:23.03 x8ED0RTv.net
手持ち情報 少しずつ、載せていきます 完全版にしたい
【大山康晴1 1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％ うち香落ちで3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇級段戦 香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇級段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇級段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田己之助 六段 昇級段戦 香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇級段戦 香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇級段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇級段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代 四段 昇級段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄 六段 昇級段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎 五段 昇級段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 昇級段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇級段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井 三段 山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三 三段 山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正 三段 山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎 五段 山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦 初段 山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦 初段 山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田己之助 六段 山陽新聞
669:名無し名人
19/11/01 00:41:30 x8ED0RTv.net
>>641
同時期のタイトル戦の動き
第2期名人が決定し、第3期名人戦予選が進行していく（大山の予選参加は無し）（タイトルは名人戦のみ）
タイトル確定日 タイトル戦 勝者 年齢 成績 敗者 年齢 備考
002 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
予選リーグ（1938～1940年） 番勝負は3日制、持ち時間各15時間
土居市太郎名誉名人、1920年代の実力トップ 名人戦土居の勝局は「定山渓の決戦」といわれる
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間
参考
001 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
名人決定特別リーグ（1935～1937年）
670:名無し名人
19/11/01 13:49:08.84 aeXawK+t.net
こんな指し回しじゃ現代なら絶対に通用しないな
動画では相手が酷いから偶然勝ててるけど、序盤でこんなに差をつけられるようじゃ現代ならイトシンにも勝てるか怪しいわ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
671:名無し名人
19/11/01 15:06:50.44 aeXawK+t.net
大山は現代なら絶対に通用しない
羽生大先生曰く大山は全く読まないで直感だけで指していたそうだ
今のソフト時代でそんなことをやったら一瞬で敗勢になってしまうだろう
672:名無し名人
19/11/01 15:07:32.28 mvJgSjyd.net
死ぬ半年前位の棋譜でマウントされてもな
大山さんのソフトとの一致率は羽生より６ポイント高い８５ポイントやしなー
さとチンはどの位なの ｗｗｗ
673:名無し名人
19/11/01 15:09:45.98 mvJgSjyd.net
なんか興奮してる思たら本日は羽生の対局日か ｗｗｗ
674:名無し名人
19/11/01 15:34:52.72 BLf9MqUt.net
一致率
羽生 0.608
大山 0.562
表５ タイトル戦と江戸時代の結果
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
675:名無し名人
19/11/01 15:35:56.08 BLf9MqUt.net
歴代名人のレーティングの推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
676:名無し名人
19/11/01 15:39:22.85 BLf9MqUt.net
>>645
「６ポイント高い８５ポイント」とか言うのは
データの捏造か単純な間違い
677:名無し名人
19/11/01 15:52:09.89 mvJgSjyd.net
渡辺や森内の方が低くて羽生に勝ち越してるんじゃ
意味のない分析だな ｗｗｗ
タイトル戦
渡辺初代永世竜王 ５勝４敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ８勝８敗 羽生１９世名人
同率のため名人戦 竜王戦で比較
森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
はい完全論破 ｗｗｗ
678:名無し名人
19/11/01 16:00:30.69 BLf9MqUt.net
棋力を調べるには一致率より平均悪手のほうが良い、とかなり前から飽きるくらい
言っているのですが、多くの方は平均悪手がピンとこないみたいなんですよね。
現在のトップソフトでレート換算できるツールが複数の論文に基づいて作られたら、
