19/08/30 01:05:37.28 tgmkrBdG.net
ジョイナー三浦を擁護したいから頑張ってたと
127:名無し名人
19/08/30 08:04:14.56 USdSacwd.net
>>125
> 一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
さすがに嘘でしょ？
ちょっと検索してみたけど、それを裏付ける証拠が、なんも出てこないんだけど？
嘘だよね？
128:名無し名人
19/08/30 08:06:37.09 USdSacwd.net
お前、こんなところに長文投稿して、アホな奴を騙くらかすのは別にいいとしても
だからと言って、嘘八百ぶっこいてもいいなんてことにはなりゃしねえからな？
調子コイてんじゃねえぞ？ゴミ
129:
19/08/30 15:27:31.70 DOlcY4Df.net
(6)40局程度の一致率データから算出した換算レートで若い棋士の将来性を占うことができるようになるかもしれない
それも楽しみだが、やはり棋力が比較できるとなると、歴代棋士の一致率にも興味がいく
そして、史上最強論争は避けられないことになる
とくに、これまで、羽生ファンからの反発が大きかった
名人戦の一致率データを調べると全般的に羽生より大山のほうがよいという結果になるが、こうしたデータを開示すれば、当然のようにインチキだといわれてしまう
そして、
「一致率でなく平均悪手で調べるべきだ」
「山下論文では10番指せば羽生が大山に8勝すると結論が出ている」
このような批判が繰り返されてきた
となると、平均悪手や山下論文にも触れざるを得なくなる
結局、歴代棋士で最強なのは羽生であるから、羽生が一番にならない一致率データはおかしい、間違っているという主張なのだ
となると、では、本当に羽生は最強だったと言えるのか、その根拠は何か、ということになろう
下記のスレが16まで続いているのも、羽生ファンが繰り言を続けるばかりで議論にならないからだが、羽生が最強という証拠は実績で否定されてきている
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
130:名無し名人
19/08/30 20:22:19.97 et1r1wT6.net
大山の時代のデータまるでないから役に立たねーよ
いい加減にしろクズ
131:
19/08/31 23:10:11.14 oWT9qukC.net
更新中の最新データ開示(8月31日現在)
Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えてある
Eloレートより換算レートが目立って高い棋士は上から順に阿部光璢、高見、石井、八代、西尾、今泉、鈴木、高野、梶浦の9棋士
いずれもデータ数が20以下の棋士になった
しかし、別表のレート推移表でEloレート30位の阿部光璢棋士を例にとると、Eloレートも換算レートもアップで推移しているので棋力向上があったとみてとれる
一方で石井棋士の例は、レートは下がっているのに換算レートがアップしているケースになる
これは8月の敗局2局の棋譜解析がなされていないのが要因だ
いずれにしてもデータ不足がイレギュラーの最大の原因と考えられる
なお、注目していた本田四段はEloレート63位なので欄外になったが、換算レートは1825なので糸谷と同格だ
これも、データが18局なのでいずれ訂正されていくと見ている
逆にEloレートより換算レートの順位が目立って低い棋士もいる
佐藤天彦(18局)、阿久津(24局)、山崎(17局)、佐藤和俊(11局)の4棋士だが、これもデータ数が最大の原因であろう
そうしたイレギュラーがあってもEloレート上位60位までの棋士のEloレートと換算レートには高い相関がある
ここまでのデータを詳細に分析すると早指し戦の比率が棋士によって異なっているし、得手不得手もあるに違いない
9月30日には、早指し戦を除外した換算レートや、相居飛車と対抗形に分けた換算レートも出してみるつもりだ
132:
19/08/31 23:13:40.60 oWT9qukC.net
Eloレート上位60位までの換算レート順位(8月31日現在)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
133:
19/08/31 23:18:02.52 oWT9qukC.net
8月31日現在Eloレート上位60位までの棋士の換算レート推移
ただし、今回は60位と61位が同レートなので61位までの棋士の推移を開示
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
134:名無し名人
19/09/02 11:09:00.48 fz77EQWc.net
ソフトのおかげでこういう横槍いれた批評が厚みを増して面白くなってきたね
135:名無し名人
19/09/02 20:24:51.75 Z1Q+vYZa.net
>>127
山下論文で歴代名人の一致率も調べているが羽生が断トツだよ
なので「羽生がトップでないから使ってなかった」というのは明らかな誤り
単純に一致率より平均悪手(点)の方が優秀と判断したから使わなかっただけ
136:名無し名人
19/09/02 21:18:47.56 Z1Q+vYZa.net
>>70
式の意味をもっとわかりやすくなるよう変型すると
(勝率×314+1133)×(実測一致率/理論一致率)+平均相手レート×1.15-1561
つまり一致率と全く関係なく対局相手と勝率だけから算定される「(勝率×314+1133)+平均相手レート×1.15-1561」という仮換算レートを「実測一致率/理論一致率」で調整する形となっている
で、実際どれくらい調整しているかというと、まず理論一致率は「勝率×0.83+敗率×0.65」で勝率8割なら79.4％、勝率6割なら75.8％
これを上位24棋士に当てはめて計算すると(実測一致率/理論一致率)は93％～105％の範囲となる
換算レートに+-50以上の影響があったのは4人
