19/05/13 22:15:53.55 +zn48t/C.net
電脳棋士三浦が抜けてるぞ
3:名無し名人
19/05/13 22:18:06.64 5X3Jzmda.net
三浦は一致率低いです。
しょっちゅう無理気味な攻め押し通してるじゃん。
4:名無し名人
19/05/13 22:18:30.95 WUUEbikc.net
大山やってるな？ｗ
5:名無し名人
19/05/13 22:18:56.87 Yu/3bl1o.net
全棋士やってくれ
6:名無し名人
19/05/13 22:19:41.87 5X3Jzmda.net
つーか千田が暴れるぞwwww
7:名無し名人
19/05/13 22:21:22.97 pb6DYt1k.net
調子いい時の藤井君と戦うのはソフトとやってるのとほぼ同じなんだなｗ
8:名無し名人
19/05/13 22:23:41.64 BHaNdGxQ.net
主観で申し訳ないけどこの数字は適当だと思う
ソースは俺の脳内
9:名無し名人
19/05/13 22:25:01.32 xSd7rQ+F.net
大山の棋譜に関してはちゃんと証拠も上がってたな
10:名無し名人
19/05/13 22:25:13.91 5Qd5ORC7.net
こんなインチキデータでスレまで立てたのかよこのキチガイ
11:名無し名人
19/05/13 22:30:15.37 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 1月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
12:名無し名人
19/05/13 22:31:38.56 xSd7rQ+F.net
1964年大山2月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
13:名無し名人
19/05/13 22:32:14.13 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 4月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
14:名無し名人
19/05/13 22:32:16.95 z/tbKtjI.net
また三浦か…
15:名無し名人
19/05/13 22:32:45.63 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 5月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
16:名無し名人
19/05/13 22:33:37.06 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 6月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
17:名無し名人
19/05/13 22:34:18.24 xSd7rQ+F.net
1964年 7月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
18:名無し名人
19/05/13 22:34:44.24 xSd7rQ+F.net
1964年大山 8月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
19:名無し名人
19/05/13 22:35:12.69 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 9月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
20:名無し名人
19/05/13 22:35:45.76 xSd7rQ+F.net
1964年大山11月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
21:名無し名人
19/05/13 22:36:20.05 xSd7rQ+F.net
1964年 大山 12月
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
22:名無し名人
19/05/13 22:37:05.45 w09b9W7p.net
コンピュータの無い時代の大山が一致率高い訳ないだろ
23:名無し名人
19/05/13 22:38:24.21 5pOKtp60.net
大山の棋譜以外のキャプチャは上がってないの？
24:名無し名人
19/05/13 22:41:55.11 DdZsaT/N.net
「盤外戦術ガー」とか言ってたのは
二上とか内藤みたいな負け犬だけ
普通に考えたら名人１８期とか死ぬまでA級で
死ぬ数ヶ月前に順位戦のプレーオフ指してたとかありえなだろ
化物だったことが証明されてよかった
25:名無し名人
19/05/13 22:44:57.54 n6QZR1RO.net
大山は相手が弱かったからな
中原や谷川には全然勝てていない
26:名無し名人
19/05/13 22:46:31.33 L81wwqdj.net
>>22
は？それは関係ない
棋力が高いか低いかの問題
27:名無し名人
19/05/13 22:48:36.02 rB0ouoQr.net
1964年と1966年の大山先生の指し手で
伝説の一打として今でも語り継がれているのってあるの？
知りたい
28:名無し名人
19/05/13 22:48:41.76 gLLx9vsg.net
>>24
姑息なハゲ山は当時高校生だった羽生にまで露骨な盤外やらかしてたよな？
29:名無し名人
19/05/13 22:53:56.82 sb75stZV.net
>>24
>>1みたいに具体的なデータで議論しない？
30:名無し名人
19/05/13 22:54:38.04 xB+gb7kv.net
10年くらい前はBonanzaでこういうのをやってたよな
一番高い棋士でも一致率が5割前後だった
31:名無し名人
19/05/13 23:00:34.62 RniR8ym9.net
つまり現在でも大山藤井の序列で藤井は将来的に大山抜くよな。
つか他の棋士も全部やってほしいわ
32:名無し名人
19/05/13 23:02:54.03 ddeU+gkd.net
>>1角将乙
33:名無し名人
19/05/13 23:03:49.33 ezKZeu6E.net
大山先生
こんだけ中終盤強かったら
序盤緩めるよな
藤井猛や中原誠が「大山先生は序盤わざと悪い手を指すことがあった」と
振り返っていたがこういう背景があったんだな
34:名無し名人
19/05/13 23:04:11.80 dIE9uVRk.net
羽生の失冠で改めて大山のヤバさがわかった
35:名無し名人
19/05/13 23:04:17.85 3n5vc5gF.net
藤井が一致率高いのはソフトで強くなったからってのも結構あるだろうな
36:名無し名人
19/05/13 23:07:56.64 /TmfordO.net
>>34
今から思うと、若い中原にボコられて
米長とかひふみんもいたわけだからメンタル相当やられたはずなのに
死ぬまでA級とか５０代でタイトル取り続ける時点で異常だな
実際米長とかひふみんには勝ち越したわけだし
腕には自信があったんだろう
37:名無し名人
19/05/13 23:07:57.53 G9LBDCmi.net
将棋って結局、才能なんだろうな
38:名無し名人
19/05/13 23:09:39.44 RniR8ym9.net
まあソースがこんな画像だけではな
ブログとかでやってくれよ。喜んで見るから。
あとパソコンのスペックと一手あたりの検討時間も頼む
39:名無し名人
19/05/13 23:17:26.27 ijJvhHkt.net
>>1
へえ大山すげえじゃん
40:1
19/05/13 23:28:37.12 XPYxpD82.net
ちなみに贔屓棋士の採取棋譜は一番調子のいい時の3局ほどの中から
反する嫌いな棋士の採取棋譜は厳選して一番調子の悪いときのを10局選んでやりました
なのでどの期間から採取したかは聞かないでね
41:名無し名人
19/05/13 23:28:48.42 c9j83L91.net
>>1
なんだやっぱりてんてー最強か
42:名無し名人
19/05/13 23:35:05.90 XPy3SL1F.net
>>1
なんだやっぱそうかｗ それで画像だけ置いて説明なしで立て逃げ
