19/10/06 08:33:37.52 eTjq+C1a.net
少し違う
15世名人を塚田に取られて16世名人を升田に取られたって感じでしょ
159:名無し名人
19/10/06 08:39:09.65 eTjq+C1a.net
大山＝羽生＝木村>中原>渡辺＝谷川＝升田>
米長>佐藤康>加藤>塚田正＝森内>久保>
高道＝藤井＝郷田＝深浦>南＝佐藤天＝豊島＝丸山＝
広瀬>二上＝永瀬＝森鶏＝桐山>大内＝塚田＝木村禿＝
屋敷>島＝田中寅＝福崎＝三浦＝糸谷＝中村＝灘>
斎藤＝山崎＝先崎＝菅井
>高見
160:名無し名人
19/10/06 13:32:43.86 V5oMFLdf.net
升田は兄弟子で5つ上
161:名無し名人
19/10/06 15:59:06.04 cEL+XrYv.net
【 複数回線使い スレーヌ 】～ 自己レス分析 ～
0345 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-aQIY [153.178.74.217 [上級国民]]) 2019/10/06 10:23:46
そうやねえ、ここのスレでのｱｳｱｳやｽｯﾌﾟ、ｽﾌﾟｯｯは角馬鹿率が高いなあ。
PCからではｱﾎﾝﾀﾞﾗadや63、01、他スレでは7ｃなどに多く居る。
しょっちゅう無料串を変えてるんやろ。
匿名掲示板でｱｳｱｳ言うことしかできない、弱っちぃ卑怯者。
ID:JcLPIa3F0
162:名無し名人
19/10/06 16:06:19.25 aEKC24rO.net
しょっちゅう無料串を変えてるんやろ。
匿名掲示板でｱｳｱｳ言うことしかできない、弱っちぃ卑怯者。 www
163:名無し名人
19/10/08 12:59:30.39 63WRcAt3.net
複数回線使い 羽生ヲタスレーヌもついに白旗か、、、、w
164:名無し名人
19/10/08 23:55:53.58 63WRcAt3.net
>>79>>81>>83
↓↓↓ ちなみに羽生ヲタ君のレスこれな
(ﾜｯﾁｮｲ d719-◯◯◯◯ [180.33.◯◯.◯◯])
ただいま ～ 最終校正中。。。からの特集その１チラ見せ
【先行予約】～
http:// ← 予約先
http:// ← 画像
http:// ← 画像
ID:
※ 当然発売日前の将棋本
ふふふ
羽生ヲタ君将棋関係者？君、見てんだろ
たまには出てこいよ、もちろんIP応援スレにもな
165:名無し名人
19/10/09 01:06:17.95 FQe99c2e.net
あの広瀬との竜王戦からもう10か月・・・
羽生が100期達成できてないってのはちょっと意外じゃないのかな。
プロも含め多くの人が、羽生なら今期中に100期は達成できる、と思っていたと思う。
今まで当たり前にできていたことができなくなる、それが老いというものだと、
分かってはいても羽生ファンにとっては辛いな。
12月までに羽生が獲得できそうなタイトルって何だ？
166:名無し名人
19/10/09 06:07:33.72 LLyCqOQ7.net
羽生が氷上で戦えば勝つ可能性はあるが、陸上では万が一大山に勝つ可能性はないよ。
大山は10円玉を片手でねじ曲げる怪力だからもはや触れたら殺される。
167:名無し名人
19/10/09 19:24:38.79 aMZJ2t7K.net
無い
168:名無し名人
19/10/09 19:55:30.52 eXOzgUuw.net
>>79>>81>>83
↓↓↓ 将棋出版社の関係者？らしき人物の羽生ヲタ君(>>158)のレス(IP)これな
(ﾜｯﾁｮｲ c319-◯◯◯◯ [180.33.◯.◯])
よっしゃああああああ
羽生勝ったあああ！
いやっほぅううい
おめでとうございます
ID:
IPアドレス 180.33.◯◯.◯◯
ホスト名 p◯◯◯◯◯◯◯-ipngn◯◯◯◯◯◯tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
ふふふ
羽生ヲタ君将棋関係者？君、見てんだろ
たまには出てこいよ、もちろんIP応援スレにもな
169:名無し名人
19/10/10 04:12:08.40 XhldrM12.net
【 スレーヌ IP 全国各地編 】～ ホスト名 ～
■ (ﾜｯﾁｮｲ 180.45.180.170) 2016/01/24
ID:W0DgN0Us0
↓↓↓
IPアドレス 180.45.180.170
ホスト名 p25170-ipngn100106kouchi.kochi.ocn.jp ← ★
都道府県（CF値）高知（95）
市区町村（CF値）高知（55)
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
■ (ﾜｯﾁｮｲ 9740-AKsW [180.45.180.170]) 2016/03/13
ID:W0DgN0Us0
↓↓↓
ホスト名 p2781170-ipngn200907osakachuo.osaka.ocn.ne.jp ← ★
IPアドレス 180.45.180.170
ホスト名 p2781170-ipngn200907osakachuo.osaka.ocn.ne.jp ← ★
都道府県（CF値）高知（95）
市区町村（CF値）高知（55)
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
※ 保存済み
170:名無し名人
19/10/10 04:15:28.15 XhldrM12.net
【 スレーヌ IP 全国各地編 】～ 市区町村 ～
■ (ﾜｯﾁｮｲ 7340-nehK [114.173.206.233]) 2016/04/01
ID:Zn1dGqo30
↓↓↓
IPアドレス 114.173.206.233
ホスト名 p216233-ipngn200202.kouchi.kochi.ocn.ne.jp
都道府県（CF値）石川（95) ← ★
市区町村（CF値）金沢（55）← ★
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
■ (ﾜｯﾁｮｲ 9540-v+eE [114.173.213.106]) 2016/06/03
ID:RnUxMoWB0
↓↓↓
IPアドレス 114.173.206.233
ホスト名 p216233-ipngn200202.kouchi.kochi.ocn.ne.jp
都道府県（CF値）高知（95）← ★
市区町村（CF値）高知（55）← ★
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
※ 保存済み
171:名無し名人
19/10/10 04:32:03.66 XhldrM12.net
スレチすまん
172:
19/10/11 07:22:50 CCB3H1K+.net
大山15世を史上最強とすると説明しやすい部分が多い
羽生九段を史上最強とすると言い訳や弁明が多くなってしまう
だから大山15世が史上最強
173:名無し名人
19/10/11 10:17:32.20 4PwIIuW2.net
羽生が最強だからタイトル99期、棋戦優勝45回、永世七冠、通算勝率7割 を達成出来たと考える方が自然だろ
それに対して大山オタが名人ガー竜王ガーとか難癖付けてるだけ
174:名無し名人
19/10/11 11:47:19.68 bqkKRNTL.net
羽生が最強なら名人20期、竜王20期くらい今ごろ達成してるんじゃなの？
最強なら60歳までには余裕で達成するだろうから楽しみに待ってるよ
そもそも最強なら価値のないゴミタイトルや棋戦優勝なんて
どうでもいいからカウントしないよなｗ
175:名無し名人
19/10/11 12:04:43.85 bqkKRNTL.net
将棋界は、今も昔も順位戦（名人戦）に支配されている実態は変わらない
プロ棋士が安定した生活を送れるのは年間10局を保証してくれる順位戦のおかげ
いわば順位戦は生活の基盤であり、多くのタイトルや棋戦で順位戦の所属クラスがシード条件にもなる
その順位戦の頂点を決める名人が特別なタイトルであり、名人を取ることはほとんどの棋士の夢
将棋の免状も重要なタイトル名人や竜王の署名はあるが、重要でない他のタイトル保持者の署名はない
その名人がタイトルの１つなんていっているのは羽生オタだけと気づこうね、わかってても認めたくないだろうけどｗ
ちなみに囲碁界には、順位戦（名人戦）に相当するタイトル戦はないため、
生活が不安定で、専業のプロ棋士でいられるのは一握りのトップ棋士だけ
何度でも言おう、将棋界において名人は特別なタイトルで絶対的なタイトルだと
大山名人18期＞羽生名人9期
この差は他のタイトルで穴埋めできるものではない、とても大きなものだ
176:名無し名人
19/10/11 12:22:03.55 YNtbs/Rq.net
養護学校出身のガイジ程度に勝ち越しがやっとと大苦戦する奴が最強棋士というのも笑える話だよな
いや笑えないかw
177:名無し名人
19/10/11 15:52:25.05 +J3DfdPE.net
>>167
そんなホラばかり吹いてるから
将棋世界も半額提供しなきゃならなくなるんだよ ｗｗｗ
178:名無し名人
19/10/11 21:16:14.50 XIgqfMcz.net
>>167
大山よりチャンスが多かった恩恵に過ぎない
間違いなく本当にそれだけ
179:名無し名人
19/10/13 09:07:32.36 Vg5qc6DA.net
名人や竜王をおろそかにして９９期とかｗ
偉業というよりむしろ恥だなｗ
180:名無し名人
19/10/13 09:13:24.62 NFf+kawu.net
>>173
で？大山はタイトル何期？永世何冠？
答えてみろよ豚ダルマwww
181:名無し名人
19/10/13 09:38:18.08 Vg5qc6DA.net
谷川の最年少名人、中原の最年少永世名人
大山の最多名人獲得
いずれも更新できないのに
歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞
の羽生は後世の笑いものｗ
182:名無し名人
19/10/13 10:04:23 JVyaghZG.net
>>175
なんで名人だけで判断しようとするんだよ
こちらがどれだけ歩よっても大山オタは名人が～しか言わないから議論にならない
総合的に判断しろよ
183:名無し名人
19/10/13 10:08:10.82 JVyaghZG.net
てかさ、大山オタクの中では天彦＞渡辺なのか？
まぁ、大山オタの理論を当てはめれば自然とそういう結論になるんだけどね
大山オタ以外の将棋ファンはそんなこと思ってないし、自分がどれだけおかしな主張をしてるか自覚しろよマヌケカス
184:名無し名人
19/10/13 10:39:20 3DlEQeWr.net
天彦＞＞＞＞＞ 羽生は事実だろうな ｗｗｗ
対戦成績 タイトル戦成績 名人戦成績 全部天彦が勝ち越してるからな
とりわけ１８歳しか違わないのに 名人戦８勝３敗でダブルスコア以上で
羽生が負けてるので 羽生の７冠などの記録がレべルの低い時代の産物
である事が確定した
大山は２４歳も離れてる中原でも 名人戦８勝６敗で紙一重の勝ちに
しかできない位技術レべㇽが高い事は渡辺の証言から確定している
185:名無し名人
19/10/13 11:10:55.82 JVyaghZG.net
天彦＞羽生なんて言ってるのはお前だけだよ
自分が精神異常者であることを自覚した上で自害しろアホ野郎
186:名無し名人
19/10/13 11:15:19.72 BtVrkPgl.net
なんだよ専用スレあるのかよ
だったらなんであちこちで同じネタ振ってんだお前らは
187:名無し名人
19/10/13 11:26:05 3DlEQeWr.net
対戦成績 タイトル戦成績 名人戦成績 全部天彦が勝ち越してるからな
１２勝９敗 ２勝１敗 ２勝0敗
とりわけ１８歳しか違わないのに 名人戦８勝３敗でダブルスコア以上で
羽生が負けてるので 羽生の７冠などの記録がレべルの低い時代の産物
である事が確定した
数字出されて羽生オタ発狂 ｗｗｗ
188:名無し名人
19/10/13 11:52:25.06 JVyaghZG.net
対戦成績を持ち出すなら
天彦＞羽生＞中原＞大山だろ
世代の違う棋士の対戦成績の話なんかしてないのに大山オタって本当に馬鹿だな
189:名無し名人
19/10/13 12:18:26.55 Vg5qc6DA.net
名人は大事だよ。
そもそも名人がいなければ棋士そのものの存在意義はない。
順位戦も名人を頂点とした上に成り立ってる。
名人以外のタイトルはなくなっても困らないが
名人が無くなると棋士という職業そのものが無くなる。
「名人は単なる1タイトル」とは決して口にだせない。
口に出した人は囲碁の藤沢のように別の将棋組織つくるべきだなｗ
190:名無し名人
19/10/13 12:22:07.30 JVyaghZG.net
違う違う
名人が大事なタイトルという事は認めた上で、名人至上主義はやめろと言っている