藤井四段の棋譜からの強さが誰にも分かるのですが。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
679:名無し名人
19/11/01 17:29:28.77 3wZwd5Ff.net
>>651
こんなところでコソコソしてもムダだよ
一致率スレで平気悪手はダメだと烙印を押されている
よく読んで向こうで反論したらどうよ
2017年のツイなど何の肥やしにもならないどころか、結局2年たったのに｢平気悪手に基づく現棋士の換算レートランキング｣を出すことができなかったんだよ
680:名無し名人
19/11/01 18:36:15.79 X/q7CDEz.net
>>643
大山は死ぬ直前なのに悪手0で穴熊に勝ってて草
681:名無し名人
19/11/01 19:19:01.60 Qc7Jc1Z7.net
歴代名人の強さ
URLﾘﾝｸ(www.yss-aya.com)
・羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が227点上
・10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す
682:名無し名人
19/11/01 19:19:23.86 Qc7Jc1Z7.net
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
レーティング
羽生善治 3300
藤井聡太 3300
中原誠 3100
谷川浩司 3100
大山康晴 3000
もしも全盛時の羽生善治と大山康晴が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される
683:名無し名人
19/11/01 19:21:20.66 deOpPKKK.net
>>654
それパート2か3で論破されてたぞ
684:名無し名人
19/11/01 19:22:27.23 Qc7Jc1Z7.net
>>647
一致率も低いわけか
それじゃもう、どうしようもないわな
685:名無し名人
19/11/01 19:49:42.23 mvJgSjyd.net
三回線目か
本日で羽生さん勝率五割台に落ちたな
お前が応援し過ぎなんだよ ｗｗｗ
686:名無し名人
19/11/01 20:00:49.54 iKWkLu0z.net
また負けてて草
687:名無し名人
19/11/01 20:02:24.60 ZvTDy3tl.net
そして負けた瞬間にここで暴れる羽生オタの行動も単純すぎて草
688:名無し名人
19/11/01 20:06:40.07 2IdTdhdL.net
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
689:名無し名人
19/11/01 20:37:20.54 o5FVqwpp.net
>>651
千田率の千田だけど地頭はずば抜けて良いからな
こういう研究者と議論ができるレベルみたいだぞ
> No Mapsでのカンファレンスには日本のAI研究、将棋ソフト開発を牽引してきた
> 松原仁氏（公立はこだて未来大学）、鶴岡慶雅氏（東京大学）、
> 伊藤毅志氏（電気通信大学）と、将棋AIに詳しい千田翔太六段も登壇し、
> パネルディスカッションなどがあった。
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
690:名無し名人
19/11/01 20:44:08.57 o5FVqwpp.net
>>643
羽生とのレーティング差227というと遠山六段あたりだな
イトシンよりかは上になる
691:名無し名人
19/11/01 22:36:03 Y6KKtYs+.net
数字出して科学の衣を纏っただけのなんちゃって議論よりも
優秀なNHK番組制作スタッフが実施した綿密な取材の結果の方がよほど信頼できる
その信頼できる取材による全盛期羽生善治の本当の実力は以下の通りだ
にっぽん紀行（NHK総合 2016年12月29日放送）
URLﾘﾝｸ(datazoo.jp)
＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。
692:名無し名人
19/11/01 23:44:23.37 3wZwd5Ff.net
>>662
2013年のソフトで解析した結果を真に受けていることからして頭がおかしい
5年以上もの間、検証がされていないのもアホすぎる
羽生と大山に300近いレート差があるなら、最強時の大山に勝率が30%台だった加藤や米長は大山よりさらに100下で羽生とは400のレート差があることになる
その米長は羽生とほぼ互角の成績だったことからして辻褄が合わない話だ
そもそも、平均悪手などというバラツキが多く、誤りも多い指標でプロ棋士のレートがわかるというのが間違っている
その何よりの証拠が現棋士のレーティングを平均悪手の換算レートで近似できることができなかったことだ
693:名無し名人
19/11/01 23:52:50.65 o5FVqwpp.net
>>647
一致率とやらも羽生の方が高いんだ
しかも、かなりの大差で
ふーん
694:名無し名人
19/11/01 23:53:59.82 o5FVqwpp.net
>>648
レーティングは参考記録だろうけど
でも、やっぱり羽生の方が高いと
まあ、当然そうだろうな
常識的に考えりゃ
695:名無し名人
19/11/01 23:56:22.90 iKWkLu0z.net
どっちが上かはともかく、経歴に隙が無くて格好いいのは大山、何かとダサいのは羽生だな
696:名無し名人
19/11/02 00:02:05.10 gmY3ptsE.net
５ちゃんに馬鹿みたいな奴が書いてることよりも
山下さんの論文を信じるに決まってるだろが
アホかよ、死ねやゴミ
697:名無し名人
19/11/02 00:03:34.56 40codo/J.net
>>394のレスを拝借する
このように羽生よりレートが最強時でも300近く低い棋士が10勝1敗の成績になるのはまぐれでもあり得ない
晩年に至ってこうだからまさに大山は伝説の棋士
何が間違っているかというと当然、平均悪手を使った換算式が間違っている
394 名無し名人 sage 2019/10/26(土) 13:11:21.98 ID:P6y0e73Q
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
698:名無し名人
19/11/02 00:12:57.22 gmY3ptsE.net
最後の対決だってよｗ
正真正銘のアホだな
699:名無し名人