画像作るだけならいくらでも捏造できるってわけか
いつものテキスト連貼りが嘘言われて画像にしたのね
43:名無し名人
19/05/13 23:41:40.19 5pOKtp60.net
大山の棋譜に関しては44局全て証拠あるし、載せてる人もいるだろ
44:名無し名人
19/05/13 23:41:55.23 TDbxOPNP.net
角将はいまや’９割’ウソを書く（作る）ようになったとこの前指摘されてたしね
千田や開発者の山下氏のデータが１００倍信用できる
45:名無し名人
19/05/13 23:43:05.55 5pOKtp60.net
てか、別に羽生との比較をするスレじゃないんだから、角将連呼の羽生オタ邪魔だよ
46:名無し名人
19/05/13 23:51:31.11 Uw35nx+f.net
もう１０数年前に大山や升田の棋譜が大量にzipで上がってた
後からみた悪手指摘の添削付きで、たくさんの手が
それはもちろんソフトにかけても大きく悪手に傾く手だった
こんな急激に変わるわけない、明らかにこれは>>1人為的に望むように作ったもの
その証拠にソースも過程も一切出してない、こんな画像は誰でも作れる
最新じゃないが最近のソフトで検証したことあったけど「大山がソフトで評価は良くない」は変わりなかったよ
こんな１年だけ急に変わるわけない
47:名無し名人
19/05/13 23:54:54.89 tdgIHzkR.net
>>46
お前は>>11->>21を見てないの
あとお前の感想はどうでもいいから
検証結果を出して対抗しろよ
「そんなはずはない！」とか「明らかだ！」とか
お前の絶叫を聞く場じゃねぇんだ、ここは
検証してから能書きをたれろ ゴミ
48:名無し名人
19/05/13 23:59:03.80 Uw35nx+f.net
部分しかないじゃん、動画で示せｗ
49:名無し名人
19/05/14 00:11:12.96 6B5mDc0w.net
後でちゃんと検証する人が出てくるだろう
羽生で学習させたソフトは強くなった、大山で学習させたソフトは弱くなった←これで結論は出てるけどね
50:名無し名人
19/05/14 00:24:42.48 hNwJTP6u.net
>>1悪手の設定数値を棋士別に変えるでござる(´･ω･｀)
51:名無し名人
19/05/14 00:30:18.68 Hy0j5Dli.net
>>24
盤外戦術はあったけど
普通に戦って勝率70％のところを盤外戦術で70.1%に上げてた
0.1%に拘るくらい勝負の鬼だったって事だろね
>>46
ただ例の有名な論文ではソフトを二つ走らせていたけど
それぞれで結構大きく数字が違ってたはず
あの二つのソフトは開発時期はそんなに離れてないんじゃないかな
だから各棋士の序列はともかく
数字そのものは短期間でも大きく変動する事はあり得るんじゃないかと
52:名無し名人
19/05/14 00:50:53.74 YNM+QX77.net
最強騎士論争とこれで絞られたな
全盛期大山森内と今後の藤井で三つ巴
53:名無し名人
19/05/14 00:57:08.16 RoaE05XN.net
>>1
ネタバレすると
しょうもない捏造データ
54:名無し名人
19/05/14 01:14:42.12 EPov9HTP.net
>>55
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
55:名無し名人
19/05/14 01:15:14.10 EPov9HTP.net
>>53
アンカまちがえてたｗ
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
56:名無し名人
19/05/14 01:43:58.65 pGlgtpkv.net
藤井はまだこれ以上強くなる
57:名無し名人
19/05/14 02:33:54.04 xs7zcv72.net
今の藤井が人間の限界だと思う
58:名無し名人
19/05/14 02:48:05.44 RoaE05XN.net
>>55
なんで俺が羽生ヲタなんだよｗ
ただ詰み逃しまくりの大山なんかのソフト一致率が高いはずがないのは確か
59:名無し名人
19/05/14 03:29:01.33 Ue4XLq8O.net
大山の凄さを頑なに認めない奴は病気なんか？
60:名無し名人
19/05/14 03:44:40.49 9y+PDTUZ.net
大山時代なんて棋士の人数が70人で升田が戦争で病気を患って弱ってたり層の薄さ事は明白
名人18期のうち6期は3タイトル時代に稼いだもので名人+2つ時代だから当たり前
21世紀は昭和とは比べ物にならないほど序盤の研究が進み事前研究がはるかに重要になりみんなが番勝負の前はとっておきの研究をぶつけるようになった
森内や渡辺は名人や竜王に絞ってとっておきの研究をぶつけていた
昭和の牧歌的な時代の大山が平成の研究重視の時代に生まれていたとしてもタイトル量産は困難で永世七冠も18期も無理で永世名人すら怪しい
今の渡辺を見るだけでも渡辺クラスの棋士がコンディションも仕上げたうえで渾身の研究をぶつけてくる環境を想像すれば
大山のぬるい時代とは次元が違い過ぎるなんてことは馬鹿でも分かる
61:名無し名人
19/05/14 03:47:18.20 YD43CuM6.net
こんなに一致率高いわけないやろ
62:名無し名人
19/05/14 03:48:34.10 eDC6Sj9D.net
通算120勝時の成績
119勝20敗(0.8561)藤井聡太(16)あと1勝
120勝28敗(0.8108)中原 誠(21)
120勝31敗(0.7947)大山康晴(20)
120勝32敗(0.7895)羽生善治(17)
120勝45敗(0.7279)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝52敗(0.6977)斎藤(23)
120勝53敗(0.6936)ナベ(19)
120勝59敗(0.6704)三枚堂(24)
120勝61敗(0.6630)勇(20)
120勝62敗(0.6593)澤田(21)
120勝62敗(0.6593)船江(28)
120勝66敗(0.6452)コール(20)
120勝69敗(0.6349)クロサワ(26)
120勝70敗(0.6316)八代(22)
120勝71敗(0.6283)石井(26)
120勝81敗(0.5970)ウミガメ(23)
120勝83敗(0.5911)金井(26)
63:名無し名人
19/05/14 03:50:03.96 eDC6Sj9D.net
通算120勝時の成績(続き)
一敗するうちに稼ぐ勝利数の差がひとつ違えば実力がワンランク違う
0.857と0.833の差(0割2分4厘)は0.750と0.666の差(0割8分4厘)に等しい
6勝1敗ペース 0.857クリア(7回戦敗退級)
藤井(16)あと1勝
5勝1敗ペース 0.833クリア(6回戦敗退級)
藤井(16)
4勝1敗ペース 0.800クリア(5回戦敗退級)
中原(20)
3勝1敗ペース 0.750クリア(4回戦敗退級)
大山(20) 羽生(17)
2勝1敗ペース 0.666クリア(3回戦敗退級)
千田(22)、菅井(21)、豊島(21)、永瀬(21)、近藤(22)、増田(20)、斎藤(23)、ナベ(19)、三枚堂(24)
1勝1敗ペース 0.500クリア(2回戦敗退級)
佐々木勇(20)、澤田(21)、船江(28)、クロサワ(26)、阿部光(20)、八代(22)、石井(26)、金井(26)、ウミガメ(23)など
64:名無し名人
19/05/14 04:06:59.43 J/OyG6oD.net
年齢と勝率は嘘をつかない
65:名無し名人
19/05/14 05:00:11.58 sYjCd6yR.net
>>62
あと8人くらい追加出来るな
66:名無し名人
19/05/14 05:27:04.70 sYjCd6yR.net
>>62
羽生と千田の間のレベル差
67:名無し名人
19/05/14 05:43:45.99 PL1naivj.net
大石は？
68:名無し名人
19/05/14 05:43:55.22 Nk4uuHKt.net
無冠最強
69:名無し名人
19/05/14 05:46:33.40 eHJjOQek.net
佐藤康光が120-43だから羽生と千田の間にくる
あとは若手中心で
70:名無し名人
19/05/14 07:30:54.32 4q4Uv2NJ.net
もしデータが本物なら大山先生ってやっぱり凄かったんだな