今の時代は名人戦以外にも様々な棋戦があって、トータルの実績が評価される時代
191:名無し名人
19/10/13 12:24:11.85 JVyaghZG.net
名人至上主義者の理論なら天彦＞渡辺になるんだけど、本当に心の底からそう思ってる？
大山＞羽生と主張することは天彦＞渡辺と主張することに等しいんだよ
本当に思ってるとしたら、知恵遅れだと言うことを自覚したほうがいいよ
192:名無し名人
19/10/13 12:26:11 JVyaghZG.net
名人戦が重要なタイトル戦だということは否定しないけど、だからといって名人戦以外の実績を評価しない理由にはならない
193:名無し名人
19/10/13 12:45:29.08 xfEWIgR9.net
バカか
竜王戦は賞金以外に何がある、竜王戦が賞金300万でも納得するんか？
名誉(伝統)か金か、羽生ヲタはそれすらわからんのか
まあプロは生活かかってるから賞金のいい方を選ぶかもな
194:名無し名人
19/10/13 12:53:09 JVyaghZG.net
なるほど、天彦＞渡辺なんだね
まぁ、勝手にそう思っていればいいよ
お前らの主張が理解されるときは永遠に来ない
195:名無し名人
19/10/13 13:03:59.84 WhgObJyf.net
相撲で言えば
名人 幕内優勝
その他 三賞
叡王 十両優勝
196:名無し名人
19/10/13 13:06:58.07 Vg5qc6DA.net
王座 ちびっこ相撲優勝
197:
19/10/13 13:16:53 mbpvNXgL.net
>>182
やめたれｗｗｗｗｗｗｗ
198:名無し名人
19/10/13 13:17:50.55 mbpvNXgL.net
羽生アンチの脳内
天彦≫≫≫≫≫渡辺
199:名無し名人
19/10/13 13:36:37.83 xfEWIgR9.net
>>188
この先、読売が潰れようがアカヒ変態が潰れようが(他スポンサー含む)
名人のタイトルだけは残るんやないか？
よーく考えてみ
今現在日本で一番古い企業って、どこか考えたことある？
スポンサーがいなきゃ成り立たない職業だけど、名人だけは歴史に残るはず
それが伝統やろ、それ否定しちゃアカン
200:名無し名人
19/10/13 13:44:07.22 xfEWIgR9.net
連盟HPで
終了・休止棋戦一覧
現在行われていない棋戦一覧
とかで名人戦が終了・休止とか考えられんやろ
何の為の日本将棋連盟やねん
201:名無し名人
19/10/13 13:50:24 mvFPQvEF.net
>>185
じゃ名人プラス竜王でもいいぞw
実際2大タイトルとして公認されてるし
202:
19/10/13 14:56:35 WhgObJyf.net
A級順位戦で結果を出してない渡辺は天彦以下に決まってんだろ
203:名無し名人
19/10/13 16:55:00.11 6vWtSjSL.net
>>182
大山は羽生と違って18歳下の棋士に負け越したりしてない
加藤、内藤、米長相手に全部勝ち越している
それと大山は名人獲得数だけで羽生に勝っているんじゃない
読売のタイトル獲得数(九段、十段、竜王)でも王将獲得数でも羽生に勝っている
羽生が大山に勝っているのは
王位戦(大山が37歳のときに出来たタイトル戦)
棋王戦(大山が52歳のときに出来たタイトル戦)
王座戦(大山が60歳のときに出来たタイトル戦)
この３つ
タイトル獲得率をみても
羽生の30代は31÷70=0.44
大山の30代は24÷34=0.71
羽生の40代は21÷70=0.30
大山の40代は41÷60=0.68
断然大山が上だ
タイトル獲得数でも30歳～49歳の20年間で羽生52期に対して大山は65期獲得している
204:
19/10/13 17:11:51 6vWtSjSL.net
羽生オタは数字で論理的に思考することすらできないバカしかいない
というわけで
論理的思考できない人は「小６算数」やり直せ
URLﾘﾝｸ(president.jp)
205:名無し名人
19/10/13 17:26:08.86 1BP3s5qY.net
王座を頂点とした羽生永世七冠国民栄誉賞将棋連盟を設立しようw
そうすれば無問題w
所属棋士が何人いるかは不明w
206:名無し名人
19/10/13 17:34:04 3DlEQeWr.net
>>182
そもそも２４歳下の中原にダブルスコアで負けた大山が強いわけないという
お前の主張に対する反論やで ｗｗｗ
ソフトとの一致率も元はと言えばお前が山下論文出してきたから
精査したんだろ
羽生に不利になると立ち位置変えるとか
五回線は御都合主義やね ｗｗｗ
207:名無し名人
19/10/13 17:39:56.14 3DlEQeWr.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
男なら男らしくせんとな ｗｗｗ
208:名無し名人
19/10/13 22:14:41.54 xfEWIgR9.net
>>199
四人将棋連盟みたいだな
どういう活動してるかは謎だけど
209:名無し名人
19/10/13 22:37:29 Iz67sHqB.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
210:名無し名人
19/10/13 22:38:19 Iz67sHqB.net
歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
211:名無し名人
19/10/13 22:54:01 xfEWIgR9.net
50番君無事生存レス確認、安心したよw
ラグビー見た？
212:
19/10/14 08:18:00 WfxyJHW+.net
普通の将棋ファンやプロ棋士には名人至上主義をやめなければいけない理由がない
羽生オタはやめてほしがっているがそれは
羽生の名人獲得数が大山の半分にすぎず史上最強論で不利になるから
という不純な動機から来るものでしかない
名人を大山中原ほど取れないのは羽生の弱さ
そのまま評価するしかない
羽生史上最強の結論ありきでごまかしにかかるやり方は間違い
213:名無し名人
19/10/14 15:31:48 dHUS0qy9.net
今更、名人至上主義者なんた角馬鹿くらいやろ。
名人の伝統性、歴史性、象徴性などはみとめるし、この意味では明らかに別格やろ。
でも平成以降の名人の立ち位置は>>15などの通りでこれが現実、実相なんや。
名人至上主義なんて昭和惚け老人の寝言。
また角馬鹿は愚かなことと分かってて、世代の違う棋士間での優劣を叫き続けてる、、、こんなのは小学生にだっておかしいと分かるわ。
大山世代と羽生世代でどちらが母集団として全体のレベルが高かったのかは無関係だが、恐らく大山時代はかなりレベルが低かったと思われる。
60際を過ぎてもA旧にいた棋士も多く、なんと大山は40代で41期、50代で11期のタイトルを獲得してる。
どんだけ若手がそだってなかったんや。
戦争の爪痕は大きく日本をえぐり、戦中～戦後しばらくは将棋どころではなかったんやろ。
実際、出征棋士達の半数は戦死し(ソースは知ってるつもり・升田幸三編だったかな)、大山の最大最強のライバルの升田は終戦の翌年に南方から甚く体を壊して引き上げてきてる。
幸いにも大山は内地にとどまり続けて難を逃れてる。
大山の名誉のために言っとくけど、大山は升田が帰ってきたときに、損得ぬきに喜んだとおもうで。
兄さんって、升田にむしゃぶりついたとか。
大山無双の状況は今の女流界に似てる。
棋士数が少なく、全体のレベルが低いと、図抜けた一人が無双する、、、ごめんなさいカナッペ6冠様。
長文ｽﾏﾝｺ読み飛ばしとくれやす、また今回の台風被害者には心よりお悔やみを。
214:名無し名人
19/10/14 16:43:47.05 HdCbgiCo.net
養護学校出身の障害者程度に苦戦する連中の集まりである羽生世代のレベルの低さは衝撃的だけどなw
トップの羽生善治からしてその障害者相手に平手で勝ち越しがやっとのザマだし
森内俊之はその障害者相手にほぼダブルスコアで負け越すし
障害者相手に深夜まで勝負がもつれてギリギリ勝ったという丸山忠久という奴もいる
こんなザコ連中でもトップクラスになれる現代の方が大山時代よりレベル低いだろ
215:名無し名人
19/10/14 17:19:06.27 upVY3/ZB.net
羽生世代で 名人 竜王 共に獲得した偉大な三棋士は
全員 アマに平手で負けてるんだよな
しかもそのアマは大山 中原戦並べていつも居飛車 振り飛車
の対局してた言うわけで
羽生世代歴代最低レベルガ確定したんだよな ｗｗｗ
羽生オタ五回線爺 一本負け ｗｗｗ
216:
19/10/14 19:07:55 G/1ZLX/c.net
だから名人至上主義でないなら将棋連盟出て新しい連盟作れよｗ
パブリックコメントで連盟に「名人は１タイトルに過ぎない」って送ってみればｗ
やっぱ一部の羽生ヲタは頭おかしいとしか言いようがないｗ
217:名無し名人
19/10/14 19:50:38 F7YCP6lb.net
16歳の渡辺が60歳のヒフミに完敗
このヒフミが125局やって勝率4割以下の大山がいかに凄かったか
しかも最後のA級順位戦でも負けてる
507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb03-OHYr [153.214.249.89])
218:2019/10/14(月) 12:08:19.16ID:XTMj/MHz0 今日のNHK1での渡辺 ・自分は16歳で初めて加藤先生と対局した ・当時加藤先生は60歳で、勝てると思って対局したが全然だめだった ・当たり前だが、こんなに強いんだと ・プロ1年目で初めてプロの凄さを感じた ・60歳でこれほど指せるのかと ・藤井くんは加藤谷川羽生、そしてボクに勝ってますからコンプリートなんですよ ・ボクは加藤先生に勝てなかったので、1度しか教わらなかったのでもう無理 ・藤井くんはデビュー3年目で、中学生棋士からコンプリート ・当たるだけでも大変なのに、すでに勝つなんてもうね
219:名無し名人
19/10/14 19:51:15 q8zbkP1A.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
220:名無し名人
19/10/14 19:51:43 q8zbkP1A.net
歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
221:
19/10/14 20:47:09 a2YHLqXm.net
ところで羽生はいつの頃が一番強かったと思う？やっぱり25とか26のときかな？
ほかだと無双したことがないから史上最強というには抵抗あるよね？
だけど普通25で最強はないんだよな
大山も豊島も名人を獲ったのは29だし、大山は35あたりからタイトル独占だし、渡辺も今が一番強いしね
25じゃ、まだ森内も丸山も康光も伸び代があったと言われるとその通りだと思うわけよ
だから、25で無双できたのはまだ回りの棋士が最強の時代じゃなかったか最強の時代を過ぎていた棋士だけだったからなんじゃないの？
皆が最強の時代を迎えたら羽生も飛び抜けて強い棋士でないのが見えてきたんじゃないかな
222:名無し名人
19/10/14 20:54:44.52 q8zbkP1A.net
>>214
現代と羽生の時代と大山の時代の将棋のレベルの違いも分からない人がいるんだな
223:
19/10/14 21:17:15 992lWzC6.net
>>214
その通りだよ
羽生の20代は回りの棋士があまり伸び代がなかった棋士だったり、最強時代が過ぎた棋士だったり、まだ伸び代があって最強に到達していない棋士が相手だった
最強棋士ほど五番勝負より七番勝負に強いはずなのに、名人は3期、竜王は2期しか続かなかった
30代は同年代の棋士との差が縮まってタイトルを防衛できなかったり、14歳若い渡辺に永世竜王を獲られてしまったりして、大山のような無敵ぶりを期待できる棋士でないことがわかってしまった
どつにかタイトル獲得数では大山を越えることができたが、無敵大山に比すにはあまりにも差がありすぎる
10年間に大山は60タイトルの7割にあたる42タイトルを獲得したが、羽生は70タイトルのうち21タイトル、3割しか獲得できなかった
224:
19/10/14 22:20:05 992lWzC6.net
>>215
一致率スレに上げといたが、暦年のレベルの違いは一致率を見ればわかる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
暦年では2019年の棋士全体の一致率が高いことがわかる
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味している
2019年のほうが1995年より明らかにレベルが高く、上位棋士でも下位棋士に油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できる
