19/10/20 01:41:53 0y434UFT.net
大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝
米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝
米長（50歳～54歳）の7勝
333:
19/10/20 01:45:44 0y434UFT.net
50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
334:名無し名人
19/10/20 06:05:24 7QpHbwBG.net
米長に生涯勝ち越せたのは、相性と全盛期マウント効果のおかげだろうな
335:名無し名人
19/10/20 15:06:04.07 LinO0d7X.net
羽生を史上最強と考えた場合に、上のレスを受けた
・なぜ20代中盤の七冠時期の羽生が、50代前半の米長に7戦1勝6敗の時期があるのか？
のほかに
・大山、中原ほど名人タイトルを取れないのはなぜか？
・大山のほぼ半分しか名人、読売、王将タイトルを取れないのはなぜか？
・2日制番勝負で同時代のライバルの森内、渡辺に負け越しているのはなぜか？19世名人2代目永世竜王にとどまったのは？
・40代後半にして若手に負け越し始めている
などなど、問題が出てくると思う
羽生オタが意識しているように、大山のほうがすごいのではないか、という大山の影が常にチラつく
上記の問題にいちいち言い訳を用意する必要があるが
「大山時代はレベルが低かった」「森内や渡辺は絞ってきた」など
都合よく取ってつけたようなものが多く、真偽不明な屁理屈を力押しでねじ込んでいる印象が強い
336:名無し名人
19/10/20 15:16:05.59 LinO0d7X.net
大山を史上最強と考えた場合には
・なぜ1位の記録がほぼ羽生であり、大山は2位のものが複数あるのか
・なぜ中原に大きく負け越したのか
この2つが問題にあげられやすい
しかし、こちらは順当に説明がつくように思われる
散々言われていることだが
「タイトル数、対局数が多いから、総タイトル数記録や勝ち星記録は羽生が大山を上回っているだけだ」
ということになるのだろう
これは捏造や屁理屈ではなく、数字上確かにそうであり間違いない、というのが大きいと思う
「大山時代はレベルが低い」の根拠となる「大山時代は棋士人数が少ない」というのも
これはレベルが低い理由ではなく、むしろ逆なのではないかとも取れる
要するに「将棋人口が多い中、本当に強い棋士しかプロになれないから、人数が少ない」だけではないかと
プロの人数が多いというのは、その原因を考える必要がある
新たにプロに入ってくる人数が大山時代から羽生時代に大きく激増した事実はないのだから
「弱くなったプロが昔ほどやめないから、人数が増えているのだろう」という結論に行きつく
そしてトーナメントなどの下のほうで当たるのは、そういった棋士なのであって
彼ら相手に勝ち星、勝率を稼ぐことができているのが羽生時代なのではないか、と見ることができよう
大山時代のNHK杯がドロー8ならば、それは初戦から棋界トップ8の実力者と当たることになるはずだ
これが羽生時代のドロー32ならば、初戦では30位前後の相手ということもある
そこで勝ち星を重ねる、それが毎年、他の棋戦でも1つずつ積み上がっていくと、高勝率につながるだろう
ビッグタイトルが期待ほど取れないわりに、羽生の通算生涯勝率が高い理由も、見えてくる
337:名無し名人
19/10/20 15:20:28.99 LinO0d7X.net
大山が中原に負け越した理由は大きく2つあるだろう
1つは、大山が40代中盤～70歳手前までの間にあたったのが、20代～40代前半の中原誠だった
普通、この年齢同士で戦い続ければ、前
338:者が負け越すのが通常だろう そしてもう1つは、やはり中原誠はとてつもなく強いということだ、これが重要だ 特に20代が強い、20代で40代～50代前半の大山とあたった 中原30代では衰えが見えたが、大山も50代後半～60代になっていく 中原40代では大山は60代後半、このように同じペースで落ちて行った、だから常に中原は大山に勝てた 中原は名人獲得数は第2位、タイトル総数でも第3位である 大山対中原は名人戦史上トップ2同士の激突だった、老人のほうが不利なのは十分に理解できる 大山史上最強説は、説明がしやすい 大山が羽生に劣っている部分は、論理的に説明ができる 羽生史上最強説は、屁理屈や言い訳じみた展開になりやすい それはおそらく羽生が大山よりは下の棋士であり、同時代でも2日制勝負では森内渡辺より下の棋士だからだ 単純に実力が足りないのであろう 問題なのはそのくせして、羽生はやたらと神格化されすぎているということだ もう少し時間が経つと、正当な評価に落ち着くかもしれない 結局、藤井聡太が名人や竜王を長く連覇しながら多くのタイトルを取れば こんな新しい時代の藤井でもできるんだから、古い時代でできなかった羽生は実力が足りなかっただけだな ということになってしまうからだ 藤井だろうがその先の棋士だろうが、羽生最強説は常にその問題を抱え続けることになる 名人3連覇9期止まりだった以上、19世となってしまった以上、ついて回る問題だ
339:名無し名人
19/10/20 22:16:58 n//UvZoR.net
325
340:名無し名人
19/10/21 07:46:55.66 xPH6RJEb.net
雑魚相手に雑魚タイトルで稼いだということかw
341:名無し名人
19/10/21 08:05:27 AFDYOQyd.net
羽生が名人少ないのは、森内に絞られたからという輩がいるけど
戦前の名人しかなかった時代に羽生と木村、羽生と森内が仮に
存在して戦ったら羽生が勝つのですか？
342:名無し名人
19/10/21 08:10:17 AFDYOQyd.net
というのもこの時代だったら羽生が名人一つに絞れるから
羽生さんの圧勝だというのです
343:名無し名人
19/10/21 18:00:56.38 zMrSRt9U.net
絞ったら勝てるというのがまず嘘
そんなうまい話はない
森内が羽生によく勝てたのは2日制の実力で上だったから
344:名無し名人
19/10/21 19:24:12 cvcONSzs.net
大山を貶すために24歳下の中原や47歳下の羽生との対戦成績を持ち出してた羽生オタ
羽生が衰える前（年下に負けが込む前）なら強弁できたけど今となっては見事なブーメランですな
羽生さん、32歳下の聡太にまた負けちゃったよ～
345:名無し名人
19/10/21 19:25:52 cvcONSzs.net
どんな人間にも老いは来る、衰えと共に年下に勝てなくなる、こんなの考えるまでもなく分かる事だ
だから棋士の評価に一回りどころか二回り以上も離れてる棋士との対戦成績を持ち出すなんてバカげてる事
羽生もこの先さらに老いて若手にどんどん勝てなくなっていく
現時点ですら0勝2敗の藤井聡太との対戦はこの先どうなることやら･･･
346:名無し名人
19/10/21 19:33:39 zMrSRt9U.net
藤井は木村、大山、中原に続く大名人になるな
はるか年下との対局は、勝ち数で見るのがよい
24歳年下の大名人中原に55回も勝った大山の凄さがそのうち分かる
347:名無し名人
19/10/21 20:01:49.67 U78CftI7.net
目障りだからはやく引退しろよ羽生。こいつ応援しても何も良いこと無いだろ
348:名無し名人
19/10/21 20:08:17 UpsilhGH.net
大山は48歳年下の羽生に3勝5敗だったぞ
羽生は藤井と32歳しか離れてないのに歯が立たないじゃん
情けない
349:名無し名人
19/10/21 20:17:10 U78CftI7.net
そりゃ大山が遥か格上だし。大山(49)なら藤井相手に2勝か、少なくとも1勝だったろう。朝日杯は負けて今回勝つのが妥当かな
350:名無し名人
19/10/21 21:13:46 UpsilhGH.net
>>335
久保が藤井に3勝1敗だからな
351: 藤井はトップクラスの振り飛車党に苦戦してるし、40代の大山なら2勝0敗だろうな
352:名無し名人
19/10/22 00:21:16 R3RPcsLW.net
>>335
60歳でNHK優勝する化け物ですよ
353:名無し名人
19/10/22 15:19:52.84 7DLySzEa.net
大山先生は別格ですよ
354:名無し名人
19/10/22 16:00:15.34 xiovkz2w.net
>>332
大山は24歳年下の中原と20回もタイトル戦を戦った
羽生藤井と同じ32歳差だったとしても10回以上タイトル戦で当たっただろう
しかし、羽生は1回も藤井とタイトル戦を戦えないだろうな
というかこれからタイトル戦に登場できるかも怪しい
355:名無し名人
19/10/23 22:57:58.97 T2hNbmTT.net
即位の礼の参列者で王さんと共に取り上げられる羽生さん
大山では絶対に考えられんなｗ
356:名無し名人
19/10/24 07:24:19 TOp0TmFB.net
そう？
357:名無し名人
19/10/24 15:47:11.11 /akOhFfp.net
大山が昭和天皇と将棋を指した逸話、
今はもう知らない人が多いんだろうな
358:名無し名人
19/10/24 15:59:00.71 NuAzoEcv.net
皇室と将棋
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
359:名無し名人
19/10/24 16:00:38.57 NuAzoEcv.net
力道山や大山倍達の「最強伝説（）」とかはあるけど
さすがに皇室とは無縁だわな
360:名無し名人
19/10/25 06:57:57 WGaj+5J0.net
>>340
随分面白い持ち上げ方だね
実績では到底大山に勝てないからしょうがないな
361:名無し名人
19/10/25 11:53:28.59 0lnzJ3jF.net
大山って実際そんなに強くなかったよな
362:名無し名人
