19/05/14 18:11:45.39 kD4flGd1.net
加藤一二三がA級残留して、郷田が陥落した時点で昔はレベル低いなんて言えないわな
平均レベルでは変わってるだろうけどトップ層は変わってないと思うぞ
158:名無し名人
19/05/14 18:20:02.57 NlesYqki.net
>>149
忙しい終盤で相手に手を渡すとか、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるとかが大山流
藤井聡太の将棋にも大山流の手が随所にある
もちろん、最強ソフトもその手が最善手と答えていることが多い
大山の受けも最強ソフトの結論に合致した受けが多かったということになるね
一直線の攻めが最善手に見えるのは相手が弱いからなんだな
ソフトのように防御力が高くなると一直線の攻めでは勝てなくなる
そのため長手数になる局が多い
”結論を急がない“という大山の至言はまさにソフトの思考と同じなんだな
159:名無し名人
19/05/14 18:22:06.13 HjcPZ19J.net
>>157
青野が50歳前後で羽生世代に混じって4期A級だからな
160:名無し名人
19/05/14 18:25:10.22 m7JN07jp.net
棋力と一番相関性が高いのは一致率じゃ無くて平均悪手率な
わざと一致率で比べるのは恣意的な誘導
161:名無し名人
19/05/14 18:28:49.83 vUlkbYIB.net
所詮ハゲ山は升田から中原までの繋ぎ
ヘボ棋士しかいない暗黒時代
カスの一二三が中学生棋士になれるくらいレベルが低い
162:名無し名人
19/05/14 18:30:06.30 HjcPZ19J.net
カスの一二三が60歳で羽生世代に混じってA級にいたもんな
羽生世代のレベルの低さにびっくり
163:名無し名人
19/05/14 18:32:25.19 8CJa61Gd.net
>>162
マジか？
カスの一二三を労る羽生世代凄いな
164:名無し名人
19/05/14 18:34:21.13 NlesYqki.net
>>109
東京新聞杯は持ち時間7時間の棋戦ですよ
一般棋戦だった王座戦も7時間だったし、年2回あった棋聖戦も持ち時間7時間だったね
タイトル戦は棋聖戦以外は10時間あった
今の竜王戦より2時間多いから終局は今より4時間遅かったことになる
それだけ長考できるから最善手率が高い棋譜を残すことができたといえるかも
もっとも午前中(9時対局開始)は観戦記者相手に茶飲み話もよくしたらしい
165:名無し名人
19/05/14 18:50:21.84 NlesYqki.net
>>160
山下論文のことを言わんとしているのだとしたら、それこそ時代錯誤だね
今の棋士の平均悪手を小さい棋士の順に並べてもレーティング順位のようにはならないよ
そもそも、一次方程式に平均悪手を代入するとプロ棋士のレートがわかるなどという乱暴な論文に一銭の価値もないぞ
166:名無し名人
19/05/14 18:55:15.63 yFp68HOt.net
Bonanzaと一致率が高かった棋士は羽生と三浦と天野宗歩だったってどっかで見た
167:名無し名人
19/05/14 19:12:37.43 m7JN07jp.net
>>165
優勢の局面では最善手を指さなくても勝てるから一致率は棋力を反映してない
例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
悪手を最後に指した方が負けるのが将棋なんだから平均悪手率で比べるのが最善
168:名無し名人
19/05/14 19:13:52.85 NlesYqki.net
羽生より三浦棋士とか、歴代棋士では升田とかが羽生より一致率がよかったんだな
羽生が一番でないとおかしいというので、一致率を指標にするのをやめたんじゃなかったかな
今の棋士より昔の大山や江戸時代の棋士のほうが一致率が高いのもあり得ないとか
結論が先にあった感が強いね
一致率が当てにならないようでは平均悪手も当てにならないはずなのにね
最後の10手は除外するとか、数値が大きいマイナス点は形作りや勝負手の場合もあるから除外するとかしたのが山下流平均悪手なんだな
中盤力で大体の棋力がわかるそれでアマのレートとは相性がよかったにしても、終盤力の差で勝敗が分かれるプロ棋士のレートを出すのは無理でしょ
そもそも評価値の大小や増減はソフトによっても、解析の仕方によっても全然違ってくるからね
数式に代入する数値には適していないわけよ
169:名無し名人
19/05/14 19:21:07.89 NlesYqki.net
>>167
山下氏の平均悪手は終盤の悪手を除外しているんだぞ
そもそも終盤の頓死の悪手や詰み逃しの悪手を入れて平均悪手を計算する方法は使い物にならないからね
平均悪手を大きく変えてしまうような大悪手の局が1局でもあると、その棋士の平均悪手ランクは最下位のほうになってしまうよ