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
一致率でレベル(棋力)がわかるのは2019年の女流棋士の一致率からも明らかだ
女流棋士の2019年データ
──────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
──────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
──────
女流棋戦 67.3%
手数 112
データ数 148
このデータを見るとプロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低い
これは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のどの時代のプロ棋士の一致率�
225:謔閧熬痰｢
226:
19/10/14 22:56:11 WfxyJHW+.net
10代の藤井くんは豊島名人に4連敗してあれこれ言われていたが
20代の羽生は50代の米長に4連敗していたような
そして米長、中原、加藤らを相手に50代後半で王将3連覇した大山は強すぎる
227:名無し名人
19/10/14 23:32:29 upVY3/ZB.net
加藤さんは若い頃何度もベストテンから転落したのに
プロ棋士が倍に増えた頃には安定してるからな
倍に増えたプロ棋士は加藤さんからしたらアマみたいなもん
まして大山サンにしたら ｗｗｗ
228:
19/10/14 23:55:05 992lWzC6.net
>>218
4-2で米長から名人を獲った後だね
年1局の対局で米長54歳まで4連敗して対戦成績が12-10となった
だから、羽生が最強時の米長より強かったのか甚だ疑問だ
そのあと米長55歳～59歳は羽生の4連勝で生涯成績が16-10に開いただけなんだよな
なので、米長が25歳から34歳の10年間に米長に30勝(11敗)した大山は強かった
54歳時の大山→米長に30-11
54歳時の米長→羽生に10-12
高齢でも羽生に一歩も引いていない米長も強かったが、血気盛んな時の米長を圧倒した大山は最強期を過ぎていたにも関わらず強かった
最強期を過ぎていたとはいえどもその大山に勝った中原の20代は羽生の20代より強かった
229:
19/10/14 23:59:39 fnlQBNzE.net
第78期 順位戦 Part53
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:175番)
175 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-o6K/) sage 2019/10/04(金) 01:14:16.15 ID:tfTibEMW0
>>154
五味康祐氏の「勝負師の栄光と哀歓」というエッセイに、こんな一節がある。
＜某記者に聞いた咄だが、或る日、記者と加藤がバッタリ出会った。
加藤はこれから名古屋へ逃げてゆくと言った。逃げるというのがいぶかしいのでただすと、
「大山さんと指して負けた。大山さんの強さが初めて分った。とても敵わない。それが悲しいので逃げたくなった」と言ったという＞
昭和三十四年に書かれた文章である。
ひふみん；；
230:
19/10/15 00:22:07 GMgLQTwt.net
>>220
実は米長が大山より強かったのは大山59歳のダブルタイトル戦の前後だけだったりする。
大山60代は実は米長に勝ち越し。
有名なプレーオフや最後の順位戦(米長が勝ってたら米長がプレーオフ)も大山圧勝。
で、それより衰えたはずの米長と一進一退だったのが20代の羽生だった。
231:名無し名人
19/10/15 05:42:56.92 lUBbs/TK.net
17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山
15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原
14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
232:名無し名人
19/10/15 06:09:13.56 xxJVPp3m.net
佐藤康光「名人とは、一言でいえば神の領域。」
233:名無し名人
19/10/15 09:07:11.35 ctEjFHJ1.net
順位戦（名人戦）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)順位戦
A級・B級1組・B級2組・C級1組・C級2組の5つのクラスからなり、A級の優勝者が名人戦の挑戦者となる。
したがって、必然的に名人は順位戦に参加しないが、A級の在籍年数の記録には順位戦を戦わなかった分の名人在位年も累積計上される。
各クラスごとに、おおむね6月から翌年の3月までに亘ってリーグ戦を行い、その成績に応じて次期のクラスと順位が決まる。
新規のプロ棋士はC級2組に属するのが原則だが、一部は順位戦に参加しないフリークラス棋士からのスタートとなる。
飛び級はできないため、名人戦の挑戦者となるまでにはプロデビューから最短でも5年かかる。
順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結するほか、他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
そしてなにより、順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となるため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている。
毎年3月上旬頃に行われるA級の最終戦（全5局が一斉に行われる）は、名人への挑戦者と降級者2名を決定する重要な対局で、
対局時間の長さやその密度の濃さから「将棋界の一番長い日」と称され、将棋界内外から大きな注目を集める。
この日には東京（将棋会館）・大阪（関西将棋会館）・名古屋（大須演芸場）で大盤解説会が開催されるほか、テレビ中継なども行われている。
・順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結する
・他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
・順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となる
将棋界のプロ棋士が名人至上主義でないという妄想を言い続ける人はなにをみているのだろうか？
現実を知らないか、名人至上主義を絶対に認めたくないどちらかなのだろう
234:名無し名人
19/10/15 09:45:24.15 swjHjIvM.net
17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山
タイトル戦 ７勝１敗 名人戦 １勝０敗
15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原
タイトル戦 ３勝３敗 名人戦 ２勝１敗
14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
タイトル戦 ４勝５敗 竜王戦 １勝２敗
235:名無し名人
19/10/15 09:48:06.12 4d4sMOWG.net
まさにこれ
大山無双の状況は今の女流界に似てる。
棋士数が少なく、全体のレベルが低いと、図抜けた一人が無双する、、、ごめんなさいカナッペ6冠様。
236:名無し名人
19/10/15 09:54:26 swjHjIvM.net
14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
タイトル戦 ４勝５敗 竜王戦 １勝２敗
14歳年下の中学生棋士
が地方に持ち歩いた書物は 羽生の頭脳ではなく大山全集でした
羽生オタ 脂肪
237:名無し名人
19/10/15 09:56:33 4d4sMOWG.net
才能は渡辺＞谷川＞加藤だろ
238:
19/10/15 10:00:40 h5lhsu5s.net
じゅん散歩に出たのか
239:名無し名人
19/10/15 10:05:47.55 swjHjIvM.net
>>229
へー才能は渡辺＞谷川＞加藤なのかい
お爺ちゃんが渡辺誉めてるの初めて見た ｗｗｗ
じゃ渡辺さんが地方に遠征する時持ち歩いたのが
羽生の頭脳じゃなくて大山全集なのも認めような
240:名無し名人
19/10/15 10:10:56 fNYHvrAW.net
>>231
いや、俺その話知らないし
渡辺がどの書物を持ち歩いてるとか死ぬほどどうでもいい…
241:
19/10/15 11:41:06 3B3k8VyV.net
20代の中原が20代の羽生より強かった根拠
(1)中原の最高年度勝率48勝7敗 0.873はいまだに破られていない
それも棋士数が70名の少数精鋭時代だから相手棋士のレベルが高いときの記録だ
しかも7敗のうち4敗は山田棋聖に喫したものだった
勝ち星には山田 2-4、二上 2-0、大山 1-0、升田 1-0の対戦もあった
(2)A級まですべて1期抜けで昇級
(3)四段昇段から最速での名人獲得記録を持ち、名人挑戦までの順位戦成績が56勝9敗 0.862
(4)四段昇段から10年連続(うちA級に昇級してから5年連続)して年度勝率7割以上という大記録を作った
(5)タイトルを獲得したときの対戦相手のレベルが高かった(後述)
242:名無し名人
19/10/15 11:44:28.70 3B3k8VyV.net
中原が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手は羽生が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手より強かった
中原20代のタイトル獲得相手
名人 大山 加藤 大山 大内 米長
棋聖 山田 大山 山田 大山 大山 二上 内藤 大山
王位 内藤 米長 内藤 勝浦 米長
王将 王将 米長 米長 有吉 大山 有吉
十段 大山 大山 大山 大山 大山 加藤 加藤
全タイトル63期中31期獲得
羽生は20代に全タイトル74期中46期を獲得したが、そのうちの18期が羽生よりデビューが遅かった同年代以下の棋士が相手だった
よく調べて見ると、羽生が29歳(2000年)のときまでに羽生よりデビューがあとの棋士がタイトル戦に40回も登場し13期獲得している
康光12回(3)、郷田9回(2)、屋敷6回(3)、藤井4回(3)、、三浦3回(1)、丸山2回(1)、森内2回(0)、深浦1回(0)、久保1回(0)、鈴木1回(0)
康光の初挑戦は20歳C1のときの王位戦
郷田の初挑戦は21歳C2のときの棋聖戦王位戦棋聖戦で王位獲得
C2棋士が三度も挑戦者になれた
屋敷の初挑戦は17歳C2のときの棋聖戦
三浦の初挑戦は21歳C1のときの棋聖戦
深浦の初挑戦は24歳C2のときの王位戦
久保の初挑戦は24歳B2のときの棋王戦
羽生を始め彼らが強かったのは言うまでもないが、羽生以前の棋士の層が薄かったのも明らかだ
姫(タイトル)が拐われているときに大人たちは何をしていたのかという話なわけだが、中原のときは大人たちはよく戦っている
63姫中32姫を死守している(そのうちの22姫は大山が一人で守った)
羽生らに姫が襲われたときの大人たちは74姫中15姫しか守れなかった(そのうち13姫を守ったのは谷川だった)
まとめると
①羽生が20代のときは40代の最強棋士がいなかった(中原は23歳年長で衰えが急速、米長は羽生より27歳年長)
②中原が20代のときは生涯最強の時代を迎えた30代棋士が多かった(二上、有吉、山田、加藤、内藤)
4歳上に米長もいた
③羽生が20代のときは彼らと同等の30代棋士は谷川しかいなかった
そんな時代だった
243:名無し名人
19/10/15 12:04:55 CpF89uR8.net
現役中学生棋士に公式戦でも非公式戦でもボコられた羽生善治(笑)
244:
19/10/15 12:05:37 3B3k8VyV.net
よく、30代棋士より20代の棋士のほうが強いというが、それを棋士が一番強いのは20代のときと勘違いしている人がいる
棋士それぞれのことなら20代より30代により強くなっている
現棋士でも渡辺しかり、広瀬しかり豊島しかりだ
20代棋士が強いというのは、30代棋士より20代棋士のほうが最新の流行形に明るいから有利だというだけにすぎない
ソフトで研究できるようになった今日では若手棋士の有利性も薄まってきている
得意戦法を駆使して連勝するのが難しくなり昔に増して中盤のセンスと終盤の強さが大事になっているのでは？
245:
19/10/15 12:44:47 3B3k8VyV.net
>>227
あなたは根本的に勘違いしている