19/10/25 11:57:50.86 0lnzJ3jF.net
羽生さんが藤井に負けるのは仕方ないよ
羽生さんは49歳だし、藤井戦の前は殺人的なスケジュールで体力的にも限界だったしろくに研究もできなかったんだろう
藤井のソフト暗記はめ手にやられるのも無理はない
363:名無し名人
19/10/25 12:17:27.58 3/PFXrzA.net
どこが殺人的なスケジュールなんだ
羽生九段 10/3 10/16 10/18 10/21
藤井七段 10/7 10/15 10/18 10/21
364:名無し名人
19/10/25 12:18:53.72 zHXgRdmi.net
>>347
60代のジジイに20代のタイトルホルダーが負けるのは仕方ないの？
しかもあの対局は藤井の研究じゃなくて羽生が力戦に持ち込んだけど
365:名無し名人
19/10/25 12:38:21 3/PFXrzA.net
まあね15金の見落し(軽視)で勝負がついてしまったが次があるから悲観するほどのことじゃないよ
羽生オタが言い訳するから見苦しくなる
366:名無し名人
19/10/25 15:26:00 PipnvPUl.net
豊島は藤井に強いよな
今のところ
367:名無し名人
19/10/25 15:27:19 fjaKPdKU.net
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
368:名無し名人
19/10/25 16:23:34 TVxKVBht.net
羽生が天彦に名人戦二連敗の時点で最強は消えたからな
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 ６勝８敗 ２４歳下 中原
羽生の全冠が低レベル時代の産物とバレタわけ ｗｗｗ
369:名無し名人
19/10/25 22:05:11.78 54ZOsHwL.net
今日も若手に研究はめされて負けてしまった
藤井といい最近の若手はどうなってる
370:名無し名人
19/10/26 01:22:39.94 07v2ZMkt.net
羽生の衰えの酷さに50番君もついに死んだっぽいな
羽生派の完全消滅でこの長寿スレも役目を終えるときが来たか
371:名無し名人
19/10/26 07:45:28 43yzurNx.net
羽生は研究で負けているのではなく、中終盤力で負けているのでは？
逆に後手一手損で勝てるのは羽生がよく研究しているからではないかと
他はノーマル角換わりの研究で忙しいからね
基本的に研究で負けたかのような話は言い訳の域を出ないと思う
森内にも渡辺にも実力で負けたのだと再確認したほうがいい
渡辺は竜王戦で3連敗してからようやく研究を持ち出し4連勝したわけではない
372:名無し名人
19/10/26 08:14:01 7DE2GlBx.net
どんだけ若手にボコられてるんだよｗ
大山が49歳の時は中原以外には相変わらず圧倒的な強さだったぞ
373:名無し名人
19/10/26 09:10:01 aG+Xxtek.net
むしろ、豊島や広瀬がいまだに羽生じいちゃんにハメられ続けているのがおかしいんだよｗ
374:名無し名人
19/10/26 11:25:02 WqVyy9PU.net
木村も中原も羽生も衰えたんだから
結局は史上最強大山が別格すぎた、という結論しか出ない
とっくに確定していたことだが
375:名無し名人
19/10/26 11:37:03 mSoMshQR.net
ﾌﾟｯ >>15
376:名無し名人
19/10/26 11:44:08 cbv2cJc5.net
>>360
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
【 softbank.bbtec.net 】
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
377:名無し名人
19/10/26 11:47:45.19 cbv2cJc5.net
>>360
(ﾜｯﾁｮｲ cf96-bGfM [153.199.225.86 [上級国民]])
2019/10/26(土) ID:mSoMshQR0
378:名無し名人
19/10/26 11:49:38.53 6L12WKxS.net
大山だけが別格
大山以前の木村も大山以後の中原羽生も届かない
これが時代を越えた史上最強の棋士
379:名無し名人
19/10/26 11:56:19 mSoMshQR.net
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯ >>15
380:名無し名人
19/10/26 11:56:56 xs8u+VfO.net
大山>木村>羽生>中原>渡辺>谷川
381:名無し名人
19/10/26 12:05:16 07v2ZMkt.net
大山>木村>羽生>中原>>>谷川=升田>渡辺=塚田>米長 くらいかな
10年以上トップだった中原等と2,3年くらいしかトップに立てなかった谷川で壁があるし
渡辺も今はまだ谷川を越えてはいないだろう（でも最終的には超える見込みが高い）
382:名無し名人
19/10/26 12:08:31 mSoMshQR.net
144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:50:45.41ID:iu+ehYeC0
続き しょの2
大山の晩年の強さについては敬意を払ってる、、、なんぼ棋士数が少なく、おまけにレベルが低い、恵まれた時代だったとはいえ、40、50歳代でタイトル52期とは。
これでフェアに戦ってたら、一層男っぷりも上がったのにな、残念や。
『［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。』
※大山は中原にタイトル戦6-24、名人戦0-3
大山は中原が44歳の時から対戦が始まり、以後そのままほぼダブルスコアのペースで負け続けた。
大山40歳代と言えばタイトル41期を稼いだ時代だ。
いかに中原という強者が出てくる前はドップリズッポリぬるま湯につかってたかが分かる。
383:名無し名人
19/10/26 12:13:27 dLpDUmQw.net
大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝 米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝 米長（50歳～54歳）の7勝
50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
384:名無し名人
19/10/26 12:15:02 QSZTug99.net
「時代が違うと比べられない」と言いつつ
羽生を史上最強にしたがっているゴミが一匹いるのが不愉快
はよ死ね
385:名無し名人
19/10/26 12:17:34 pm0UT2ua.net
>>367
「年下は年上に勝ちやすい」というだけの当たり前の話を長々と書くな、ドマヌケめ
386:名無し名人
19/10/26 12:18:38 pm0UT2ua.net
年上なのに年下強豪に勝てる大山が史上最強
揺るがない
387:名無し名人
19/10/26 12:20:04.27 07v2ZMkt.net
谷川と羽生世代の年齢差には触れつつ（羽生世代を持ち上げるためだろう）
なぜ大山と中原の年齢差については完全に無視するのか？
A.羽生オタだから
388:名無し名人
19/10/26 12:20:24.86 6iY3pGVP.net
>>368
現実だから困る
大山強すぎ
羽生は大したことないね
389:名無し名人
19/10/26 12:23:25.61 cbv2cJc5.net
スレーヌは羽生が引退したら自◯しそう
それまで寿命があるかわからんけど
390:名無し名人
19/10/26 12:24:07.13 P6y0e73Q.net
中原誠は20代がとにかく強い
30代以降の中原は20代の中原よりだいぶ弱い
これを理解することが大事
絶対的な中原が弱体化したからこそ、40歳前後の米長加藤の活躍があった
別に30代後半～40代の米長加藤が急激に強くなったわけではない
20代の中原誠＞＞＞30代以降の中原誠
大山を倒したのは20代の中原誠
谷川や米長といい勝負だったのは30代の中原誠
391:名無し名人
19/10/26 12:33:48.78 YOBjcUdf.net
藤井聡太の先輩中学生棋士との対戦成績
14歳 加藤76歳との竜王戦◯ 14歳 羽生46歳との記念対局◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
16歳 渡辺34歳との朝日杯◯
17歳 谷川57歳との王将戦◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
レジェンド大山康晴の中学生棋士との初戦
32歳 加藤15歳とのその他棋戦●
58歳 谷川19歳との王位戦◯
64歳 羽生17歳との非公式戦◯
65歳 羽生17歳との王将戦◯
レジェンドの先輩中学生棋士に全勝の藤井聡太
大山のようなレジェンド棋士にはなれそうもない谷川と羽生
渡辺は、若いときの大山が加藤に初戦負けしたようにまだ若いから藤井聡太との勝負はこれからも続く
棋士として高齢になった谷川と羽生は初戦から負けているようでは先が知れている
392:名無し名人
19/10/26 12:34:48 mSoMshQR.net
羽生ｰ米長については
『143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:42:12.73ID:iu+ehYeC0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←これは今日の角馬鹿・大山自演群の書き込みで、何時もの都合の良いとこ取り。>>23
米長羽生は生涯16羽-10米、1千日手で、初めての1996～1969までのいいとこ取りなら羽生の4-1となる。
角馬鹿風に煽るなら、高校出たての新人に勝率2割の米長ぁwwwとなる。 』