そんな平均悪手を強さの指標にすることはできないんだよ
170:名無し名人
19/05/14 19:24:08.32 m7JN07jp.net
互角の局面（±２００）の一致率で比べて大山が羽生以上なら認めるけどね
大山を持ち上げるために都合の良いデータだけ抽出してんじゃねー
171:名無し名人
19/05/14 19:28:22.05 NlesYqki.net
>>167
山下氏の平均悪手は悪手率とか平均悪手率とは違うことは理解しているの？
1局に何手悪手があるかとか、1局平均の悪手率とかとは、山下がレート算出に用いた平均悪手の求め方は全然別物だからね
172:名無し名人
19/05/14 19:32:42.05 yFp68HOt.net
眺めれば眺めるほど一致率についての議論ってバカバカしくなるな
まず前提として定義すべきことが多すぎ、かつソフトはどんどん新しくなっていくから出したデータが1年で役立たずになる可能性もある
こんなつまらんことで一人のプロ棋士が抹殺されかけ、いまだに中傷を受けているという事実
173:名無し名人
19/05/14 19:50:21.36 NlesYqki.net
一致率の見方はどう変わってきているか
序盤から仕掛けまでは最善手が一つとは限らないから一致率を論じるのは早計だが、駒がぶつかったあとは確実に最善手は存在すると考えられる
そして、｢トップ棋士のレベルは大山升田戦のレベルが限界｣と言われるようにトップ棋士はいにしえからかなりの割合で最善手を指している
最強ソフトで調べたプロ棋士の一致率は最高の力を出せたときは90%以上、短手数の局なら100%の最善手率になっている
ほんの数%の違いが最強ソフトに絶対勝てない大きな差になっているのだ
一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった
ソフトが弱ければ弱いほど一致するか否かは偶然で決まることになるから一致率は高くならない
Bnanzaと90%以上一致することは確率的に滅多にない
当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった
それが、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった
江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜がいくつも確認された
三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった
このため、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える
一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された
そして、都合がよい印象操作も可能であるがためにタブーとされてしまったのだ
174:名無し名人
19/05/14 19:50:59.08 LSgMAU92.net
大山は差のついた勝ちの局面だとわざと最善手外してたからな。
その分は考慮しとかないと
175:名無し名人
19/05/14 19:51:47.55 NlesYqki.net
それが、なぜ見直されているのか？
それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ
中盤以降の手に限定して探索深度を17の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ
探索深度を17にした場合は17手先で局面評価を打ち切るわけではない
駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している
とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている
このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない
実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が92%になっている
技巧で一致率を測定していた頃は一致率が高い棋士のほうの勝率は71%だった
後段の｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった
トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ
176:名無し名人
19/05/14 20:07:07.11 fmtqdv9d.net
羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
177:名無し名人
19/05/14 20:18:00.42 XDEl77rd.net
>>22
こいつ…あ…
178:名無し名人