最大下方調整が山崎で-107、最大上方調整藤井が62だが大半は+-20程度の微調整しかされていない
137:名無し名人
19/09/02 21:21:22.61 X27f2SQW.net
実際、一致率なんかどうでもいいわな。どんなルートでも勝てればいい。あからさまな悪手だけは勝ちを負けにしてしまうので少なければ少ないほど強い
138:名無し名人
19/09/02 21:32:05.97 Z1Q+vYZa.net
>>136
つまり勝率と対戦相手だけで凡その仮レーティングは推測できており、それに一致率による調整を加えることがどれほどのプラスになっているか、そもそも余分なノイズを加えてマイナスになっていないかを検証しないと一致率で調整する根拠は全くない
単純な話仮レーティングの判別力がかなり高いので、調整が少ない指標を使った算式であればそれが仮に全く意味のない指標でも高い判別力を示してしまう
棋力と相関がある「否悪手率」でもいいし棋力と相関の怪しい「詰みあり局面からの勝局率」でもよく、単純な話「先手番率」でも全く同じように極めて高い判別力を示す事になる
139:
19/09/02 21:37:25.69 0WsPI8/W.net
>>135
Bnanzaで調べたときの話だよ
確かにGPSFishでは羽生が一致率0.608で最高になっているようだね
しかし、これをこのまま受け取る人はどうかと思うよ
最高で一致率が60%というのでは一致率はあてにならないから却下されて当然でしょ
もちろん、一致率があてにならないわけだから平均悪手もあてになるわけがないよね
なぜなら、最新のソフトでだったら一致している指し手が他に20%もあるのにそれを悪手と認定しているわけだからね
それと、一致率の集計自体が疑問だらけなんだよ
これまで説明してきたように勝った局と負けた局では一致率にかなりの差がある
つまり、勝率がよいデータを集めて解析すれば一致率は高くなり、勝率が悪いデータを集めて解析すれば一致率は悪くなる
その観点で改めてGPSFishとの一致率の表を見るといい
羽生は勝率0.638で一致率0.608
森内は勝率0.486で一致率0.581
これで羽生のほう一致率がよいと言えるのか
おそらく勝局だけに限れば森内のほうがいいだろう
森内は実際にタイトル戦の勝率が羽生より悪かったわけだから是正する必要はないだろうが大山は違う
大山の勝率は羽生と同じ44歳までのタイトル戦なら0.680以上あった
それが集めたデータは大山66歳までのデータで、表を見ると大山の勝率は0.597になっている
その結果、一致率は0.562だったことになっている
おそらく、勝率0.680のデータの一致率だったら羽生の0.608を超えていたわけだ
これでは、合理的な一致率データを初めからとるつもりがなかったと批判されてもやむを得ないだろう
升田の一致率も合理的でない
タイトル戦に限れば相手のほとんどが大山で勝率も表にあるように0.400だ
その結果の一致率が0.540なのだ
もし、一般棋戦のデータを含め年間の一致率データを出していたら升田の一致率は当然もっと高くなっている
140:名無し名人
19/09/02 21:42:16.79 Z1Q+vYZa.net
なのでせっかく多大な時間をかけて検証するのであれば「対戦相手関係なく棋譜だけで判別する」という原点に立ち返ってまず山下論文の「平均悪手(点)」を検証して、それをよりよい調整を目指す方向に舵を切り直してくれたらいいなと思ってる
「中央値方式」が失敗でも他の調整を色々試す意味はあるはず
そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
141:名無し名人
19/09/02 21:48:18.76 Z1Q+vYZa.net
>>139
つまり採用しなかった理由は「羽生がトップでないから」ではないよね
誤りは誤りと認めようよ
142:
19/09/02 21:55:37.85 0WsPI8/W.net
>>136,138
勝率と相手Eloレートと棋士のEloレートに関係性があるのはEloレートの計算原理から当たり前のことだよ
相手Eloレートの情報に頼らず一致率と相手一致率だけからEloレートに極めて相関する換算レートを出すことができるという点が重要で画期的なんだよ
君が式の根拠に使用している理論一致率自体が俺が調べないと分からない平均勝局一致率と平均敗局一致率を用いているのだから、やっていることがむちゃくちゃなんだよ
それと、何度も言っているように換算式は不変でない
暫定的に採用している換算式で個々の棋士のEloレートとの違いを云々する段階ではない
今は全体の相関具合を検証している段階で、それも24棋士だけに限った話でないし、個々の棋士のズレは様子見をして注目していけばよい話だよ
143:名無し名人
19/09/02 21:57:43.56 Z1Q+vYZa.net
>>139
ところでこのスレで定義してる「一致率」って最善手判定一手とだけ？
「逆順で検証して評価が下がらなかった手は最善とみなす」というような定義をしてたから一手とは全く限らないということ？
144:
19/09/02 22:02:42.36 0WsPI8/W.net
>>141
羽生の一致率がトップでなかったから一致率を採用しなかったというのは誤りだったと認めるよ
それでも、自分の記憶ではBonanzaで一致率を調べられた頃は羽生より三浦が高くなっているから一致率はあまりあてにできる指標ではないとされたと思っているし、これについては訂正しないよ
それは置かせてもらうとして、>>139で指摘したことへの君の意見はどうなんだ
145:名無し名人
19/09/02 22:03:57.45 Z1Q+vYZa.net
>>142
相手の一致率を計算するのに当該対局だけでなくその棋士の多数の棋士相手の棋譜を集めないといけないよね
それができるのなら自然に勝率がわかるので凡そのレーティングがわかる
できずに仮の一致率を使うのであればそれは仮のレーティングをあてはめてるのと全く同じ