393:名無し名人
19/10/26 12:35:30 P6y0e73Q.net
20代、30代などとザックリではなく、
もっと正確に言うと、20歳から32歳までの中原誠が最も強い
33歳以降は大したことない
20歳から32歳まで 13年でタイトル43期 全盛期中原誠
33歳から44歳まで 12年でタイトル21期 衰えた中原誠
中原20歳～32歳のときに
米長24歳～36歳
加藤27歳～39歳
大山44歳～56歳
この時期、米長や加藤はほとんどタイトルが取れない
衰えた大山のみが対抗できた
全盛期中原＞衰えた大山＞米長加藤
中原33歳以降は
米長37歳以降（四冠王）
加藤40歳以降（名人）
二上48歳以降（棋聖3連覇）
大山57歳以降（王将3連覇）
など、群雄割拠となっている
4人の活躍はたまたまではない、中原の衰えが大きい
時系列から明らか
谷川がいい勝負だったのは、あくまで衰えた中原なのである
そして谷川や羽生世代が勝ち越せたのは、さらに衰えた中原だ（中原40代～50代）
394:名無し名人
19/10/26 12:38:19 P6y0e73Q.net
藤井くんは10代だけど
50代棋士に7局1勝6敗になったらすげー馬鹿にされそうだね
でも20代で50代棋士に7局1勝6敗だった棋士もいるから気にしなくていいと思う
でもその棋士のオタが藤井くんを馬鹿にしそうでイヤだな
395:名無し名人
19/10/26 12:40:41 YOBjcUdf.net
羽生
17歳 大山64歳との非公式戦●
17歳 大山65歳との王将戦●
藤井
14歳 羽生46歳との非公式戦◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
396:名無し名人
19/10/26 12:44:00 P6y0e73Q.net
20歳～32歳中原
40代中盤以降の大山に勝ち越せるレベル 中原史上最強
33歳～44歳中原
谷川や米長と互角 大山は50代後半～60代なのでやはり勝ち越せた
45歳以降中原
さらに弱くなった時期 谷川や羽生世代が中原から勝ち星を稼げた時期
羽生オタは
衰えた大山に対して全盛期中原を
全盛期羽生世代に対して衰えた中原をそれぞれ持ち出して、物事を考えている
そこが間違い
397:名無し名人
19/10/26 12:52:43 YOBjcUdf.net
>>380
羽生と藤井が同レベルの天才棋士だとしたら、49歳で17歳の藤井に勝てない羽生より65歳で17歳の羽生に勝ってしまう大山の強さが際立っている
藤井が羽生より大物なら、藤井は大山を超える史上最強棋士になれるだろう
いずれにしても羽生が史上最強棋士はあり得ない
398:名無し名人
19/10/26 12:53:04 W1bskQ8W.net
>>375
30になってから中原は酒と女遊びを始めてるんだよね
その影響がここまで分かりやすいトップ棋士も珍しい
ちなみに大山は酒はきおくりょくさがる、タバコは夜戦で集中力落ちる、と気づいてすぐにやめた。
ゴルフも当初は「こんなに楽しいものは必ず将棋に悪い影響が出る」と封印、
晩年に体力つけるための運動として好んでいた。
ここまでストイックだったから最後まで強かったんだろう。
ただし妾はいて奥さんにもばれてたがw
399:名無し名人
19/10/26 12:53:09 9qWdZhbC.net
大山十五世名人が60歳になるまでに複数回対局して負け越した棋士
中原十六世名人（時代の覇者、タイトル64期、名人15期、24歳差）
生涯成績 55勝107敗
羽生十九世名人が50歳前で負け越してる棋士
菅井竜也（若手強豪、タイトル1期、21歳差）
３勝７敗
永瀬拓矢（若手強豪、タイトル2期、22歳差）
４勝７敗
佐藤天彦（若手強豪、タイトル3期、名人3期、17歳差）
9勝12敗
400:名無し名人
19/10/26 13:00:50.52 CtHk0FsH.net
大山は中原に負けすぎやな
羽生もたしかに負け越してる棋士はいるけど、まだ対局数が少ないしこれから勝ち越す可能性もある
問題なのは大山みたいに100番以上やって負け越すこと
401:名無し名人
19/10/26 13:00:56.54 ucPusdkB.net
名人戦９連覇の中原は
歴代最高年度勝率
史上最年小永世称号獲得
２０代で唯一の永世名人位獲得
１０年連続勝率７割
402:以上 で羽生より強いからな ｗｗｗ 羽生の記録はほとんどは王座戦 棋王戦に依存した記録だから 全盛期で名人戦 ３連覇 竜王戦 ２連覇じゃ王者といえない ｗｗｗ
403:名無し名人
19/10/26 13:01:47.74 P6y0e73Q.net
24歳年下の大名人中原と100番以上戦って55回勝つのが凄まじいと理解できないかなあ
404:名無し名人
19/10/26 13:04:07.18 P6y0e73Q.net
加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
405:名無し名人
19/10/26 13:04:07.27 P6y0e73Q.net
加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
406:名無し名人
19/10/26 13:04:41.18 CtHk0FsH.net
それに、中原が活躍できたのってぬるい時代のおかげかもしれないじゃん？
現代に生まれて菅井とか天彦とか永瀬相手に勝ち越せる保証はどこにあるんだ？
タイトル数とかは時代の傑出度によって決まるものだから、現代に中原以上の才能がゴロゴロしてたら中原はタイトルすら取れずに終わるだろう
そして、ソフトの一致率とかを見るとそうなる可能性が高い
407:名無し名人
19/10/26 13:07:57.52 YhZIXQoP.net
ソフト一致率から全盛期羽生でも中原以上大山以下なんだろ？
数字で出てるのに何をそこまで議論してるのか
408:名無し名人
19/10/26 13:08:08.59 P6y0e73Q.net
別に大山時代も中原時代もぬるくないよ
無理に羽生を史上最強にしようとすると、そう考えるしか辻褄が合わなくなるかもだけど
無理に羽生を史上最強にしなければ、どの時代も競争があって大変だよ
409:名無し名人
19/10/26 13:10:39 P6y0e73Q.net
最近若手に負けだしたとか以前に、羽生はそもそも
若い頃にだって大事な2日制番勝負の直接対決で森内や渡辺に負け越しているわけだから
大したことないよ？マジで
1日制の短時間将棋だといろいろごまかして勝ててきたというだけで
そういう性質の棋士の神通力的なもの（羽生マジック？）って、ソフト時代では通用しないしね
悪手、最善手ではない、みたいにみなされてしまう
そうなったとき、長時間将棋で圧倒的ではない羽生に残される強みって意外と少ない
410:名無し名人
19/10/26 13:11:21 P6y0e73Q.net
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
411:名無し名人
19/10/26 13:14:35 YOBjcUdf.net
>>381
中原は唯一のライバルの大山が峠を越えた棋士だったから安心して楽をしてしまったんだろうね
研究しなくとも、居飛車でも振り飛車でも勝てるから遊びすぎてしまった
そのツケが回って人一倍研究する以外に勝てる棋士になれない谷川世代に序盤戦術でハンディーを強いられたようだ
412:名無し名人
19/10/26 13:20:46.35 0TVtFvJv.net
普通に考えれば大山最強
それなのになぜ羽生最強説が出てきてしまうかというと
増加した
413:タイトル戦の数や対局数を考慮せず上辺の数字だけで比較をしてしまうから 羽生最強説ってのは突き詰めれば全部そういうカラクリになっている 時代の違う大山らのライバルには名人18や名人15に遠く及ばずとも棋戦増加の恩恵のある総数記録が多いから勝ちだとやっているし 現代のライバルたちとの争いでも19世名人や2代目永世竜王に敗れ去っても量が多いからいいだろ、ってやっている
414:名無し名人
19/10/26 13:22:02.46 07v2ZMkt.net
中原は修行時代から「名人の器」として師匠・高柳敏夫から実の子以上にかわいがられたという
兄弟子の芹沢も名人の器である中原に遊びを覚えさせる事はしなかった
圧倒的な才能に加えて誰よりも研究熱心だったのが全盛期の中原だから当然圧倒的に強い
そんな中原が30歳以降は遊びにハマってしまったという
徹底した温室英才教育が裏目に出てしまったパターンではないか
415:名無し名人
19/10/26 13:26:00 YOBjcUdf.net
>>390
加藤一二三の後輩中学生棋士との初戦
37歳 谷川14歳との非公式戦◯
39歳 谷川17歳との棋聖戦◯
49歳 羽生18歳とのNHK杯●
60歳 渡辺16歳との王位戦◯
76歳 藤井14歳との竜王戦●
藤井に初戦負けした谷川、羽生、渡辺のレベルが低いのか、それとも加藤一二三のレベルが高いのか？
どっちにしても加藤を寄せ付けなかった大山を温い時代の王者というのは間違い
416:名無し名人
19/10/26 13:28:41 7DE2GlBx.net
羽生はまだ40代なのに全然タイトル戦に出られなくなってるじゃん
大山と比較できる土俵にも立ってないよ
417:名無し名人
19/10/26 13:32:42 YOBjcUdf.net
僕は、加藤一二三先生とは１回だけ対戦したことがあります。2000年のことで、たぶん自分が16歳で加藤先生が60歳のときの対戦だと思うんです。
加藤先生は60歳でしたけど、まだA級棋士でいらした。自分は初めて対戦するんです。トップ棋士というか、大御所中の大御所みたいな先生と。
ただ、年齢が自分は16歳で、加藤先生は60歳じゃないですか。だから、まあ…「もしかしたら勝てるかもしれない」とは思っちゃっているわけですよ。
そしたら、全然ダメだったんです。
伊藤さん：びっくりされました？
渡辺さん：当たり前ですけど、「こんなに強いんだ！」と。