71:名無し名人
19/05/14 07:44:06.30 2TqNbtwE.net
ほんと大山ヲタは分かってないな
一致率が85%？うんすごいね
でも大山は残りの15%が大悪手ばかりなんだよね
羽生さんは一致してない20%もほぼ全てが次善手
だから総合したら羽生さんのほうがずっと強い
これはデータから裏付けられている
一致率だけで強さが分かると思ってるアホ
72:名無し名人
19/05/14 07:44:25.21 cmEDNyLX.net
>>71
なるほどね
73:名無し名人
19/05/14 07:44:56.70 3Nu0Af1W.net
>>71
確かにいくら一致率が高くても残りの15%が大悪手ばかりなら弱いな
74:名無し名人
19/05/14 07:45:06.38 vMrZmoJA.net
>>71
これじゃん
75:名無し名人
19/05/14 07:45:18.65 ewhqX87P.net
>>71
結論出たな
76:名無し名人
19/05/14 07:45:56.97 3vSaAKIM.net
>>71
ほんとそれ
棋譜見れば分かるのに大山ヲタは棋譜すら見れないからｗｗｗ
77:名無し名人
19/05/14 07:46:40.87 Qz3nsOvE.net
>>71
そのデータはどこにあるんだ？
妄想か？
78:名無し名人
19/05/14 07:47:18.40 Fzpw7oIl.net
>>71->>75
おい�w羽生オタ�w自演するならもうちょい上手くやれ�wここまで1分も経ってないぞ�w
79:名無し名人
19/05/14 07:48:20.85 NlesYqki.net
>>1
スレ立てサンキュー
解析した1964年44局データを貼っておきます
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
80:名無し名人
19/05/14 07:49:24.76 Qz3nsOvE.net
>>71=>>72=>>73=>>74=>>75=>>76
しかし、ここまで露骨で厚顔無恥な自演も珍しいな
羽生オタの評判をさらに落とす為にわざとやってるようにしか見えんw
81:名無し名人
19/05/14 07:49:47.26 U4J02hVW.net
実際ソフトで検討しなくても60代の大山が若手の羽生に3勝5敗って時点で色々察する
60代の羽生が20代の藤井聡太に勝てるかって言われると自信を持って勝つって言いづらい
82:名無し名人
19/05/14 08:05:06.42 kcYWT4s5.net
>>71->>76
羽生オタさあ･･･
せめてもう少し時間間隔空けるくらいの偽装しろよ
1分も経たずに連投とかバレるに決まってるやん
83:名無し名人
19/05/14 08:07:57.41 NlesYqki.net
1966年の大山名人の解析データ
64年と66年だけを調べたのは、年度勝率が一番高かったから(0.767)
無敵時代の大山には羽生でも勝てないかもしれないというプロ棋士の証言を確かめるのにもってこいと山を張って調べてみた
実際に調べたのは1月～12月なので64年の勝率は0.727、
66年は0.700だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
84:名無し名人
19/05/14 08:15:48.13 aOFooK5+.net
これだとサンプルの抜き方がわからないよね。
自分に都合のいい棋譜だけ恣意的に集めてる可能性を排除できない以上、
結果に信頼性がない。
85:名無し名人
19/05/14 08:17:24.89 NlesYqki.net
>>38
何がテーマであれ、ブログ主の立場に立つのは好きでない
よって、意見を伝えやすい５ちゃんねるを利用して書き込むようにするよ
86:名無し名人
19/05/14 08:27:50.94 rJN42L2q.net
>>50
ネタバレすんなｗ
どうりで羽生側の画像なしで隠してるわけだｗ
87:名無し名人
19/05/14 08:31:42.04 rJN42L2q.net
出したデータが部分的で確かなものでない誰からも穴が見えてるものという時点でダメだろ
やるからには責任持ってブログでやるべきだけどそれからも逃げるという
88:名無し名人
19/05/14 08:48:56.78 e5srj5eK.net
>>71
ほんこれ
89:名無し名人
19/05/14 08:50:17.13 NlesYqki.net
1964年の大山名人の棋譜は将棋DBサイトに44局存在する
この年の大山は棋聖戦の升田、王将戦の二上で新年をスタートして、名人戦も二上と、続けて棋戦戦を関根と、同時進行で王位戦を二上と、王位戦が終わるやいなや十段戦を升田と、十段戦と重なり棋聖戦が本間といった具合に各地を転戦して1年中タイトルを戦った
その全冠制覇の合間に王座戦5-0優勝(決勝以外は後手)、ＮＨＫ杯4-0優勝(すべて後手)を為し遂げている
これだけ高いレベルの実績からして、この年の大山を現在の最強のソフトで解析するとどうなるか
果たして高い一致率が見られるのか
対戦相手の一致率も分かるから当時のトップ棋士のレベルも分かるはずだ
というわけで実際に調べてみた
調査内容：前半40手を除いた後半のみの一致率
対象棋譜：1964年の44局
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17以内で逆順を採用
調査方法：将棋DBサイトで｢1964 大山康晴｣でヒットした棋譜44局
解析した結果は証拠としてキャプチャーを添付
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1600MB、nobook
棋譜解析の設定：
同時間の解析でもっとも精度か上がる候補手1に統一
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)に設定して解析した
なのでパソコンのスペックの影響は受けていないことになるが、解析ソフトの最善手と同じ手でも評価値が不正確で疑問手や悪手に判定されることもある
その場合は、同じ探索深度でやり直した
なお、疑問手や悪手判定になってもソフトの最善手と同じ手であるならば一致率の算出は一致したとして扱われる
90:名無し名人
19/05/14 08:51:50.23 2dnjZ7kH.net
>>1
あれれ～おかしいですねｗ
今までのソフトデータはどれも羽生と藤井sが同じ率をはじきだしてたのに、これだけ大山と藤井sが同じになってますね～ｗ
これは元のを弄らないかぎりこうはならないですよねー
数年前のソフトでも第一候補と第二候補は微妙なさじ加減の関係で最新ソフトでこれが入れ替わったとしても
いきなりこの辺が悪い手に変わることはないですよ、これだけ数字が変わってるのは余程作り手の作為がないとね
この後半の採取した部分というのが不明で表記してないからこの辺とかも>>1の都合で意図した部分の採取にしてるのだろうね
これでわかるのは不明瞭でこんなことに労力をはらう怪しい人物が一名いるということだけ
91:名無し名人
19/05/14 08:52:58.40 Hy0j5Dli.net
>>71
目から鱗が落ちるとはこの事だわ
92:名無し名人
19/05/14 08:54:35.04 Fzpw7oIl.net
そもそも、このスレ自体解析した人が立てたもんじゃないだろ
元は大山の一致率を解析したのが始まりで、その人がいれば羽生側の疑問も解消出来るんだろうが
93:名無し名人
19/05/14 08:57:37.25 0Q8bo4gl.net
解析した暇人が立てたに決まってんだろ
94:名無し名人
19/05/14 09:00:09.55 s0H+Zbmq.net
>>88
そうだね、棋譜を評価するなら善手と悪手、両方ではからないといけない
むしろ悪手の方が将棋の強さをはかる上で重要なファクターになる
善手が今ソフトでいれかわったのなら、今後も入れ替わっていくだろうからここの採取は意味がない
大山が悪手が多いことから>>1は敢えてこれを隠したデータを作ることを考えついたのだろう
95:名無し名人
19/05/14 09:07:01.80 3sDw9ORk.net
嘘だろ
96:名無し名人
19/05/14 09:11:09.65 NlesYqki.net
同様の方法で最も強かった三冠達成したときの升田、25歳の中原と羽生、羽生との比較で同じ1995年の谷川についても調べた