19/11/02 00:54:31.17 40codo/J.net
>>666
2013年のソフトでの一致率はそうなっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い
また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう
そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている
700:名無し名人
19/11/02 01:25:15.89 sUdv0sxL.net
>>666
一致率は、山下さんがやったように、ちゃんと５００局以上ぐらいの
十分な量のデータで比較すれば、当然ながら羽生の方が大差で高い
そして、その解析から得られた推定レーティング値の「相対的な関係」は
たとえソフトが進化しようとも、さほど変わらないものと思われる
そうでなければ、現在のソフトによる解析も、ものの数年で無意味になってしまうからだ
701:名無し名人
19/11/02 01:43:29.42 sUdv0sxL.net
>>666
YSSの山下宏さんは東北大学工学部卒のプログラマーで
将棋ソフト開発では、とても有名な人
しかも、この「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という論文は
何かの賞を受賞しているので、研究者の間ではよく知られているはず
なので、そこに瑕疵があれば誰かが指摘して当然なので
それがない以上、今のところ内容は完全に信頼できると考えてよいと思う
702:名無し名人
19/11/02 01:47:47.83 sUdv0sxL.net
>>666
東大将棋の棚瀬さんとの対談が将棋世界に載ったこともある
『羽生善治が敗れる日』対談 山下宏 × 棚瀬寧 ～将棋世界2009年１月号より
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
703:名無し名人
19/11/02 01:47:56.95 Ib9vOU7f.net
>>669
山下論文じゃ 羽生が谷川より強くて谷川が中原より強いんだろ
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９名人
結果と矛盾してるため誤りが確定しました ｗｗｗ
704:名無し名人
19/11/02 01:54:36.62 Ib9vOU7f.net
>>674
自分の頭じゃ何一つ考えられないボンクラ 乙 ｗｗｗ
705:名無し名人
19/11/02 03:57:40.21 /Ca24mpU.net
若い頃の羽生より今の羽生の方が弱くなっていると思うがなあ
ミスが多くなってるし相手を追い詰める圧力？のようなものも少なくなってる
でもソフトで解析するとそうでもないのか。
706:名無し名人
19/11/02 06:14:51.80 40codo/J.net
>>678
25歳のときよりは30代のほうが強かったね
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ
25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだね
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出しているね
707:名無し名人
19/11/02 06:16:56.10 7PMeFoCJ.net
羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
708:名無し名人
19/11/02 07:19:58.34 40codo/J.net
>>673
今何年だと思っている？
5年間でどれだけ進歩したか知らないのか？
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないんだよ
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるよ
それも探索深度11手(100万ノード)では無謀にもほどがあることは観る将ですら分かりきった話だよ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた
一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまったのだよ
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだよ
709:名無し名人
19/11/02 07:30:04.84 lpN1LS4v.net
>>679
でも20代の頃だと養護学校出身の障害者相手に大苦戦してた黒歴史もあるしな
王将挑戦権を奪われるという恥ずかしい失態もあったし
710:名無し名人
19/11/02 07:33:20.19 lpN1LS4v.net
>>679
＞｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
20代の羽生は養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と大苦戦するほど弱かったのが実態
そんな20代羽生を最強と言わないといけない羽生ヲタって本当に気の毒w
711:名無し名人
19/11/02 07:34:05.75 PisBk4ZV.net
衰え方で言えば、大山には大差だな。
むしろ中原の方が比較の対象じゃ無いか。
中原は、谷川に名人戦で勝ってるし、その谷川に羽生は負けた。
引退の年もＡ級を連破したし、羽生がそんなことを出来るのかどうか。
中原の衰えは、力よりモチベーションや林葉騒動の影響。ライバルがいない
孤高の存在だと中々続けるのは大変し、加藤との名人戦は、大山には動じな
かった流石の
712:超鈍感中原も、加藤の激烈な挙動に負けた。秒読みであの咳払 いやうっひょーやられたら、無敵だろうｗ
713:名無し名人
19/11/02 07:44:54.69 PisBk4ZV.net
大山は升田の存在によって鍛えが入り、超人になった。
谷川も、同世代の高橋、南、中村、塚田らとの戦いによって鍛えられた。
その点、中原は大内の新兵器穴熊に名人戦では苦戦したものの、対戦成績では
ダブルスコアを付けている。ライバルと言われる米長にも、タイトルでの勝敗は
圧倒しており、超新星の谷川にも４６勝５４敗と、互角に近い。
羽生の場合は、佐藤森内の存在が引き上げてくれたと言っているが、森内には
完敗と言っていい。追いすがるライバルを蹴落とすのでは無く、逆に追いつき
追い越されたという情けない話。