僕がプロ１年目の出来事だと思うんですよ。プロの強さを肌で感じた初めての機会。30代・40代でバリバリの人に負けるなら自分も「そうだろうな」と思うんですけど、「60歳でこんなに指せるもんなんだ！」と。
伊藤さん：「やっぱりプロ棋士はすごい！」ということですよね。
渡辺さん：それは思いましたね。「プロの中でも、トップ中のトップの人は全然違うんだな」と。
418:名無し名人
19/10/26 13:35:36 k7K938Vc.net
中原107 - 55大山
フルボッコすぎｗｗｗ
419:名無し名人
19/10/26 13:44:43.77 wjOXU/ex.net
>>398
「家族的な雰囲気」
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
加藤一二三も、これにやられたんだと思うぞ？
中原が言ってるわけだし、まず間違いない
420:名無し名人
19/10/26 13:47:14.06 wjOXU/ex.net
加藤が大山のマネをして「自分のペースに巻き込む」をやろうとしたが
中原に諫められたというエピソード
中原誠（十六世名人）が対局室に入ると、２面の盤の位置に不自然さを感じた。
加藤側の盤が中央にかなり寄り、中原側が隅に追いやられている感じだった。
中原は対局前に「少しずらしてくれませんか」と言うと、加藤は「もう決まっていますから」と応じなかった。
中原はいったん引き下がったが、30分後に「加藤さん、やっぱりおかしいよ。
50センチでいいから動かして」と頼んだ。それでも加藤が無言なので、
中原が「加藤さん、喧嘩を売るの？」と気色ばむと、加藤は「いやいや、別に他意はありません」と応じて
盤を動かし、その場は治まったという。
421:名無し名人
19/10/26 13:48:05.10 hiS8uDD2.net
VS中原に関しては相性が悪かったのも事実だろうな
全盛期同士対決しても互角かちょい大山が勝ち越すくらいで終わりそう
422:名無し名人
19/10/26 13:49:57.28 43yzurNx.net
それならやっぱり大山最強
名人18期と名人15期の頂上決戦
423:名無し名人
19/10/26 13:50:41.14 hiS8uDD2.net
家庭的な雰囲気とかクソ程どうでもいいよ
どうせ、大山が宴会で仕切ったとかその程度の話だろう
424:名無し名人
19/10/26 13:54:10 wjOXU/ex.net
こうやって時代は変わったんだよ
インチキが猛威を奮った大山神話の時代は、中原の世代が正したんだよ
だからもう、羽生にせよ誰にせよ、旅館でわがままを言っただの
そんな将棋と関係のないどうでもいいツマラン話は出てこないだろ？
これでようやく勝敗の数字が純粋に意味を持つマトモな時代になったというわけよ
425:名無し名人
19/10/26 13:57:15 W1bskQ8W.net
>>385
100番するって時点で超強豪だってことわかってる？
426:名無し名人
19/10/26 13:57:27 wjOXU/ex.net
>>406
どうでもよくねーよアホが
当事者である中原が書いてんだから
オマエが言ってることの方がどうでもいいに決まってんだろが
427:名無し名人
19/10/26 14:00:19 W1bskQ8W.net
>>393
二日制だと、羽布はそもそも谷川とも互角なんだよね。
あとプレーオフでも谷川に負け越し。
428:名無し名人
19/10/26 14:02:22 wjOXU/ex.net
>>408
中原が書いてる通りだな
「私はそれほど気にならなかった」
＝自分だけには大山のインチキは通用しない
「これに調子を狂わされた挑戦者も多いはず」
＝他の人間は皆大山のインチキにやられる
これが事実だから大山と中原の対戦がいたずらに増えて
大山が中原に負けまくるという結果になるんだよ
429:名無し名人
19/10/26 14:03:54 hiS8uDD2.net
具体的には何をしたんだ？
430:名無し名人
19/10/26 14:09:32.78 wjOXU/ex.net
大山の弟子の有吉へのアドバイスが
「碁を覚えておけ。タイトル戦などで記者と打つから大事」
みたいな内容だったはず
これだよ
大山の「強さ」のヒミツ
将棋以外のことが重要なの
431:名無し名人
19/10/26 14:13:54.41 k7K938Vc.net
中原にこれだけ負けてて最強はないって
同世代だったら勝ち越せたのかな大山信者さん？
木村中原羽生に比べると将棋の才能が著しく劣っている大山ｗ
432:名無し名人
19/10/26 14:21:31 i54hr0dG.net
中原でさえ、全盛期の大山先生とあたらなくてよかった、って言ってるくらいだからな。
中原にせよ谷川にせよ、そして羽生もそうだろうが、
大山を実際に見てきたんで、若い頃は自分も晩年になってもトップを争えると思っていた。
ところが、実際に自分が老いてから、
いかに大山が化け物だったかを実感してしまうんだよ。
433:名無し名人
19/10/26 14:26:54.93 JVilRy85.net
いかに将棋から目をそらすかが大山の戦略
434:名無し名人
19/10/26 14:28:32.64 YhZIXQoP.net
家族的とか盤外以前にソフト一致率が高いんだけど
435:名無し名人
19/10/26 14:29:33.74 ucPusdkB.net
羽生が天彦に名人戦二連敗の時点で最強は消えたからな
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 ６勝８敗 ２４歳下 中原
羽生の全冠が低レベル時代の産物とバレタわけ ｗｗｗ
これが全てだろ
山下論文みたく結果説明できない羽生最強
の支持者除けばな ｗｗｗ
436:名無し名人
19/10/26 14:32:33 hiS8uDD2.net
>>413
大山の強さのヒミツを授かった有吉ですらタイトル1期なんだろ？
結局、モノを言うのは将棋の強さじゃないか
437:名無し名人
19/10/26 14:36:20 YOBjcUdf.net
>>414
ループ話はもう飽きたよ50番君
大山と中原の初対局は大山44歳、そこから延々と162局だよ
できるものなら羽生も藤井相手にやってみるんだね
羽生と藤井の初対局は羽生46歳だから大山44歳とほとんど変わらない
今後、藤井相手に20局2割�
438:熄氓ﾄればいいとこじゃないのか その前に渡辺相手に頑張らないとね 大山は加藤一二三との初対局が33歳のとき、そこから延々と125局で勝率0.624 羽生の渡辺との初対局は32歳のときで現在77対局、勝率0.52 随分と大山に水を開けられているのを何とかしないとダメだろ
439:名無し名人
19/10/26 14:40:09.07 ucPusdkB.net
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 7勝12敗 ２４歳下 中原
大山は６３歳でも全棋士中ニ位の順位になり名人挑戦
負けたがダブルスコア以内でついていけた
対して羽生は現時点でもダブルスコア以上に負けてて論外 ｗｗｗ
440:名無し名人
19/10/26 14:45:21 wjOXU/ex.net
別に大山が弱いとまでは言ってない
普通に強いけど、あのすご過ぎる記録は「盤外要素」まみれだということだ
「最強者」にしては意外と低い勝率が、その本当の強さを表してる
年間勝率もダメだし（羽生は２回、中原も２回）
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 中村太地 0.8511 40 7 2011
3 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 木村一基 0.8356 61 12 2001
5 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 中原誠 0.8205 32 7 1966
10 羽生善治 0.8197 50 11 1987
連勝記録もダメ（羽生は３回）
1 藤井聡太 29 2016～17
2 神谷広志 28 1986～87
3 丸山忠久 24 1994
4 塚田泰明 22 1986
4 羽生善治 22 1992
4 山崎隆之 22 2002～03
7 有吉道夫 20 1984
8 羽生善治 18 1987～88
8 中田宏樹 18 1991
8 丸山忠久 18 1999
8 羽生善治 18 2005
8 永瀬拓矢 18 2010～11
でも、タイトル戦では「大連チャン」！ ←朝鮮玉入れかよｗ
441:名無し名人
19/10/26 14:47:51 YOBjcUdf.net
>>391
ソフト一致率は大山＞羽生＞中原はその通りだね
でも正確には大山＞中原＝羽生かもしれないんだな
というのも一致率の違いは戦型で区別しないと本当のところは見えてこないからね
たとえば、一般的に中終盤が長くて最善手率が低くなると言われている対抗形の対局に限定すると
大山の一致率は79.0%、190局勝率68.9%
1964-1974(169),1985-1992(29)
中原の一致率は75.2%、52局で勝率67.3%
1966(4),1967(10),1972(24),1995(14)
羽生の一致率は75.2%、74局勝率74.3%
1994-1997(28),2001-2012(37),2018-2019(9)
442:名無し名人
19/10/26 14:53:59 YOBjcUdf.net
>>422
年間勝率を記録として採用したのは中原時代からで木村升田大山の勝率記録は入っていないだけだよ
443:名無し名人
19/10/26 15:00:20.07 YOBjcUdf.net
>>422
それと、通算勝率は40代までの通算は大山も羽生も同じ7割だから、これだけで大山と羽生以上の棋士は過去にいないことがハッキリとしている
ただし、20代に限ると中原が一番になる
10代と30代と40代で最も勝率がよかった棋士は羽生でなく大山だ
40代までの通算で羽生が大山と並んでいるのは、相手が温くて勝率が高い10代の対局数が圧倒的に多かったからだよ