一致率を使う意味が全くない
146:名無し名人
19/09/02 22:10:47.22 Z1Q+vYZa.net
>>144
長すぎて異論があるところを一々ツッコンだらキリがない
もう少し短く書く事を考えようよ
総論としては大体同じであの論文に出てる一致率は使えないと思ってる
理由として勝率によって大きく異なってしまうのと対戦相手のレベルによって大きく変動してしまう可能性がある事
もしくは100局では全く足りないサンプル数が必要となるか個人差が大きすぎてそもそも使えないか
(勝率が変わらない木村と清水で一致率がほぼ同一)
147:名無し名人
19/09/02 22:13:28.44 XIMWlc2m.net
>>141
こういうところで嘘つくやつってのが丸わかりだからデータ出されても全然信じる気が起きんw
148:
19/09/02 22:18:03.29 0WsPI8/W.net
>>143
俺が最善と見なしているんじゃなくて、ソフトが勝手に最善手と判定してくれるということ
つまり△でなく○がつくということだね
実際に相手に咎められると逆転するような手を指さない限り間違った手とは言えないし、正確に咎めていれば逆転できていたのに間違えたというのでなければ負けは負けだからね
それは極端な話だけど、ある程度、最善手判定には幅があったほうが棋力との相関が高くなるということなんじゃないかな
よく、検討モードでもっと深く読ませると最善手が変わって最善手より評価値が100下がる手だったとかいうけど、どっちも最善手でいいんじゃないのという判定をしているということだね
次善手判定とは違うからね
次善手は評価値関係なく評価値が二番目なら次善手だろうから
149:
19/09/02 22:56:32.72 0WsPI8/W.net
>>145
一致率と勝率はイコールでないよ
Eloレートと勝率もイコールでないよ
相手一致率と相手レートが相関するなら、それは勝率に関係なく一致率とEloレートに相関がある何よりの証拠だよ
棋譜解析のデータを見るといいよ
一致率と勝率は棋士によって異なっているし、そもそも、一致率と勝率は相関していない
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
レーティングの数値でなく一致率が役に立つのは、時代が違う棋士を比較したり棋士の将来性を予測したりするためだからね
現在の棋士の一致率がEloレーティングの代用になるとわかれば、過去の棋士の一致率を調べるのも悪くないからね
単純な話、過去のA級棋士のEloレート平均が現在のA級棋士のEloレート平均と同じでも一致率平均が現在のA級棋士より低かったら、過去のA級棋士は今のA級棋士より弱かったと断定できることになる
そうしたことは一致率のデータを集めたからこそ言えるようになるんじゃないかな
150:
19/09/02 23:43:43.47 0WsPI8/W.net
キャプチャーは貼らないが、今日の勝利で本田四段のEloレートは1606から1615に9アップして60位に戻った
換算レートは12上がって1837になった
これは現棋士の換算レートで14位だから5位評価の阿部六段同様かなりの過大評価だ
しかし、データ数は阿部より9局多い19局であるから、上位棋士との対局が少ないのをマイナスしても将来有望なのは間違いない
151:
19/09/02 23:52:12.71 0WsPI8/W.net
>>149
＞あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
修正
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら棋士が違っても一致率が同じということにはならない
152:
19/09/03 07:54:12.50 2bd5Ldra.net
>>140
結局、山下論文を支持したいがために一致率での分析を批判したいというスタンスなのかな
＞そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
その素朴な疑問への回答の一つが>>118だよ
中央値で検討しても平均値で検証してもEloレートの相関は無いに等しい結果になってるよ
これへの意見をぜひ述べてほしいね
もともと、あなたが催促したから出したデータだよ
それと、山下氏でないと出せない平均悪手での検証はできていない
それを所望するなら山下氏がなぜやろうとしないのかこそ「素朴な疑問」として持つべきだよ
最初の発表から5年も経っているんだから十分検証する時間はあったのにやっていないのはおかしいと思わないのかな
俺はやってみたけど発表していないだけだと思っているよ
153:
19/09/03 08:40:19.22 2bd5Ldra.net
山下が後にやったことは29連勝の藤井聡太(14歳・四段)の平均悪手を羽生七冠らと同じ手法で調べて公表したことだよね
公表したスライドによると29棋譜の結果は羽生さんに匹敵する強さだったそうだが(羽生3347 藤井3305)、この発表で逆に平均悪手という指標に疑問が持たれることになったんじゃないかな
というのも、現在の藤井七段は明らかに29連勝のときより強くなっているよね
俺の一致率調査でもそうだし、Eloレートでもそうなっているし、藤井本人の弁を借りれば1年前の自分に勝率7割になるくらい強くなることを目標にしたいと言っていた通りになってきた
つまり、「藤井四段の強さは羽生さんに匹敵する」という平均悪手による解析の結果が正しいとすれば、現在の藤井七段は羽生七冠より強いということになる
それだけでなく、藤井七段よりレートが上の羽生九段も当然羽生七冠より強いし、レートトップの渡辺三冠は史上最強の棋士ということになる
一致率を強さの指標にした俺の分析では「渡辺三冠は大山五冠に匹敵する強さ」ということになるが、それ以外の結論は同じだ
山下氏には是非とも現棋士(少なくともレート上位60棋士)の平均悪手を調べてほしいものだ
154:名無し名人
19/09/03 20:10:23.23 QwNo9bVW.net