女流棋士は棋士数が少ないからレベルが低いのではないよ
将棋人口比率が男性棋士より低いから男性棋士のレベルに達していないというのが大きい
同じことはプロ棋士にも云えて、将棋人口比率が8割だった大山時代の棋士のレベルが高い
プロ棋士の質も年に2人しかプロになれなかった時代のほうが年に4人プロになれる現代より高いし、70位までしかプロとして認められなかった時代のほうが160位までプロになれる現代よりレベルが高い
246:名無し名人
19/10/15 20:37:54 swjHjIvM.net
これで棋聖位獲得通算5期となり、早くも永世称号の保持者となる（史上最年少記録）。
これも中原さんの記録だね
247:名無し名人
19/10/15 21:06:25 eqtGnBJB.net
大山はタイトル戦で香車引かれて完敗した黒歴史がな
248:名無し名人
19/10/15 21:37:47 swjHjIvM.net
初代全冠王の升田相手だから仕方ない
攻めの凄さは渡辺が保証済みだしね
249:
19/10/15 21:52:00 xR18E1Xx.net
>>233
全体数が少ないから少数精鋭だったとは言えない。
玉石混交で分母が増えた上での、上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。
どんなものも、その90%はカスである
250:
19/10/15 22:03:56 3B3k8VyV.net
>>239
黒歴史もなにもあの頃は大山より升田が強かったんだよ
大山32歳で棋士の鬼門と言われている年齢だったこともあるだろうが不戦勝を挟んで升田に12連敗したからね
余り知られていないがその直前は升田が鬼門の年齢で大山が18勝5敗だったんだよ
大山が無敵の棋風を会得したのは相居飛車の将棋を止めてからなんだな
36歳のある日から大山は升田を寄せ付けなくなって50勝23敗(0.685)
その前までは45勝45敗でまったく五分の成績だったわけだから升田を讃えないといけないね
251:
19/10/15 22:17:37 3B3k8VyV.net
>>241
分母が多いと強い新鋭棋士がなかなか上に上がれないんだよ
A級に昇級するのも遅れるから名人挑戦はできないし、タイトル戦の本戦やリーグ入りするのも容易ではない
その多回戦の予選システムに守られて新鋭棋士に当たらずにすむのがシードがある現在のトップ棋士やタイトルホルダーなんだよ
だから棋士数が多いと強い新鋭棋士は下位のほうで渋滞するから
＞上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。
は真実でないね
252:名無し名人
19/10/15 22:19:03.61 swjHjIvM.net
>>241
おまえのエビデンス零の主張より
加藤一二三の将棋人生が将棋界のレベルの変遷明確に示してるけどな ｗ
253:名無し名人
19/10/15 22:41:43 gZ8hcnQG.net
羽生は四冠王当時養護学校出身のガイジ相手に投了寸前まで追い込まれる醜態を
よりによってNHKで全国に放送されてしまったという黒歴史がな
しかも10年以上たって再放送された挙げ句今でもAbemaでその対局が見れるし
254:
19/10/15 23:03:10 3B3k8VyV.net
これもあまり話題になることがないが、王将戦では大山も指し込みで香落ち勝ちしたことが三度ある
最初が1961年度の加藤一二三戦
大山の3-0と記録されているが、実際は平手で3-0、香落ちで1-0
次が1963年度の二上戦(3-0,1-0)
最後に1964年度の加藤博二戦(4-1,1-0)
王将戦の指し込み制は1965年度以降は廃止された
255:名無し名人
19/10/15 23:06:01.88 gZ8hcnQG.net
ここまでの多角的な検討から
大山先生＞羽生
は明白になったのでこのスレはいったん終了！
ここからは「最強棋士・大山康晴のその力の根源を探る」をテーマに議論を深めていきましょう
256:名無し名人
19/10/15 23:33:28.90 GMgLQTwt.net
>>246
余談もあって、失冠後の升田はいろんなタイトル戦で大山に挑戦してるが、
王将だけは二度と出てこなかった。
一説によると復讐を恐れていたとも言われる。
257:名無し名人
19/10/16 00:01:35.11 X2Ap9ly2.net
実際そうだったかもな
升田は香落ちに指し込まれることはなかったが借りはしっかり返された
1966年5月から1971年4月まで実に5年間大山に一度も勝てなかった(12連敗)
258:名無し名人
19/10/16 12:18:33.85 zbEOadZx.net
升田から12連勝なんて汚い手を使わないとほぼ起こり得ない現象だな（確率を計算すれば分かる）
259:
19/10/16 12:35:22 SXvaK6VZ.net
>>250
谷川－羽生
マジレスするとトップを競った年上のライバルは先に衰えてトップを維持できなくなる
なのでこんな結果になる
やがて年下も衰えてまた勝負できるようになる
事実、この後に升田式石田流の名人戦で升田名人復位……の直前までいく好勝負がある。
(第7局は升田勝ちの順があった)
260:
19/10/16 13:00:41 kNDE1GGO.net
大山と言えば、やはりコレ
「家族的な雰囲気」
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
261:
19/10/16 13:05:35 kNDE1GGO.net
コレ羽生が死んだ後に、同じようなことを藤井聡太が言ったとしたらどう思うよ？
262:
19/10/16 13:14:11 kNDE1GGO.net
将棋の指し手「以外」の要素で…
少なからぬではなく「多く」の挑戦者が…
…つまり、大山の記録なんて……
……ということだ
263:
19/10/16 13:19:36 kNDE1GGO.net
他ならぬ中原誠がそう言うのだから
これはおよそ考えられ得る限り最も信頼できる情報であろう
264:
19/10/16 13:50:44 0mlS6
265:dma.net
266:名無し名人
19/10/16 13:55:15.72 X2Ap9ly2.net
>>250,252
前スレで大山の全タイトル連続19期獲得や50回連続登場を忖度がないとあり得ない(確率計算すればわかる)
と息巻いていた人かな
前回確率計算に失敗してスレ埋めして逃げた人でいいんだね
985
＞森内の｢順位戦26連勝｣のほうが難しい記録｣と必死になって挙げてるけど
＞その確率をざっと数字で示して大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？
＞なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
988
＞試しにやってみる
＞順位戦の気合の入りようを加味して１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
＞そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
＞しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが大山の記録は１０年かけてのもの
＞どちらが嘘臭いかは自明である
？？？？？？順位戦の1局勝率を0.9で計算しても恥をかいてしまった記念すべきレスだったね
通算勝率が7割もない森内の勝率を9割で計算してもこの様とはね
実際は26連勝は0.9^25でなく0.9^26=0.06だし、正確には
0.7^(26)=0.000093874803となることを指摘されるとヤバイから逃げたよね
一方大山のほうは1局勝率70%で計算しても七番勝負のタイトル戦に勝つ確率は0.874
仮に50連続登場でなく50期連続獲得でも
0.874^(50)=0.0011900676
だから森内の順位戦26連勝よりケタが2個も少ない
実際の大山の連続19期獲得の確率の計算は
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299
だから6%もある
＞それ(森内の26連勝)と比べてすら、なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
←こういう恥さらしをして何食わぬ顔でよく書き込むね
267:
19/10/16 14:16:04 X2Ap9ly2.net
>>256
けっこう年齢差というものはプロ棋士も気にしていて、5歳差までは通算成績で言い訳ができない(河口説)とされている
大山が升田に12連勝したのは大山が43歳から48歳のときだから、大山も陰りが出てきていたからね
その後升田も対大山の連敗から脱出したわけだから最後までライバル同士で戦うことができていた
もちろん、｢家庭的な雰囲気｣なんて欠片もなかった
何て言ったって升田の念願だった名人戦(永世名人にあと3期)の舞台だからね
他方、谷川と羽生は8歳差だから年齢差は如何ともし難い
谷川の連敗は44歳からで51歳のときもまだ羽生は43歳で棋力が充実していたわけだから
268:
19/10/16 15:06:35 TC0BqY5W.net
笑っちゃうね
987 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 20:57:12.62 ID:eeSlFM7R
無駄にウンコみたいな長文ばかり書いてないで、数字には数字で反論してみ？
988 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:08:48.07 ID:eeSlFM7R
順位戦の気合の入りようを加味して
１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり
確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが
大山の記録は１０年かけてのもの
どちらが嘘臭いかは自明である
989 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:11:34.35 ID:eeSlFM7R
「家族的雰囲気」のチャンピオン（笑）
992 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:21:18.70 ID:eeSlFM7R
まあ大山オタなんて新規はほとんどいないわな？
この先、死んで減ってくだけだｗ
993 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:26:07.26 ID:eeSlFM7R
>>983
お前は賢い
余計なことを書かなければバカが絶対にばれないということが本能で理解できてる
269:
19/10/16 21:11:26 CqSk5GTa.net
大山よりも羽生のほうがよほど家族的な雰囲気でやってるよねえ
羽生ファンによる相手棋士攻撃含めて
ま、
270:結局勝負は盤上で決まるものだから 大山はよく勝ち羽生はよく負けるという違いは出てるけど
271:名無し名人
19/10/16 23:31:04.06 oPo+E4Jj.net
0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ
パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
↑↑↑
真偽は知らんが
若き日の羽生の「どじょうすくい」は見てみたい
272:
19/10/16 23:56:24 afpuewcu.net
>>260
家族的な雰囲気というか
羽生さんが18世を森内に取られた時の
なんとか羽生さんを永世名人にって雰囲気は凄かった気がする。
谷川とかにも応援されて変な感じだった
273:名無し名人
19/10/17 00:16:22 jQB24njS.net
>>257
森内が順位戦２６連勝を達成した
１９９０～１９９２年度の順位戦の勝率は
２８勝２敗だから９割９分３厘
じゃ別に９割ぐらいと仮定してもいいじゃん？
何言ってんのコイツ？馬鹿なの？死ぬの？
274:名無し名人
19/10/17 00:28:10.97 jQB24njS.net
その一方で、大山が「登場５０期連続（無理ゲー）」を達成した
１９５７～１９６７年度の勝率は３３７勝１４２敗の７割３厘だって
やっぱり ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
275:名無し名人
19/10/17 00:40:19.53 jQB24njS.net
大山音頭（作ってみたｗ）
♪ 勝率は 意外と低いが 大記録～
♪ 「雰囲気」作りの 大名人～
♪ みんな やられた チョーセン者～
♪ ついでに ヤラれた 旅館の仲居～
♪ ハブに注（つ）がせろ 生ビール～