444:名無し名人
19/10/26 15:01:27.02 wjOXU/ex.net
あ、本当だ
大山の勝率も採用されれば
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
TOP１０はすべて大山の独占だなｗ
こりゃスゴイ、さすがだ
金正日よりスゴイや！
さすが大山！！ガンバレ大山！！！
445:名無し名人
19/10/26 15:03:40.96 ucPusdkB.net
>>422
盤外戦術なら羽生が順位戦で 先輩の永世名人相手に
三回連続故意に上座に着いて対局強制したのが
歴代最悪で記録されているわけだが ｗｗｗ
446:名無し名人
19/10/26 15:05:19.39 wjOXU/ex.net
こんなのもあった
447:https://pbs.twimg.com/media/DdjoEhNVAAEc_Dw.jpg 大山の勝ちだな 全部大山の勝ち マンセー マンセー 北朝鮮将棋界バンザ～イ！
448:名無し名人
19/10/26 15:06:49.73 wjOXU/ex.net
>>427
え？たった３回？
それじゃ大山には敵わんわなｗ
449:名無し名人
19/10/26 15:08:34.17 YOBjcUdf.net
>>422
連勝記録に大山が入っていないのもほとんどがタイトル戦だから当たり前
低段時代に対局数が多ければ連勝記録も可能だろうが、対局が少ない上に戦争での中断があって戦後間もなくしてA級だからね
タイトル戦の大連チャンも大山の実力なら当然だ
1局勝率75%なら七番勝負を制する確率は0.929もあるんだよ
番狂わせを少なくするために七番勝負があるんだから全タイトル19期連続獲得も大山なら当然の偉業だね
逆に羽生は五番勝負より実力通りの結果が出やすいはずなのに七番勝負の結果が悪かった
450:名無し名人
19/10/26 15:09:26.63 YhZIXQoP.net
>>426
お前何も知らないんだな…
大山が53年デビューと思ってそう
451:名無し名人
19/10/26 15:09:41.24 3sLNpwRp.net
>>422
大山も20歳前後は8割勝ってるよ
ただ大局数が少な過ぎてランキングに計上されてないだけ
452:名無し名人
19/10/26 15:11:16.07 wjOXU/ex.net
>>431
副回線からどうぞ↓
453:名無し名人
19/10/26 15:14:58 YOBjcUdf.net
>>426
それは、大山が30歳以降の記録だぞ
羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ
大山の全記録に無知ならこれでも見たまえ
URLﾘﾝｸ(shogi.karou.jp)
454:名無し名人
19/10/26 15:16:25 wjOXU/ex.net
キチガイ自演豚キモいんだよ
455:名無し名人
19/10/26 15:16:37 ucPusdkB.net
>>429
前の日 麻雀するのが盤外戦術か ｗｗｗ
で告発した二上や内藤はソフトとの一致率大山より高いのに
負けたのか ｗｗｗ
単に技術レベルが低いから負けたのに遠吠えしただけだろ
さすが羽生 屑ハルの師匠だな ｗｗｗ
456:名無し名人
19/10/26 15:18:58 YhZIXQoP.net
>>435
自信満々に大山のデータ貼ったつもりで完全論破したつもりなのにカウンターくらって草
457:名無し名人
19/10/26 15:19:03 ucPusdkB.net
:wjOXU/ex
五回線羽生オタ爺
昨日の羽生負けで発狂するも本日も完敗 ｗｗｗ
458:名無し名人
19/10/26 15:20:45 07v2ZMkt.net
羽生オタの虚勢が心地いいね
459:名無し名人
19/10/26 15:22:45 wjOXU/ex.net
>>438
狂った奴が似合いのスレだな
460:名無し名人
19/10/26 15:26:08 YOBjcUdf.net
>>440
少しは羽生のことを考えなよ
お前みたいなアホに援護されても本人はいい迷惑なんだぞ
461:名無し名人
19/10/26 15:34:41 NnGVq6Ch.net
羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 31 戦 19 勝 12 敗 (0.613）
462:名無し名人
19/10/26 15:36:34 wjOXU/ex.net
>>442
何これ？大山の勝率？高いなぁ～
463:名無し名人
19/10/26 15:37:55 wjOXU/ex.net
即位の礼に呼ばれそうなぐらいの勝率だな
さすが大山
464:名無し名人
19/10/26 15:40:53.89 wjOXU/ex.net
大山が皇居に呼ばれなかったのって
力道山と同じみたいな扱い？
465:名無し名人
19/10/26 15:41:15.90 wjOXU/ex.net
どんだけ勝とうがインチキだから無意味、みたいなｗ
466:名無し名人
19/10/26 15:42:40 wjOXU/ex.net
それじゃ意味ねーわな
連珠名人とかと一緒だよ
467:名無し名人
19/10/26 15:43:51 wjOXU/ex.net
宮内庁も八百長で勝ってるとかそういうの判るんだよきっと
468:名無し名人
19/10/26 16:57:39.03 D0SIQzs9.net
スレが伸びているときはいつも羽生オタが負けて発狂しているときだな
469:名無し名人
19/10/26 16:58:35.85 mSoMshQR.net
残念ながら大山は素行が、人間性が悪すぎた。
腐ったような盤外戦術、連盟私物化をバックに腰巾着どもに守られた大山護送船団方式でタイトルを稼いだ。
一度、ひふみんが大山の昔の自己申告戦績をきっちり調べようと言ってたらしいが、多分インチキが隠れとるんやろ。
羽生に勝った王将戦も後援会や妾宅？のあった青森に高校生の羽生を連れ出し、酒席にまで出席させてのものだった。
羽生の将来を見込んで紹介とか、つまらん言い訳を用意してるのがゲスの証や。
こんなやつだから会館建て替えで賄賂をがっぽがっぽくらいはやってたやろな。
最後は弟の会社に連盟の金を不正融資し会長を首に。
大山とそのゲスDNAを受け継いだ凸は将棋の面汚し、塗りつぶしたい黒歴史でもあるんだよ。
棋士達もみな臭いものに蓋や。
470:名無し名人
19/10/26 17:29:12 YOBjcUdf.net
>>450
頭おかしいんじゃないか
65歳の大山がたかが王将戦の予選で手段を選ばず勝とうとしたと本気で考えているのか
その前にも非公式戦で羽生に勝っているし、この対局も悪手ゼロで完勝してるぞ
羽生本人がまだまだ力不足を感じたと自戦記で書いているよ
一度頭を冷やして出直すんだね
くれぐれもバカを言って羽生に迷惑をかけないように
471:名無し名人
19/10/26 17:33:54.27 Qo/aLDM4.net
大山の妾宅兼対局場は熱海
当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代
だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の
旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。
当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから
私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、
との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。
URLﾘﾝｸ(textview.jp)
472:名無し名人
19/10/26 17:41:08 Qo/aLDM4.net
>>445
大山は皇居に行っているはず
少なくとも、文化功労者に選ばれたときに皇居へ招かれ
天皇、皇后両陛下と話をしたと「大山康晴忍の一手」に書いてあったと思う
それ以外にも何度か行ってるんじゃないか？
紫綬褒章ももらってるし
473:名無し名人
19/10/26 17:49:15 43yzurNx.net
そもそも盤外戦術やれば勝てるかのような話がまず、完全なウソだから
盤上の実力で全て決まっている
冷静に考えれば当たり前の話
羽生オタの話はウソや虚構から成り立っているものが多い
森内や渡辺が絞ったというのも羽生が遊ぶというのも全てがウソ、ウソ、ウソ
474:名無し名人
19/10/26 17:51:43 Qo/aLDM4.net
>>434
２５歳、２８歳で勝率５割台？？
ホントに正しいのかコレ？
糞弱いじゃん
475:名無し名人
19/10/26 18:00:59.53 mSoMshQR.net
>>451 =.. >>15
大山は小心者の小物だったんだな、と言うのがよく分かるよなあ、角馬鹿
476:名無し名人
19/10/26 18:14:54.76 mSoMshQR.net
熱海にもイロがおったんやな、大山。
確か青森にも似たような情婦が居たとのNet情報もあったで。
その当時でも清廉潔白な棋士がほとんどやったろうに。
あかんなあゲス山は。
477:名無し名人
19/10/26 18:26:45 od4nT0Mo.net
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
478:名無し名人
19/10/26 18:29:00 od4nT0Mo.net
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
479:名無し名人
19/10/26 18:30:00 od4nT0Mo.net
33歳～42歳の10年間、森内は羽生より強かった
480:名無し名人
19/10/26 18:35:08.99 cbv2cJc5.net
>>450
スレーヌ、一人で「どじょうすくい」でもしてろ
0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