154
155:名無し名人
19/09/03 21:28:18.94 0NxOKRFH.net
悪手は定義が難しい
相手の応手次第という面もあるし
それに比べて最善手は定義が比較的易しいと思う
だから最善手に注目して強さを解析したいという方向性には賛同してる
いろいろ思うところがあるのは分かるが
余計な一言で本筋と関係ない口論でスレが流れるのはしのびない
淡々と研究を進めていってはどうか
156:名無し名人
19/09/04 00:44:04.17 CarCdZST.net
>>148
要は一手とは全く限らないという事？
「(最善手との)一致率」ではなく「否悪手率」という理解でいいの？
なんで平均「一致率」が山下論文や三浦事件の調査報告書より異常に高いのかと思ったらそういう事？
157:名無し名人
19/09/04 00:53:10.74 CarCdZST.net
>>152
山下論文は一手で評価値が1000点以上変動した手は除外して計算している
影響が大き過ぎるからとわざわざ除外してるのにそれを入れたら当然全く別の指標となるので山下論文方式の検証には全くなっていない
158:名無し名人
19/09/04 01:10:22.62 CarCdZST.net
>>152
山下論文の平均悪手(点)でも一致率でも否悪手率でもどれが優れていようが構わないよ
レートを推定するのにどういった手法を採用するのかどれくらい優れていてどれくらい誤差があるのかを知りたいだけ
だからあなたの「対戦相手の強さを加味」するという方法も最初はかなりいいのではと思ってた
思ってたからこそ自分で実際にデータ分析をした結果が実は>>136と>>138だったという事がわかって非常にがっかりしてる
159:
19/09/04 06:43:39.85 ImR44Ued.net
>>157
1手で1000点以上変動した手は勝負を決めた手だからそれを除外してどうしてプロ棋士の強さがわかるのか
プロ棋士の場合は、そうした1手の悪手で勝敗が決まることがアマよりはるかに大きいはずだ
だから、そのような平均悪手が現棋士のEloレートと強い相関があるか検証することが絶対必要なのに山下氏はやっていない
それと、俺が現棋士のEloレートとの相関を確かめるために使った平均悪手はShogiGuiが解析した平均悪手だ
なので、評価値が1500以上になった勝勢(敗勢)の局面から1000以上動いても形勢に変動がなければ平均悪手の計算から除外される設定になっている
どういうことかというと、最善手の評価値が3000のとき、1000点減点の評価値2000の手を指しても平均悪手の対象にならないということだ
それが、最善手の評価値が2200のとき1000点減点になる評価値1200の手を指せば平均悪手の対象にされる
同様に、最善手の評価値が-2000の敗勢のとき1000点減点の-3000の手を指しても平均悪手の対象にならないが、最善手の評価値が-1200のときに1000点減点の-2200の手を指せば平均悪手の対象になる
山下氏の平均悪手は、勝負手か形作りの手か大悪手かの区別を付けずに1000点以上変動しても平均悪手の対象にしないという方法を採用している
この山下氏の平均悪手よりShogiGuiの平均悪手のほうが合理的だ
そして、合理的なほうの平均悪手と現プロ棋士のEloレートには相関がないことが分かったわけだ
で、ShogiGuiでは山下氏定義の平均悪手を求めることはできないので、山下氏定義の平均悪手が現プロ棋士の棋力(Eloレート)と強い相関があることの証明は山下氏にやってもらうしかない
160:
19/09/04 07:16:45.04 ImR44Ued.net
何度もいうが、山下氏の換算レートは歴代棋士の強さを説明できるものになっていないので、現プロ棋士のレートとの相関を調べるまでもなく間違っている
①20以上の棋譜があれば十分なはずなのに、七冠時の羽生よりそれ以前の3,4年間の羽生の換算レートが高い数値になっている
②二日制では羽生より渡辺が強いのに羽生のほうが渡辺より267強いということになっている
これだけ大きな誤りは指標としての平均悪手に致命的な欠陥があるとしか考えられない
③29連勝の藤井四段の棋力は羽生さんに匹敵するということで精度の粗さを露呈した
プロ棋士の棋力を比較できる精度でものではないのだ
161:
19/09/04 07:35:17.86 ImR44Ued.net
>>156
正順解析での一致率はその局面で探索解析した評価値で判定していて、あとで訂正するということがない
逆順解析による一致率は実際に指した手で何手も先まで進めた局面での評価値を参照して判定しているので訂正があるという違いだね
だからと言って本物の悪手や疑問手が逆順解析で消えるということはないよ
当然、評価値で200も違う手が最善手に昇格することもないはず
そのうち、実際の解析キャプチャーで説明するよ
162:名無し名人
19/09/04 08:22:09.96 wXQuu3+H.net
板単発
>>3
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
163:名無し名人
19/09/04 08:22:58.11 wXQuu3+H.net
板単発
>>4
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
164:名無し名人
19/09/04 08:24:07.94 wXQuu3+H.net
このスレに３レスのみ
>>8
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
165:名無し名人
19/09/04 08:25:42.55 wXQuu3+H.net
板単発
>>14
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
166:名無し名人
19/09/04 08:27:13.21 wXQuu3+H.net
板単発
>>18