♪ 未成年でも お構い なしよ！
♪ 大山音頭で ヨヨイのヨイ（手拍子）
276:名無し名人
19/10/17 00:42:58 29ERcEY8.net
大山の勝ち
277:名無し名人
19/10/17 00:56:28 jQB24njS.net
ちなみに、羽生はタイトル戦登場２３期連続というのを
１９９４～１９９７年度に達成しているが
そのときの成績が１６７勝６１敗で勝率７割３分２厘
そう、普通はこんなもんだ
７割スレスレで５０期連続なんて北朝鮮かどこかの記録だろｗｗ
278:名無し名人
19/10/17 01:08:55.21 jQB24njS.net
>>263 （自己レス）
その年度の森内の全棋戦の成績
１３７勝４６敗 勝率７割４分８厘
本物の大記録は高勝率の弾幕があってこそ達成されているのが分かる
279:名無し名人
19/10/17 01:36:11.20 OswqViek.net
羽生が別次元の終盤力で豊島名人に勝利し角将が発狂ｗ
メシがうま過ぎるｗｗｗｗ
280:名無し名人
19/10/17 03:05:40.65 VHpMYUqi.net
>>261
口に出さないどころか自戦記で書いてるじゃん
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
281:
19/10/17 03:08:46 VHpMYUqi.net
昭和から平成に入り、既に棋士として活躍していた羽生九段や谷川九段が、平成初期の頃を代表する棋士として名を挙げたのは大山康晴十五世名人。
その当時を振り返り、谷川九段は「大山先生が40～50歳になっても
282:タイトル争いをしている姿を見て、 歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」と吐露した。 羽生九段は「公式戦で10局ほど対戦しましたが、印象的だったのがあまり読んでいるように見えない、パッと見てパッと良い手を指す姿。 それができたらいいなと思うんですけど、私はいまだにできません」と笑いを誘った。 さらに「ある時、イベントの控室で囲碁を打ってもらったことがあるんです。そこで教わったことは、良い思い出になりました」と、しみじみと語った。 そんな羽生九段にとって平成で最も印象に残っている出来事は、やはり大山名人の一局。 青野照市九段との平成3年の対局で「二転三転どころではなく何度も逆転する激戦で、 最後10分くらいの攻防の60代とは思えない、大山先生の粘りと力強さを見て感動した」と回顧。 https://hominis.media/category/cultural/post3895/
283:
19/10/17 07:29:37 QL5+4zEH.net
>>261
大山は普及活動を最大限優先させていた。だから新時代のスター羽生を連れていった。
同時にすぐにもタイトル戦にでてくるだろう羽生に、その空気に慣れさせるためにも連れていった。地方の有力者との交流会でもあるからね、タイトル戦は。
大山ってタイトル戦に関するそうしたアドバイスとかは中原や谷川にもしてる。
284:
19/10/17 07:36:31 AeTHZRy5.net
>>263,268
やっぱしアホは算数からやり直したらいいね
藤井四段が29連勝した
勝率10割なんだから29連勝は当たり前といったらバカにされるよ
勝率0.748の森内が順位戦で26連勝した
当時、順位戦の対戦相手のレベルが低いか、順位戦は特に力を入れていた(相手だって力を入れていたことは不問)としても、勝率0.9を仮定するのはやり過ぎ
それが許されるなら50連勝中の大山も1局勝率0.9を仮定してよいことになる(それだけの実力があったが手を緩めて勝率0.703)
1局勝率0.9で計算すると七番勝負に勝つ確率は0.997になる
結局のところ、タイトル戦の50回連続と順位戦26連勝を比較したらどうやっても26連勝のほうが困難だという結論になる
50回連続のほうだけをズルがあったに違いないというのは確率計算というものがわかつていない
0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか
長くなると頭に入らないようだから3回に分けてやるからよく理解するんだね
285:
19/10/17 07:43:48 WnpfC5EC.net
>>257
それ「大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？」と書いてあるから
26乗じゃなくて25乗が正しいと思う
あと50乗する数字（0.873964）を勝手に3桁（0.874）に丸めているのも雑過ぎて見ていられない
それに累乗に不要な括弧が書いてあるのも学が無いのが丸出しで痛い
286:名無し名人
19/10/17 07:48:56 l40KTEsU.net
時代違うから比べるの無理かな
287:
19/10/17 07:52:42 WnpfC5EC.net
>>257
ついでに「大山のほうは1局勝率70%」というのも怪しい話
なにせ当たりがキツイであろうタイトル戦以外を含めても勝率が70.3%（>>264）しかないらしいし
それが事実ならば、もう少し勝率を下げて計算しないと全然駄目だと思う
最後に大山の19連続タイトル獲得の確率がさして低くないという話だが
調べてみると17連続→1度失敗→19連続ということらしい
この確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね
288:
19/10/17 07:52:51 AeTHZRy5.net
実際の森内を分析すると26連勝中に丸山、康光、屋敷、先崎等、森内同様に勝率が高い棋士とも当たっている
順位戦だけが年間勝率とかけ離れて勝率0.9を仮定する根拠はどこにもない
事実、26連勝の前の順位戦10局の森内は勝率6割だったし、26連勝後の10局は勝率7割だった
森内でなくとも羽生のA級順位戦21連勝もある
勝率0.8で計算しても
0.8^(21)=0.009223372037だ
289:
19/10/17 07:55:25 WnpfC5EC.net
>>273
「0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか」
それはオマエが分かってないだけだと思うぞ？
290:
19/10/17 08:07:29 WnpfC5EC.net
>>273
そもそも、こう書いてある
> そして５０期連続登場には、(便宜上タイトルを１つと仮定すると)
> このプロセスが49回繰り返されているので、その部分の確率はP=Px^49=0.132159102となる
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:941番)
この数字と『比較』するんだから１を引いた25乗で当然なんだよ、アホな奴だな
291:
19/10/17 08:09:03 AeTHZRy5.net
>>274
正しいと思うといくら思ってもダメだよ26連勝の確率は26乗だから
それとべき乗数を括弧に入れるのは普通のことだ
括弧に入れなくともかまわないが括弧に入れたほうがべき乗数がわりやすくなるし、括弧を付けないとべき乗計算ができない関数電卓もある
0.874に丸めているというが、計算の元にした1局勝率0.7自体が仮定なので、そこにこだわるのは逆に数字の取り扱いかたがわかっていない
292:名無し名人
19/10/17 08:12:34.42 AeTHZRy5.net
>>276
ほとんどががタイトル戦なので勝率に変動はない
むしろ1敗すれば終わりじゃない対局の勝率だから、1局全力集中なら勝率はもっと高くなるよ
293:
19/10/17 08:16:40 AeTHZRy5.net
>>279
50回連続は49回繰り返されるから49乗という計算も間違い
50回連続なら50乗で計算される
2回連続なら2乗になるのと同じこと
あなたは算数の初歩からやり直さないとダメだね
294:
19/10/17 08:36:16 AeTHZRy5.net
>>276
＞17連続→1度失敗→19連続の確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね
そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
0.874^(36)×0.5×37
=0.14507190141
つまり19期連続獲得の
0.874^(19)
=0.077395769059より易しい
295:
19/10/17 08:47:10 AeTHZRy5.net
確率計算の根本が理解できてないとトンデモ論が横行する
羽生の王座戦タイトル局19連勝の記録は忖度なしであり得ないとは言わないのに、大山の全タイトル連続19期獲得は忖度なしであり得ない記録などと難癖をつける
もちろん、確率的にあり得ないのは羽生の19連勝のほうだ
0.7^(19)
=0.001139889519
0.8^(19)
=0.014411518808
羽生の王座24期連続獲得もあり得ない
0.837^(24)
=0.013976904309
実際の大山の全タイトル19期連続獲得のほうがあり得る
厳密な計算式で
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299
ところが、実際には難易度が低い大山の記録のほうが偉業なのだ
なぜなら、大山の記録は代わりがない記録であるのに対して、羽生の記録は代用がいくらでもある記録だからだ
個々のタイトルの連続獲得も連勝記録も王座戦に限る必要がないからだ
そして、確率6%の偉業達成は大山の数々の記録を調べれば必然ですらある
296:名無し名人
19/10/17 09:08:58.50 AeTHZRy5.net
>>269
対局前から換算レートでは羽生が現棋士で2位になっているから換算レート通りの結果だよ
羽生オタも羽生を過小評価しすぎ
今の羽生でも25歳の時より強いからね
悪手が増えたと言うのはソフトを見ているからわかることで25歳のときから悪手は多かった
羽生も相手も悪手だということがわかっていないことが幸いしただけだよ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
350 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/10/13(日) 21:51:56.01 ID:6vWtSjSL
1964年と1995年、そして2019年現在のEloレーティング6位までの棋士を換算レートが大きい順に並べるとこうなる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
297:
19/10/17 09:49:38 peyEj9Wf.net
>>276
お前みたいな確率の理解が足りないやつが｢あり得ない｣とか騒ぎ出して冤罪事件をつくるんだから止めとけ
298:
19/10/17 11:55:21 AeTHZRy5.net
>>272
こういう記事もあったね
加古 Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。
大山 まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。
それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ。
将棋世界1986年2月号
「制度改革の日は近い」より
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
299:
19/10/17 12:50:21 7IrGZVIS.net
>>272
と言う割には上座だ下座だという明文化されていない村ルールを誰も教えず
新聞まで使って羽生をいびり倒してたよな…
300:名無し名人
19/10/17 13:44:36.92 4X3sRz09.net
>>288
あれ、羽生は知っててわざとやってるんだよ。聖人のように祭り上げるのはよくない。
いつ、誰に対してのみやったかに注目すると、すぐわかる。
加藤も同じ。
301:
19/10/17 14:00:46 AeTHZRy5.net
>>288
これのことか
将棋界を騒然とさせた羽生善治「3連続上座奪取事件」を回顧
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
大山死後2年経って起きた事件に大山は関係ないだろ
常識で考えるなり、師匠に聞くなり、親しい人に尋ねるなりすればいい話だ
結局四冠だから上座だと思い込んでいただけなんだろ
302:名無し名人
19/10/17 14:24:04.84 4X3sRz09.net
>>290
中原と谷川だけにやってるんだよ。
しかも谷川のときはもう騒ぎになってた=慣例は知ってたのにね。
今風の言葉で言うとマウンティング。
加藤も名人失陥後に谷川に含むところがあったが故の行動。