481:名無し名人
19/10/26 18:35:43.88 od4nT0Mo.net
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
482:名無し名人
19/10/26 18:39:19.88 od4nT0Mo.net
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
483:名無し名人
19/10/26 18:44:50.87 od4nT0Mo.net
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
484:名無し名人
19/10/26 18:51:13.66 od4nT0Mo.net
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
485:名無し名人
19/10/26 18:57:59.11 od4nT0Mo.net
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
486:名無し名人
19/10/26 18:58:18.20 ucPusdkB.net
0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
五回線爺さんは何が楽しくて生きてるのか ｗｗｗ
身体障害者の気持ちは理解できんねー
487:名無し名人
19/10/26 19:05:00 od4nT0Mo.net
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
488:名無し名人
19/10/26 19:07:08 od4nT0Mo.net
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
489:名無し名人
19/10/26 19:15:08.38 od4nT0Mo.net
大山（40代半ばまでの全盛期）＞＞二上、加藤
中原（20代）＞大山（40代中盤～50代中盤）
大山（40代中盤～50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤
中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）
こんな感じ
中原（20代）＞大山（40代中盤～後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤～40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる
>>465
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく
490:名無し名人
19/10/26 19:18:40.68 od4nT0Mo.net
二上はタイトル戦で3人にしか負けていない
50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である
491:名無し名人
19/10/26 19:26:44.54 fPyzGAOv.net
>>455
当時は対局数が少いので、
タイトル戦で負ける=負け+4で一気に勝率下がる
492:名無し名人
19/10/26 19:28:27.57 od4nT0Mo.net
佐藤康光がタイトル戦で負けた相手 5人
（羽生善治17敗 渡辺明3敗 久保利明2敗 谷川浩司1敗 丸山忠久1敗）
二上達也がタイトル戦で負けた相手 3人
（大山康晴18敗 中原誠2敗 森雞二1敗）
佐藤康光がタイトル戦で勝った相手 8人
（羽生善治4勝 谷川浩司2勝 森内俊之2勝 渡辺明1勝 久保利明1勝 丸山忠久1勝 郷田真隆1勝 鈴木大介1勝）
二上達也がタイトル戦で勝った相手 4人
（大山康晴2勝 中原誠1勝 米長邦雄1勝 加藤一二三1勝）
佐藤康光 A級以上23期（うち名人2） 14期連続
二上達也 A級27期（28年） 23期連続
493:名無し名人
19/10/26 19:29:57.65 fPyzGAOv.net
>>457
木村名人の逸話を知らんのか？
494:名無し名人
19/10/26 19:33:01.79 fPyzGAOv.net
>>470
60代の大山は米長、加藤に勝ち越してるよ。
495:名無し名人
19/10/26 19:39:27.43 od4nT0Mo.net
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
中原と大山の最初のタイトル戦
この2つのタイトル戦が、連続している 大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった
35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが�
496:獅ｿたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた 46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘 時間の問題ではあった 49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり 直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた
497:名無し名人
19/10/26 19:40:15.73 od4nT0Mo.net
>>475
そこは悩んだが
中原との距離感を考慮した
498:名無し名人
19/10/26 19:49:03.10 od4nT0Mo.net
A級（以上）
二上達也 24歳～48歳（24年連続） 49歳～51歳（2年連続） 53歳～55歳（2年連続） 28年
3回の降級はいずれも3-6
佐藤康光 26歳～40歳（14年連続） 41歳～50歳（9年連続継続中） 23年
2-7で1回降級している
499:名無し名人
19/10/26 19:53:59.44 43yzurNx.net
いい勝負だな
上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ
500:名無し名人
19/10/26 20:02:38.87 43yzurNx.net
一番左の数字の意味は何だっけ？
501:名無し名人
19/10/26 20:12:41.03 od4nT0Mo.net
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
502:名無し名人
19/10/26 20:15:17.06 cbv2cJc5.net
>>478 → >>479
すごくわかりやすい
503:名無し名人
19/10/26 20:24:31 od4nT0Mo.net
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
504:名無し名人
19/10/26 20:27:51 od4nT0Mo.net
見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正 7連敗だな
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
505:名無し名人
19/10/26 20:32:49 od4nT0Mo.net
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
506:名無し名人
19/10/26 20:37:24 od4nT0Mo.net
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が�
507:j上最強とされることに基本的に異議はないと思う 羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない 中原誠は2日制では羽生より強いだろうが 1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう 将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると 1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない 中原はそれが大山羽生ほどできなかった 大山が一番は確定で それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう 名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ たまに勘違いしている人がいる 大山は名人以外でも羽生より上だ
508:名無し名人
19/10/26 20:40:05 od4nT0Mo.net
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
509:名無し名人
19/10/26 21:02:17 k7K938Vc.net
羽生善治 タイトル99期 永世七冠 国民栄誉賞
大山康晴 タイトル80期 永世五冠 倉敷市名誉市民
510:名無し名人
19/10/26 21:17:19 YOBjcUdf.net
>>475
大山61歳のときは加藤一二三も44歳だからね
そこからは加藤も棋力が落ちていくから勝率を上げることができなかったんだな
米長は大山が64歳のときに44歳だからそこから先は5年間大山に勝ち越すことができていない
中原は大山が68歳のときに44歳だから大山の最期まで年齢差の優位をキープできていたわけだ
511:名無し名人
19/10/26 21:20:04 07v2ZMkt.net
総合評価は
大山>木村>羽生>中原>>>谷川=升田>渡辺=塚田>米長 くらいだと思ってる
全盛期に名人戦しかなかった木村は色々と判断材料が不足しているが