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
167:
19/09/04 12:37:27.91 ImR44Ued.net
最近の例として叡王戦の杉本vs本田の四段戦のキャプチャーから
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通り、本田の68手目55歩は解析ソフトの最善手55銀打とは異なる手なのに○がついている
候補手を1に設定して逆順解析すると稀にこうしたことがある
キャプチャー内の10手では71手目先手の56歩だけが悪手と認定されている
168:
19/09/04 12:39:43.48 ImR44Ued.net
次のキャプチャーは同じ対局の終盤だ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
今度は先手杉本の113手目と117手目が最善手と異なっているが○がついている
115手目の52桂成と121手目の36金打には○がついていないから、勝負がついているからという理由だけで○がついているのではない
粘ばる手があったときに粘りに欠いた手を指したら○はつかないわけだ
この棋譜の解析結果は先手負けの杉本の一致率が56%で、不一致の内訳は｢悪手2｣、｢疑問手3｣、｢？2｣、｢・11｣、計18
後手勝ち本田の一致率が90%で、不一致の内訳は｢悪手1｣、｢疑問手0｣、｢？1｣.｢・2｣、計4となっている
｢・｣は最善手の評価値と100以内か勝勢または敗勢後の不一致の指し手についている
キャプチャーでいうと、115手目と121手目だ
一致率の計算では一致数(○の数)に含まれず、平均悪手の計算では計算の対象外にされている
これを平均悪手の計算に入れたら多数局データの処理に困ることになる
杉本四段の平均悪手がこの1局のこの2手だけで1300になってしまうからだ
53000/41=1300
かといって、頓死や詰み逃しを始め、落手、ポカの類いの大悪手は巷に限りない
これらを平均悪手の計算から除外しても棋士の強さを知ることができるという合理的な根拠はどこにもないのだ
一方、一致率の不備なところは、投了についての判定がないという点だけだ
つまり、ここでの投了が正しいのかどうかも含めて一致率を出してくれるともっとよくなる
ときに、評価値差が1500未満での早すぎる投了や、中には形勢互角や詰まして勝ちの局面なのに勘違いでの投了まであるからね
169:
19/09/04 17:50:16.88 ImR44Ued.net
データ数別に調べたEloレートとの重相関R
データ数 平均 棋士数 Elo 一致率 相手 重相関R
>=10 15.8 102 1641 72.2 71.8 0.79
>=15 21.2 46 1727 73.9 72.7 0.81
>=20 27.9 18 1810 75.9 73.8 0.93
>=25 32.3 10 1845 77.6 73.8 0.95
データ数が増えるほど、相関が強くなっている
また、データ数が多い棋士ほど勝率がよくて対局数が多い棋士なので、棋士の平均レート、一致率、相手一致率すべて上昇していくというキレイな相関も確認できる
170:
19/09/04 17:52:23.16 ImR44Ued.net
対局相手のレベルをあまり考慮する必要がない同一クラスでの比較なら一致率だけでもEloレートと強い相関がある
棋士数 重相関 一致率相関
C2 52 0.765 0.754
C1 36 0.781 0.758
B2 25 0.798 0.789
B1 13 0.847 0.841
A級 11 0.975 0.823
B2-A 49 0.894 0.782
B1-A 24 0.915 0.849
171:
19/09/04 18:08:51.42 ImR44Ued.net
このように、上位棋士ほど対局相手レベルは似てくるので、相手一致率を加えた重回帰式を求めなくとも、一致率からだけでも換算式が作れるようだ
例えば換算式をクラス別に作るといったことが考えられる
なお、クラスが上がるほどEloレートと一致率との相関が強まっていくのは、クラスが上の棋士ほどデータ数が多くなっているというのも理由かもしれない
確認しなかったので今夜もう一度データ起こしをして確認してみたい
ついでに、クラス別の換算式を出してみようかと思っている
172:
19/09/04 20:22:25.69 ImR44Ued.net
棋士数 平均局数
C2 52 10.9
C1 36 12.2
B2 25 13.2
B1 13 22.4
A級 11 23.5
173:
19/09/04 21:43:39.01 ImR44Ued.net
クラス別換算式
m = 一致率
相関係数
A･B1 = 1925m + 366 0.849
B2･C1 = 1390m + 600 0.755
C2 = 1544m + 454 0.750
総数137棋士のEloレートと換算レートの相関係数は 0.867
174:名無し名人
19/09/05 05:46:57.65 t8Dw+CBl.net
板単発
>>23
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
175:名無し名人
19/09/05 05:48:14.73 t8Dw+CBl.net
このスレに２レスのみ
>>25
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
176:名無し名人
19/09/05 05:49:22.90 t8Dw+CBl.net
板単発
>>26
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
177:名無し名人
19/09/05 05:51:48.96 t8Dw+CBl.net
板単発
>>30
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
178:名無し名人