もっともらしい理屈つけたけど、谷川にしかやってない。
303:名無し名人
19/10/17 14:45:52.79 AeTHZRy5.net
>>291
本人が言っているんだから否定することもないだろ
席次について
本局は私が谷川先生より先に対局場に着き、上座に座りました。
3月1日のＡ級順位戦最終局、2月9日の中原先生との対局の時も同じです。
席次についてはタイトル、段位、クラス、年齢、先輩、後輩、実績、など色々な要素で判断されます。
私は前述の三局の時に中原・谷川両先生の実績を認めながらも現在、自分が四つタイトルを所持していることを考え、私の判断で上座に座ったわけです。
それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
304:名無し名人
19/10/17 16:58:27.81 4X3sRz09.net
>>292
自分で言ってるじゃん、自分で考えて上座は自分だと判断したって。
A級にあがるまで6年も順位戦やってるんだぞ。席次について知らない方がおかしい。羽生はA級の観戦はよくしてたし。
その上でマウンティングをとる意思があったから自分で判断したわけだ。
305:名無し名人
19/10/17 17:19:40 4X3sRz09.net
あと、この頃の羽生は大山の後継者を自認してるよ。
この事件の二年前、大山の葬儀で非常識な大金を包んだことは元天才の逸話でよく知られているし、
少し後の会館建て替え問題では若手を糾合して積極的に動いた。
が、そこで裏切られてから羽生は野心め�
306:｢た言動を一切しないようになり、 「いい子」の姿しか見せなくなった。 羽生のその手記は、問題になってしまったのでそれを沈静化するため、 「知らなかった」ということにしただけ。 加藤ほどの度胸（理屈をこねくりまわす）は無かったということでしょう。
307:名無し名人
19/10/17 18:36:50.98 urMEZoKJ.net
昨日の豊島戦などを見ると羽生のむちゃくちゃな強さはまだ健在と感じる。
しかし安定的にその強さを発揮することができなくなっている。
308:名無し名人
19/10/17 19:10:59 NbHBrbig.net
出来不出来の差が大きいこと自体衰退のベクトル
309:名無し名人
19/10/17 19:21:18.68 AeTHZRy5.net
>>295
健在だし相手のほうが終盤に難点があれば当然勝てる
その日の相手によって勝てたり負けたりしているだけなんだな
羽生自身はかなり安定して強いプレイヤーだよ
昨日だって何度も勝ちが動いたわけだけど羽生が勝ったのは順当な結果だね
読み筋から離れた残り時間が少ない将棋は羽生のほうが強いからね
310:名無し名人
19/10/17 19:21:32.29 K/i+B1P9.net
現在の羽生の力で豊島と１０戦すれば３回は勝つだろ
昔は６回勝ったのが今は３回
それだけの話
311:名無し名人
19/10/17 19:35:04.32 HKwDKDi2.net
足が万全の状態で１年はやってほしいなあ。
312:名無し名人
19/10/17 19:51:13 2o8EHL3H.net
>>288
ボケ五回線糞爺いい加減にしろ
羽生がわざと三回上座事件起こしたのは大山さんの死後だろ
きちんと謝罪しろ ｗｗｗ
313:名無し名人
19/10/17 20:17:39 L33NxOfe.net
ようするに大山の盤外はヒドイということか
314:名無し名人
19/10/17 20:53:44 2o8EHL3H.net
羽生の盤外戦術が歴代最悪まで確定済 ｗｗｗ
315:
19/10/17 21:30:26 BXclGfhM.net
>>286
一日中やってんのか？
316:
19/10/17 21:32:12 BXclGfhM.net
ボケ五回線糞爺ｗｗｗ
317:名無し名人
19/10/17 22:42:25.53 m7r3V5jR.net
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 芋場 自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
318:名無し名人
19/10/17 23:50:04.64 jQB24njS.net
自演がバレてないとでも思ってんのかな？
正気を疑うわ
319:
19/10/18 00:02:49 fV/K8kTQ.net
>>306
確率計算の間違いは反省したのか？
320:
19/10/18 00:09:47 gmhwp/Da.net
何
321:がどう間違ってて正しくはどうだってんだよ？ アホみたいに「間違い、間違い」と連呼してても見苦しいだけだぞ？
322:
19/10/18 00:45:55 gmhwp/Da.net
>>283
ちなみに、これ間違ってんぞ
> そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
> 0.874^(36)×0.5×37
「0.5」の部分は「７番勝負に負ける確率」と
「（再び）挑戦権を得る確率」を掛けたものでなければならないので
(1-0.874)よりも小さい数でなければならない
従って間違い
以上、証明終わり
323:
19/10/18 00:49:45 gmhwp/Da.net
大山は特別だから予選免除として
すなわち「（再び）挑戦権を得る確率」=1
として計算してみると
0.874^36*(1-0.874)*37=0.03655811916
となる
ありゃりゃ
> つまり19期連続獲得の
> 0.874^(19)
> =0.077395769059より易しい
も間違いでしたｗｗｗ
324:
19/10/18 00:52:13 gmhwp/Da.net
すげーな、匿名掲示板で自分が正真正銘の馬鹿であることを自ら証明するって
おそらく正真正銘を遥かに超えた更なる本物の馬鹿だろ？ｗｗｗｗ
325:名無し名人
19/10/18 00:57:03.97 gmhwp/Da.net
これはもう、親戚まで全員揃ってバカってレベルだろうなｗ
「死んだら馬鹿は治るのか」研究プロジェクトにでも
被験者として参加するぐらいしか、もう生きてる意味ないわ
カワイソウ
326:名無し名人
19/10/18 00:58:58.46 gmhwp/Da.net
お～い
他の大山オタも全員バカですかぁ～？
あ、誰もいない
そうか自演かｗ
327:名無し名人
19/10/18 01:23:07 Zd1hpYmV.net
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 芋場 自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
328:名無し名人
19/10/18 03:47:03.13 059e9JsM.net
精神勝利法＋声闘だな
329:名無し名人
19/10/18 08:57:10.87 fV/K8kTQ.net
>>309,310
そこのところは俺の間違いだ
｢1回のみ防衛失敗で37回連続登場｣という確率が｢あり得ない数字｣かどうか計算し直すよ
0.874^(36)×0.126×0.5×37
=0.018279059578
およそ2%の確率になる
つまり、｢あり得ない数字｣ではない
確かに19期連続獲得の約8%より大きいというのは間違いだったが森内の順位戦26連勝や羽生のA級21連勝のほうが｢あり得ない｣ことには変わらない
ただし、連勝記録は無数のパターンから取り出せる記録だから大山の偉業には及ばない
なお、実際の連続登場記録は年齢的に記録達成が可能な20年間のおよそ100タイトル戦で作ればいい
つまり｢良いとこ取り｣ができるからもっと高くなる(およそ6%？)
結論
森内や羽生の記録は代用がある記録だから、大山の全タイトル19期獲得や50回連続登場記録のほうが偉業だ
しかし、偉大な棋士であった大山の記録にこうした偉業な記録がある(見つかる)のは必然であるから、これをもって忖度とかいうのは間違いだ
330:
19/10/18 11:52:18 tJEGts26.net
人生を失敗して捨てたやつが多いな
331:名無し名人
19/10/18 18:14:20.50 DKcWfKSd.net
0%じゃなければ勝つ確率は存在するのは
小学生でもわかることw
332:
19/10/20 01:41:53 0y434UFT.net
大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝
米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝
米長（50歳～54歳）の7勝
333:
19/10/20 01:45:44 0y434UFT.net
50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
334:名無し名人
19/10/20 06:05:24 7QpHbwBG.net
米長に生涯勝ち越せたのは、相性と全盛期マウント効果のおかげだろうな
335:名無し名人
19/10/20 15:06:04.07 LinO0d7X.net
羽生を史上最強と考えた場合に、上のレスを受けた
・なぜ20代中盤の七冠時期の羽生が、50代前半の米長に7戦1勝6敗の時期があるのか？
のほかに
・大山、中原ほど名人タイトルを取れないのはなぜか？
・大山のほぼ半分しか名人、読売、王将タイトルを取れないのはなぜか？
・2日制番勝負で同時代のライバルの森内、渡辺に負け越しているのはなぜか？19世名人2代目永世竜王にとどまったのは？
・40代後半にして若手に負け越し始めている
などなど、問題が出てくると思う
羽生オタが意識しているように、大山のほうがすごいのではないか、という大山の影が常にチラつく
上記の問題にいちいち言い訳を用意する必要があるが
「大山時代はレベルが低かった」「森内や渡辺は絞ってきた」など
都合よく取ってつけたようなものが多く、真偽不明な屁理屈を力押しでねじ込んでいる印象が強い
336:名無し名人
19/10/20 15:16:05.59 LinO0d7X.net
大山を史上最強と考えた場合には
・なぜ1位の記録がほぼ羽生であり、大山は2位のものが複数あるのか
・なぜ中原に大きく負け越したのか
この2つが問題にあげられやすい
しかし、こちらは順当に説明がつくように思われる
散々言われていることだが
「タイトル数、対局数が多いから、総タイトル数記録や勝ち星記録は羽生が大山を上回っているだけだ」
ということになるのだろう
これは捏造や屁理屈ではなく、数字上確かにそうであり間違いない、というのが大きいと思う
「大山時代はレベルが低い」の根拠となる「大山時代は棋士人数が少ない」というのも
これはレベルが低い理由ではなく、むしろ逆なのではないかとも取れる
要するに「将棋人口が多い中、本当に強い棋士しかプロになれないから、人数が少ない」だけではないかと
プロの人数が多いというのは、その原因を考える必要がある
新たにプロに入ってくる人数が大山時代から羽生時代に大きく激増した事実はないのだから
「弱くなったプロが昔ほどやめないから、人数が増えているのだろう」という結論に行きつく
そしてトーナメントなどの下のほうで当たるのは、そういった棋士なのであって
彼ら相手に勝ち星、勝率を稼ぐことができているのが羽生時代なのではないか、と見ることができよう
大山時代のNHK杯がドロー8ならば、それは初戦から棋界トップ8の実力者と当たることになるはずだ
これが羽生時代のドロー32ならば、初戦では30位前後の相手ということもある
そこで勝ち星を重ねる、それが毎年、他の棋戦でも1つずつ積み上がっていくと、高勝率につながるだろう
ビッグタイトルが期待ほど取れないわりに、羽生の通算生涯勝率が高い理由も、見えてくる
337:名無し名人
19/10/20 15:20:28.99 LinO0d7X.net
大山が中原に負け越した理由は大きく2つあるだろう
1つは、大山が40代中盤～70歳手前までの間にあたったのが、20代～40代前半の中原誠だった
普通、この年齢同士で戦い続ければ、前
338:者が負け越すのが通常だろう そしてもう1つは、やはり中原誠はとてつもなく強いということだ、これが重要だ 特に20代が強い、20代で40代～50代前半の大山とあたった 中原30代では衰えが見えたが、大山も50代後半～60代になっていく 中原40代では大山は60代後半、このように同じペースで落ちて行った、だから常に中原は大山に勝てた 中原は名人獲得数は第2位、タイトル総数でも第3位である 大山対中原は名人戦史上トップ2同士の激突だった、老人のほうが不利なのは十分に理解できる 大山史上最強説は、説明がしやすい 大山が羽生に劣っている部分は、論理的に説明ができる 羽生史上最強説は、屁理屈や言い訳じみた展開になりやすい それはおそらく羽生が大山よりは下の棋士であり、同時代でも2日制勝負では森内渡辺より下の棋士だからだ 単純に実力が足りないのであろう 問題なのはそのくせして、羽生はやたらと神格化されすぎているということだ もう少し時間が経つと、正当な評価に落ち着くかもしれない 結局、藤井聡太が名人や竜王を長く連覇しながら多くのタイトルを取れば こんな新しい時代の藤井でもできるんだから、古い時代でできなかった羽生は実力が足りなかっただけだな ということになってしまうからだ 藤井だろうがその先の棋士だろうが、羽生最強説は常にその問題を抱え続けることになる 名人3連覇9期止まりだった以上、19世となってしまった以上、ついて回る問題だ