様々な逸話から推察するにやはりこの人も全盛期は大山のような無敵の存在だっただろう
47で引退せずに50代以降の活躍があればもしかしたら大山を超える評価になったかもしれない
512:名無し名人
19/10/26 21:55:55.24 YOBjcUdf.net
>>490
木村14世名人を今の羽生に見立てると
年齢的に近いのは升田が渡辺、大山が豊島名人、二上と山田が近藤誠也と増田、加藤一二三が藤井聡太あたりになる
羽生がこれからあまり期待できないように、木村14世名人も49歳以降に渡辺、豊島、近藤、増田、藤井らを向かい撃つのはキツかったかも
大山が今の羽生と同じ49歳のときは渡辺に相当するのが有吉と加藤一二三、豊島が米長で、永瀬、菅井、千田、近藤、増田、藤井を束ねたようなのが中原だった
それなのに、50歳以降にタイトル戦に22回登場し11期獲得できたのは大山ならばこそと言わざるを得ない
棋戦優勝も50歳以降10年間毎年のようにあったのもさすがと言うほかない
513:名無し名人
19/10/26 22:26:49 n7nyTKnM.net
藤井の時間の使い方、勝率を見るからに2日制が苦手ってことはなさそう
ぜひとも羽生を超えて欲しいね
欲を言えば大山も超えて史上最強を目指して欲しい
514:名無し名人
19/10/26 22:32:27 07v2ZMkt.net
>>491
晩年（戦後）の木村は塚田に名人を奪われたり、升田に王将戦で指し込まれたり
大山だけでなく塚田升田からも厳しい突き上げを喰らってる（この2人も強い棋士なので仕方ない）から
50歳以降も大山のような活躍ができたかと言うとかなりキツいのは確かだろうねえ･･･
そう考えると木村の潔い引退は最善のタイミングだったのかもしれない
515:名無し名人
19/10/26 23:15:19 od4nT0Mo.net
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
516:名無し名人
19/10/27 00:09:39 7g3oYLBy.net
藤井はこのまま順調に育てばきっと羽生以上の棋士になれるだろう
単純に羽生より才能上だし
ただタイトル数で羽生超えを考えた場合、
藤井どうこうよりもむしろ2,30年後に将棋界が縮小（最悪消滅）してないかどうかの方が心配と言える
今は藤井のおかげで将棋界は賑わってるがこのブームが何年も続くわけでもなし
長期的に見ればスポンサーの新聞社の衰退と少子化人口減によるこの国の衰退が待ってるわけで
517:名無し名人
19/10/27 00:51:12.45 jjL0Jjlu.net
>>494
塚田に名人とられて木村はA級で指してる。
あと木村は大山に負けて引退はしてないよ
あくまでも「休場」だと本人はこだわった。
というのも、実際問題として将棋が指せないほど体調悪化してたからね。
最後の名人戦では体力もたないので大山の考慮中は横になって寝てたくらいだった。
518:名無し名人
19/10/27 01:53:19 dwx+KjE9.net
塚田に取られたときは良き後継者を得たって流れにはならなかったな
大山に取られてそうなった
519:名無し名人
19/10/27 01:55:25 dwx+KjE9.net
藤井は羽生の頃より棋戦が少ないかな？もしかして
勝ち抜き戦とかはないからこれから勝ち星を伸ばしにくくなるのでは
520:名無し名人
19/10/27 02:03:33 tJcJqovL.net
1952年7月15日 大山名人誕生（木村名人失冠）
1952年8月14日 木村引退表明
1952年8月24日 引退→14世名人襲名
実際は新聞の企画将棋などはこの後も指している
521:名無し名人
19/10/27 11:16:43 WR3EnO8p.net
>>422
年度勝率の記録は25歳時の羽生以外はC級時代の記録だから割とどうでもいい記録なんだよ
ちなみにA級棋士の最高勝率記録(1年以上の連続期間)は大山の0.854な
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人のタイトル獲得
東京新聞杯優勝
ＮＨＫ杯優勝
522:名無し名人
19/10/27 11:48:47 WRhK0zBU.net
A級棋士の最高勝率記録？
２番目以下はどうなってますか？
523:名無し名人
19/10/27 12:13:54.82 WR3EnO8p.net
A級棋士の最高勝率
但し、1年以上連続した期間であることが条件
現在勝率0.826の渡辺三冠が3位以内に入ってくる可能性大
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1964年2月7日～1965年6月4日
41勝11敗（0.788）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将、名人獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆４位 大山
1966年3月4日～1967年5月30日
41勝11敗（0.788）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将、名人獲得
王座戦優勝
◆５位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝11敗(0.788)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆６位 中原
1970年4月3日～1971年7月13日まで
65勝19敗(0.774)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
524:名無し名人
19/10/27 12:17:20 WR3EnO8p.net
3位から5位は対局数も勝率も同じなので
525:、タイトル獲得数で順位を付けてみた
526:名無し名人
19/10/27 12:52:46.00 WR3EnO8p.net
前々から羽生信者が、大山時代は相手が弱かったからとか、今はソフトがあるから勝つのは大変とか言い訳かましているが、現在の渡辺の勝率を見れば根拠ゼロだとわかるね
羽生信者が喜ぶ記録も見つけてやったよ
◆３位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
527:名無し名人
19/10/27 13:42:31.02 HKisPXKC.net
羽生善治が最強なんて軽薄なマスコミはさんざん持ち上げてたけど
本当の実力は20代の全盛期ですら養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとだった事実w
しかも勝ち越しを決めた対局ですらその障害者にボコボコにされて60数手で投了を考えるほど
追い詰められてたのが相手の大ポカのお陰で勝ちを拾ったという体たらく
しかもそのプロとしてとても恥ずかしい一部始終はNHKのお昼の将棋番組で全国に放送された挙句
今でもAbemaで見ることができる
528:名無し名人
19/10/27 13:43:41.92 9mXwRBzh.net
羽生は歴代最強のオールラウンダー
歴代名人の長所をすべて兼ね備えていて、最善のタイミングでそれを発揮出来る
勿論、大山の受けも例外ではない
こう考えると大山が羽生を上回っているところなんてどこにも無い
529:名無し名人
19/10/27 13:45:54.81 juiJY76S.net
全盛期ですら障害者なんかに大苦戦して勝ち越しがやっとの羽生善治の
いったいどこが「歴代最強のオールラウンダー」なんだい？w
530:名無し名人
19/10/27 13:52:04.77 9mXwRBzh.net
勝又清和は「大山の力強い受け、中原の自然流の攻め、加藤（一）の重厚な攻め、谷川の光速の寄せ、米長の泥沼流の指し回し、
佐藤（康）の緻密流の深い読み、丸山の激辛流の指し回し、森内の鉄板流の受け、
といった歴代名人の長所を状況に応じて指し手に反映させる‘歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男’」
531:名無し名人
19/10/27 13:53:09.77 9mXwRBzh.net
これがプロ棋士の限界
タイトル99期と80期の差だね
532:名無し名人
19/10/27 13:53:26.31 9mXwRBzh.net
これがプロ棋士の見解
533:名無し名人
19/10/27 13:55:20.46 9mXwRBzh.net
プロが言うんだからお前らがどれだけ議論しても仕方ないだろ
大山の最大の長所を大山よりも上手く扱える羽生が最強に決まっている
俺の主観じゃなくてプロの評価だからな
534:名無し名人
19/10/27 14:00:46.78 kfO3Mf7B.net
>>508
そんなに強いならなんで養護学校出身の障害者なんかに大苦戦してたの？
普通のプロならほぼ全勝してないと恥ずかしい相手なのになんで7勝6敗と勝ち越しすらやっとなの？
ひょっとして障害者相手だから持ち時間返上とか駒落ちとかハンデ与えてたの？
535:名無し名人
19/10/27 14:01:02.09 /ohSTvgb.net
補欠がレギュラーを評価して何の意味がある
記録(名人獲得数)はウソをつかない
536:名無し名人
19/10/27 14:03:14.53 9mXwRBzh.net
>>513
たしかに記録は嘘をつかないね
羽生 タイトル99期 棋戦優勝45回 永世７冠
大山 タイトル80期 棋戦優勝44回 永世５冠
537:名無し名人
19/10/27 14:06:03.70 Hq0T71Ye.net
全盛期羽生善治がたかが養護学校出身の障害者相手に7勝6敗という記録もあるしな
やっぱり羽生はザコ棋士だ
確かに記録は嘘つかない
538:名無し名人
19/10/27 14:11:43.55 /ohSTvgb.net
>>514
513レスよく見ろよ
「名人獲得数」も書き込めよ、なんか不都合があるのか？
539:名無し名人
19/10/27 14:12:43 9mXwRBzh.net