恣意的な棋譜採取という批判をされないように将棋DBサイトで検索できる全棋譜を解析した
当然、アマ名人との角落などの棋譜は除外した
その結果は>>1の画像でわかるように大山が85%で羽生は78%となった
大山の一致率が凄いキャプチャーは証拠として提供したが、大山より一致率が低い棋士のキャプチャーはいくら貼っても大山より一致率が低い証拠にできない
一致率が低いキャプチャーはいくらでも作れるからだ
したがって、このスレの羽生ファンが羽生の一致率が大山より低いことにどうしても納得いかない、あるいは許せないのなら、自分で調べて、大山の85%より羽生のほうが高いことを示すしかない
どの年、どの年度でも構わない
ただし、将棋DBで検索できる全棋譜を解析してキャプチャーを証拠として提示しなければならない
同じソフトで大山と同じ一致率だったのは2018年の藤井七段だった
中盤以降の一致率は今のほうが有利になっている
なぜなら、40手以降の局面もソフトで研究してソフトの手を指すことも可能になっているからだ
とくに相居飛車では顕著になっている
平均手数も大山時代より短くなっている
そうしたことを考慮してみると大山の85%は特筆に値いする一致率といって過言ではない
97:名無し名人
19/05/14 09:20:58.04 fmtqdv9d.net
五回線羽生オタ爺の哀れな末路やね ｗｗｗ
こいつが大山は盤外戦術でーなんて馬鹿にしたから
こんな事態に ｗｗｗ
98:名無し名人
19/05/14 09:33:41.45 cA4M8PY4.net
これやばくない？つまり藤井君って既に全盛期大山クラスの強さってことじゃん…
そら勝率８割５分になるわ
99:名無し名人
19/05/14 09:36:46.05 Hy0j5Dli.net
>>71
頭の良い人っているんだなあ、普段はROM専なんだけど感心したんでレスしました
100:名無し名人
19/05/14 09:37:16.60 An3/qAuR.net
大山って詰ましに行かない将棋だから
一致率高いってウソ臭いな
101:名無し名人
19/05/14 09:41:49.62 cA4M8PY4.net
あと気になったのが大山の敗局時一致率の高さ
大山って勝負手嫌いだったのかな
藤井君見てたら分かるけど、藤井君は相手がミスるような手を指す傾向がある
102:名無し名人
19/05/14 09:53:25.83 DmbeFUdq.net
大山ってどうでもいい場面では結構負けてるイメージだな。
デビューから５０くらいまでの平均の一致率だとどうなんだろ？
103:名無し名人
19/05/14 10:18:12.20 X2iQ3z5E.net
悪い局面の勝負手はソフトに評価されないからこれが全てじゃないしな
104:名無し名人
19/05/14 10:20:32.38 TB6FsQwN.net
昔のほうが実力差あって指しやすいわかりやすい局面になりやすかったってだけだろ
藤井はソフトで勉強してるからだろうし
105:名無し名人
19/05/14 10:25:21.45 NlesYqki.net
>>71
キャプチャーを見るように
大山は悪手の少なさでも群を抜いている
106:名無し名人
19/05/14 10:40:56.25 1Xev/uTr.net
>>104
ほんこれ
昔は対戦相手がいつも同じ
そりゃ一度マウント取ればあとは楽だな
107:名無し名人
19/05/14 10:41:09.88 gm4kVznh.net
>>85
長文にぎっしりとした文字の羅列により、意見を伝えやすいとは言えなくなってるぞ
108:名無し名人
19/05/14 10:52:49.25 GJBWTF+Q.net
こう見ると藤井の読みの正確さが際立つな
そりゃ８割５分勝てるわけだ
羽生はあえて未知の領域に踏み込むのが好きだったからな
ソフトの一致率とは離れるだろう
そうやって難解な局面で相手より早く答えを見つけて勝つスタイルも勝負術としては悪くない
大山は相手の攻めをとことん受け潰す
勝つ将棋というより勝たせてあげないスタイル
それぞれの個性を踏まえて見てみると将棋も一味違ってくる
109:名無し名人
19/05/14 11:17:54.46 dG9bCAt6.net
早指し棋戦、もしくは長時間の棋戦で分けてほしいな
大山の時代と羽生以降の時代では、早指し棋戦の数も違っただろう
大山1964の早指し棋戦は、NHK杯と東京新聞杯だけかな？
羽生1995は、NHK杯・早指し選手権・銀河戦・JT杯
聡太に至っては、叡王戦・朝日杯も追加
加古川青流戦や棋聖戦の一次予選なんかも持ち時間短いね
110:名無し名人
19/05/14 11:25:03.94 NlesYqki.net
>>94
キャプチャーには悪手数も平均悪手も出ているよ
111:名無し名人
19/05/14 11:33:31.90 NlesYqki.net
>>101
藤井七段も敗局時の一致率が大山に次いで高いからね
おそらく敗局時の一致率が高い棋士が強い棋士なんじゃないかな
形勢が悪くても評価値をそれ以上悪くならないように指し続けて、相手が間違えたら許さないような指し方をしていることになるからね
112:名無し名人
19/05/14 11:41:19.30 NlesYqki.net
悪手かどうかを判定するのではなく一致率を判定することに主眼をおいて解析した
というのも悪手かどうかの判定をするにはより精度の高い解析が求められる
それこそ一手ごとの検討で探索深度を23ほどにしないと断定はできない
しかし、よく考えてみるとプロ棋士はそれほど深く読んで指し手を決めているわけではない
10数手先くらいで読みを打ち切って判断している(詰むかどうかの読みは別)
仮にもっと深く読んだとしても読み抜けは最初の10数手の中にあることがほとんどだ
重要なのはその読み抜けの手が大事にいたらないか致命的な見落としになるかは運次第だということだ
それなら、最善手率が高い棋士は悪手を指す確率も少ないはずだし、1局平均40手、40局で1600手を解析した結果の一致率が85%というのは素晴らしいというしかない
一致率すなわち最善手率ではないが、トップ棋士よりレートが1000高いソフトとの一致率が50年前の棋士なのに85%なのは驚きでしかない
素直にそう思えない人はおかしいのでは
113:名無し名人
19/05/14 11:47:43.73 PU1Df6tC.net
こるは面白い研究
時間かかりそう
114:名無し名人
19/05/14 11:50:20.40 rC+SuQon.net
伝聞でしか知らないけど昔の羽生さんって凄かったんだ
そりゃファンも多いよね
115:名無し名人
19/05/14 11:56:47.27 dG9bCAt6.net
そりゃ七冠制覇した唯一の人間だし、
その上リアルタイムで公文式のCM出たりして、将棋知らない人にも知名度はあった
116:名無し名人
19/05/14 11:59:01.54 NlesYqki.net
>>44
山下氏の解析は2013年のソフトで探索深度が11だった
2013年のソフトはプロ棋士より低いレートなので一致率も50%台だった
お互いに最善手率が高くないと一致率は高くならない
どちらかでも最善手率が高くないか、どちらも最善手率が高くない場合は、指し手が一致する確率は当然低くなる
2016年の技巧あたりから、ようやくプロ棋士の指し手を正しく評価できるようになり、プロ棋士の最善手率は想像以上に高く、棋譜によっては一致率が90%を越えることがわかってきた
何を言いたいかというと、2013年ソフトの探索深度11の解析結果なら信じることができて、最新最強ソフトの探索深度17の結果を信じることができないというのはおかしいんじゃないということ
それなら、ソフトでの解析結果は一切信じないという立場、態度をとらないといけないね、と言いたい
117:名無し名人
19/05/14 12:00:59.41 P7UATZn4.net
10年前の最強ソフト（Bonanza）との一致率は
よくて5割強ってとこだったからなぁ
118:名無し名人
19/05/14 12:14:09.53 nNSJrbY5.net
>>9
確かに大山はその時代で傑出した存在ではある
それは認める
しかしこのデータだけを根拠に大山が羽生より強いという意見には3つの疑問がある
■疑問1■ 序盤40手が除かれている
大山の時代の将棋と現代の将棋を比較して最も進歩したのは序盤の定跡だ
全盛期の大山と羽生が対戦すれば序盤40手までに羽生が大きくリードを奪うと予想されるのでそこから大山がいかに正確に指し回しても逆転は困難だろう