19/05/14 20:22:01.99 NlesYqki.net
>>175からの続き
一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
Bonanzaと棋士の一致率はせいぜい60%台と言われていたのは、トップ棋士が最善手を指していてもBonanzaが最善手と認識できないことが多かったからだ
中盤以降の一致率は今は評価値付の観戦で誰でも分かるし、何より対局中の棋譜をソフトに検討させながら観戦することもできる
藤井、渡辺、永瀬の後半一致率が80%を越えているのは今では常識のようなもの
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士なら指し手の80%以上は最善手を指していることがわかってきたのだ
残りの数手の違い─ソフトは人間にはどうしても指せないような最善手が分かる─が人間とソフトの大きな差になっている
したがって、一致率を棋力の指標として使わない手はない
一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点だ
悪手は読み抜けがあるから生まれる
大事にいたらずに済むか致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定もソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
つまり、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしいのだ
実際、一致率を解析して見ると、藤井七段は年を追うごとに一致率が向上していて棋界トップをいっていることがわかった
今年の棋譜を見ても、渡辺と永瀬の一致率が高く、それ以上に藤井が高い
棋士レーティングとの相関は高いようだ
まだ1年の3分の1なので早々に断定はできないが、確信を持つ決め手となる事があった
それが、1964年の大山康晴名人の年間一致率が1995年の羽生七冠の年間一致率より高いことが判明したことだ
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていた
しかし、不正確な数値は量が多ければゴミの山になるだけだ
今は一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
そうすることで最強論争にも客観性が生まれるはずだ
179:名無し名人
19/05/14 20:48:59.94 NlesYqki.net
>>167
その通りで最後の悪手の罪が一番大きい
しかし、最後の悪手が多いか少ないかを知りたいなら勝率を見ればよい
つまり、自分より相手が弱いから相手のほうに最後の悪手が多いのだ
最後の悪手が相手次第ならば、最後の悪手でなく悪手の数で強さを決めればいい
ここまでは誰でも思い付く
ところが、これをやらずに史上最強を決めた人がいた
彼は、勝負を決めた悪手の数でなくソフト(プロ棋士より弱い)が考えた手と異なる手を悪手と定義しなおした
そして、ソフトが決めた評価値で平均悪手なるものを算出してみた
勝敗を分けるのは悪手なのに、なぜ本来の意味での悪手を除外して史上最強棋士がわかるのか
悪手の数で羽生が一番少ないという結果が出ていたら、わざわざ平均悪手なる面倒な計算はしていなかったのではないのか
こんな疑問がわくのも当然だろう
では、その平均悪手で優れた棋士は歴代棋士のなかでも後の時代の棋士に多かったのはなぜか？
すなわち、羽生>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>大山>升田>江戸時代の棋士と、古い時代の棋士ほど平均悪手の数値が大きくなったのはどうしてなのか？
180:名無し名人
19/05/14 20:50:56.96 NlesYqki.net
そのヒントは手数に隠されていた
“長手数になればなるほど一致率がよくない”
これ自体は前から分かっていたことで、気が付いたのはそのことではない
実は手数が長いほど終盤が長いほど一致率が悪くなり、しかも評価値に差が付きやすくなるのだ
つまり、平均悪手なるものは手数が長い棋譜ほどよくないことになるのだ
そして、気が付いた
”平均悪手なるものは、手数が短いか長いかということを調べていただけだった！“
タイトル戦の棋譜は、羽生、渡辺、谷川より中原、加藤のほうが平均手数が長い
大山、升田はそれ以上に長い
調べていないが江戸時代の棋士の棋譜も長手数が多いのではないか
全棋士の平均手数も大山時代は120手だったのが、110手となり、最近では100手とも言われている
これは対抗形や相矢倉の将棋が減少して相居飛車の急戦が増えているのが原因だ
また、一般的にレート差が多い対局でレートが上の者が勝つときは手数が短い
逆にレートが下の者が勝つときは手数が長くなる
これはプロアマ問わず当てはまる傾向なので、棋力と平均手数(平均悪手)は相関するように思える