>>516
じゃあ、王座獲得数だって書き込んでいいのか？
540:名無し名人
19/10/27 14:27:35.83 /ohSTvgb.net
>>517
日本語読めないのか？
513「名人獲得数」�
541:ﾍウソをつかないと書いてあるだろ
542:名無し名人
19/10/27 14:51:16.15 pbyaMqhS.net
タイトル戦の1日目
大山「2時間を折半してみなし長考にして早よ麻雀やりましょうよ」
この時代は未熟だったよなあｗ
543:名無し名人
19/10/27 15:10:28.17 WR3EnO8p.net
大山はタイトル戦の対局で、なぜあれほど麻雀三昧に過ごしたのか。大山にとって麻雀は、スポーツ選手の軽いストレッチ体操みたいなもので、頭をほぐして気分転換を図ったと思う。
それと、別の大事な理由があった。大山は盤上の戦いだけでなく、対局場を仕切って自分のペースにするのも戦略だと思っていた。麻雀はその小道具だった。ひとつの盤外戦術といえる。
感想
①こんな盤外戦術で負けるのは弱いからとしか思えない
②こんだけ将棋より麻雀が好きで対局にも勝ってしまう大山は余裕で強すぎるだろ
544:名無し名人
19/10/27 15:10:47.44 gJa0aMAH.net
>>434
> それは、大山が30歳以降の記録だぞ
> 羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
大山
1953～1957 128/195 0.6564
545:名無し名人
19/10/27 15:14:46.90 gJa0aMAH.net
>>422
確かに低いと思った
これでよくタイトルとか、不思議な気さえする
546:名無し名人
19/10/27 15:23:10.51 hvcnuIpa.net
>>422
羽生の22連勝って養護学校出身の障害者相手に平手で対局した分も入ってるじゃねえかよw
プロなら勝って当たり前の相手なんだからこんなの勝ち星にカウントするなよw
セコいんだよw
547:名無し名人
19/10/27 15:24:04.84 WR3EnO8p.net
>>522
>>430,502
548:名無し名人
19/10/27 15:36:21.44 gJa0aMAH.net
>>502
大山はアラフォーで目覚めたのか？
しかし年食ってから強くなるとか変な話だわな
もしかして上に書いてある熱海システムが猛威を奮ったのかも（）
549:名無し名人
19/10/27 15:38:31.46 gJa0aMAH.net
というかそれ、去年の渡辺が入ってないことからしても怪し過ぎるわな
嘘でもなんでも、書けばいいってもんじゃないよ（）
550:名無し名人
19/10/27 15:46:12.86 gJa0aMAH.net
>>502
渡辺
2018-05-09
2019-05-29
47-9
0.839
じゃないかな？
551:名無し名人
19/10/27 15:47:43.67 gJa0aMAH.net
>>502
大山
1964-02-07
1965-05-09
40-10
0.800
かも
552:名無し名人
19/10/27 15:49:48 WR3EnO8p.net
>>521
その大山の1953年は4月からのデータじゃないよ>>434
30代の完全データ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
2005～2009 192/288 0.6666
10年合計 449/648 0.6929
大山
1953～1957 128/195 0.6564←嘘
1953～1957 138/208 0.6634
1958～1962 156/214 0.7289
10年合計 294/422 0.6966
553:名無し名人
19/10/27 15:51:46 gJa0aMAH.net
>>502
大山
1966-04-27
1967-05-10
37-8
0.822
でしょ
554:名無し名人
19/10/27 15:53:01 WR3EnO8p.net
>>526
A級での最高勝率と断っているぞ
B1で12-0でもA級ではそうはならないから
昨年度の渡辺は入らないし、現在の勝率も4月以降しか対象にならないよ
555:名無し名人
19/10/27 15:53:43 gJa0aMAH.net
>>529
あ、そうでしたか
失礼しました
556:名無し名人
19/10/27 15:55:34.04 IAY/Z/Bo.net
今日も羽生オタがボコボコに論破されてて草
557:名無し名人
19/10/27 15:56:32.29 gJa0aMAH.net
>>531
こりゃまた失礼致しました
558:名無し名人
19/10/27 15:58:06.24 IAY/Z/Bo.net
>>508
ねぇ、なんでそれで名人９期なの？
559:名無し名人
19/10/27 15:59:19.54 gJa0aMAH.net
>>502
渡辺
2011-04-12
2012-04-16
44-12
0.785
でどう？
560:名無し名人
19/10/27 16:00:54.36 WR3EnO8p.net
>>528,530
それだと名人戦の途中までしか記録されないから、ケチがつかないように名人獲得の対局までにしてあるんだよ
561:名無し名人
19/10/27 16:02:33.58 gJa0aMAH.net
>>502
中原
1970-06-18
1971-08-18
74-19
0.796
だったりして
562:名無し名人
19/10/27 16:04:48 gJa0aMAH.net
>>502
こういうのは元データと検証プロセスを示した方がいい
結果だけ書いてもあまり意味がない
563:名無し名人
19/10/27 16:06:45.42 gJa0aMAH.net
いいとこ取りのマイルール限定ランキング作って
しかも間違ってるとか
恥ずかしいし、有害なだけだ
564:名無し名人
19/10/27 16:08:51.07 WR3EnO8p.net
>>536
41-11にしたけど41-12が正解かな？
44-12の3勝はどこから？
565:名無し名人
19/10/27 16:17:13 WR3EnO8p.net
>>538
中原はそれが正解だね
>>540
いいとこ取りもなにも漏れがあったり、間違いがあったら訂正すればいいだけだよ
羽生の記録で大山の最高勝率を超える勝率になる期間があるなら探してきたらいいだけのことだよ
残念ながらないからといってケチをつけるのは負け犬の遠吠えだね
566:名無し名人
19/10/27 16:23:51 gJa0aMAH.net
Rawデータと検証スクリプトとかを公開しないとダメという基本的な話であって
誰が優位なるとかそういう話ではない
567:名無し名人
19/10/27 16:32:55.10 WR3EnO8p.net
>>538
中原は
1970年1月23日～1971年7月13日まで
09-00
56-19
09-00
──
74-19(0.796)に訂正だね
568:名無し名人
19/10/27 16:39:42 WR3EnO8p.net
>>543
単に年度勝率が7割を越えている年度の前後の成績をチェックして高勝率を見つけているだけだから難しいことではないよ
A級棋士で年度勝率が7割以上の記録がある棋士自体が限定的だからね
検証スクリプトとか大げさなものは必要でないよ
569:名無し名人
19/10/27 16:58:32.61 WR3EnO8p.net
A級棋士の最高勝率(訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆6位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
74勝19敗(0.796)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
570:名無し名人
19/10/27 16:59:15.31 WR3EnO8p.net
>>521,532,543
そもそも30歳以降の成績を比べて見てくれと言っているのに何で5年間だけ出すのかな
571:名無し名人
19/10/27 17:03:18.41 7Px5nykQ.net
羽生の30代ってライバル森内に負け越して18世名人取られた時期では
何か光るものあったっけ
572:名無し名人
19/10/27 17:09:23.23 WR3EnO8p.net
>>544,546
済まん
中原は訂正の必要がなかった
1969年度はまだB1棋士なので年度末の9-0は入らない計算をしていたことを忘れていた
中原は訂正前が正解だね
573:名無し名人
19/10/27 17:09:30.33 BjULKHTV.net
>>548
将棋界初の3連勝4連敗を実現させた
574:名無し名人
19/10/27 17:17:32.90 WR3EnO8p.net
>>548
かといって40代に光るものがあるわけでもないから
30代なら王座戦6期連続ストレート勝ちというのがある
575:名無し名人
19/10/27 17:33:39.76 hvcnuIpa.net
>>531
＞B1で12-0でもA級ではそうはならないから
そりゃそうだ
B1全勝なんて丸山程度のザコでも達成できるレベルだしな
しかもその全勝には養護学校出身の障害者と対局した分が入っていて
丸山本人は勝って当たり前のその対局について「負けを覚悟してました」と語る始末w
576:名無し名人
19/10/27 17:34:46 WR3EnO8p.net
A級棋士の最高勝率(再訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆６位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆７位中原1970年4月3日～1971年7月13日 65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得、王座戦優勝、連盟杯戦優勝