339:名無し名人
19/10/20 22:16:58 n//UvZoR.net
325
340:名無し名人
19/10/21 07:46:55.66 xPH6RJEb.net
雑魚相手に雑魚タイトルで稼いだということかw
341:名無し名人
19/10/21 08:05:27 AFDYOQyd.net
羽生が名人少ないのは、森内に絞られたからという輩がいるけど
戦前の名人しかなかった時代に羽生と木村、羽生と森内が仮に
存在して戦ったら羽生が勝つのですか？
342:名無し名人
19/10/21 08:10:17 AFDYOQyd.net
というのもこの時代だったら羽生が名人一つに絞れるから
羽生さんの圧勝だというのです
343:名無し名人
19/10/21 18:00:56.38 zMrSRt9U.net
絞ったら勝てるというのがまず嘘
そんなうまい話はない
森内が羽生によく勝てたのは2日制の実力で上だったから
344:名無し名人
19/10/21 19:24:12 cvcONSzs.net
大山を貶すために24歳下の中原や47歳下の羽生との対戦成績を持ち出してた羽生オタ
羽生が衰える前（年下に負けが込む前）なら強弁できたけど今となっては見事なブーメランですな
羽生さん、32歳下の聡太にまた負けちゃったよ～
345:名無し名人
19/10/21 19:25:52 cvcONSzs.net
どんな人間にも老いは来る、衰えと共に年下に勝てなくなる、こんなの考えるまでもなく分かる事だ
だから棋士の評価に一回りどころか二回り以上も離れてる棋士との対戦成績を持ち出すなんてバカげてる事
羽生もこの先さらに老いて若手にどんどん勝てなくなっていく
現時点ですら0勝2敗の藤井聡太との対戦はこの先どうなることやら･･･
346:名無し名人
19/10/21 19:33:39 zMrSRt9U.net
藤井は木村、大山、中原に続く大名人になるな
はるか年下との対局は、勝ち数で見るのがよい
24歳年下の大名人中原に55回も勝った大山の凄さがそのうち分かる
347:名無し名人
19/10/21 20:01:49.67 U78CftI7.net
目障りだからはやく引退しろよ羽生。こいつ応援しても何も良いこと無いだろ
348:名無し名人
19/10/21 20:08:17 UpsilhGH.net
大山は48歳年下の羽生に3勝5敗だったぞ
羽生は藤井と32歳しか離れてないのに歯が立たないじゃん
情けない
349:名無し名人
19/10/21 20:17:10 U78CftI7.net
そりゃ大山が遥か格上だし。大山(49)なら藤井相手に2勝か、少なくとも1勝だったろう。朝日杯は負けて今回勝つのが妥当かな
350:名無し名人
19/10/21 21:13:46 UpsilhGH.net
>>335
久保が藤井に3勝1敗だからな
351: 藤井はトップクラスの振り飛車党に苦戦してるし、40代の大山なら2勝0敗だろうな
352:名無し名人
19/10/22 00:21:16 R3RPcsLW.net
>>335
60歳でNHK優勝する化け物ですよ
353:名無し名人
19/10/22 15:19:52.84 7DLySzEa.net
大山先生は別格ですよ
354:名無し名人
19/10/22 16:00:15.34 xiovkz2w.net
>>332
大山は24歳年下の中原と20回もタイトル戦を戦った
羽生藤井と同じ32歳差だったとしても10回以上タイトル戦で当たっただろう
しかし、羽生は1回も藤井とタイトル戦を戦えないだろうな
というかこれからタイトル戦に登場できるかも怪しい
355:名無し名人
19/10/23 22:57:58.97 T2hNbmTT.net
即位の礼の参列者で王さんと共に取り上げられる羽生さん
大山では絶対に考えられんなｗ
356:名無し名人
19/10/24 07:24:19 TOp0TmFB.net
そう？
357:名無し名人
19/10/24 15:47:11.11 /akOhFfp.net
大山が昭和天皇と将棋を指した逸話、
今はもう知らない人が多いんだろうな
358:名無し名人
19/10/24 15:59:00.71 NuAzoEcv.net
皇室と将棋
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
359:名無し名人
19/10/24 16:00:38.57 NuAzoEcv.net
力道山や大山倍達の「最強伝説（）」とかはあるけど
さすがに皇室とは無縁だわな
360:名無し名人
19/10/25 06:57:57 WGaj+5J0.net
>>340
随分面白い持ち上げ方だね
実績では到底大山に勝てないからしょうがないな
361:名無し名人
19/10/25 11:53:28.59 0lnzJ3jF.net
大山って実際そんなに強くなかったよな
362:名無し名人
19/10/25 11:57:50.86 0lnzJ3jF.net
羽生さんが藤井に負けるのは仕方ないよ
羽生さんは49歳だし、藤井戦の前は殺人的なスケジュールで体力的にも限界だったしろくに研究もできなかったんだろう
藤井のソフト暗記はめ手にやられるのも無理はない
363:名無し名人
19/10/25 12:17:27.58 3/PFXrzA.net
どこが殺人的なスケジュールなんだ
羽生九段 10/3 10/16 10/18 10/21
藤井七段 10/7 10/15 10/18 10/21
364:名無し名人
19/10/25 12:18:53.72 zHXgRdmi.net
>>347
60代のジジイに20代のタイトルホルダーが負けるのは仕方ないの？
しかもあの対局は藤井の研究じゃなくて羽生が力戦に持ち込んだけど
365:名無し名人
19/10/25 12:38:21 3/PFXrzA.net
まあね15金の見落し(軽視)で勝負がついてしまったが次があるから悲観するほどのことじゃないよ
羽生オタが言い訳するから見苦しくなる
366:名無し名人
19/10/25 15:26:00 PipnvPUl.net
豊島は藤井に強いよな
今のところ
367:名無し名人
19/10/25 15:27:19 fjaKPdKU.net
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
368:名無し名人
19/10/25 16:23:34 TVxKVBht.net
羽生が天彦に名人戦二連敗の時点で最強は消えたからな
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 ６勝８敗 ２４歳下 中原
羽生の全冠が低レベル時代の産物とバレタわけ ｗｗｗ
369:名無し名人
19/10/25 22:05:11.78 54ZOsHwL.net
今日も若手に研究はめされて負けてしまった
藤井といい最近の若手はどうなってる
370:名無し名人
19/10/26 01:22:39.94 07v2ZMkt.net
羽生の衰えの酷さに50番君もついに死んだっぽいな
羽生派の完全消滅でこの長寿スレも役目を終えるときが来たか
371:名無し名人
19/10/26 07:45:28 43yzurNx.net
羽生は研究で負けているのではなく、中終盤力で負けているのでは？
逆に後手一手損で勝てるのは羽生がよく研究しているからではないかと
他はノーマル角換わりの研究で忙しいからね
基本的に研究で負けたかのような話は言い訳の域を出ないと思う
森内にも渡辺にも実力で負けたのだと再確認したほうがいい
渡辺は竜王戦で3連敗してからようやく研究を持ち出し4連勝したわけではない
372:名無し名人
19/10/26 08:14:01 7DE2GlBx.net
どんだけ若手にボコられてるんだよｗ
大山が49歳の時は中原以外には相変わらず圧倒的な強さだったぞ
373:名無し名人
19/10/26 09:10:01 aG+Xxtek.net
むしろ、豊島や広瀬がいまだに羽生じいちゃんにハメられ続けているのがおかしいんだよｗ
374:名無し名人
19/10/26 11:25:02 WqVyy9PU.net
木村も中原も羽生も衰えたんだから
結局は史上最強大山が別格すぎた、という結論しか出ない
とっくに確定していたことだが
375:名無し名人
19/10/26 11:37:03 mSoMshQR.net
ﾌﾟｯ >>15
376:名無し名人
19/10/26 11:44:08 cbv2cJc5.net
>>360
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
【 softbank.bbtec.net 】
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
377:名無し名人
19/10/26 11:47:45.19 cbv2cJc5.net
>>360
(ﾜｯﾁｮｲ cf96-bGfM [153.199.225.86 [上級国民]])
2019/10/26(土) ID:mSoMshQR0
378:名無し名人
19/10/26 11:49:38.53 6L12WKxS.net
大山だけが別格
大山以前の木村も大山以後の中原羽生も届かない
これが時代を越えた史上最強の棋士
379:名無し名人
19/10/26 11:56:19 mSoMshQR.net
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯ >>15
380:名無し名人
19/10/26 11:56:56 xs8u+VfO.net
大山>木村>羽生>中原>渡辺>谷川
381:名無し名人
19/10/26 12:05:16 07v2ZMkt.net
大山>木村>羽生>中原>>>谷川=升田>渡辺=塚田>米長 くらいかな
10年以上トップだった中原等と2,3年くらいしかトップに立てなかった谷川で壁があるし
渡辺も今はまだ谷川を越えてはいないだろう（でも最終的には超える見込みが高い）
382:名無し名人
19/10/26 12:08:31 mSoMshQR.net
144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:50:45.41ID:iu+ehYeC0
続き しょの2
大山の晩年の強さについては敬意を払ってる、、、なんぼ棋士数が少なく、おまけにレベルが低い、恵まれた時代だったとはいえ、40、50歳代でタイトル52期とは。
これでフェアに戦ってたら、一層男っぷりも上がったのにな、残念や。
『［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。』
※大山は中原にタイトル戦6-24、名人戦0-3
大山は中原が44歳の時から対戦が始まり、以後そのままほぼダブルスコアのペースで負け続けた。
大山40歳代と言えばタイトル41期を稼いだ時代だ。
いかに中原という強者が出てくる前はドップリズッポリぬるま湯につかってたかが分かる。
383:名無し名人
19/10/26 12:13:27 dLpDUmQw.net
大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝 米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝 米長（50歳～54歳）の7勝
50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
384:名無し名人
19/10/26 12:15:02 QSZTug99.net
「時代が違うと比べられない」と言いつつ
羽生を史上最強にしたがっているゴミが一匹いるのが不愉快
はよ死ね
385:名無し名人
19/10/26 12:17:34 pm0UT2ua.net
>>367
「年下は年上に勝ちやすい」というだけの当たり前の話を長々と書くな、ドマヌケめ
386:名無し名人
19/10/26 12:18:38 pm0UT2ua.net
年上なのに年下強豪に勝てる大山が史上最強
揺るがない
387:名無し名人
19/10/26 12:20:04.27 07v2ZMkt.net
谷川と羽生世代の年齢差には触れつつ（羽生世代を持ち上げるためだろう）
なぜ大山と中原の年齢差については完全に無視するのか？
A.羽生オタだから
388:名無し名人