19/09/05 05:53:27.19 t8Dw+CBl.net
板単発
>>34
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
179:名無し名人
19/09/05 06:03:45.40 t8Dw+CBl.net
板単発
>>35
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
180:名無し名人
19/09/05 06:05:19.53 t8Dw+CBl.net
板単発
>>37
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
181:名無し名人
19/09/05 06:08:45.96 t8Dw+CBl.net
このスレに７レスのみ
>>45
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
182:名無し名人
19/09/05 06:09:45.90 t8Dw+CBl.net
板単発
>>48
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
183:名無し名人
19/09/05 06:10:59.19 t8Dw+CBl.net
板単発
>>49
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
184:名無し名人
19/09/05 06:21:03.94 t8Dw+CBl.net
板単発
>>50
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
185:名無し名人
19/09/05 06:22:13.20 t8Dw+CBl.net
板単発
>>52
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
186:名無し名人
19/09/05 06:22:59.51 t8Dw+CBl.net
板単発
>>53
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
187:名無し名人
19/09/05 06:24:36.91 t8Dw+CBl.net
板単発
>>60
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
188:名無し名人
19/09/05 06:26:07.79 t8Dw+CBl.net
板単発
>>61
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
189:名無し名人
19/09/05 06:36:23.64 t8Dw+CBl.net
板単発
>>65
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
190:名無し名人
19/09/05 06:37:32.74 t8Dw+CBl.net
板単発
>>66
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
191:名無し名人
19/09/05 06:38:56.64 t8Dw+CBl.net
板単発
>>68
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
192:名無し名人
19/09/05 06:39:56.89 t8Dw+CBl.net
板単発
>>69
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
193:名無し名人
19/09/05 06:41:52.34 t8Dw+CBl.net
このスレに５レスのみ
>>70
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
194:名無し名人
19/09/05 06:54:42.06 t8Dw+CBl.net
このスレに２レスのみ
>>74
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
195:名無し名人
19/09/05 06:55:44.15 t8Dw+CBl.net
板単発
>>78
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
196:名無し名人
19/09/05 06:56:47.87 t8Dw+CBl.net
板単発
>>82
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
197:名無し名人
19/09/05 06:58:23.35 t8Dw+CBl.net
板単発
>>84
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
198:名無し名人
19/09/05 06:59:45.70 t8Dw+CBl.net
板単発
>>87
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
199:名無し名人
19/09/05 08:42:32.02 Kg1rKNEb.net
なにやってんのこいつ？
200:
19/09/05 09:56:44.24 mr/lcVY0.net
スレ荒し？
板単発ならわざわざリンク貼るかな？
労力からして異常
基本誰でもスレごとに変えてるのは当たり前
他スレで二枚舌吐いたり本性を出しているのがバレてしまったなら面白いだろうけど
俺の場合は、内容から俺の意見と思われてしまう書き込みは敢えてIDを変えずにレスしている
IDが違ってたらそれは俺じゃないよということをアピールしているつもり
理由は、見たことがないスレで自分と同じ主張のレスがされていたりレス繋がりでその他のレスまで俺のレスと誤解されたくないから
201:名無し名人