■疑問2■ 悪手率が書かれていない
一致率というのはソフトが示す最善手と指し手が一致した割合
指し手が最善手でなかった場合に次善手を指すのと悪手を指すのとでは大違いだ
このデータにはこの視点が欠けている
はっきり言って棋力に影響するのは一致率よりも悪手率だ
残された棋譜を見ると大山は大きな悪手が多い一方で羽生の悪手はほぼ0と言っていい
大山の手がいくら85%ソフトと一致していても残りの15%で大悪手ばかり指しているようでは羽生には勝てないだろう
■疑問3■ 特定の年の棋譜しか対象にしていない
大山は確かに1964年頃には抜群の棋力を誇っていた
しかし1960年代後半には急速に衰えてしまいその後は盤外戦術に頼る棋風となったことは周知の事実だ
大して羽生は現在でも衰えてなお極めて高い棋力を維持している
つまり通算で比較すれば羽生のほうが圧倒的に一致率も高いと予測されるのだ
以上の理由から純粋な棋力は羽生のほうが高いと言えるだろう
119:名無し名人
19/05/14 12:14:55.83 pIAfdNim.net
>>9
で？このデータだけじゃ羽生＜大山にはならないけど？
120:名無し名人
19/05/14 12:15:21.32 eqtieR58.net
>>9
データを一方向からしか見られないのは恥ずかしい
121:名無し名人
19/05/14 12:15:29.98 Gbzy0wZE.net
>>118
ほんとこれ
122:名無し名人
19/05/14 12:15:49.39 XW1e8EIV.net
>>118
まさに正論だね
123:名無し名人
19/05/14 12:16:05.84 3dmtxiHr.net
>>118
非常に論理的
124:名無し名人
19/05/14 12:16:18.70 m7Vyi0eH.net
>>118
おっしゃるとおり
125:名無し名人
19/05/14 12:16:43.89 3RZ84BgJ.net
>>118
大山ヲタ完全論破されててワロタ
126:名無し名人
19/05/14 12:16:53.16 WujQaOmc.net
>>118
なるほどね
127:名無し名人
19/05/14 12:17:03.99 VtUVR3V+.net
>>118
確かにそうだな
128:名無し名人
19/05/14 12:18:58.67 GcMx7rbP.net
>>1
一番肝心な渡辺明の一致率は？
129:名無し名人
19/05/14 12:33:10.91 HjcPZ19J.net
>>81
大山の力はこれで十分わかる
癌患者の70近い人が後の永世名人や永世棋聖に逆転勝利できるんだから全盛期は無敵だったと思う
羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
羽生のライバル二番手の佐藤康光が67歳の大山に負けた対局
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
130:名無し名人
19/05/14 12:35:49.26 X3ZamaiM.net
>>129
大山は中原や谷川にダブルスコアで負け越している
つまり歴代永世名人で最弱
131:名無し名人
19/05/14 12:36:52.50 NlesYqki.net
>>118
そうした仮説は自分で検証してください
いちおう俺も検証しているが、結局ソフトの結論は大山＞羽生となる
別に大山に肩入れしているわけではないので悪しからず
132:名無し名人
19/05/14 12:43:27.72 PqS37zAN.net
>>49
これ面白いな
時代の違う偉人同士の仮想対局を見てみたい
133:名無し名人
19/05/14 12:56:29.67 z5srL/7j.net
大山はスマホ指しか
134:名無し名人
19/05/14 12:57:42.28 S6pBctnW.net
ってか居飛車党だった時代の大山と衰えて振り飛車党に転向してからの大山じゃ棋力も全然違うのでは？
135:名無し名人
19/05/14 13:00:37.76 HjcPZ19J.net
>>130
確かに弱いな
羽生(18歳年下)天彦 8勝12敗 0.400
羽生(20歳年下)豊島 16勝15敗 0.516
羽生(22歳年下)永瀬 3勝7敗 0.300
羽生(22歳年下)菅井 3勝7敗 0.300
136:名無し名人
19/05/14 13:09:31.74 ZeiJjv8O.net
大山＞＞＞＞＞＞羽生、ということが証明されたな
あとは藤井君が大山を越えることが出来るかに今後注目だな
137:名無し名人
19/05/14 13:37:16.36 BQ9sL53a.net
島とか一致率低そう
最後まで指せば例えこちらが詰んでいようと最善手になるし
138:名無し名人
19/05/14 13:41:03.91 Ebu1tVwY.net
あ、千田率
139:名無し名人
19/05/14 13:41:55.15 n7yevWRY.net
振り党の大山の一致率が高いわけねえｗ
140:名無し名人
19/05/14 13:42:21.86 h8iq8EMV.net
負けた方は3回は悪手が記録されると思われる
まず敗因となった一手、無理筋な勝負手、最後に諦めて形作りの手など。
勝負手と形づくりは意図した悪手。ということは
序盤から優勢で勝ちまくった人は悪手ゼロの対局が多くなると思われる
つまりその時代の傑出度がわかるのであって、大山ｖｓ羽生は別の話。相手と力が拮抗してれば両者が勝負手を出しまくることになり、つまり悪手合戦にもなる。
141:名無し名人
19/05/14 13:50:35.85 2Fah24wL.net
>>60
タカミチのおかげで羽生世代Ａ級のレベルがわかりますね
第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川 翌年死去
第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７
142:名無し名人
19/05/14 13:57:44.23 8mjdjNIz.net
おい千田とハゲこの野郎！
143:名無し名人
19/05/14 14:12:18.53 fmtqdv9d.net
羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないとカンニング疑惑晴れないだろ ｗｗｗ
大山 ４７歳差 ３勝５敗 羽生
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 菅井
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 永瀬
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
144:名無し名人
19/05/14 15:09:06.20 ouOPPViS.net
>>139
よく見ろ
序盤40手を除くと書いてあるだろ
145:名無し名人
19/05/14 15:59:23.25 NlesYqki.net
>>109
＞早指し棋戦、もしくは長時間の棋戦で分けてほしいな
一致率を1時間以下の棋戦(早指し)と1時間超の棋戦、及び二日制対局に分けてみた結果
ただし、大山の早指しはＮＨＫ杯の2局だけなのであまり参考にならない
大山 1964年 羽生 1995年
藤井 2018年
早指し 1時間超 2日
大山 80.0% 83.9% 86.1%
羽生 76.8% 75.9% 80.1%
藤井 89.8% 84.7%
藤井七段は、早指し(11局)のほうが一致率が高いかも
ほかに非公式戦のデータがAbemaトーナメントなど15局あり83.1%だった
>>1にある藤井七段の一致率の85%には非公式戦が含まれていた
公式戦だけの藤井七段の一致率は86%になる
146:名無し名人
19/05/14 16:07:56.13 UF8I6CqN.net
>>130
大山と中原や谷川とは世代的に全然違うだろ。
大山が負けても仕方ない。
147:名無し名人
19/05/14 16:19:22.35 fmtqdv9d.net
羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
148:名無し名人
19/05/14 16:37:08.47 NlesYqki.net
>>1の棋譜解析データに名人戦等のデータを追加したので参考にどうぞ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