ところが、レート差がない場合や、勝ちを急がない棋風であれば手数は長くなる
この場合は棋力と平均悪手は相関しない
平均悪手の数値が高くても強い棋士が存在することになる
あるいは、平均悪手の数値が同じでも平均手数が長い棋士のほうが強いということになる
話せばきりがないのでこの辺でやめとく
「強いコンピューター同士で戦うと詰むまでに170手近くかかる。要するに、お互い防御力が上がってくるとなかなか終わらない。将棋はもしかしたら、もっと手数が延びる可能性がある」
URLﾘﾝｸ(president.jp)
181:名無し名人
19/05/14 21:33:42.54 7RAc8cpt.net
悪手率で計算してくれ
lichessでいうところのAverage centi pawn loss
182:名無し名人
19/05/14 22:10:49.57 43ie1v6E.net
＞例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
これは本当なの？
次善手が多いと強くてもそうなる可能性があるのかな
最強ソフトが提示してるのはひとつね最善手だからまあまあ良い手を指してても一致しないという事か
183:名無し名人
19/05/14 22:20:15.42 /00hUh4K.net
ソフトにとっての最善手と人間にとっての最善手は違う
あえてソフトにとっての最善手を避けて次善手を指すほうが勝率が高い場合も多い
間違えやすい最善手よりも間違えにくい次善手を指す棋士のほうが強いと思う
184:名無し名人
19/05/14 22:32:20.73 NlesYqki.net
棋力の向上と一致率の向上は表裏一体だ
ponanzaと藤井聡太の例
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
185:名無し名人
19/05/14 22:37:03.23 NlesYqki.net
上記の藤井聡太のデータは非公式戦を除外してあるため局数が減っている
一致率のデータはほぼ変わらない
186:名無し名人
19/05/14 22:40:59.62 Hy0j5Dli.net
＞今年の対局で解析した一致率95%以上のデータが72個あり
さらっと凄い事言ってないかw
次善手群を含むとこうなるのか
187:名無し名人
19/05/14 22:42:17.27 NlesYqki.net
>>184
“藤井聡太”とあるのは“藤井2019”になります
変更するのをうっかりしました
188:名無し名人
19/05/14 22:53:23.45 Hy0j5Dli.net
>>182
豊島の一致率がいくつなのか知らないが
単純に豊島の棋力が歴代レジェンド達と比べる程でもないってだけな気がw
豊島の一致率が並の数字な訳はないが
大山や羽生、中原谷川渡辺まあこの辺には及ばないだろうと思えるし
更には升田や加藤、森内康光その他の羽生世代、それらの全盛期より下であってもおかしくない
189:名無し名人
19/05/14 22:58:05.53 DmbeFUdq.net
検証したけど数字ばらけるな。
探索の深度が浅すぎる。本当に実力調べるなら時間かかっても３０くらいでもっと深くやるべきだな。
そこそこ長手数の詰みのある局面とか詰んでるのに大悪手みたいな評価になるし。
190:名無し名人
19/05/14 23:07:37.88 FZG9/bnV.net
>>188
いやいやいや
豊島が棋力でみて歴代最強の一角じゃないとしたら、
その研究はどこかずれてるって。
それこそ豊島は小学生の頃から天才と持て囃されたわけで。
ここを否定すると将棋の進化そのものを否定してしまうような。
191:名無し名人
19/05/14 23:20:48.63 NlesYqki.net
>>186
失礼した
今年に入って現在まで456棋譜解析して一致率のデータ個数は912個、そのうち一致率95%以上は39個です
訂正したデータ画像をあげときます
ところで候補手1で解析すると次善手△表示のケースはほとんどないね
ソフトの候補手か候補手でないかで一致率が決まる
まれに最善の候補手が1手に決まらないとき△表示になる
データとして採用している一致率は○がついた一致率のほうで、○+△の一致率は採用していない
候補手を2以上にして棋譜解析するのは、2番手と3番手を決めるために余分なソースが割かれてしまう
最善手の精度も甘くなるのでやっていません
192:名無し名人
19/05/14 23:30:46.73 NlesYqki.net
>>150
間違った数字を出したため訂正します
最新の数値は2019年棋譜456局、一致率データ数912個
一致率が高い側の勝率は0.924
一致率が80%以上のときの勝率が0.939
一致率が95%以上が39個(全体の4%)になる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)