19/09/05 10:46:09.52 AWjOqpfh.net
201
202:名無し名人
19/09/05 19:18:02.95 ze7g06kq.net
ところで羽生は渡辺に勝ち越しているわけで数年前の羽生は今の豊島より強くないといまいち納得がいかんのやが、データでてたっけ
203:名無し名人
19/09/06 06:27:24.58 5nabP8O3.net
板単発
>>93
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
204:名無し名人
19/09/06 06:28:57.23 5nabP8O3.net
このスレに２レスのみ
>>95
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
205:名無し名人
19/09/06 06:30:04.18 5nabP8O3.net
板単発
>>100
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
206:名無し名人
19/09/06 06:31:26.58 5nabP8O3.net
板単発
>>108
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
207:名無し名人
19/09/06 06:44:09.63 5nabP8O3.net
板単発
>>109
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
208:名無し名人
19/09/06 06:45:06.28 5nabP8O3.net
板単発
>>110
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
209:名無し名人
19/09/06 06:46:52.00 5nabP8O3.net
板単発
>>115
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
210:名無し名人
19/09/06 06:48:26.12 5nabP8O3.net
板単発
>>119
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
211:名無し名人
19/09/06 06:49:13.82 5nabP8O3.net
板単発
>>120
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
212:名無し名人
19/09/06 06:59:16.62 5nabP8O3.net
板単発
>>126
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
213:名無し名人
19/09/06 07:01:13.12 5nabP8O3.net
このスレに２レスのみ
>>127
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
214:名無し名人
19/09/06 07:02:32.75 5nabP8O3.net
板単発
>>130
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
215:名無し名人
19/09/06 07:04:26.85 5nabP8O3.net
板単発
>>134
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
216:名無し名人
19/09/06 07:06:03.30 5nabP8O3.net
このスレに８レスのみ
>>135
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
217:名無し名人
19/09/06 07:17:00.73 5nabP8O3.net
板単発
>>137
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
218:名無し名人
19/09/06 07:17:18.92 5nabP8O3.net
板単発
>>147
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
219:名無し名人
19/09/06 07:17:38.78 5nabP8O3.net
板単発
>>155
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
220:名無し名人
19/09/06 07:17:58.52 5nabP8O3.net
このスレに３レスのみ
>>156
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
221:名無し名人
19/09/06 07:28:11.31 5nabP8O3.net
板単発
>>202
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
222:名無し名人
19/09/06 07:29:58.41 5nabP8O3.net
浅井（笑）
223:
19/09/06 21:58:41.14 s78Hr66+.net
局数>>5のデータ追加
8月5日現在
141名が該当棋士で重相関Rは 0.782
データ数 平均 棋士数 Elo 一致率 相手 重相関R
>=5 13.9 141 1594 70.9 71.7 0.782
224:
19/09/06 22:00:14.88 s78Hr66+.net
9月5日現在に訂正
225:名無し名人
19/09/06 22:09:46.92 MDcH00No.net
>>202
その意味不明の主張には
数年前の渡辺と現在の渡辺の強さが不変という前提が必要になるねぇ
226:
19/09/06 23:21:39.78 s78Hr66+.net
>>202