149:名無し名人
19/05/14 16:59:55.67 An3/qAuR.net
>>118
逆のイメージあるけどな
大山が目指したのは最善じゃなくてもいいから負けにくい将棋
チャンスがあっても見送って、勝ちやすい手を指すのが大山流で
そういった発言をしばしばしている
つまり一致率が低く、悪手率が低いイメージ
一方羽生世代は最善を追求する
150:名無し名人
19/05/14 17:02:29.70 NlesYqki.net
データ解析に至る経過
当たり前だが将棋は最善手率が高ければほとんど勝つ
最善手率が高ければ高いほど勝率がよくなる
本当の最善手率はわからないが、最強ソフトとの一致率を代用できるはずだ
こうして、強さの指標に一致率を採用することにした
例えば、今年の対局で解析した一致率95%以上のデータが72個あり勝ったのは69個(勝率96%)だった
一致率70%以上の勝率も79%になっている
集計したのは358棋譜で1棋譜からの一致率データは倍の716でそのうち一致率が70以上の数は355、そのうちの282が勝ちになっている
もちろん一致率が高いほうが勝つ確率も調べた
324/358=0.905
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
151:名無し名人
19/05/14 17:07:37.12 NlesYqki.net
一致率で棋力が比較できるなら、大山の棋力の低下も一致率の推移で追えるはずだということになる
しかし、全棋譜の解析は大変なので、頂点に位置する棋譜の解析で代用することを思い付いた
名人陥落の1972年の中原との名人戦と前年の升田との名人戦を取り上げることにした
これは相手の力量も一致率で調べたいという目的も含んでいる
それと、既に解析がすんでいる1964年の二上、1966年の升田との名人戦を比較してみる
さらに晩年の順位戦で強いときの大山が見られたと云われている1982年度と1991年度の順位戦の棋譜を解析した
せっかくなので、羽生の名人戦の一致率も調べることにした
大山のほうは
64年 二上 4-2
66年 升田 4-2
71年 升田 4-3
72年 中原 3-4
となっているので同一スコアの名人戦を選んで解析した
94年 米長 4-2
08年 森内 4-2
09年 郷田 4-3
11年 森内 3-4
羽生のほうが大山より若い時なので有利なはずだが、果たして結果はどうか
結果が何であれ、対象となる棋譜は公明正大に選ばれたと理解していただきたい
152:名無し名人
19/05/14 17:09:01.25 7ytNum/7.net
大山名人の偉大さは羽生以上
A級在籍のまま他界の記録は絶対に破れない
153:名無し名人
19/05/14 17:12:46.24 NlesYqki.net
大山の名人戦の解析結果
1964年 大山84.5% 二上77.0%
1966年 大山86.3% 升田76.7%
1971年 大山78.0% 升田72.6%
1972年 大山72.9% 中原73.4%
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
154:名無し名人
19/05/14 17:14:10.23 NlesYqki.net
羽生の名人戦解析結果
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山と羽生の比較データ
平均一致率が高い順
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
155:名無し名人
19/05/14 17:21:40.93 NlesYqki.net
大山晩年の順位戦の解析
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この順位戦の一致率データを見ると、80年代はＡ級棋士のレベルが落ちているように思える
あるいは名人戦に登場するトップ棋士以外はこれが標準なのかもしれない
明らかなのは1991年は大山を始め往年のトップ棋士の棋力が低下しているということと、それでもＡ級に在位できるし、ときに名人挑戦を争うことができるレベルだったということだ
これは、大山時代のレベルが低いのでなく、中原世代のあとの世代から谷川世代のレベルの問題に帰着する
その恩恵を一番受けたのは他ならない、羽生世代だということになる
156:名無し名人
19/05/14 17:38:16.43 NlesYqki.net
一致率を調べる意義
イロレーティングは勝率が同じでも、相手棋士のレベルが高いほど高くなる
一致率も同様で、勝率が同じでも強い棋士ほど平均一致率が高い
似たような結果になるならレーティングでいいのではないかというとそうではない
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率なら20局もあれば十分だ
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま一時的に高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、相手の一致率の違いや、手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、戦形や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ
★前半40手除外しても平均1局110手だから70手ある
レーティングは勝ちか負けかの1個のデータなのに対して、一致率の場合は一致したか一致しなかったかで1局に35個のデータがある
すなわち、データ数が圧倒的に多い
157:名無し名人
19/05/14 18:11:45.39 kD4flGd1.net
加藤一二三がA級残留して、郷田が陥落した時点で昔はレベル低いなんて言えないわな
平均レベルでは変わってるだろうけどトップ層は変わってないと思うぞ
158:名無し名人
19/05/14 18:20:02.57 NlesYqki.net
>>149
忙しい終盤で相手に手を渡すとか、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるとかが大山流
藤井聡太の将棋にも大山流の手が随所にある
もちろん、最強ソフトもその手が最善手と答えていることが多い
大山の受けも最強ソフトの結論に合致した受けが多かったということになるね
一直線の攻めが最善手に見えるのは相手が弱いからなんだな
ソフトのように防御力が高くなると一直線の攻めでは勝てなくなる
そのため長手数になる局が多い
”結論を急がない“という大山の至言はまさにソフトの思考と同じなんだな
159:名無し名人
19/05/14 18:22:06.13 HjcPZ19J.net
>>157
青野が50歳前後で羽生世代に混じって4期A級だからな
160:名無し名人
19/05/14 18:25:10.22 m7JN07jp.net
棋力と一番相関性が高いのは一致率じゃ無くて平均悪手率な
わざと一致率で比べるのは恣意的な誘導
161:名無し名人
19/05/14 18:28:49.83 vUlkbYIB.net
所詮ハゲ山は升田から中原までの繋ぎ
ヘボ棋士しかいない暗黒時代
カスの一二三が中学生棋士になれるくらいレベルが低い
162:名無し名人
19/05/14 18:30:06.30 HjcPZ19J.net
カスの一二三が60歳で羽生世代に混じってA級にいたもんな
羽生世代のレベルの低さにびっくり
163:名無し名人
19/05/14 18:32:25.19 8CJa61Gd.net
>>162
マジか？
カスの一二三を労る羽生世代凄いな
164:名無し名人
19/05/14 18:34:21.13 NlesYqki.net
>>109
東京新聞杯は持ち時間7時間の棋戦ですよ
一般棋戦だった王座戦も7時間だったし、年2回あった棋聖戦も持ち時間7時間だったね
タイトル戦は棋聖戦以外は10時間あった
今の竜王戦より2時間多いから終局は今より4時間遅かったことになる
それだけ長考できるから最善手率が高い棋譜を残すことができたといえるかも
もっとも午前中(9時対局開始)は観戦記者相手に茶飲み話もよくしたらしい
165:名無し名人
19/05/14 18:50:21.84 NlesYqki.net
>>160
山下論文のことを言わんとしているのだとしたら、それこそ時代錯誤だね