19/10/26 12:20:24.86 6iY3pGVP.net
>>368
現実だから困る
大山強すぎ
羽生は大したことないね
389:名無し名人
19/10/26 12:23:25.61 cbv2cJc5.net
スレーヌは羽生が引退したら自◯しそう
それまで寿命があるかわからんけど
390:名無し名人
19/10/26 12:24:07.13 P6y0e73Q.net
中原誠は20代がとにかく強い
30代以降の中原は20代の中原よりだいぶ弱い
これを理解することが大事
絶対的な中原が弱体化したからこそ、40歳前後の米長加藤の活躍があった
別に30代後半～40代の米長加藤が急激に強くなったわけではない
20代の中原誠＞＞＞30代以降の中原誠
大山を倒したのは20代の中原誠
谷川や米長といい勝負だったのは30代の中原誠
391:名無し名人
19/10/26 12:33:48.78 YOBjcUdf.net
藤井聡太の先輩中学生棋士との対戦成績
14歳 加藤76歳との竜王戦◯ 14歳 羽生46歳との記念対局◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
16歳 渡辺34歳との朝日杯◯
17歳 谷川57歳との王将戦◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
レジェンド大山康晴の中学生棋士との初戦
32歳 加藤15歳とのその他棋戦●
58歳 谷川19歳との王位戦◯
64歳 羽生17歳との非公式戦◯
65歳 羽生17歳との王将戦◯
レジェンドの先輩中学生棋士に全勝の藤井聡太
大山のようなレジェンド棋士にはなれそうもない谷川と羽生
渡辺は、若いときの大山が加藤に初戦負けしたようにまだ若いから藤井聡太との勝負はこれからも続く
棋士として高齢になった谷川と羽生は初戦から負けているようでは先が知れている
392:名無し名人
19/10/26 12:34:48 mSoMshQR.net
羽生ｰ米長については
『143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:42:12.73ID:iu+ehYeC0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←これは今日の角馬鹿・大山自演群の書き込みで、何時もの都合の良いとこ取り。>>23
米長羽生は生涯16羽-10米、1千日手で、初めての1996～1969までのいいとこ取りなら羽生の4-1となる。
角馬鹿風に煽るなら、高校出たての新人に勝率2割の米長ぁwwwとなる。 』
393:名無し名人
19/10/26 12:35:30 P6y0e73Q.net
20代、30代などとザックリではなく、
もっと正確に言うと、20歳から32歳までの中原誠が最も強い
33歳以降は大したことない
20歳から32歳まで 13年でタイトル43期 全盛期中原誠
33歳から44歳まで 12年でタイトル21期 衰えた中原誠
中原20歳～32歳のときに
米長24歳～36歳
加藤27歳～39歳
大山44歳～56歳
この時期、米長や加藤はほとんどタイトルが取れない
衰えた大山のみが対抗できた
全盛期中原＞衰えた大山＞米長加藤
中原33歳以降は
米長37歳以降（四冠王）
加藤40歳以降（名人）
二上48歳以降（棋聖3連覇）
大山57歳以降（王将3連覇）
など、群雄割拠となっている
4人の活躍はたまたまではない、中原の衰えが大きい
時系列から明らか
谷川がいい勝負だったのは、あくまで衰えた中原なのである
そして谷川や羽生世代が勝ち越せたのは、さらに衰えた中原だ（中原40代～50代）
394:名無し名人
19/10/26 12:38:19 P6y0e73Q.net
藤井くんは10代だけど
50代棋士に7局1勝6敗になったらすげー馬鹿にされそうだね
でも20代で50代棋士に7局1勝6敗だった棋士もいるから気にしなくていいと思う
でもその棋士のオタが藤井くんを馬鹿にしそうでイヤだな
395:名無し名人
19/10/26 12:40:41 YOBjcUdf.net
羽生
17歳 大山64歳との非公式戦●
17歳 大山65歳との王将戦●
藤井
14歳 羽生46歳との非公式戦◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
396:名無し名人
19/10/26 12:44:00 P6y0e73Q.net
20歳～32歳中原
40代中盤以降の大山に勝ち越せるレベル 中原史上最強
33歳～44歳中原
谷川や米長と互角 大山は50代後半～60代なのでやはり勝ち越せた
45歳以降中原
さらに弱くなった時期 谷川や羽生世代が中原から勝ち星を稼げた時期
羽生オタは
衰えた大山に対して全盛期中原を
全盛期羽生世代に対して衰えた中原をそれぞれ持ち出して、物事を考えている
そこが間違い
397:名無し名人
19/10/26 12:52:43 YOBjcUdf.net
>>380
羽生と藤井が同レベルの天才棋士だとしたら、49歳で17歳の藤井に勝てない羽生より65歳で17歳の羽生に勝ってしまう大山の強さが際立っている
藤井が羽生より大物なら、藤井は大山を超える史上最強棋士になれるだろう
いずれにしても羽生が史上最強棋士はあり得ない
398:名無し名人
19/10/26 12:53:04 W1bskQ8W.net
>>375
30になってから中原は酒と女遊びを始めてるんだよね
その影響がここまで分かりやすいトップ棋士も珍しい
ちなみに大山は酒はきおくりょくさがる、タバコは夜戦で集中力落ちる、と気づいてすぐにやめた。
ゴルフも当初は「こんなに楽しいものは必ず将棋に悪い影響が出る」と封印、
晩年に体力つけるための運動として好んでいた。
ここまでストイックだったから最後まで強かったんだろう。
ただし妾はいて奥さんにもばれてたがw
399:名無し名人
19/10/26 12:53:09 9qWdZhbC.net
大山十五世名人が60歳になるまでに複数回対局して負け越した棋士
中原十六世名人（時代の覇者、タイトル64期、名人15期、24歳差）
生涯成績 55勝107敗
羽生十九世名人が50歳前で負け越してる棋士
菅井竜也（若手強豪、タイトル1期、21歳差）
３勝７敗
永瀬拓矢（若手強豪、タイトル2期、22歳差）
４勝７敗
佐藤天彦（若手強豪、タイトル3期、名人3期、17歳差）
9勝12敗
400:名無し名人
19/10/26 13:00:50.52 CtHk0FsH.net
大山は中原に負けすぎやな
羽生もたしかに負け越してる棋士はいるけど、まだ対局数が少ないしこれから勝ち越す可能性もある
問題なのは大山みたいに100番以上やって負け越すこと
401:名無し名人
19/10/26 13:00:56.54 ucPusdkB.net
名人戦９連覇の中原は
歴代最高年度勝率
史上最年小永世称号獲得
２０代で唯一の永世名人位獲得
１０年連続勝率７割
402:以上 で羽生より強いからな ｗｗｗ 羽生の記録はほとんどは王座戦 棋王戦に依存した記録だから 全盛期で名人戦 ３連覇 竜王戦 ２連覇じゃ王者といえない ｗｗｗ
403:名無し名人
19/10/26 13:01:47.74 P6y0e73Q.net
24歳年下の大名人中原と100番以上戦って55回勝つのが凄まじいと理解できないかなあ
404:名無し名人
19/10/26 13:04:07.18 P6y0e73Q.net
加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
405:名無し名人
19/10/26 13:04:07.27 P6y0e73Q.net
加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
406:名無し名人
19/10/26 13:04:41.18 CtHk0FsH.net
それに、中原が活躍できたのってぬるい時代のおかげかもしれないじゃん？
現代に生まれて菅井とか天彦とか永瀬相手に勝ち越せる保証はどこにあるんだ？
タイトル数とかは時代の傑出度によって決まるものだから、現代に中原以上の才能がゴロゴロしてたら中原はタイトルすら取れずに終わるだろう
そして、ソフトの一致率とかを見るとそうなる可能性が高い
407:名無し名人
19/10/26 13:07:57.52 YhZIXQoP.net
ソフト一致率から全盛期羽生でも中原以上大山以下なんだろ？
数字で出てるのに何をそこまで議論してるのか
408:名無し名人
19/10/26 13:08:08.59 P6y0e73Q.net
別に大山時代も中原時代もぬるくないよ
無理に羽生を史上最強にしようとすると、そう考えるしか辻褄が合わなくなるかもだけど
無理に羽生を史上最強にしなければ、どの時代も競争があって大変だよ
409:名無し名人
19/10/26 13:10:39 P6y0e73Q.net
最近若手に負けだしたとか以前に、羽生はそもそも
若い頃にだって大事な2日制番勝負の直接対決で森内や渡辺に負け越しているわけだから
大したことないよ？マジで
1日制の短時間将棋だといろいろごまかして勝ててきたというだけで
そういう性質の棋士の神通力的なもの（羽生マジック？）って、ソフト時代では通用しないしね
悪手、最善手ではない、みたいにみなされてしまう
そうなったとき、長時間将棋で圧倒的ではない羽生に残される強みって意外と少ない
410:名無し名人
19/10/26 13:11:21 P6y0e73Q.net
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
411:名無し名人
19/10/26 13:14:35 YOBjcUdf.net
>>381
中原は唯一のライバルの大山が峠を越えた棋士だったから安心して楽をしてしまったんだろうね
研究しなくとも、居飛車でも振り飛車でも勝てるから遊びすぎてしまった
そのツケが回って人一倍研究する以外に勝てる棋士になれない谷川世代に序盤戦術でハンディーを強いられたようだ
412:名無し名人
19/10/26 13:20:46.35 0TVtFvJv.net
普通に考えれば大山最強
それなのになぜ羽生最強説が出てきてしまうかというと
増加した
413:タイトル戦の数や対局数を考慮せず上辺の数字だけで比較をしてしまうから 羽生最強説ってのは突き詰めれば全部そういうカラクリになっている 時代の違う大山らのライバルには名人18や名人15に遠く及ばずとも棋戦増加の恩恵のある総数記録が多いから勝ちだとやっているし 現代のライバルたちとの争いでも19世名人や2代目永世竜王に敗れ去っても量が多いからいいだろ、ってやっている
414:名無し名人
19/10/26 13:22:02.46 07v2ZMkt.net
中原は修行時代から「名人の器」として師匠・高柳敏夫から実の子以上にかわいがられたという
兄弟子の芹沢も名人の器である中原に遊びを覚えさせる事はしなかった
圧倒的な才能に加えて誰よりも研究熱心だったのが全盛期の中原だから当然圧倒的に強い
そんな中原が30歳以降は遊びにハマってしまったという
徹底した温室英才教育が裏目に出てしまったパターンではないか
415:名無し名人
19/10/26 13:26:00 YOBjcUdf.net
>>390
加藤一二三の後輩中学生棋士との初戦
37歳 谷川14歳との非公式戦◯
39歳 谷川17歳との棋聖戦◯
49歳 羽生18歳とのNHK杯●
60歳 渡辺16歳との王位戦◯
76歳 藤井14歳との竜王戦●
藤井に初戦負けした谷川、羽生、渡辺のレベルが低いのか、それとも加藤一二三のレベルが高いのか？
どっちにしても加藤を寄せ付けなかった大山を温い時代の王者というのは間違い
416:名無し名人
19/10/26 13:28:41 7DE2GlBx.net
羽生はまだ40代なのに全然タイトル戦に出られなくなってるじゃん
大山と比較できる土俵にも立ってないよ
417:名無し名人
19/10/26 13:32:42 YOBjcUdf.net
僕は、加藤一二三先生とは１回だけ対戦したことがあります。2000年のことで、たぶん自分が16歳で加藤先生が60歳のときの対戦だと思うんです。
加藤先生は60歳でしたけど、まだA級棋士でいらした。自分は初めて対戦するんです。トップ棋士というか、大御所中の大御所みたいな先生と。
ただ、年齢が自分は16歳で、加藤先生は60歳じゃないですか。だから、まあ…「もしかしたら勝てるかもしれない」とは思っちゃっているわけですよ。
そしたら、全然ダメだったんです。
伊藤さん：びっくりされました？
渡辺さん：当たり前ですけど、「こんなに強いんだ！」と。
僕がプロ１年目の出来事だと思うんですよ。プロの強さを肌で感じた初めての機会。30代・40代でバリバリの人に負けるなら自分も「そうだろうな」と思うんですけど、「60歳でこんなに指せるもんなんだ！」と。
伊藤さん：「やっぱりプロ棋士はすごい！」ということですよね。
渡辺さん：それは思いましたね。「プロの中でも、トップ中のトップの人は全然違うんだな」と。