数年前も今も、羽生と豊島の対戦は一方的にはならないんじゃないかな
過去16-16のシーソーだし
今の豊島は数年前の豊島より強いが、今の羽生も数年前の羽生より強いかも分からないよ
というのも、今の羽生も最新のソフトを研究に使うようになってきているだろうからね
終盤にヘマしがちなのは昔からで相手だってヘマするから無問題、弱くなったとは言い難いな
227:
19/09/06 23:23:58.04 s78Hr66+.net
羽生の年齢だと昔は序盤戦術についていけなくなって後退していったものだけど、今はソフトがあるから遅れた感覚を取り戻せて息を吹き返せるようになった
序盤下手な棋士にとってソフトは受難ではなく救世主
アマも終盤に強いタイプが復活してきている
逆に終盤に難があったプロ棋士もソフトの力を借りて1局の変化を終盤あたりまで研究できるようになったので水面下での駆け引きが活発になっている
一方は、終盤まで研究するのは難しい局面になるのを好んで研究し、他方は終盤まで研究が進んでいる局面になる手を好んで選択する
棋譜解析していても、短手数の局では一致率が高い棋士が増えているようだ
前例がある将棋はかなりソフトで研究されていて研究手順が炸裂すると簡単に勝負がついてしまうせいだろう
228:
19/09/07 00:04:40.95 tDWPfetQ.net
藤井七段は詰将棋力があるため、勝ち負けまで読みきれる終盤になる変化を好んで選択しているように見える
しかし、この指し方では勝率8割を続けることはできない
相手が藤井七段ほど終盤力がない棋士でも、まえもってソフトで研究できる難解局面なら互角以上に戦えてしまうからだ
前例がある中盤からの変化なら互角局面でもソフトの｢この一手｣を知っているほうが有利だ
研究が進むと選択手も狭まっていくから研究巧者な相手に角換わりや相掛かりで勝ち続けるのは無理というものだ
229:
19/09/08 11:59:52.00 0T3xRA0a.net
特集 1995年とは何だったのか ①
1995年12月31日のEloレーティングを見てくれ
1羽生善治竜名2003.名人竜王
2深浦康市五段1829.C2 4組
3谷川浩司王将1827.A 1組
4丸山忠久六段1817.B2 4組
5村山聖 八段1817.A 1組
6森内俊之八段1797.A 2組
7佐藤康光七段1790.B1 1組
8森下卓 八段1784.A 1組
9中原誠 九段1759.A 1組
10郷田真隆六段1755.C1 4組
11藤井猛 六段1752.B2 4組
12高橋道雄九段1750.A 1組
13三浦弘行五段1747.C1 5組
14屋敷伸之六段1740.C1 2組
15先崎学 六段1724.C2 2組
16米長邦雄九段1723.A 1組
17久保利明五段1721.C1 4組
18行方尚史五段1716.C2 4組
19島 朗 八段1701.A 1組
20中川大輔六段1700.C1 3組
20位までに入っていないA級棋士がいるようだ
31位の加藤一二三九段1607(55歳)と34位の有吉九段1601(60歳)だ
高齢でも二人はA級だった
全局に全力投入は無理でも順位戦だけはA級に踏ん張ることができた
それだけ他の棋士が甘かったのだ
では、誰が甘かったのか
230:
19/09/08 12:01:00.64 0T3xRA0a.net
レーティング表を見ると、特徴的なことが２つある
１つは谷川世代が20位以内に３人(谷川、高橋、島)しか入っていない
もう１つは、B1棋士が佐藤康光しかいない
B2棋士も丸山と藤井猛だけで圧倒的に多いのがC級の棋士だ
その象徴が、レーティング2位が深浦五段(C2.4組)だということだ
珍しいのはC級棋士の数だけではない
レーティング20位以内に20代棋士がA級棋士の羽生、村山、森内、森下以下、総勢15名も入っているのだ
我々は2019年のレーティングを基準にして考えることができる
果たしてレーティング1位の羽生名人竜王を筆頭に20代の棋士が15名も20位以内に入ることができた1995年は何だったのか？と
231:
19/09/08 12:33:29.36 0T3xRA0a.net
1995年とは何だったのか ②
この表は2019年現在のレーティング上位20位までの棋士だ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
20代の棋士が8名、平均レートは1822、一致率の平均が76.1%だ
1995年は20位以内の平均レートが1773で一致率平均はわかっていない
1995年の大きな特徴は羽生のタイトル戦の相手だ
レーティング3位の谷川のほか上位20位以内でタイトル戦を戦ったのは7位の佐藤七段、10位の郷田六段、12位の高橋七段、13位の三浦五段なのだ(森九段は23位1680)
A級棋士で比較することもできる
2019年の平均レートは1829、一致率は74.9%
1995年の平均レートは1761で、で、一致率は羽生と谷川だけが分かっている
レートの直接比較はナンセンスだが、次の表は2019年のA級棋士のデータに1995年の羽生六冠と谷川王将を合成したものだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
一致率の高い順で見る限り、1995年の羽生は2019年の羽生とあまり変わらない
ならば、何故1995年度に七冠が可能だったのか
1995年の谷川が2019年の豊島より一致率が低いように、他の棋士も同様に低いのか一致率を調べてみよう
ターゲットに相応しい棋士は名人戦の相手だった森下八段(当時)をおいてないだろう
50局あるので2週間で完了することを目標に取り掛かることにしたい
森下八段が終わったら深浦五段はどうか
同じ新鋭棋士として一致率を藤井七段と比べて見るのも面白いと思う
232:名無し名人
19/09/08 15:30:33.69 4BfvGN/E.net
232
233:名無し名人
19/09/08 22:50:57.47 OOvlD8k4.net
>>231
貴方の試みにはいつも興味を惹かれる
無理のない範囲でよろしく