今の棋士の平均悪手を小さい棋士の順に並べてもレーティング順位のようにはならないよ
そもそも、一次方程式に平均悪手を代入するとプロ棋士のレートがわかるなどという乱暴な論文に一銭の価値もないぞ
166:名無し名人
19/05/14 18:55:15.63 yFp68HOt.net
Bonanzaと一致率が高かった棋士は羽生と三浦と天野宗歩だったってどっかで見た
167:名無し名人
19/05/14 19:12:37.43 m7JN07jp.net
>>165
優勢の局面では最善手を指さなくても勝てるから一致率は棋力を反映してない
例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
悪手を最後に指した方が負けるのが将棋なんだから平均悪手率で比べるのが最善
168:名無し名人
19/05/14 19:13:52.85 NlesYqki.net
羽生より三浦棋士とか、歴代棋士では升田とかが羽生より一致率がよかったんだな
羽生が一番でないとおかしいというので、一致率を指標にするのをやめたんじゃなかったかな
今の棋士より昔の大山や江戸時代の棋士のほうが一致率が高いのもあり得ないとか
結論が先にあった感が強いね
一致率が当てにならないようでは平均悪手も当てにならないはずなのにね
最後の10手は除外するとか、数値が大きいマイナス点は形作りや勝負手の場合もあるから除外するとかしたのが山下流平均悪手なんだな
中盤力で大体の棋力がわかるそれでアマのレートとは相性がよかったにしても、終盤力の差で勝敗が分かれるプロ棋士のレートを出すのは無理でしょ
そもそも評価値の大小や増減はソフトによっても、解析の仕方によっても全然違ってくるからね
数式に代入する数値には適していないわけよ
169:名無し名人
19/05/14 19:21:07.89 NlesYqki.net
>>167
山下氏の平均悪手は終盤の悪手を除外しているんだぞ
そもそも終盤の頓死の悪手や詰み逃しの悪手を入れて平均悪手を計算する方法は使い物にならないからね
平均悪手を大きく変えてしまうような大悪手の局が1局でもあると、その棋士の平均悪手ランクは最下位のほうになってしまうよ
そんな平均悪手を強さの指標にすることはできないんだよ
170:名無し名人
19/05/14 19:24:08.32 m7JN07jp.net
互角の局面（±２００）の一致率で比べて大山が羽生以上なら認めるけどね
大山を持ち上げるために都合の良いデータだけ抽出してんじゃねー
171:名無し名人
19/05/14 19:28:22.05 NlesYqki.net
>>167
山下氏の平均悪手は悪手率とか平均悪手率とは違うことは理解しているの？
1局に何手悪手があるかとか、1局平均の悪手率とかとは、山下がレート算出に用いた平均悪手の求め方は全然別物だからね
172:名無し名人
19/05/14 19:32:42.05 yFp68HOt.net
眺めれば眺めるほど一致率についての議論ってバカバカしくなるな
まず前提として定義すべきことが多すぎ、かつソフトはどんどん新しくなっていくから出したデータが1年で役立たずになる可能性もある
こんなつまらんことで一人のプロ棋士が抹殺されかけ、いまだに中傷を受けているという事実
173:名無し名人
19/05/14 19:50:21.36 NlesYqki.net
一致率の見方はどう変わってきているか
序盤から仕掛けまでは最善手が一つとは限らないから一致率を論じるのは早計だが、駒がぶつかったあとは確実に最善手は存在すると考えられる
そして、｢トップ棋士のレベルは大山升田戦のレベルが限界｣と言われるようにトップ棋士はいにしえからかなりの割合で最善手を指している
最強ソフトで調べたプロ棋士の一致率は最高の力を出せたときは90%以上、短手数の局なら100%の最善手率になっている
ほんの数%の違いが最強ソフトに絶対勝てない大きな差になっているのだ
一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった
ソフトが弱ければ弱いほど一致するか否かは偶然で決まることになるから一致率は高くならない
Bnanzaと90%以上一致することは確率的に滅多にない
当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった
それが、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった
江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜がいくつも確認された
三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった
このため、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える
一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された
そして、都合がよい印象操作も可能であるがためにタブーとされてしまったのだ
174:名無し名人
19/05/14 19:50:59.08 LSgMAU92.net
大山は差のついた勝ちの局面だとわざと最善手外してたからな。
その分は考慮しとかないと
175:名無し名人
19/05/14 19:51:47.55 NlesYqki.net
それが、なぜ見直されているのか？
それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ
中盤以降の手に限定して探索深度を17の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ
探索深度を17にした場合は17手先で局面評価を打ち切るわけではない
駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している
とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている
このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない
実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が92%になっている
技巧で一致率を測定していた頃は一致率が高い棋士のほうの勝率は71%だった
後段の｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった
トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ
176:名無し名人
19/05/14 20:07:07.11 fmtqdv9d.net
羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
177:名無し名人
19/05/14 20:18:00.42 XDEl77rd.net
>>22
こいつ…あ…
178:名無し名人
19/05/14 20:22:01.99 NlesYqki.net
>>175からの続き
一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
Bonanzaと棋士の一致率はせいぜい60%台と言われていたのは、トップ棋士が最善手を指していてもBonanzaが最善手と認識できないことが多かったからだ
中盤以降の一致率は今は評価値付の観戦で誰でも分かるし、何より対局中の棋譜をソフトに検討させながら観戦することもできる
藤井、渡辺、永瀬の後半一致率が80%を越えているのは今では常識のようなもの
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士なら指し手の80%以上は最善手を指していることがわかってきたのだ
残りの数手の違い─ソフトは人間にはどうしても指せないような最善手が分かる─が人間とソフトの大きな差になっている
したがって、一致率を棋力の指標として使わない手はない
一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点だ
悪手は読み抜けがあるから生まれる
大事にいたらずに済むか致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定もソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
つまり、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしいのだ
実際、一致率を解析して見ると、藤井七段は年を追うごとに一致率が向上していて棋界トップをいっていることがわかった
今年の棋譜を見ても、渡辺と永瀬の一致率が高く、それ以上に藤井が高い
棋士レーティングとの相関は高いようだ
まだ1年の3分の1なので早々に断定はできないが、確信を持つ決め手となる事があった
それが、1964年の大山康晴名人の年間一致率が1995年の羽生七冠の年間一致率より高いことが判明したことだ
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていた
しかし、不正確な数値は量が多ければゴミの山になるだけだ
今は一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
そうすることで最強論争にも客観性が生まれるはずだ
179:名無し名人
19/05/14 20:48:59.94 NlesYqki.net
>>167
その通りで最後の悪手の罪が一番大きい
しかし、最後の悪手が多いか少ないかを知りたいなら勝率を見ればよい
つまり、自分より相手が弱いから相手のほうに最後の悪手が多いのだ
最後の悪手が相手次第ならば、最後の悪手でなく悪手の数で強さを決めればいい
ここまでは誰でも思い付く
ところが、これをやらずに史上最強を決めた人がいた
彼は、勝負を決めた悪手の数でなくソフト(プロ棋士より弱い)が考えた手と異なる手を悪手と定義しなおした
そして、ソフトが決めた評価値で平均悪手なるものを算出してみた
勝敗を分けるのは悪手なのに、なぜ本来の意味での悪手を除外して史上最強棋士がわかるのか
悪手の数で羽生が一番少ないという結果が出ていたら、わざわざ平均悪手なる面倒な計算はしていなかったのではないのか
こんな疑問がわくのも当然だろう
では、その平均悪手で優れた棋士は歴代棋士のなかでも後の時代の棋士に多かったのはなぜか？
すなわち、羽生>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>大山>升田>江戸時代の棋士と、古い時代の棋士ほど平均悪手の数値が大きくなったのはどうしてなのか？
180:名無し名人
19/05/14 20:50:56.96 NlesYqki.net
そのヒントは手数に隠されていた
“長手数になればなるほど一致率がよくない”
これ自体は前から分かっていたことで、気が付いたのはそのことではない
実は手数が長いほど終盤が長いほど一致率が悪くなり、しかも評価値に差が付きやすくなるのだ
つまり、平均悪手なるものは手数が長い棋譜ほどよくないことになるのだ
そして、気が付いた
”平均悪手なるものは、手数が短いか長いかということを調べていただけだった！“
タイトル戦の棋譜は、羽生、渡辺、谷川より中原、加藤のほうが平均手数が長い
大山、升田はそれ以上に長い
調べていないが江戸時代の棋士の棋譜も長手数が多いのではないか
全棋士の平均手数も大山時代は120手だったのが、110手となり、最近では100手とも言われている
これは対抗形や相矢倉の将棋が減少して相居飛車の急戦が増えているのが原因だ
また、一般的にレート差が多い対局でレートが上の者が勝つときは手数が短い
逆にレートが下の者が勝つときは手数が長くなる
これはプロアマ問わず当てはまる傾向なので、棋力と平均手数(平均悪手)は相関するように思える
ところが、レート差がない場合や、勝ちを急がない棋風であれば手数は長くなる
この場合は棋力と平均悪手は相関しない
平均悪手の数値が高くても強い棋士が存在することになる
あるいは、平均悪手の数値が同じでも平均手数が長い棋士のほうが強いということになる
話せばきりがないのでこの辺でやめとく
「強いコンピューター同士で戦うと詰むまでに170手近くかかる。要するに、お互い防御力が上がってくるとなかなか終わらない。将棋はもしかしたら、もっと手数が延びる可能性がある」
URLﾘﾝｸ(president.jp)
181:名無し名人
19/05/14 21:33:42.54 7RAc8cpt.net
悪手率で計算してくれ
lichessでいうところのAverage centi pawn loss
182:名無し名人
19/05/14 22:10:49.57 43ie1v6E.net
＞例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
これは本当なの？
次善手が多いと強くてもそうなる可能性があるのかな
最強ソフトが提示してるのはひとつね最善手だからまあまあ良い手を指してても一致しないという事か
183:名無し名人
19/05/14 22:20:15.42 /00hUh4K.net
ソフトにとっての最善手と人間にとっての最善手は違う
あえてソフトにとっての最善手を避けて次善手を指すほうが勝率が高い場合も多い
間違えやすい最善手よりも間違えにくい次善手を指す棋士のほうが強いと思う
184:名無し名人
19/05/14 22:32:20.73 NlesYqki.net
棋力の向上と一致率の向上は表裏一体だ
ponanzaと藤井聡太の例
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
185:名無し名人
19/05/14 22:37:03.23 NlesYqki.net
上記の藤井聡太のデータは非公式戦を除外してあるため局数が減っている
一致率のデータはほぼ変わらない
186:名無し名人
19/05/14 22:40:59.62 Hy0j5Dli.net
＞今年の対局で解析した一致率95%以上のデータが72個あり
さらっと凄い事言ってないかw
次善手群を含むとこうなるのか
187:名無し名人
19/05/14 22:42:17.27 NlesYqki.net
>>184
“藤井聡太”とあるのは“藤井2019”になります
変更するのをうっかりしました
188:名無し名人
19/05/14 22:53:23.45 Hy0j5Dli.net
>>182
豊島の一致率がいくつなのか知らないが
単純に豊島の棋力が歴代レジェンド達と比べる程でもないってだけな気がw
豊島の一致率が並の数字な訳はないが
大山や羽生、中原谷川渡辺まあこの辺には及ばないだろうと思えるし
更には升田や加藤、森内康光その他の羽生世代、それらの全盛期より下であってもおかしくない
189:名無し名人
19/05/14 22:58:05.53 DmbeFUdq.net
検証したけど数字ばらけるな。
探索の深度が浅すぎる。本当に実力調べるなら時間かかっても３０くらいでもっと深くやるべきだな。
そこそこ長手数の詰みのある局面とか詰んでるのに大悪手みたいな評価になるし。
190:名無し名人
19/05/14 23:07:37.88 FZG9/bnV.net
>>188
いやいやいや
豊島が棋力でみて歴代最強の一角じゃないとしたら、
その研究はどこかずれてるって。
それこそ豊島は小学生の頃から天才と持て囃されたわけで。
ここを否定すると将棋の進化そのものを否定してしまうような。
191:名無し名人
19/05/14 23:20:48.63 NlesYqki.net
>>186
失礼した
今年に入って現在まで456棋譜解析して一致率のデータ個数は912個、そのうち一致率95%以上は39個です
訂正したデータ画像をあげときます
ところで候補手1で解析すると次善手△表示のケースはほとんどないね
ソフトの候補手か候補手でないかで一致率が決まる
まれに最善の候補手が1手に決まらないとき△表示になる
データとして採用している一致率は○がついた一致率のほうで、○+△の一致率は採用していない
候補手を2以上にして棋譜解析するのは、2番手と3番手を決めるために余分なソースが割かれてしまう
最善手の精度も甘くなるのでやっていません
192:名無し名人
19/05/14 23:30:46.73 NlesYqki.net
>>150
間違った数字を出したため訂正します
最新の数値は2019年棋譜456局、一致率データ数912個
一致率が高い側の勝率は0.924
一致率が80%以上のときの勝率が0.939
一致率が95%以上が39個(全体の4%)になる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)